Взлетит ли самолет с транспортера ? [Архив] - Страница 3

Glazier

26.03.2011, 15:15

Если относительно ленты, то тогда не полетит. Т.е. самолет едет по ленте со скоростью 320 км/ч, а лента едет назад со скоростью 320 км/ч. Колеса крутятся со скоростью 320 км/ч, а сам самолет относительно земли и воздуха стоит на месте. Поэтому и не полетит.

Э... у самолёта винт как бы спереди. Который гонит под крылья воздух. Так как же крыло окажется неподвижно относительно этого воздуха в не зависимости от того неподвижны ли колёса относительно наблюдателя или нет? :). Самолёту и крылу усё равно где его колёса - есть движение воздуха под крылом, есть разница давления, есть подъемная сила, есть взлёт. А транспортёр там, впп, из рогатки его швырнули или как - это уже а задаче для запудривания мозга и отвлечения :).

bandey

26.03.2011, 15:17

В авиации принято снимать скорость через ПВД и меряется она за счет давления набегающего потока. Следовательно если в задачке скорость 320км/ч относительно воздуха то самолет взлетит независимо от скорости транспортера.
Если автор задачки думал что скорость на самолете меряется как на машине спидометром через тросик от колеса то тогда конечно самолет невзлетит.

Точнее и не скажешь!

Small_Bee

26.03.2011, 15:18

bandey

26.03.2011, 15:21

GVL224

26.03.2011, 15:26

http://www.youtube.com/watch?v=0ul_5DtMLhc

Ups

26.03.2011, 15:44

Э... у самолёта винт как бы спереди. Который гонит под крылья воздух. Так как же крыло окажется неподвижно относительно этого воздуха в не зависимости от того неподвижны ли колёса относительно наблюдателя или нет? :). Самолёту и крылу усё равно где его колёса - есть движение воздуха под крылом, есть разница давления, есть подъемная сила, есть взлёт. А транспортёр там, впп, из рогатки его швырнули или как - это уже а задаче для запудривания мозга и отвлечения :).
Насколько мне помнится, у винта при неподвижном самолете низкий КПД. Т.е. воздух будет месить, а не отбрасывать его назад в массе, достаточной для создания подъемной силы. Если только это не моделька, у которой не соблюдены соотношения тяговой силы ВМГ и массы ЛА в соответствии с реальным прототипом. И вгрызаться в воздух винт не будет, будет "срывать резьбу" :). А вгрызаться начнет после набора скорости в воздухе. На ленте самолет к воздушной среде остается неподвижен ( я в целом говорю, а не о той мизерной части воздуха, что будет отбрасываться на плоскости винтом).

GVL224

26.03.2011, 15:50

Насколько мне помнится, у винта при неподвижном самолете низкий КПД. Т.е. воздух будет месить, а не отбрасывать его назад в массе, достаточной для создания подъемной силы.

Еслиб так было то тогда самолеты немоглиб взлетать вообще :).
Наоборот у Винтомоторной группы сымое большое КПД так сказать "наместе" и чтоб его нетерять с увеличением скорости используют "шаг винта" !!! както так.

_mishgun_

26.03.2011, 15:54

Не удержался. Подвох в задачке в том, что ее условие заставляет подумать, что транспортер сможет удержать самолет неподвижно относительно земли/воздуха. Но ведь транспортер никак не может замедлить разбег самолета, с какой бы скоростью он не крутился! Однозначно взлетит! И взлетит ровно также как и без транспортера и при этом путь проделает тотже самый и скорость на момент отрыва колес будет точно такая-же как и без траспортера.

Mirnyi

26.03.2011, 15:55

Ups

26.03.2011, 15:57

Еслиб так было то тогда самолеты немоглиб взлетать вообще :).
Наоборот у Винтомоторной группы сымое большое КПД так сказать "наместе" и чтоб его нетерять с увеличением скорости используют "шаг винта" !!! както так.

Тогда небыло бы проблем с вертикальным взлетом самолетов :). КПД винта растет с ростом скорости и увеличением массы набегающего воздуха.

Mirnyi

26.03.2011, 15:58

Glazier

26.03.2011, 16:01

Насколько мне помнится, у винта при неподвижном самолете низкий КПД. Т.е. воздух будет месить, а не отбрасывать его назад в массе, достаточной для создания подъемной силы. Если только это не моделька
Думаю задача про "сферический самолёт в вакууме". Винтовой :).
ЗЫ. Где её кстати первый раз задавали никто не помнит? На avia.ru первый раз в инете видел, но слышал и раньше кажется...

Mirnyi

26.03.2011, 16:04

Еслиб так было то тогда самолеты немоглиб взлетать вообще :).
Наоборот у Винтомоторной группы сымое большое КПД так сказать "наместе" и чтоб его нетерять с увеличением скорости используют "шаг винта" !!! както так.
Неправда Ваша. В зависимости от предназначения самолёта, максимальный КПД винта либо в районе максимальной скорости, либо в районе крейсерской. То же самое касается и реактивных движков.
Шаг винта уменьшается поворотом всей лопасти на один и тот же угол, при этом при уменьшении шага относительно оптимального, геометрический шаг на конце лопасти уменьшается быстрее, чем у корня. Вплоть до отрицательного шага на концах лопасти при минимальном значении шага. Работают только более близкие к корню части лопасти, где КПД ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже.

_mishgun_

26.03.2011, 16:08

Транспортёр МОЖЕТ удержать самолёт неподвижно. Объяснение где-то на 2-3 странице ;)

Если летчик не притормаживает колесными тормозами, то НЕ МОЖЕТ ;)

GVL224

26.03.2011, 16:17

Неправда Ваша. В зависимости от предназначения самолёта, максимальный КПД винта либо в районе максимальной скорости, либо в районе крейсерской. То же самое касается и реактивных движков.
Шаг винта уменьшается поворотом всей лопасти на один и тот же угол, при этом при уменьшении шага относительно оптимального, геометрический шаг на конце лопасти уменьшается быстрее, чем у корня. Вплоть до отрицательного шага на концах лопасти при минимальном значении шага. Работают только более близкие к корню части лопасти, где КПД ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже.
Интересно почему тогда мы всегда при взлете ставим 100% шаг винта? я думаю потому что на 100% и нулевой скорости винтомоторная группа выдает максимальную тягу, а что это если не максимальный КПД?

Ups

26.03.2011, 16:33

Ха! Я тоже, конечно же, попался на задачке! Тоже подумал, что лента представлена как элемент, удерживающий самолет неподвижно. Причем только как пример, чтобы такскзать более наглядно привязать самолет к точке в пространстве. Ибо в реале не удержит, и самолет взлетит. Наберет скорость в воздухе и взлетит. И неважно, куда там лента крутится, назад или вперед. Главное, чтобы не поперек :) и то, возможны варианты :).

--- Добавлено ---

Интересно почему тогда мы всегда при взлете ставим 100% шаг винта? я думаю потому что на 100% и нулевой скорости винтомоторная группа выдает максимальную тягу, а что это если не максимальный КПД?

Максимально возможную в данных условиях :). Достаточную, чтобы стронуть самолет и обеспечить увеличение скорости. С ростом скорости КПД винта растет, соответственно тяга все более увеличивается.

Borneo

26.03.2011, 17:07

Световой скорости достигнем точно одновременно с ободом колеса :)
Ну тогда, да здравствует сопромат! Я же говорил, что останавливая самолет на транспортере мы к нему неизбежно придем. :) Кстати, самолет после разрушения колеса, взлетит скользя на пузе, так что разрушение колес не является фактом невзлета самолета.

Чтобы посчитать ускорение, нужно только знать момент инерции одного колеса, их количество и тягу двигателей (кстати говоря, у стоящего самолёта врядли винт выдаст максимальную тягу - рассчёт винта ведётся для полётных скоростей, а тут скольжение будет на порядок больше оптимального)
О как все запущено... рекомендую все-таки поучить аэродинамику, прежде чем учить других как взлетают самолеты. На взлете тяга у самолета максимальная.
http://f01.cdn.avsim.su/forum/uploads/post-40-1086621689_thumb.jpg

Но это вовсе не та же задача, которая про автомобиль едущий по ленте "на месте". ;)
Дьявол - он в деталях кроется.
Эта та самая задача которая в мануале БоБа и которой был недоволен топик стартер. Эта задача не про автомобили, а про самолет на транспортере.

--- Добавлено ---

Максимально возможную в данных условиях :). Достаточную, чтобы стронуть самолет и обеспечить увеличение скорости. С ростом скорости КПД винта растет, соответственно тяга все более увеличивается.
Тяга с ростом скорости всегда уменьшается, ибо при увеличении скорости у винта уменьшается угол атаки. Самая мах тяга у самолета на взлете, при скорости 0.

JohnG

26.03.2011, 17:21

Онтопик - еще лулзы из мануала - "Поскольку в комплект специального издания "Битвы за Британию" входит копия реального руководства по летной эксплуатации Spitfire, мы не будем повторять эту информацию сдесь.

Ага, как же...

GVL224

26.03.2011, 17:36

Тяга с ростом скорости всегда уменьшается, ибо при увеличении скорости у винта уменьшается угол атаки. Самая мах тяга у самолета на взлете, при скорости 0.

Против двух уже непопреш :)
Для компенсации падения тяги с увеличением скорости и используют винты изменяемого шага...

GUMAR

26.03.2011, 17:38

Кстати, никто не подскажет как посчитать тягу винта спитфайра, или где её взять? Для курсача надо. Ну или примерно чего-нибудь похожего, желательно не статическую.

Borneo

26.03.2011, 17:52

Против двух уже непопреш :)
Для компенсации падения тяги с увеличением скорости и используют винты изменяемого шага...
Вот именно ВИШ и приходится уменьшать углы атаки лопасти, для поддержания постоянных оборотов. Тяга у ВИШ с ростом скорости постоянно падает. Графики тяг были приведены.

--- Добавлено ---

Кстати, никто не подскажет как посчитать тягу винта спитфайра, или где её взять? Для курсача надо. Ну или примерно чего-нибудь похожего, желательно не статическую.
Посчитать очень просто: Р=а*р*n^2*D^4
а - аэродинамический коэффициент лопасти
р - плотность воздуха
n - обороты винта
D - диаметр винта
Все данные по самолету, винту и пр. графики ищи в тех описании к самолету.

drossel

26.03.2011, 18:17

Ну так дык. Скорость самолета 320км.ч, это мало для подьемной силы?

Ну так дык. По условию задачи скорость перемещения ленты транспортера, в любой момент времени, относительно поверхности земли, равна скорости перемещения самолета относительно ленты транспортера. С другим знаком. Попросту говоря, для любопытствующего наблюдателя, стоящего поодаль, скорость самолета всегда равна нулю. Так откуда берется подъемная сила?

BOBAH_59

26.03.2011, 18:25

...А теперь ЛОЛ из этого же мануала - в нем есть пример про САМОЛЕТ НА ЛЕНТЕ! И самое смертоубийственно в нем то, что в мануале написано, что самолет взлетит :-( )
Цитирую: "...Когда пилот прибавляет газ, лопасти винта начинают вгрызаться в воздух и тянуть за собой весь самолет. Обдуваемое потоком воздуха, крыло создает подъемную силу, которая увеличивается по мере роста скорости..."
...
Вот блин, дежа-вю: года 2-3 назад эту хрень на все лады обсасывали на "Желтом". Но там тогда инициатором был один местный дурачок, постоянно заводивший волынку на подобные темы. Не ожидал, что эта зараза и сюда проникнет.:mdaa:

=M=ZooM

26.03.2011, 18:33

Мой разум побежден просто:D.......ну скажите мне как может винт создать поток воздуха достаточный для подъема крафта?! Вы винт видели? А площадь крыла представляете? Или по вашему поток воздуха рассеивается по всей поверхности? Каким макаром? (если можно в картинках:lol:) И причем тут все эти шасси я вообще не пойму....тупо по аэродинамике- это не реально! Самолет СТОИТ! И хоть как ты винт не насилуй- поток воздуха от этого пропейлера никогда не будет достаточным, чтобы поднять самолет в воздух. Я ж говорю- это всё равно, что сказать- лодка не тонет, потому что деревянная)))

Dembel

26.03.2011, 18:49

В одной из передач разрушителей легенд проводили этот опыт кстати, у них взлетел, только самолет был игрушечный :)

GUMAR

26.03.2011, 19:23

Ну вы даете. Возьмите вместо самолета телегу, привяжите лебедкой к стене/потолку, включите лебедку и суперпупер транспортер. Тянет то лебедка, а не колеса. Так и у самолета.
Ну вы блин даете.

Ilya Kaiten

26.03.2011, 19:36

Модераторы, да убейте уже тему. Это же одна из самых известных в интернетах разводных тролекормушек. Периодически тема подкидывается на самые разные форумы и каждый раз вызывает гигабайты срача флейма. Забейте уже в гугле "задача про самолет на транспортёрной ленте" (http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&client=opera&hs=oEX&rls=ru&q=%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE+%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&aq=f&aqi=&aql=&oq=). Повторюсь - задача имеет, причём сразу несколько, заведомо неверных формулировок в самой своей постановке.

Chibis

26.03.2011, 20:00

Апупеть! Во дают.))) Лента крутит всего лишь колеса, но не они же разгоняют самолет а винт, а ему пофигу, транспортер под ним или земля, был бы воздух. )

kooksa

26.03.2011, 20:29

Господа, смешно чесс слово, без определенной скорости воздушного потока относительно крыла ни за что не взлетит. Винт такую скорость на всей площади крыла не создаст. Пограничный слой воздуха, типа увлекаемый траспортером тоже будет очень мал (на уровне крыла уже практически не будет его). За счет чего будет взлетать самолет? за счет быстро-быстро вращающихся колес? :) Винт по условиям задачи создает тягу, достаточную для уравновешивания скорости транспортера назад, то бишь для того, чтобы самолет оставался НА МЕСТЕ относительно стороннего наблюдателя (земли, и соотвевственно воздуха). Ну может правда ветер очень сильный встречный, но это уже вне условий.

Small_Bee

26.03.2011, 20:33

Sanyok85

26.03.2011, 20:45

В одной из передач разрушителей легенд проводили этот опыт кстати, у них взлетел, только самолет был игрушечный :)
Да, я видел эту передачу, там взлетела как модель, так и настоящий самолет с транспортерной ленты! Выпуск 97! http://ru.wikipedia.org/wiki/Разрушители_легенд_(6_сезон)#.D0.92.D1.8B.D0.BF.D1.83.D1.81.D0.BA_97._.D0.A1.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D1.91.D1.82_.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.82.D1.91.D1.80.D0.B5.
Эта дискуссия бесполезна! ИМХО

Apocalypselord

27.03.2011, 00:49

Не взлетит говорите ? Посмотрите на современные аэродинамические трубы для F1 - там для создания правильного воздушного потока под днищем само полотно под моделью движется со скоростью воздушного потока.
А что будет, если полотно разогнать до огромной скорости ? Да оно само подъёмную силу создаст. Раз трение полотна о колесо есть, то есть и трение полотна о воздух.

COMAR

27.03.2011, 04:56

Biotech

27.03.2011, 05:34

При чем здесь ф1 вообще? :D
Там эффект "присоски" работает при движении воздушного потока между близко расположенными (6-8 см) плоскостями (днище и дорожное полотно).

Mirnyi

27.03.2011, 07:00

Да, блин, СССР был самой читающей страной, а Россия - самая пишущая :)

Sparr

27.03.2011, 07:14

Да, блин, СССР был самой читающей страной, а Россия - самая пишущая :)

Хорошо бы, чтоб стала самой думающей (прежде чем писать) :)
:beer::beer::beer:

С уважением, Sparr

Mirnyi

27.03.2011, 07:41

Borneo

27.03.2011, 08:12

А давайте переформулируем задачку?
У нас будет такой хитрый самолёт, который разгоняется колёсами, взлетает, а после взлёта - планирует и садится.
Взлетит он с этой ленты или нет?...
Это к тем, кто считает что всё дело в винте.
Такой хитрый самолет вообще взлететь не сможет, никогда. Даже без ленты, просто по земле он не взлетит. :) Для того чтобы ему взлететь, его придется разгонять под горку или придумывать какие-либо другие хитрости. :) Классический взлет самолета, этому автомобилю не сделать.

Mirnyi

27.03.2011, 09:10

Такой хитрый самолет вообще взлететь не сможет, никогда. Даже без ленты, просто по земле он не взлетит. :) Для того чтобы ему взлететь, его придется разгонять под горку или придумывать какие-либо другие хитрости. :) Классический взлет самолета, этому автомобилю не сделать.

это почему вдруг?
Допустим, чтобы оторваться от земли, ему нужно иметь воздушную скорость 90 км/ч, мы колёсами (прижимая к земле) разгоняемся до 140 и после разгона ... полетели. Не далеко, не высоко, но взлетели. Какая проблема?

Borneo

27.03.2011, 09:55

это почему вдруг?
Допустим, чтобы оторваться от земли, ему нужно иметь воздушную скорость 90 км/ч, мы колёсами (прижимая к земле) разгоняемся до 140 и после разгона ... полетели. Не далеко, не высоко, но взлетели. Какая проблема?
Проблема в том, что подъемная сила появляется не вдруг на скорости 90км/ч, а растет постепенно с ростом скорости. Во время роста подъемной силы сцепление колес с ВПП уменьшается и в конце концов такая система придет к равновесию сил сопротивления самолета и сцепления колес. После этого самолет разгонятся перестанет и поедет по ВПП с постоянной скоростью и скорость эта будет меньше скорости отрыва.
Для того чтобы это устранить, к такому самолету придется придумывать хитрые приспособления, которые гасят подъемную силу крыльев до момента достижения скорости отрыва, как вариант выдвижные крылья. Т.е. разбег самолета происходит без крыльев по автомобильному, а в момент достижения скорости отрыва волшебным образом у него появляются крылья. Или крылья с переменным, управляемым углом установки. Короче, реальный классический самолет без автомобильных хитростей, по автомобильному не взлетит, придется чего-то там хитрить.

Mirnyi

27.03.2011, 10:21

Проблема в том, что подъемная сила появляется не вдруг на скорости 90км/ч, а растет постепенно с ростом скорости. Во время роста подъемной силы сцепление колес с ВПП уменьшается и в конце концов такая система придет к равновесию сил сопротивления самолета и сцепления колес. После этого самолет разгонятся перестанет и поедет по ВПП с постоянной скоростью и скорость эта будет меньше скорости отрыва.
Для того чтобы это устранить, к такому самолету придется придумывать хитрые приспособления, которые гасят подъемную силу крыльев до момента достижения скорости отрыва, как вариант выдвижные крылья. Т.е. разбег самолета происходит без крыльев по автомобильному, а в момент достижения скорости отрыва волшебным образом у него появляются крылья. Или крылья с переменным, управляемым углом установки. Короче, реальный классический самолет без автомобильных хитростей, по автомобильному не взлетит, придется чего-то там хитрить.
Чего хитрить?
Просто прижимать его до тех пор пока не наберёт нужную скорость - не отрывать, а прижимать
Только не говори, что этого нельзя делать на ОБЫЧНОМ самолёте. С носовым колесом - вообще без проблем.

w1tek

27.03.2011, 10:52

достаточно ли тяги винта, чтоб поднять самолет без крыльев, ведь относительно воздуха самолет неподвижен, несчитая корней крылев, обдуваемых потоком от винта, мне так видится эта задача, ИМХО зависит от мотора и веса

GUMAR

27.03.2011, 11:10

достаточно ли тяги винта, чтоб поднять самолет без крыльев, ведь относительно воздуха самолет неподвижен
С чего это неподвижен? Кто его держит? В задаче тяга самолета ограничена?

Borneo

27.03.2011, 11:13

Чего хитрить?
Просто прижимать его до тех пор пока не наберёт нужную скорость - не отрывать, а прижимать
Только не говори, что этого нельзя делать на ОБЫЧНОМ самолёте. С носовым колесом - вообще без проблем.
На обычном самолете получится, потому что на обычном самолете - винт. На твоем автомобильном самолете не получится, для того чтобы твой необычный самолет прижимать РВ, нужна скорость. А получая скорость, мы выключаем колеса, которые дают эту скорость. Поэтому крылья площадь которых намного больше РВ, выключат колеса быстрее чем РВ станет эффективным. Сравни минимально эволютивную скорость, со скоростью отрыва обычного самолета.

Mirnyi

27.03.2011, 12:01

На обычном самолете получится, потому что на обычном самолете - винт. На твоем автомобильном самолете не получится, для того чтобы твой необычный самолет прижимать РВ, нужна скорость. А получая скорость, мы выключаем колеса, которые дают эту скорость. Поэтому крылья площадь которых намного больше РВ, выключат колеса быстрее чем РВ станет эффективным. Сравни минимально эволютивную скорость, со скоростью отрыва обычного самолета.

На трёхколёске(с носовым колесом) какой угол атаки у крыла стоящего самолёта Носовую стойку чем отрываешь от полосы? На двухколёсном, хвост в начале разбега чем поднимаешь?
Всё теми же рв, которые эффективны ещё до того как набрал скорость отрыва.
С двухколёсным шасси, не спорю - проблемы есть - там ещё и момент кабрирующий от колёс появится, а компенсировать его не просто, но на трёхколёске - достаточно укоротить носовую стойку (если вообще нужно, т.е. если изначально в начале разбега там уа положительный) - и вуаля - вместо крыла - антикрыло до скорости, на которй рв оторвёт переднюю стойкуи превратит антикрыло в крыло.

Borneo

27.03.2011, 12:10

На трёхколёске(с носовым колесом) какой угол атаки у крыла стоящего самолёта Носовую стойку чем отрываешь от полосы? На двухколёсном, хвост в начале разбега чем поднимаешь?
Всё теми же рв, которые эффективны ещё до того как набрал скорость отрыва.
Только как ты наберешь скорость близкую к отрыву, без сцепления колес с землей? :) Скорость подъема передней стойки ненамного меньше скорости отрыва. Отличается на 10-15км/ч, на этой скорости сцепление колес практически равно 0. На автомобильном самолете такой скорости не достичь. У самолета с хвостовым колесом, РВ обдувается потоком от винта и поэтому там можно конечно поднять хвост в начале пробега... но только ты же придумал самолет без винта! :D Чем ты собрался поднимать хвост в начале пробега?

С двухколёсным шасси, не спорю - проблемы есть - там ещё и момент кабрирующий от колёс появится, а компенсировать его не просто, но на трёхколёске - достаточно укоротить носовую стойку (если вообще нужно, т.е. если изначально в начале разбега там уа положительный) - и вуаля - вместо крыла - антикрыло до скорости, на которй рв оторвёт переднюю стойкуи превратит антикрыло в крыло.
Т.е. пошли в дело хитрости, о которых я писал выше. Обычный самолет - не взлетит.

DustyFox

27.03.2011, 12:28

Гыы!..:lol::lol::lol:
...И в этой теме больше 130 постов!!!:lol:
ЗЫ И эти люди нам рассказывают насколько плох ВОВ! Чем-то мне это напоминает железнодорожные самолеты с бесконечными стойками шасси с Желтого.:lol:

Sanyok85

27.03.2011, 12:40

Только как ты наберешь скорость близкую к отрыву, без сцепления колес с землей? :) Скорость подъема передней стойки ненамного меньше скорости отрыва. Отличается на 10-15км/ч, на этой скорости сцепление колес практически равно 0. На автомобильном самолете такой скорости не достичь. У самолета с хвостовым колесом, РВ обдувается потоком от винта и поэтому там можно конечно поднять хвост в начале пробега... но только ты же придумал самолет без винта! :D Чем ты собрался поднимать хвост в начале пробега?

Т.е. пошли в дело хитрости, о которых я писал выше. Обычный самолет - не взлетит.
Взлетит без проблем! С той лишь разницей, что колеса шасси будут вращаться со скоростью в два раза большей чем без транспортера!
Вот видео смотрите:

http://www.youtube.com/watch?v=poosRXh6MMM

http://www.youtube.com/watch?v=XMPIXnptwvE
Тему пора закрывать. ИМХО!

drossel

27.03.2011, 12:59

Винт по условиям задачи создает тягу, достаточную для уравновешивания скорости транспортера назад, то бишь для того, чтобы самолет оставался НА МЕСТЕ относительно стороннего наблюдателя (земли, и соотвевственно воздуха).

Вот с этим и возникают проблемы. Не до всех доходит (извините за грубость), что это УСЛОВИЕ задачи. И не надо тут телеги с лебедкой. Если так уж важен некий образ - пожалуйста, самолет без двигателя, т.е. планер, буксируется автомобилем стоящем, естественно! на транспортерной ленте, которая движется... ну вы поняли :-)

MoHaX

27.03.2011, 14:52

Mirnyl Почему то пример с веревкой незаслуженно забыт. Предположим все находятся в покое. Вместо самолета возьмем планер, привяжем его к лебедке. Начинаем эксперимент. Вы можете представить себе ситуацию при которой лебедка не подтянет планер к себе? Да пусть транспортер хоть со сверхзвуковой скоростью вращается, это не помешает лебедке притянуть самолет.

COMAR

27.03.2011, 15:32

Не до всех доходит (извините за грубость), что это УСЛОВИЕ задачи. И не надо тут телеги с лебедкой.

Покажите мне это условие не вижу.

Цитата из мануала:

Итак, у нас есть самолет,
который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики
и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так,
если самолет едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч.
Самолет разгоняется до 320 км/ч – и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли
самолет или останется неподвижным?

RedAllert

27.03.2011, 15:44

COMAR

27.03.2011, 15:46

Ну Вы блин даете! У самолета есть движетель - винт! Который его и тянет, точно так же как и веревка тянет планер.А на колесах он, или на лыжах, или просто палки без колес - не имеет ровным счетом никакого значения, как и сама лента!
Совершенно верно, наличие транспортера под самолетом не имеет никаго значения, и не припятствует набору взлетной скорости. Но вот палки без колес это уже перебор))

Borneo

27.03.2011, 20:38

Взлетит без проблем! С той лишь разницей, что колеса шасси будут вращаться со скоростью в два раза большей чем без транспортера!
Это обычный самолет взлетит, а необычный самолет, который придумал Mirnyi не взлетит даже без транспортера, по обычной стоячей взлетной полосе.

=HH=Viktor

27.03.2011, 20:58

всегда в любой авиационной теме появляется умник с задачей про ленту и самолет, флудерасты!
блин, даже Лютьера затроллить сумели!

drossel

27.03.2011, 23:17

Покажите мне это условие не вижу.

Всегда пожалуйста

Итак, у нас есть самолет,
который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики
и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так,
если самолет едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч.
Самолет разгоняется до 320 км/ч – и лента прокручивается с той же скоростью.

Лебедка просто сдернет самолет с транспортера, нарушив тем условие задачи.

Это обычный самолет взлетит.

Не могли бы вы пояснить, что вы понимаете под "обычным" самолетом?

Borneo

27.03.2011, 23:19

Вот с этим и возникают проблемы. Не до всех доходит (извините за грубость), что это УСЛОВИЕ задачи. И не надо тут телеги с лебедкой. Если так уж важен некий образ - пожалуйста, самолет без двигателя, т.е. планер, буксируется автомобилем стоящем, естественно! на транспортерной ленте, которая движется... ну вы поняли :-)
Образ, естественно! :) неправильный. Двигатель самолета на ленте толкает этот самолет не от ленты, а от воздуха. Который естественно с лентой никак не связан и абсолютно неподвижен при любой скорости ленты. Поэтому твой образный планер придется буксировать автомобилем стоящем естественно! :) на неподвижной земле вне транспортера. Которая также как и воздух естественно неподвижна при любой скорости ленты.

AcroBat

27.03.2011, 23:19

Кхм... вы дополнительные сущности вводите. У вас самолет таки движется. А смысл задачи в том, что самолет относительно окружающей среды неподвижен, что и обеспечивается транспортерной лентой. Корректность такой постановки задачи - уже другой вопрос )))

Если самолёт не двигается - тот и обсуждать нечего.
Смысл задачи - сдвинется ли самолёт до приемлемой скорости. Сдвинется. Взлетит? Взлетит. Как бы там лента не вращалась, воздух (он же - верёвка в стене) находится вне системы колёса-лента.
Самолет, взлетая, разгоняется не колёсами об землю-ленту (грубо), а пропеллером, цепляясь за воздух.

И, опять же, не может транспортерная лента обеспечить неподвижность самолёта никаким образом. Ибо он, разгоняясь, цепляется винтом за воздух, а не отталкивается колесами о ВПП-ленты.

Borneo

27.03.2011, 23:26

Лебедка просто сдернет самолет с транспортера, нарушив тем условие задачи.
Тоже самое сделает и двигатель самолета, не нарушив ответ к задаче с таким условием.

Не могли бы вы пояснить, что вы понимаете под "обычным" самолетом?
Обычный самолет - это самолет без хитростей которые придумывает Mirnyi.

Mirnyi

28.03.2011, 06:46

Если самолёт не двигается - тот и обсуждать нечего.
Смысл задачи - сдвинется ли самолёт до приемлемой скорости. Сдвинется. Взлетит? Взлетит. Как бы там лента не вращалась, воздух (он же - верёвка в стене) находится вне системы колёса-лента.
Самолет, взлетая, разгоняется не колёсами об землю-ленту (грубо), а пропеллером, цепляясь за воздух.

И, опять же, не может транспортерная лента обеспечить неподвижность самолёта никаким образом. Ибо он, разгоняясь, цепляется винтом за воздух, а не отталкивается колесами о ВПП-ленты.
Ребят, мне ваши рассуждения напоминают одно бессмертное произведение.
Буратино называется.
К "солнце ещё не взошло, а в стране дураков уже вовсю кипела работа", можно смело добавить столь же точное описание решения задачки про яблоки.
Задача:
У Вас в кармане 2 яблока, некто взял у Вас одно. Сколько яблок у Вас осталось?
Ваш ответ:
Не отдам я Некту яблока - хоть он дерись! И вообще - врёте Вы всё - нет у меня яблок!

Нет? Не похоже?
Один в один!

В задаче нет ни слова про силы - есть только скорости, которые абсолютно одинаковы и в случае автомобиля, и в случае самолёта.
Borneo, ты ж вроде ЕМНИП сам преподаватель. Прими "хитрый автомобильный самолёт" как данность, как вводную... Сам признаёшь, что хоть и с хитростями - такое возможно - разбежался, подпрыгнул, пролетел на крыльях.
Какой результат на транспортёре?
Теперь про лебёдку.
Я повторю для тех, кто любит писать и не любит читать и думать - раскручивая колёса, можно создать любую силу, препятствующую разгону хоть автомобиля, хоть самолёта с винтом, хоть самолёта на верёвке. Для этого даже трение не нужно. Это доказано!
Но это и не нужно доказывать. В условии задачки нет сил, есть скорости, как результат ВСЕХ сил.
Если самолёт или автомобиль, да хоть паровоз сдвинулся с места, то условия задачи НАРУШЕНЫ.(не было у Вас в кармане яблок до драки с Некто, так какого фига у вас станет 2 яблока после?).
Рассуждения про сопромат - это рассуждения про накачанность вас и Некты - кто кого победит слон кита или кит годзилу.
Вобщем, весело смотреть на всё это.

Borneo

28.03.2011, 08:25

Borneo, ты ж вроде ЕМНИП сам преподаватель. Прими "хитрый автомобильный самолёт" как данность, как вводную... Сам признаёшь, что хоть и с хитростями - такое возможно - разбежался, подпрыгнул, пролетел на крыльях.
Какой результат на транспортёре?
Я не могу принять "хитрый самолет", поскольку в задаче из инструкции он не хитрый, а самый обычный.

Но это и не нужно доказывать. В условии задачки нет сил, есть скорости, как результат ВСЕХ сил.
Если самолёт или автомобиль, да хоть паровоз сдвинулся с места, то условия задачи НАРУШЕНЫ.
Если самолет сдвинулся с места, то условия задачи соблюдены, ибо в условиях задачи самолет движется. Условие задачи:

Итак, у нас есть самолет,
который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики
и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону....

Вобщем, весело смотреть на всё это.
:) А то... в авиации есть еще много моментов, которые люди с автомобильным подходом к делу понять не смогут. :) Например отсутствие ветра в воздухе, или разное время полета полета туда обратно и т.п.

Sparr

28.03.2011, 08:40

"Итак, у нас есть самолёт, который стоит на ленте волшебного транспортёра. Этот транспортёр не подчиняется законам физики и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолёт[Относительно чего движется самолёт? Относительно земли, воздуха или ленты?], только в обратную сторону. Так если самолёт едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч. Самолёт разгоняется до 320 км/ч [относитлеьно чего разгоняется самолёт? Относительно земли, воздуха или ленты?]- и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли самолёт или останется неподвижным?"
Ответив на вопрос "относительно чего измеряется скорость самолёта" мы сможем дать правильный ответ :).
А без уточнения системы отсчёта данная задача не корректна ИМХО ;)

С уважением, Sparr

RedAllert

28.03.2011, 09:28

Ну это пипец полный!Либо в школе не учились, либо переучились.Другого не дано.Какая @@@ разница в какую сторону будет двигаться, что самолет, что лента!!!Изучите, что есть двигатель, что есть движетель.И что еявляется движетелем самолета, а что движетелем автомобиля. Для особо ленивых:

Движитель — устройство, преобразующее энергию двигателя, либо внешнего источника в полезную работу по перемещению транспортного средства. Например:
Колесо — автомобили, локомотивы, велосипеды и т. д..
Гусеница — гусеничные трактора, танки, некоторые типы вездеходов.
Шнек — шнеко-роторные машины, некоторые типы вездеходов (шнеко-роторный вездеход).
Конечности — у шагающих механизмов: андроиды, шагоходы, экзоскелеты, шагающие экскаваторы.
Винт (лопастной) — самолёты, дирижабли, суда на воздушной подушке.
Гребной винт, судовой крыльчатый движитель — суда и корабли.

Вертолет! он взлетает, интересно с чего бы ему взлетать, крыльев нет, колес тоже, он же не разогнался по ВПП!! и скорость его относительно ленты 0!, а он взлетает!

vasmann

28.03.2011, 09:49

:) А то... в авиации есть еще много моментов, которые люди с автомобильным подходом к делу понять не смогут. :) Например отсутствие ветра в воздухе, или разное время полета полета туда обратно и т.п.

С ветром я вот разобрался и понял ). А отчего разное время полета? Вращение Земли? Простите если вопрос глупый, но знать хочется.

Hihipotamus

28.03.2011, 09:55

Предлагаю данную задачу послать в телепрограмму Мозголомы.

Borneo

28.03.2011, 11:59

...[относитлеьно чего разгоняется самолёт? Относительно земли, воздуха или ленты?]
Ответив на вопрос "относительно чего измеряется скорость самолёта" мы сможем дать правильный ответ :).
А без уточнения системы отсчёта данная задача не корректна ИМХО ;)
Странно, заходя в музей Ил-2 и читая ТТХ самолета о его мах скорости например, ни у кого не возникает вопросов об системе отсчета этой скорости, хотя она там не указана. Также и здесь, если явно не указана СО, то принимается по умолчанию - воздух. Именно эту скорость показывает указатель скорости в самолете.

--- Добавлено ---

С ветром я вот разобрался и понял ). А отчего разное время полета? Вращение Земли? Простите если вопрос глупый, но знать хочется.
Классическая задача: Самолет летит из пункта А в пункт Б и обратно в А. В штиль его время полета равно допустим 2 часа. Вопрос: чему будет равно время полета самолета из А в Б и обратно в А, если строго по его линии пути будет дуть ветер. Больше, меньше или равно штилевому?
Про вращение земли, это задачка на ЛУР над северным полюсом. Там ЛУР будет отличатся от ЛУРа на экваторе.

vasmann

28.03.2011, 12:26

Классическая задача: Самолет летит из пункта А в пункт Б и обратно в А. В штиль его время полета равно допустим 2 часа. Вопрос: чему будет равно время полета самолета из А в Б и обратно в А, если строго по его линии пути будет дуть ветер. Больше, меньше или равно штилевому?
Про вращение земли, это задачка на ЛУР над северным полюсом. Там ЛУР будет отличатся от ЛУРа на экваторе.

Если я прав, то потратится времени больше чем в штиль.
Решение такое:
т-время в штиль
у - скорость в штиль
д - дистанция между АБ
х - скорсть ветра
т=2д/у
тн-новое время
тн= д/(у-х) + д/(у+х) = 2ду/(у2-х2)
у2 и х2 - это квадраты
осталось сравнить
2д/у и 2ду/(у2-х2)
2ду/(у2-х2)=2д/(у-х2/у)
2д/у меньше чем 2д/(у - х2/у) поскольку у-знаменатель и он больше чем у - х2/у.
Верно?

Sparr

28.03.2011, 12:41

Странно, заходя в музей Ил-2 и читая ТТХ самолета о его мах скорости например, ни у кого не возникает вопросов об системе отсчета этой скорости, хотя она там не указана. Также и здесь, если явно не указана СО, то принимается по умолчанию - воздух. Именно эту скорость показывает указатель скорости в самолете.[COLOR="Silver"]

Ну, это жеж не "музей" Ила - это задачка с подковыкой. И если не указано явно, что скорость для самолёта измеряется относительно воздуха, я продолжу сомневаться в возможности взлёта самолёта с ленты ;).

С уважением, Sparr

Borneo

28.03.2011, 12:51

Если я прав, то потратится времени больше чем в штиль.
Верно?
Да, верно. С ветром средняя скорость движения туда-обратно уменьшится за счет того, что против ветра (с маленькой скоростью) придется лететь дольше по времени, чем с попутным ветром.

--- Добавлено ---

Ну, это жеж не "музей" Ила - это задачка с подковыкой. И если не указано явно, что скорость для самолёта измеряется относительно воздуха, я продолжу сомневаться в возможности взлёта самолёта с ленты ;).
С уважением, Sparr
Если бы скорость самолета была не относительно воздуха, то это бы тогда явно и было указано. А так смотрим на приборы самолета и отсчитываем скорость по умолчанию.

Mirnyi

28.03.2011, 13:44

Да, верно. С ветром средняя скорость движения туда-обратно уменьшится за счет того, что против ветра (с маленькой скоростью) придется лететь дольше по времени, чем с попутным ветром

Причём, чтобы выдать качественный ответ, вовсе не обязательно чего-тотвысчитывать.
Достаточно понять, что если скорость ветра больше максимальной самолёта, то самолёт вообще никогда не пролетит маршрут против ветра.

Если бы скорость самолета была не относительно воздуха, то это бы тогда явно и было указано. А так смотрим на приборы самолета и отсчитываем скорость по умолчанию.

На стоянке стоит пришвартованный
самолёт. Какая у него скорость?
В музее Ил-2, кстати, тоже даётся не максимальная скорость по прибору, а максимальнвя скорость относительно поверхности земли.

По транспортёру бежит бабушка со скоростью 15 км/ч....
Это скорость бабушки относительно транспортёра или относительно земли/воздуха/луны....?

DustyFox

28.03.2011, 13:55

... На стоянке стоит пришвартованный
самолёт. Какая у него скорость?
...
Гыы!.. Зависит от скорости и направлении ветра на стоянке! Не верите? Сходите, на УС гляньте...

Не, ну классный фильтр MG в руководство закинуло!..:lol:

Small_Bee

28.03.2011, 13:57

По транспортёру бежит бабушка со скоростью 15 км/ч....
Это скорость бабушки относительно транспортёра или относительно земли/воздуха/луны....?
Судя по всему относительно тележки на американских горках.

MoHaX

28.03.2011, 14:08

Mirnyi

28.03.2011, 14:54

Да кстати, почему маршрут самолета против ветра выгоднее? Я все объяснение придумать не могу :)
Я вот оже никак не придумаю объяснения почему днём месяц светит, а ночью солнце :D

DustyFox

28.03.2011, 15:13

Да кстати, почему маршрут самолета против ветра выгоднее? Я все объяснение придумать не могу :)

Вы где такой бред увидели?

Borneo

28.03.2011, 15:23

Причём, чтобы выдать качественный ответ, вовсе не обязательно чего-тотвысчитывать.
Достаточно понять, что если скорость ветра больше максимальной самолёта, то самолёт вообще никогда не пролетит маршрут против ветра.
Почему? :D Земля ведь круглая, зайдет с обратной стороны... :) Главное курс держать ортодромический, а не по локсодромии лететь.

На стоянке стоит пришвартованный
самолёт. Какая у него скорость?
Его скорость равна проекции скорости встречного ветра на продольную ось самолета.

В музее Ил-2, кстати, тоже даётся не максимальная скорость по прибору, а максимальнвя скорость относительно поверхности земли.
В музее Ил-2, кстати, дается максимальная скорость по прибору КУС, замеренная в МСА. А относительно земли, как ты написал выше, самолет может вообще никогда не полететь, если скорость ветра больше максимальной самолёта из музея. :)

Borneo

28.03.2011, 15:28

Гыы!.. Зависит от скорости и направлении ветра на стоянке! Не верите? Сходите, на УС гляньте...

И: Товарищ курсант! Высота 0, обороты 0, скорость 180 - ваши действия?
К: ???
И: Вылезти из кабины и дать по шее тому курсанту, который дует в трубку ПВД!
:D

Ivanych

28.03.2011, 15:55

:) А то... в авиации есть еще много моментов, которые люди с автомобильным подходом к делу понять не смогут. :) Например отсутствие ветра в воздухе, или разное время полета полета туда обратно и т.п.

Эт точно. А вся беда - в попытках решать задачи, перемешав две разных системы (воздух и землю) в одну. Собс-но даже и люди с авиационным подходом часто путаются. Я как то тут обсуждал частный случай "в воздухе ветра нет" - посадку по ветру и против, и вполне авиационный человек говорил, что поведение самолета отличается и действия пилота разные. Хотя на самом деле это чисто психологический момент из-за разной скорости движения земли под самолетом. Так, кстати, и у мифбастеров, в рекомой задачке пилот утверждал, что не взлетит =)

Так и Mirniy тут рассуждает, перемешав всё в кучу. Он уже тут сам столько "фэйспалмов" выдал, что пора бы уже извиниться перед Ильей и завязывать тему. =)

--- Добавлено ---

Я повторю для тех, кто любит писать и не любит читать и думать - раскручивая колёса, можно создать любую силу, препятствующую разгону хоть автомобиля, хоть самолёта с винтом, хоть самолёта на верёвке. Для этого даже трение не нужно. Это доказано!

Даже комментировать не могу. Это пять, как говорится =D

--- Добавлено ---

С ветром я вот разобрался и понял ). А отчего разное время полета? Вращение Земли? Простите если вопрос глупый, но знать хочется.

Нет. С ветром еще не разобрались. :D

--- Добавлено ---

В музее Ил-2, кстати, тоже даётся не максимальная скорость по прибору, а максимальнвя скорость относительно поверхности земли.

Ну хорош уже, здесь же вроде не "камеди клаб". =)

Borneo

28.03.2011, 16:23

Да кстати, почему маршрут самолета против ветра выгоднее? Я все объяснение придумать не могу :)
Потому что летчикам платят за налет, т.е. за количество часов проведенных в воздухе. Поэтому полет против ветра им выгоднее, больше денег заплатят. :D

SJack

28.03.2011, 17:44

Мнээ. Опять любимая задача :) .
На самом деле всё очень просто. В условиях задачи нигде не сказано, что колеса вращаются без проскальзывания. А если допустить проскальзывание, то самолету действительно похрен на транспортер - взлетит с точно таким же разбегом относительно земли, как без всякого транспортера.
А вот если считать, что вращение происходит без проскальзывания - то никуда этот самолет не взлетит. Там простейшая кинематика. В реальном мире такой эксперимент в принципе тоже можно поставить. Самолету надо вместо колес прикрутить шестерни, ну и транспортер либо тоже заменить на шестерени, либо реализовать реечную передачу бесконечной длины :) . И никуда оно не полетит, будет радостно раскручиваться на месте до разрушения всей системы. Т.к. дополнительная связь появляется, которую "самолетчики" обычно не замечают, а вот "инженеры-механики" вполне себе видят.
Самолеты на шестеренки я конечно не ставил, а вот в физическом движке ситуацию моделировал. Как и следовало ожидать, при отсутствии проскальзывания колеса самолет стоит на месте, независимо от того, какова природа толкающей его силы. Кинематику не обманешь, она гораздо более точная наука, чем аэродинамика :)

Borneo

28.03.2011, 19:15

А вот если считать, что вращение происходит без проскальзывания - то никуда этот самолет не взлетит. Там простейшая кинематика. В реальном мире такой эксперимент в принципе тоже можно поставить. Самолету надо вместо колес прикрутить шестерни, ну и транспортер либо тоже заменить на шестерени, либо реализовать реечную передачу бесконечной длины :) . И никуда оно не полетит, будет радостно раскручиваться на месте до разрушения всей системы. Т.к. дополнительная связь появляется, которую "самолетчики" обычно не замечают, а вот "инженеры-механики" вполне себе видят.
Самолеты на шестеренки я конечно не ставил, а вот в физическом движке ситуацию моделировал. Как и следовало ожидать, при отсутствии проскальзывания колеса самолет стоит на месте, независимо от того, какова природа толкающей его силы. Кинематику не обманешь, она гораздо более точная наука, чем аэродинамика :)
Самолетчики, обычно замечают, что самолетов с зубчатыми колесами, в природе нет. По крайней мере серийных образцов. :) Также этих самолетов нет и в условии этой задачи, там взлетает обычный самолет с обычными шасси.
Если на транспортере сделать зубчатое покрытие, а колеса превратить в шестеренки, то это эквивалентно бесконечному МЮ, и в этом случае самолет конечно не взлетит... но только зачем городить эти шестеренки, когда можно с таким же успехом упереть самолет в китайскую Великую стену? :) В условиях же задачи нигде не сказано, что самолет не уперт в китайскую стену? :D

SJack

28.03.2011, 21:10

Та ладно, не взлетит. Если "транспортер" не будет крутиться - взлетит аж со свистом (шестеренок).

SAS_47

28.03.2011, 21:25

Эта задачка в мануале - контрольный выстрел в розовые очки.
Вам не надоело эту дурь жевать.

По теме. Да пох самолету на транспортеры и прочую лабуду.
Все определяется общим сопротивлением перемещению по поверхности и тягой винтов. Больше тяга, меньше сопротивление - быстрее набор скорости.
Хоть качением на колесах (асфальт/болото), хоть на палках (пашня/лед), хоть на гусеницах, лыжах.

Mirnyi

28.03.2011, 21:27

В условиях же задачи нигде не сказано, что самолет не уперт в китайскую стену? :D
Спасибо, Borneo. :) Наконец-то перешли к условиям задачи, а не к разбору чем отличается шагающий эксковатор от самолёта :)

w1tek

28.03.2011, 21:38

ОФФТОП
Вы до сих пор спорите? ну вы реальные фанаты физики!!!!!!!!))))))))

Borneo

29.03.2011, 08:33

Та ладно, не взлетит. Если "транспортер" не будет крутиться - взлетит аж со свистом (шестеренок).
Значит я тебя сначала не понял, шестеренки оказывается крутятся со свистом. :) Если самолет взлетит со стоящего транспортера, то и с движущегося взлетит как миленький. Если сила тяги по модулю больше силы трения, то ускорение (относительно земли) будет ненулевым, и самолет однозначно взлетит.

--- Добавлено ---

Спасибо, Borneo. :) Наконец-то перешли к условиям задачи, а не к разбору чем отличается шагающий эксковатор от самолёта :)
Людям которые не различают шагающий экскаватор от самолёта, нужно напоминать, что в условиях задачи все-таки самолет, а не экскаватор. :)

MacKenna

29.03.2011, 09:44

Проблема в том, ув. участники спора, что вы опираетесь на домыслы, а не на условия задачи.
А условия задачи дословно таковы:
"]Итак, у нас есть самолет,
который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики
и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так,
если самолет едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч.
Самолет разгоняется до 320 км/ч – и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли
самолет или останется неподвижным?"
В условиях задачи указано, что лента транспортера не подчиняется законам физики, а про самолет ничего не сказано, т.е. самолет как раз законам физики подчиняется, а тогда ответ может быть любым удобным решающему, заивист от тех характеристик, которые он присвоит ленте транспортера. Исходите из этого.

Borneo

29.03.2011, 11:33

В условиях задачи указано, что лента транспортера не подчиняется законам физики, а про самолет ничего не сказано, т.е. самолет как раз законам физики подчиняется, а тогда ответ может быть любым удобным решающему, заивист от тех характеристик, которые он присвоит ленте транспортера. Исходите из этого.
Да пусть она не подчиняется законам физики! Главное чтобы лента двигалась согласно условию задачи: Самолет разгоняется до 320 км/ч – и лента прокручивается с той же скоростью, но в обратном направлении. Если это условие будет соблюдено, то пусть эта лента будет хоть самой волшебной во Вселенной, все равно обычный самолет - взлетит.

USSR_Rik

29.03.2011, 12:03

Если у летящего самолета раскрутить колеса в "обратную" сторону так, чтобы окружная скорость колеса была равна или даже выше скорости полета (допустим внутренними моторами, потоком набегающего воздуха, волшебными зелеными человечками, лентой внешнего транспортера), он упадет?

MacKenna

29.03.2011, 15:48

Суть задачи проста. Транспортер не подчиняется законам физики, т.е. никак не воздействует на самолет, не дает ему точки опоры, на самолет не действует сила трения и не действуют никакие иные силы - лента транспортера исключена из физического мира условием задачи.
На самолет действуют: сопротивление воздуха, сила тяжести, инерционные моменты от работы винтомоторной группы и органов управления. Т.е., наверное, самое близкое определение: самолет находится в состоянии свободного падения. Задча ставится совершенно конкретно "Взлетит ли самолет в таких условиях?" Заметьте - не "полетит", а именно "взлетит". Взлет предусматривает путь, пройденный от точки старта до точки отрыва (по ВПП, палубе авианосца или ленте транспортера), в точке старта скорость нулевая, в точке отрыва скорость должна достигнуть взлетной.
Рассмартивая задачу чуть детальнее:
1) В условии сказано, что самолет стоит на полосе - т.е. его скорость равна 0;
2) В задаче не сказано, что самолет летит над полосой, не сказано даже, что он едет по ней - он стоит, при этом, сама полоса, на которой он стоит, никак на него не влияет - условно самолет находится в бесконечном свободном падении - т.е. таково его примерное физическое состояние.
3) В задаче есть доп. условие, которое гласит: "если самолет едет (по полосе) со скоростью Х, то скорость ленты транспортера так же= Х"; Вот это "если" - один из ключевых моментов. Так как у нас нет взаимодействия с полосой, разумеется, самолет никуда по ней не едет, его скорость относительно полосы = 0, скорость полосы так же равна 0. Условие задачи соблюдено, все логично и непротиворечиво.

Таким образом вопрос стоит "взлетит ли самолет, стоящий на полосе, находящийся в состоянии свободного падения, при отсутствии любого взаимодействия со взлетной полосой.

ayes

30.03.2011, 00:51

еще проще: создаст ли винт самолета двигая воздух, достаточную для взлета подъемную силу на крыле?

FeM

30.03.2011, 00:55

Какой хитрый план разработчиков отвлечь народ до первых патчей :)

Zhyravel

30.03.2011, 01:07

еще проще: создаст ли винт самолета двигая воздух, достаточную для взлета подъемную силу на крыле?

не создаст,но этот вопрос не относится к нашему условию.

Anat

30.03.2011, 01:19

Колеса самолету нужны чтобы уменьшить трение об ВПП, а не для того чтобы его тянуть. ВИНТ разгоняет самолет, пока набегающий поток не создаст достаточную подъемную силу, если трение самолета с лентой мало, то как бы она не крутилась, самолет взлетит))

Zhyravel

30.03.2011, 01:32

Винт толкает самолёт-он страгивается с места,скользя(или они проворачиваются в обратную сторону-не особо важно)колесами с трудом разгоняется,набег.поток создает подъемную силу, и о чудо-он взлетает!

SotkaVP

30.03.2011, 01:47

Самолет не может взлететь, если он неподвижен относительно земли. Эту неподвижность обеспечивает "волшебный транспортер", соответственно нет движения воздуха на крыльях и нет подъемной силы. Винт самолета, в данной задаче, противодействует транспортеру, и транспортер противодействует винту. Да, винт будет "вгрызаться в воздух" и набирать скорость, но эту скорость будет гасить транспортер, и так до бесконечности. Нет движения воздуха на крыльях - нет подъемной силы, самолет не взлетит.

Zhyravel

30.03.2011, 01:53

Самолет не может взлететь, если он неподвижен относительно земли. Эту неподвижность обеспечивает "волшебный транспортер", соответственно нет движения воздуха на крыльях и нет подъемной силы. Винт самолета, в данной задаче, противодействует транспортеру, и транспортер противодействует винту. Нет движения воздуха на крыльях - нет подъемной силы, самолет не взлетит.

Какова сила трения лента-колеса-?если волшебная и стремится к бесконечности-то конешно не взлетит.

Mirnyi

30.03.2011, 05:26

Сила трения (сцепления) колёс с лентой достаточная чтобы удержать на месте самолёт на тормозах?
С какой стати предполагается, что у расторможенных колёс она меньше?
Сила трения в самих механизмах колёс и трения качения по ленте вообще не обязательны. Достаточно того, что колёса имеют массу, а значит и момент инерции.
Хотя, это абсолютно не оговорено в условиях задачи - оговорено другое - соотношение скоростей, как результат действия всех сил.
Если принимать "скорость самолёта" как скорость его качения по ленте (скорость самолёта относительно ленты), а скорость ленты - как скорость ленты относительно земли - точно также, как принимается в задачке-прородительнице этой про автомобиль, раскручивающий свои колёса на месте, то и результат будет точно такой же.
Если под "скорость самолёта" понимать его скорость относительно земли и под "скорость ленты" тоже скорость относительно земли, то и самолёт взлетает, и автомобиль уезжает, а лента не играет вообще никакой роли.
От типа движителя решение задачи, в которой даны скорости, никак не зависит. Это задачки на элементарное сложение скоростей.
Почему при разных движетелях у одарённых авиаторов (не считайте за оскорбление или наезд), одни и те же скорости принято складывать по-разному (а значит и менять условия задачи, не озаботившейся о конкретике привязке скоростей) - мне не понятно. Почему в одном случае 0.5+0.5=1, а в другом 0.5+0.5=литр?
Ещё в первом своём посту в этой теме, я задал абсолютно конкретные условия, которые полностью исключают двойное толкование.
Но знатоки разницы между самолётом и шагающим экскаватором, всёравно, по прежнему получают разные результаты от сложения 2х одинаковых чисел. :)

Plavni4ok

30.03.2011, 05:47

Восемь страниц обсуждений.
Мне вот интересно зачем этот абзац вообще вставили в мануал :).

MacKenna

30.03.2011, 08:59

Хотя, это абсолютно не оговорено в условиях задачи...
...Ещё в первом своём посту в этой теме, я задал абсолютно конкретные условия, которые полностью исключают двойное толкование....

Вы не можете создавать или менять условия для решения задачи. Условия приведены и не могут самостоятельно изменяться решающим.
Помимо аэродинамики и кинематики есть еще и логика.
Разумеется, самолет никуда не взлетит, но не по этой причине.
При желании, можно рассчитать силы, действующие на самолет в данной математической модели мира, но это бессмысленно, так как вопрос четко сформулирован: "взлетит или не взлетит самолет с данной конкретной взлетной полосы при перечисленных условиях?". Разумеется не взлетит, ему не с чего взлетать - взлетная полоса не подчиняется законам физики, а самолет подчиняется - они не взаимодействуют, так как полоса, очевидно, находится в одном измерении, а самолет в другом.
Аналогия задачи: "Сколько кубометров дров нарубит колхозник Иванов за один час, если у него нет топора". Ответ - нисколько.

В задаче других данных нет и по правилам она решается совершенно однозначно.

FW_Korsss

30.03.2011, 10:30

Borneo

30.03.2011, 13:13

Какова сила трения лента-колеса-?если волшебная и стремится к бесконечности-то конешно не взлетит.
Сила трения колес не зависит от скорости их движения, вращения, скольжения и т.д. У Fтр только МЮ и N. Поэтому пусть волшебная лента хоть обстремится к своей бесконечности, все равно самолет взлетит.

--- Добавлено ---

Если под "скорость самолёта" понимать его скорость относительно земли и под "скорость ленты" тоже скорость относительно земли, то и самолёт взлетает, и автомобиль уезжает, а лента не играет вообще никакой роли.
Скорость самолета - это скорость которую показывают приборы в самолете. Скорость автомобиля - это скорость которую показывают приборы в автомобиле. Если явно не указаны другие системы отсчета. Поэтому самолет взлетит, а автомобиль не поедет. Лента не играет никакой роли, только в случае самолета, а не автомобиля.

Mirnyi

30.03.2011, 13:29

Скорость самолета - это скорость которую показывают приборы в самолете. Скорость автомобиля - это скорость которую показывают приборы в автомобиле.
Откуда Вы взяли это?
Если спидометр в автомобиле не работает, то он всегда стоит?
И скорость самолёта всегда равна приборной?
Не надо вводить необоснованных вводных.

SotkaVP

30.03.2011, 13:32

Скажите мне, как взлетит самолет не имея подъемной силы в крыле? Самолет стоит на месте относительно земли, соответственно на его крыльях нет движения потоков воздуха. Ну дальше Вы знаете.

Mirnyi

30.03.2011, 13:37

взлетит. если трение качения меньше силы тяги винта, потребной для набора взлетной скорости ) т.е. проще говоря, если на колесах "идеальныый" шарнир, то взлетит безпроблем, а ежели колеса заблокированны и хороший коэфициент сцепления, то нет ) . курим "движение материальной точки в инерциальной системе отсчета"

ЗЫ обсуждали уже )))
Не надо НИЧЕГО "курить". Есть конкретные условия по скорости, как результату действия всех сил - тормозов или троса, прибитого к земле, реакция стенки, в которую упёрт самолёт или силы, приложенной к осям со стороны транспортёра (от того, что он раскручивает колёса) - абсолютно пофиг - это только частные случаи. Остаётся определиться с вариантами систем отсчёта (т.к., чудак, составлявший задачку не удосужился их указать). При равных условиях (одинаково избранных СО), что автомобиль, что самолёт ведут себя абсолютно одинаково - даже шагающий экскаватор даст точно такой же результат.

Wad

30.03.2011, 13:41

Mirnyi

30.03.2011, 13:46

Самолет стоит на месте относительно земли, соответственно на его крыльях нет движения потоков воздуха..
Именно это и пытаются оспорить те, кто считает, что взлетит. Причём, аргументация, мягко говоря, странная - то силы начинают считать, то модели спидометров....

--- Добавлено ---

В условии задачи сказано, что самолет не стоит а едет. Раз он едет (все равно относительно чего), значит у него есть тяга двигателя. А если у него есть тяга, тогда совершенно все равно с какой там у него скоростью крутятся колеса они никакого влияния на движение самолета не оказывают.
Раз едет со скоростью, значит это скорость езды или качения, значит относительно поверхности транспортёра, значит относительно земли его скорость складывается из скорости транспортёра относительно земли и скорости качения самолёта относительно транспортёра. Скорости противонаправленные и равные по модулю, результат сложения 0, потока воздуха, обдувающего крылья нет, нет потока - нет подъёмной силы....

MacKenna

30.03.2011, 13:47

Мда, условия задачи по прежнему никто не читает.

Сила трения колес не зависит от скорости их движения, вращения, скольжения и т.д. У Fтр только МЮ и N. Поэтому пусть волшебная лента хоть обстремится к своей бесконечности, все равно самолет взлетит.
Скорость самолета - это скорость которую показывают приборы в самолете. Скорость автомобиля - это скорость которую показывают приборы в автомобиле. Если явно не указаны другие системы отсчета. Поэтому самолет взлетит, а автомобиль не поедет. Лента не играет никакой роли, только в случае самолета, а не автомобиля.

Сила трения качения не зависит от скорости?! Еще как зависит, причем, в разных условиях зависимость будет разной, может увеличиваться или уменьшаться. Это только в школьных учебниках она не учитывается, поскольку это курс неэлементарной физики и слишком сложно. При движении колес выделяется тепло, чем выше скорость, тем больше выделяется тепла, тем выше деформация, тем больше изменение коэффициента упругости материала -> еще больше деформация, трение возрастает, еще больше выделяется тепла и т.д.
Так же, следует помнить третий закон: Коэффициент трения качения зависит от материала катка, опорной плоскости, а также от физического состояния их поверхностей.

Совершенно верно. А какая именно скорость самолета? Приборная, истинная, путевая? В задаче указана скорость, цитирую: "если самолет едет (по полосе) со скоростью Х, то..." Так едет или летит, определитесь, пожалуйста, с системой отсчета, если уж не принимаете во внимание всю абсурдность и невежество формулировки задачи, в которой один из объектов "не подчиняется законам физики", а другой подчиняется (с).

Arhip

30.03.2011, 13:47

Именно это и пытаются оспорить те, кто считает, что взлетит. Причём, аргументация, мягко говоря, странная - то силы начинают считать, то модели спидометров....

+1000
Как может взлететь самолет если по условию задачи его скорость относительно воздуха равна 0?

SotkaVP

30.03.2011, 13:50

В условии задачи сказано, что самолет не стоит а едет. Раз он едет (все равно относительно чего), значит у него есть тяга двигателя. А если у него есть тяга, тогда совершенно все равно с какой там у него скоростью крутятся колеса они никакого влияния на движение самолета не оказывают.

Читайте внимательно поставленную задачу. Цитирую:
"Если вы бывали в Интернете в последние
десять лет, то наверняка слышали о загадке про самолет на транспортере. Итак, у нас есть самолет,
который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики
и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так,
если самолет едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч.
Самолет разгоняется до 320 км/ч – и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли
самолет или останется неподвижным?"
Отвечайте на поставленый вопрос, все данные имеются.

Glazier

30.03.2011, 14:00

потока воздуха, обдувающего крылья нет, нет потока - нет подъёмной силы....
/facepalm
А поток воздуха от винта конечно затухает в сантиметре от самого винта?... :)
Чёт уже 7 страниц как тема во вторую стадию не переходит...

Wad

30.03.2011, 14:03

Раз едет со скоростью, значит это скорость езды или качения, значит относительно поверхности транспортёра, значит относительно земли его скорость складывается из скорости транспортёра относительно земли и скорости качения самолёта относительно транспортёра. Скорости противонаправленные и равные по модулю, результат сложения 0, потока воздуха, обдувающего крылья нет, нет потока - нет подъёмной силы....

Если самолет едет, значит у него двигатель работает. Работающий двигатель перемещает самолет относительно воздуха, с какой бы скоростью не крутился транспортер, хоть с бесконечной. Поэтому по условию задачи скорость самолета относительно воздуха не равна 0.

Mirnyi

30.03.2011, 14:04

/facepalm
А поток воздуха от винта конечно затухает в сантиметре от самого винта?... :)
Чёт уже 7 страниц как тема во вторую стадию не переходит...
На потоке от винта, на сколько мне известно, не взлетает ни один самолёт (кроме извращений с перестановкой двигателя в вертикальное положение, но и в этом случае, поток от винта не создаст подъёмной силы на крыле. Он взлетает просто как вертолёт на тяге двигателей)

Small_Bee

30.03.2011, 14:04

dets

30.03.2011, 14:07

Сила трения (сцепления) колёс с лентой достаточная чтобы удержать на месте самолёт на тормозах?
С какой стати предполагается, что у расторможенных колёс она меньше?
Сила трения в самих механизмах колёс и трения качения по ленте вообще не обязательны. Достаточно того, что колёса имеют массу, а значит и момент инерции.

Вы вообще в курсе, зачем эта задача? )
Ее на экзаменах абитуриентам задают. Знаете кто такие абитуриенты? )
И задают не для того, чтобы узнать ответ. А для того, чтобы посмотреть, как человек рассуждает. Больше - ни для чего!
Приходит отличник, сдает физику на отлично, а вуз элитный. Вузу не отличник нужен, а человек который физику понимает хорошо, можно сказать чувствует!
Вот и задают ему под конец: а ну, скажите, молодой человек, полетит или нет?!
А ответ - не важен!
Ответ может быть любым!
Хотите, представьте самолет и транспортер, близкие к реальным - вот вам ответ: ВЗЛЕТИТ! Вот тут (http://sites.google.com/site/zadachaprosamolet/vzletit-li-samolet-tehnicheskaja-zadacha/rasscet) например все рассчитано, даже самоль взят реальный - Як-42.
А хотите, представьте себе (в условиях ведь не сказано что нельзя!) самолет-монстр с колесами от катка, и транспортер с силовой установкой от атомного ледокола, разгоняющий ленту до скорости света за доли секунды - ну тогда ответ: НЕ ВЗЛЕТИТ.
Только обоснуйте, а то комиссия не оценит и в вуз не примет! ))

P.S. Кстати, а фраза про скорость движения полотна, равную скорости движения колес - она в задаче ТОЛЬКО для того, чтобы запутать студентишку несчастного! Чтобы он сразу завяз в ней, как в трясине! А то еще пуще - добавят лишенную (с точки зрения физики) смысла фразу: "линейная скорость ленты равна угловой скорости вращения колес" - исключительно для туману! И все, студент спекся. Скорости ведь равны, значит самолет всяко не движется, а раз не движется, значит и лететь не должен. Вот если так начинает рассуждать, до свидания. А если начал умные вопросы задавать - а какую двигатели создают тягу, а какая сила трения в подшипниках колес, между колесами и траспортером, а колеса имеют массу, или можно пренебречь? Вот тогда кивают согласно, и говорят: Да, молодой человек, продолжайте, очень интересно! ))
А ответ по прежнему - не важен!
А взрослые дядьки уже столько лет просто кИдаются на эту задачу, потому что им заняться нечем ).....
Иногда дерутся даже, говорят были прецеденты )

Mirnyi

30.03.2011, 14:07

Если самолет едет, значит у него двигатель работает..

Нет не значит. Ехать он может по инерции, под горку, просто потому что транспортёр крутит его колёса

Работающий двигатель перемещает самолет относительно воздуха, с какой бы скоростью не крутился транспортер, хоть с бесконечной. Поэтому по условию задачи скорость самолета относительно воздуха не равна 0.
Работающий двигатель не обязательно перемещает самолёт относительно воздуха. По условию задачи, его скорость относительно земли (и атмосферы земли) получается строго равной нулю. Даже про работающий двигатель в задаче ничего не сказано.

Small_Bee

30.03.2011, 14:10

Нет не значит. Ехать он может по инерции, под горку, просто потому что транспортёр крутит его колёса

Работающий двигатель не обязательно перемещает самолёт относительно воздуха. По условию задачи, его скорость относительно земли (и атмосферы земли) получается строго равной нулю. Даже про работающий двигатель в задаче ничего не сказано.

По условию задачи скорость самолета будет равна указанной скорости самолета. И никак иначе :D

Mirnyi

30.03.2011, 14:12

Имхо, беда тех, кто считает, что самолет не взлетит, в проблеме с определением точки отсчета. Т.е. скорость полотна считают относительно наблюдателя, а скорость самолета относительно полотна.. Что неверно в корне. Вот и все. При одной и той-же точке отсчета, если лента двигается со скоростью 16 км\ч, а самолет в противоположном направлении с той же скоростью, то скорость самолета относительно ленты будет 32 км.ч. Т.е. самолет взлетит определенно, что и было доказано теми же мифбастерами
Если это ошибка, то почему, поменяв в условиях "самолёт" на "автомобиль" задачку решают по-другому?
Точек отсчёта в условиях задачи может быть сколько угодно. То, что не указана конкретная - косяк того, кто задачу составлял.

Glazier

30.03.2011, 14:13

На потоке от винта, на сколько мне известно, не взлетает ни один самолёт (кроме извращений с перестановкой двигателя в вертикальное положение, но и в этом случае, поток от винта не создаст подъёмной силы на крыле. Он взлетает просто как вертолёт на тяге двигателей)

будем считать что этот самолёт- Су-31 :). "За счет установки форсированного двигателя М-14ПФ тяговооруженность Су-31 достигла единицы. Это означало, что Су-31 дал летчику возможность выполнять “вертолетные” маневры. " (С) sukhoi.org

Mirnyi

30.03.2011, 14:14

По условию задачи скорость самолета будет равна указанной скорости самолета. И никак иначе :D
"Просто скорсть" является полной бессмыслицей. Скорость бывает относительно чего-то. Поэтому постановка условия "скорость самолёта равна..." некорректна принципиально.

FW_Korsss

30.03.2011, 14:14

Не надо НИЧЕГО "курить". Есть конкретные условия по скорости, как результату действия всех сил - тормозов или троса, прибитого к земле, реакция стенки, в которую упёрт самолёт или силы, приложенной к осям со стороны транспортёра (от того, что он раскручивает колёса) - абсолютно пофиг - это только частные случаи. Остаётся определиться с вариантами систем отсчёта (т.к., чудак, составлявший задачку не удосужился их указать). При равных условиях (одинаково избранных СО), что автомобиль, что самолёт ведут себя абсолютно одинаково - даже шагающий экскаватор даст точно такой же результат.

нетак ) лучше покурить ).

ИБО! : а) скорость ключевое слово ), в случае с автомобилем, это скорость относительно полотна дороги-ленты, с самолетом,- скорость оотносительно набегающего потока воздуха ).
б) по условию самолет в стенку не уперт. т.е. взаимодействует с дорогой через "идеальный шарнир". т.е если пренебречь трением будет стоять на месте если выключен мотор (ибо всякое тело в инерциальной системе отсчета без воздействия внешних сил, движется равномерно - прямолинейно.)
в) ПРИМЕР: представим наклонную ленту транспортера, едущего вверх. запускаем сверху тележку. КАК ОНА СЕБЯ ПОВЕДЕТ ? (покатится вниз, можете проверить в хороших ТЦ, взяв не магазинную тележку, а десткую машинку например))). ВОПРОС: в чем принципиальное отличие от задачи с самолетом ? только в задаче работает не mg где m -масса, g-ускорение свободного падения, а F (сила) развиваемая тягой воздушного винта.
г) RTFM !!!!

Mirnyi

30.03.2011, 14:15

будем считать что этот самолёт- Су-31 :). "За счет установки форсированного двигателя М-14ПФ тяговооруженность Су-31 достигла единицы. Это означало, что Су-31 дал летчику возможность выполнять “вертолетные” маневры. " (С) sukhoi.org
Для этого его нужно постаить вертикально на сопло, а не на шасси ;)

Small_Bee

30.03.2011, 14:15

Если это ошибка, то почему, поменяв в условиях "самолёт" на "автомобиль" задачку решают по-другому?
Точек отсчёта в условиях задачи может быть сколько угодно. То, что не указана конкретная - косяк того, кто задачу составлял.

Сие мне не ведомо, почему по другому. Если не указанно обратного, за точку отсчета принимаем наблюдателя. В любом случае для всех систем точка отсчета будет одинаковой. Автомобиль понятно, не взлетит. :)

MacKenna

30.03.2011, 14:16

Если самолет едет, значит у него двигатель работает. Работающий двигатель перемещает самолет относительно воздуха, с какой бы скоростью не крутился транспортер, хоть с бесконечной. Поэтому по условию задачи скорость самолета относительно воздуха не равна 0.

По условию задачи Вам нужно определить возможность взлета, а не полета. Взлет - это процесс перехода в состояние полета.
Вам требуется последовательно рассчитать выполнить несколько действий:
1) тронуться с места;
2) пройти определенный путь от точки старта до точки отрыва с ускорением;
3) в точке отрыва скорость должна достигнуть взлетной;
4) в точке отрыва увеличить угол атаки и, собственно, произвести взлет;

Условия задачи с подобной формулировкой вообще смешно обсуждать всерьез, но, если уж браться обсуждать, следует учитывать множество факторов. Например, с чего все решили, что самолет едет на колесах, а не на лыжах, к примеру, где это сказано в условии задачи? Кто определил материал и физическое состояние элементов шасси и поверхности взлетной полосы? Или Вы полагаете, что это не имеет значения?
Для грубого сравнения, аэросани поедут по снегу, а если снять с них двигатель и поставить на станину безоткатного орудия с аналогичной массой, орудие поедет, или, хотя бы стронется с места?
Следует подумать, не правда ли?

Glazier

30.03.2011, 14:17

Для этого его нужно постаить вертикально на сопло, а не на шасси ;)

У него нету сопла, он винтовой :(.

Wad

30.03.2011, 14:18

Нет не значит. Ехать он может по инерции, под горку, просто потому что транспортёр крутит его колёса

И вообще, он не взлетит, потому что в условиях задачи нигде не указано, что у этого самолета крылья есть! :)

Small_Bee

30.03.2011, 14:18

И вообще, он не взлетит, потому что в условиях задачи нигде не указано, что у этого самолета крылья есть! :)

Во! Истинно!

ES_derCrow_06

30.03.2011, 14:21

А теперь ЛОЛ из этого же мануала - в нем есть пример про САМОЛЕТ НА ЛЕНТЕ! И самое смертоубийственно в нем то, что в мануале написано, что самолет взлетит :-( )
Цитирую: "...Когда пилот прибавляет газ, лопасти винта начинают вгрызаться в воздух и тянуть за собой весь самолет. Обдуваемое потоком воздуха, крыло создает подъемную силу, которая увеличивается по мере роста скорости..."

не стал читать всю тему, это уже обсасали 100500 раз на зарубежных форумах и "Разрушители Легенд" в 5-ом сезоне если не ошибаюсь, это доказали на реальном самолете, самолет взлетел с ленты!!!

да, Выпуск 97. Самолёт на транспортёре.
1. Самолёт на транспортёре (кому интересно если на торрентс ру есть)

Mirnyi

30.03.2011, 14:36

нетак ) лучше покурить ).

ИБО! : а) скорость ключевое слово ), в случае с автомобилем, это скорость относительно полотна дороги-ленты, с самолетом,- скорость оотносительно набегающего потока воздуха ).
Самолёт ЕДЕТ со скоростью.... Скорость езды - и есть скорость относительно поверхности, по которой оно "ЕДЕТ".

б) по условию самолет в стенку не уперт. т.е. взаимодействует с дорогой через "идеальный шарнир". т.е если пренебречь трением будет стоять на месте. (ибо всякое тело в инерциальной системе отсчета без воздействия внешних сил, движется равномерно - прямолинейно.)
И снова неверно.
Не посылка (всякое тело в инерциальной системе отсчета без воздействия внешних сил, движется равномерно - прямолинейно), а вывод относительно отсутствия воздействия сил. Транспортёр может раскручивать колёса, для этого от транспортёра к ободу колеса прикладывается сила. Если колесо остаётся неподвижным (центр колеса), значит эта сила компенсирована другой силой - а именно силой реакции оси, приложенной по РАДИУСУ. Про момент инерции колеса, сопротивляющийся изменению угловой скорости вращения колеса, почему-то все забывают.

в) ПРИМЕР: представим наклонную ленту транспортера, едущего вверх. запускаем сверху тележку. КАК ОНА СЕБЯ ПОВЕДЕТ ? (покатится вниз, можете проверить в хороших ТЦ, взяв не магазинную тележку, а десткую машинку например))). ВОПРОС: в чем принципиальное отличие от задачи с самолетом ? только в задаче работает не mg где m -масса, g-ускорение свободного падения, а F (сила) развиваемая тягой воздушного винта.
Я уже приводил пример. Поставь колесо на неподвижную ленту и включи транспортёр (трением качения можешь принебречь) - колесо поедет по транспортёру в противоположном направлении (катиться начнёт против хода транспортёра), но со скорость меньшей, чем скорость транспортёра. Т.е., запустили ленту влево, колесо катится вправо, но двигается тоже влево. Оси и трения в оси вообще нет, трение качения можно максимально уменьшить, взяв твёрдую ленту (рельс) и твёрдое колесо.
Скорость, с которой колесо будет двигаться зависит от соотношения его массы и момента инерции. Если взять огромное колесо и поставить его на рельс уступом с маленьким радиусом (как штанга, поставленная на рельс своей "ручкой", скорость движения колеса после разгона транспортёра может быть всёго-то чуть меньше скорости транспортёра, хотя трение качения мизерное. Не только трением передаётся сила от транспортёра самолёту, а ещё и инерцией вращения колеса.

г) RTFM !!!!
Именно! ;)

--- Добавлено ---

У него нету сопла, он винтовой :(.
Сори.
Тогда винтом вверх :)

-LT-

30.03.2011, 14:36

взлетит
смотрим видео:

http://www.youtube.com/watch?v=0ul_5DtMLhc

Mirnyi

30.03.2011, 14:39

взлетит
смотрим видео: 0:12

http://www.youtube.com/watch?v=0ul_5DtMLhc
Условия задачи нарушены. Лента движется влево медленнее, чем самолёт катится по ленте вправо.
Результат не имеет отношения к задаче.

Glazier

30.03.2011, 14:43

Тогда винтом вверх
Ну раз вверх утащит, то горизонтально и подавно :)

ЗЫ. С предидущей страницы ссылочку вроде убрали, я уж испугался что весь фан закнчится... :Р

13SQ_Nikolaich

30.03.2011, 15:17

Для этого его нужно постаить вертикально на сопло, а не на шасси ;)
Су-31 для информации самолет винтовой- http://www.avia-su.ru/su31.php
Вы сами ответили на задачку. Условия не полностью указаны, отсюда решения верного не может быть.
Перечислять чего не хватает для начала решения? Все в курсе, что если можно домыслить отсутствующие данные, это не физическая задача, а шутка.

dets

30.03.2011, 15:26

Про момент инерции колеса, сопротивляющийся изменению угловой скорости вращения колеса, почему-то все забывают.
Про него не забывают, им пренебрегают, как безусловно малой величиной.
Вы почитайте все таки расчет (http://sites.google.com/site/zadachaprosamolet/vzletit-li-samolet-tehnicheskaja-zadacha/rasscet).
Там все подробно и с формулами.

Borneo

30.03.2011, 15:29

Откуда Вы взяли это?
Если спидометр в автомобиле не работает, то он всегда стоит?
А откуда ты взял неисправный самолет на ленте? Это есть в условиях задачи, или опять фантазируешь? :)

И скорость самолёта всегда равна приборной?
Не надо вводить необоснованных вводных.
Не всегда. А в условиях задачи сказано, что отличается? Или берем по умолчанию стандартные условия, где равна?
Совершенно верно. А какая именно скорость самолета? Приборная, истинная, путевая? В задаче указана скорость, цитирую: "если самолет едет (по полосе) со скоростью Х, то..."
Приборы самолета измеряют именно приборную скорость. В задаче не указано "(по полосе)" не надо придумывать. Самолеты ездят по воздуху.

Glazier

30.03.2011, 15:41

Вы почитайте все таки расчет.
А, убери бяку :).

Borneo

30.03.2011, 15:50

Условия задачи нарушены. Лента движется влево медленнее, чем самолёт катится по ленте вправо.
Результат не имеет отношения к задаче.
Условия задачи соблюдены. Лента движется влево с такой же скоростью по модулю, с какой самолет движется вправо.

Mirnyi

30.03.2011, 15:57

Про него не забывают, им пренебрегают, как безусловно малой величиной.
Вы почитайте все таки расчет (http://sites.google.com/site/zadachaprosamolet/vzletit-li-samolet-tehnicheskaja-zadacha/rasscet).
Там все подробно и с формулами.
Задача про самолет v.2.1

Условие: Самолет гражданской авиации Як-42 стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

Вопрос: Оценить максимальное время удержания самолета транспортером, т.е. то время в течение которого самолет будет оставаться неподвижным относительно земли.

В этих условиях не задана максимальная скорость транспортёра, поэтому, решения у неё нет (эта максимальная скорость вылазит где-то дальше из ниоткуда.
В нашей задаче, скорость транспортёра и мощность подводимая к нему не ограничены (не подчиняется законам физики и прочее блаблабла...)
До тех пор, пока условия этой задачи выполнены (а именно
систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

), самолёт не тронется с места.
Практически это значит , что при наличии условия ограничения максимальной скорости, которую выдерживают колёса (они-то подчиняются законам физики), требуется вполне конечная (хоть и очень большая) мощность подводимая к транспортёру, чтобы самолёт на развалившихся шасси просто был разрушен этой лентой.
Либо, возможно выполнять условия этой задачи бесконечно долго, если колёса просто заблокировать, или привязать самолёт, или упереть его в стенку.
ТОЛЬКО НЕПОДВИЖНЫЙ самолёт, с вращающимися с любой скоростью колёсами ( в том числе с нулевой) удовлетворяет условиям задачи.
Тогда вопрос ещё проще - до какой скорости нужно раскрутить колёса неподвижного самолёта чтобы он взлетел :)

--- Добавлено ---

Условия задачи соблюдены. Лента движется влево с такой же скоростью по модулю, с какой самолет движется вправо. С которй самолёт катится по ленте вправо? Не соблюдены. Скорость качения самолёта по ленте больше скорости движения ленты, иначе самолёт обязан стоять.

--- Добавлено ---

А, убери бяку :).
Не бяку, а расчёт. Хотя и немного "черезжопный". :)

MoHaX

30.03.2011, 16:08

Условия задачи нарушены. Лента движется влево медленнее, чем самолёт катится по ленте вправо.
Результат не имеет отношения к задаче.

Вам уже привели потрясающий по своей наглядности пример: наклонная лента и тележка из супермаркета. Если лента крутит "вверх", то тележка все равно поедет в низ. При этом в самом начале движения вниз скорость движения ленты будет больше скорости движения тележки (все скорости относительно наблюдателя), т.е. даже нисмотря на то что лента "перевыполняет план", тележка все равно получает ускорение и едет. Точно так же и с задачей, даже если лента под самолетом будет крутиться со скоростью 2х взлетной (т.е. ставит самолет в заведомо более худшие условия чем в оригинальной задаче), то самолет все равно сможет взлететь, ибо тележка-то едет! :)

dets

30.03.2011, 16:09

В этих условиях не задана максимальная скорость транспортёра, поэтому, решения у неё нет (эта максимальная скорость вылазит где-то дальше из ниоткуда.
В нашей задаче, скорость транспортёра и мощность подводимая к нему не ограничены (не подчиняется законам физики и прочее блаблабла...)

Изначальная задача - на физическую интуицию, в ней много чего нет, а также есть то, что не нужно вовсе (я писал выше).
Расчет конечно же может быть сделан _только_ относительно реального самолета, его и взяли.
Но простите, если самолет реальный, почему мощность и скорость ленты транспортера не ограничены??
Хотя, если вы так желаете, ради бога. Пусть будет сферический конь в вакууме! )
И ответ у задачи изменится на противоположный (хотя мне все таки интересна масса колес в этом случае, и не будет ли случайно ограничений со стороны СТО к скорости ленты! :) ).

Glazier

30.03.2011, 16:14

Не бяку, а расчёт. Хотя и немного "черезжопный".
Любые стороние расчёты во флеймовой теме понижают её флеймовость :Р. А нам ещё до патча дожить тут надо...

SotkaVP

30.03.2011, 16:24

Вам уже привели потрясающий по своей наглядности пример: наклонная лента и тележка из супермаркета. Если лента крутит "вверх", то тележка все равно поедет в низ. ...

Пример с тележкой просто потрясающий, но если Вы вместо тележки на предлагаемый транпортер положите бумажный шарик, то сильно удивитесь! результат будет прямо противополжный с тележкой.

SilverFox

30.03.2011, 16:25

всю ветку читать нет сил. Но где сравнивали автомобиль и самолет на транспортере не надо забывать что движителем у самолета являются не шасси в отличие от автомобиля.
Грубо говоря, никакой транспортер самолету зацепиться винтом за воздух не помешает, особо если трением шасси пренебречь.

ES_derCrow_06

30.03.2011, 16:27

Условия задачи нарушены. Лента движется влево медленнее, чем самолёт катится по ленте вправо.
Результат не имеет отношения к задаче.

если ты полностью посмотришь эту серию, там ясно скажут, что самолету понадобилось меньше для разгона места, двигайся лента быстрее, он бы почти с места взлетел...

Borneo

30.03.2011, 16:33

ТОЛЬКО НЕПОДВИЖНЫЙ самолёт, с вращающимися с любой скоростью колёсами ( в том числе с нулевой) удовлетворяет условиям задачи.
В условиях задачи самолет подвижный! Цитата: "Этот транспортер не подчиняется законам физики и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону."

С которй самолёт катится по ленте вправо? Не соблюдены. Скорость качения самолёта по ленте больше скорости движения ленты, иначе самолёт обязан стоять.
Не надо придумывать свои условия задачи. Скорость движения самолета - это скорость которую показывают его приборы, если не указано явно других параметров. Поэтому условия задачи соблюдены. Условия задачи:"Этот транспортер не подчиняется законам физики и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону."
На видео все как в условиях.
1. Самолет движется, а не стоит. Движется он на видео вправо.
2. Лента прокручивается в обратную сторону, влево, со скоростью движения самолета вправо.
Условия соблюдены.

SilverFox

30.03.2011, 16:37

он бы почти с места взлетел...
Этого не может случится. Потому что самолету для взлета надо набрать определенную скорость относительно воздуха а не ленты.

SotkaVP

30.03.2011, 16:42

Вот ссылка на разрушителей легенд http://myth-busters.ru/category/sezon_6/vypusk_97.html модель самолета при первом эксперементе несмогла взлететь, потому что не хватило скорости для набегания потока воздуха и создания подъемной силы, что и требовалось доказать. Эксперимент произведен не чисто, потому что в условии задачи сказано, что скорость ленты равна скорости самолета но в обратном направлении. У разрушителей скорость ленты была ниже скорости самолета, и тем не менее он не смог взлететь.

зы. Досмотрел передачу до конца. Провели эксперемент с настоящим самолетом. ОН ВЗЛЕТЕЛ!!!

Borneo

30.03.2011, 16:47

Ответив на вопрос "относительно чего измеряется скорость самолёта" мы сможем дать правильный ответ :).
А без уточнения системы отсчёта данная задача не корректна ИМХО ;)
С уважением, Sparr
Система отсчета для самолета по умолчанию - воздух. Если явно не указанны другие СО. Десять лет все заходили в музей Ил-2 и не задавали глупых вопросов о СО скоростей самолетов которые там написаны.

Mirnyi

30.03.2011, 17:15

В условиях задачи самолет подвижный! Цитата: "Этот транспортер не подчиняется законам физики и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону."
Движется со скоростью 0 - тоже движется.

Не надо придумывать свои условия задачи. Скорость движения самолета - это скорость которую показывают его приборы, если не указано явно других параметров..
Это и есть Ваше придуманное условие :).

Поэтому условия задачи соблюдены. Условия задачи:"Этот транспортер не подчиняется законам физики и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону."
На видео все как в условиях.
1. Самолет движется, а не стоит.
2. Лента прокручивается в обратную сторону со скоростью движения самолета.
Условия соблюдены.

Так,
если самолет едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч.Едет, а не движется :)
Едет по ленте. Скорость езды - скорость относительно поверхности, по которой ЕДЕТ.
И в самом первом своём посте, я уточнил в каком именно случае эта задача имеет решение со скоростью самолёта относительно воздуха=строго нуль - "окружная скорость колёс строго равна скорости движения транспортёра".
С вариантами, когда скорость ленты и скорость самолёта - отфонарные скорости в отфанарных СО пусть будет что угодно. А при условиях, как в задаче для автомобиля, решение то же самое, как для автомобиля. И на приборы самолёта и спидометр автомобиля - плевать с высокой колокольни, т.к., ни тот, ни другой не измеряют скорость, а лишь измеряют совершенно другие величины (перепад давления и угловую скорость), относительно безбашенно ( скучей допущений) переводя их в скорость. Скорость непосредственно измеряется линейкой и часами.

Arhip

30.03.2011, 17:16

Ситуация с тележкой на наклонном транспортерета та же что и с самолетом тележка будет "стоять" на месте, едиственное для этого придется постоянно разгонять конвеер рано или поздно достигнув скорости света.

Mirnyi

30.03.2011, 17:16

если ты полностью посмотришь эту серию, там ясно скажут, что самолету понадобилось меньше для разгона места, двигайся лента быстрее, он бы почти с места взлетел...
Я и говорю - достаточно раскрутить колёса и он взлетит с места :D

SJack

30.03.2011, 17:17

Бррр. Что, опять искать картинко на которой кинематика процесса изображена? А то блин начинают опять какие-то силы трения и атомные двигатели привлекать. Не нужно всё это, задачка решается на уровне кинематики, т.е. только скорости - ничего более. Скорость оси колеса при соблюдении условий задачи относительно земли всегда равна 0 (при допущении отсутствия проскальзывания колеса по поверхности транспортера, ессесно). Куда там что полетит?
А вот абитуриентам такие задачи задавать - это свинство. Они ж даже что такое мгновенный центр скоростей не знают, вот и приходится выдумывать всякоразное про трение качения.

Mirnyi

30.03.2011, 17:19

Ситуация та же что и с самолетом тележка будет "стоять" на месте, едиственное для этого придется постоянно разгонять конвеер рано или поздно достигнув скорости света.
никогда не достигнув, т.к. инертность ленты будет расти вместе с инертностью колёс (точнее - придётся использовать релятивистские уравнения для импульса, при этом, та же сила будет обеспечиваться меньшим ускорением.

Arhip

30.03.2011, 17:19

Я и говорю - достаточно раскрутить колёса и он взлетит с места :D
Почему до сих пор на авианосцы конвееры не догадались ставить?

Borneo

30.03.2011, 17:23

Едет по ленте. Скорость езды - скорость относительно поверхности, по которой ЕДЕТ.
Самолеты "ездят" не по поверхности, а по воздуху. :) По поверхности самолеты рулят. Не надо придираться к словам неавиационного человека, который употребил неавиационный термин.
Если корабли ходят, а не плавают, то это же не значит что скорость корабля равна скорости его перемещения относительно дна водоема. Если мах скорость корабля равна 32узлам, то это скорость именно относительно воды, а не дна, если явно не указано иная СО. Тоже самое и с самолетом, его скорость это скорость относительно воздуха, если явно не указано иная СО.

greydog

30.03.2011, 17:24

SJack

30.03.2011, 17:29

Да никто не спорит, что в жизни самолет взлетит. Хотя бы потому, что таких транспортеров, как в задаче описано, в жизни не бывает. А если бы и бывали - в жизни колеса не умеют вращаться без проскальзывания.
А в этой задаче, как всем известно, можно доказать любой вариант. Борнео вон придумал, что под скоростью самолета подразумевается воздушная скорость, и у него самолет взлетит. А я придумал, что колесо должно вращаться без проскальзывания, и у меня самолет не взлетит. А так как ни того, ни другого допущения в условиях задачи не было, то весь спор сводится к тому, допущение кого из нас более правомерно. А спор такой продолжать можно до бесконечности, так что конечно Борнео в нем победит - у него терпения гораздо больше, чем например у меня :) .

Mirnyi

30.03.2011, 17:42

у меня вопрос ко всем скептикам. за счёт чего началось движение колеса? если вы считаете что по условиям задачи самолёт остаётся неподвижным относительно земли....

как там ктото сказал дьявол он в деталях....

а самолёт взлетит...
За счёт того, что самолёт попытался стронуться с места, окружная скорость колеса стала отличаться от нуля и транспортёр начал разгон, ещё сильнее раскручивая колесо и удерживая самолёт на месте.

--- Добавлено ---

Самолеты "ездят" не по поверхности, а по воздуху. :)
По воздуху самолёты ЛЕТАЮТ. А по земле они ездят (рулят) :)

Borneo

30.03.2011, 17:48

А я придумал, что колесо должно вращаться без проскальзывания, и у меня самолет не взлетит.
Если колесо вращается без проскальзывания, то самолет не взлетит только нарушив условие задачи. Если в условиях другой задачи указано, что скорость движения ленты не равно скорости движения самолета, а равно окружной скорости колеса шасси, то тогда самолет не взлетит. Он не сможет преодолеть бесконечное трение покоя. Но у нас в условиях скорость движения ленты равна скорости движения самолета по модулю, а не окружной скорости вращения его колес. Поэтому, при таких условиях, как в нашей задаче, самолет взлетит даже без проскальзывания.

greydog

30.03.2011, 17:49

За счёт того, что самолёт попытался стронуться с места, окружная скорость колеса стала отличаться от нуля и транспортёр начал разгон, ещё сильнее раскручивая колесо и удерживая самолёт на месте.

относительно чего стронуться? и за счёт каких сил?

Borneo

30.03.2011, 17:54

По воздуху самолёты ЛЕТАЮТ. А по земле они ездят (рулят) :)
По земле самолеты не ездят, а рулят. На ВПП самолеты не выезжают, а выруливают. На стоянку самолеты не заезжают, а заруливают.

Mirnyi

30.03.2011, 17:57

относительно чего стронуться? и за счёт каких сил?
Относительно стоящего транспортёра :) За счёт тяги двигателя, которая тут же скомпенсировалась силой, приложенной разгоняющимся транспортёром. Скорости строго равны - значит самолёт стоит на месте и раскручивает колёса транспортёром.
Ускорение, необходимое транспортёру, строго равно ускорению поверхности колёс, к которым приложена сила тяги двигателей.

--- Добавлено ---

По земле самолеты не ездят, а рулят. На ВПП самолеты не выезжают, а выруливают. На стоянку самолеты не заезжают, а заруливают.
Рулят пилоты , а самолёты - на колёсах - значит телега с крыльями, значит ездит :D

И вообще - в задаче - ЕДЕТ. Если самолёты не ездят, значит задача вообще не про самолёт - просто составитель задачки обозвал по незнанию самолётом телегу. :D

greydog

30.03.2011, 18:05

Относительно стоящего транспортёра За счёт тяги двигателя, которая тут же скомпенсировалась силой, приложенной разгоняющимся транспортёром. Скорости строго равны - значит самолёт стоит на месте и раскручивает колёса транспортёром.
Ускорение, необходимое транспортёру, строго равно ускорению поверхности колёс, к которым приложена сила тяги двигателей.

вот ваша ошибка. самолет движется( даже стоя колёсами на земле) в воздушном потоке. если колёса начали движение, в этой задаче. значит началось движение в воздушном потоке. а к колёсам сила тяги двигателя не приложена.

Retug

30.03.2011, 18:06

А теперь представим себе маленькую детскую машинку на этой транспортерной ленте, которую за веревочку тянут вперед, поедет или нет? С самолетом тоже самое.

Borneo

30.03.2011, 18:16

Рулят пилоты , а самолёты - на колёсах - значит телега с крыльями, значит ездит :D
Рулят - самолеты. А летчики управляют процессом руления самолета.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Руление
"Руле́ние — термин, касающийся движения воздушного судна (ВС) по земле. Означает перемещение ВС под действием тяги собственных двигателей."

И вообще - в задаче - ЕДЕТ. Если самолёты не ездят, значит задача вообще не про самолёт - просто составитель задачки обозвал по незнанию самолётом телегу. :D
По незнанию он обозначил движение самолета автомобильным термином, а не самолет обозвал телегой.

--- Добавлено ---

Относительно стоящего транспортёра :) За счёт тяги двигателя, которая тут же скомпенсировалась силой, приложенной разгоняющимся транспортёром. Скорости строго равны - значит самолёт стоит на месте и раскручивает колёса транспортёром.
Ускорение, необходимое транспортёру, строго равно ускорению поверхности колёс, к которым приложена сила тяги двигателей.
По условию задачи скорость движения ленты транспортера равна по модулю скорости движения САМОЛЕТА. Самолета, а не его колес. Поэтому с какого фига у тебя транспортер крутится, да еще с ускорением когда самолет неподвижен? Если самолет стоит на месте, то и транспортер должен стоять как вкопанный, а не заниматься раскруткой колес. Скорости самолета и ленты должны быть равны и разнонаправленны.

greydog

30.03.2011, 18:19

грубо говоря. и в чём ошибка всех скептиков, у самолёта колёса крутятся оттого что он перемещяется. а не наоборот( как у автомобиля например), а значит если вы считаете что самолёт стоит на месте( относительно воздушного потока), то и колёса у него не крутятся и конвеер тожё.

Mirnyi

30.03.2011, 18:24

К колёсам сила тяги двигателя приложена! Иначе колёса останутся на месте, а самолёт у"едет" без колёс.

MacKenna

30.03.2011, 18:26

Поэтому, при таких условиях, как в нашей задаче, самолет взлетит даже без проскальзывания.
Объясните, пожалуйста, как Вы можете ссылаться на условия задачи, которые сами по себе абсурдны? Вы подходите к задаче сугубо избирательно, так, как удобнее?
Мне казалось, что я разжевал условие по пунктам. Один из пунктов - "транспортер не подчиняется законам физики". Мы вообще не должны учитывать воздействие ленты транспортера на самолет как и воздействие самолета на ленту транспортера - с ним нет сцепления колес самолета, сила трения не возникает, лента не предоставляет опоры самолету и т.д. и т.п. - таково условие задачи.
Тогда уж постройте модель этой ситуации, рассчитайте, какие силы действуют и удастся ли самолету взлететь в таких условиях.
P.S.
Ваше утверждение, что "самолеты по воздуху ездят" меня позабавило, я всегда был уверен, что они по воздуху летают. Самолет на рулежной дорожке ничем не отличается от аэросаней - телега с пропеллером, единственное отличие - с крыльями, а термин "взлет" (возможность которого нам нужно рассчитать) обозначает процесс перехода самолета в состояние полета - см. Так что когда самолет стоит на земле или едет - он не летит, в состояние полета он переходит после взлета. Давайте, все таки, не будем вымучивать нечто невнятное и определениями и терминами оперировать будем соответствующими. Ну это так, к сведению, в качестве пожелания.

Mirnyi

30.03.2011, 18:32

По незнанию он обозначил движение самолета автомобильным термином, а не самолет обозвал телегой.[COLOR="Silver"]

По условию задачи скорость движения ленты транспортера равна по модулю скорости движения САМОЛЕТА. Самолета, а не его колес. Поэтому с какого фига у тебя транспортер крутится, да еще с ускорением когда самолет неподвижен? Если самолет стоит на месте, то и транспортер должен стоять как вкопанный, а не заниматься раскруткой колес. Скорости самолета и ленты должны быть равны и разнонаправленны.
Он телегу, которая ЕЗДИТ обозвал самолётом, который не ездит :)
Скорость движения транспортёра равна по модулю скорости "езды" телеги по транспортёру. Наличие крыльев у телеги значения не имеет. Телеги ЕЗДЯТ, а самолёты РУЛЯТ и ЛЕТАЮТ :D Поэтому, телега не взлетит и не уедет, а самолёт не урулит и не улетит.
И вообще, САМОЛЁТЫ ПЕРЕД ВЗЛЁТОМ НЕ РУЛЯТ И НЕ ЕЗДЯТ, А РАЗБЕГАЮТСЯ :) А после посадки пробегаются :) и только потом рулят.

--- Добавлено ---

грубо говоря. и в чём ошибка всех скептиков, у самолёта колёса крутятся оттого что он перемещяется. а не наоборот( как у автомобиля например), а значит если вы считаете что самолёт стоит на месте( относительно воздушного потока), то и колёса у него не крутятся и конвеер тожё.
Вот ты мне скажи - когда ты идёшь - это потому, что ногами двигаешь, или ногами двигаешь потому, что идёшь?
А при стоящем на месте самолёте, колёса и транспортёр могут двигаться как угодно быстро.

Borneo

30.03.2011, 18:34

К колёсам сила тяги двигателя приложена! Иначе колёса останутся на месте, а самолёт у"едет" без колёс.
Про окружные скорости вращения колес в условиях задачи нет ни слова. Поэтому пусть вращаются как хотят, с какой хотят скоростью. Скорость ленты транспортера завязана только на скорость движения САМОЛЕТА. Иначе нарушаем условия задачи.

greydog

30.03.2011, 18:35

А при стоящем на месте самолёте, колёса и транспортёр могут двигаться как угодно быстро.

блин, за счёт чего колёса крутятся?

Mirnyi

30.03.2011, 18:39

Про окружные скорости вращения колес в условиях задачи нет ни слова. Поэтому пусть вращаются как хотят, с какой хотят скоростью. Скорость ленты транспортера завязана только на скорость движения САМОЛЕТА. Иначе нарушаем условия задачи.
Т.е., Вы не против, если самолёт взлетит, а колёса останутся? Ведь, если к колёсам не приложена сила тяги двигателей, то им нет повода куда-то уезжать и улетать. Подъёмная сила в полёте к шасси тоже не приложена? :)

--- Добавлено ---

блин, за счёт чего колёса крутятся?
За счёт того, что их раскручивает транспортёр, стремящийся выполнить условия задачи - нулевую скорость движения самолёта (нулевую разницу скорости движения самолёта по транспортёру и скорости транспортёра)

greydog

30.03.2011, 18:47

Mirnyi

ещё раз за счет чего колёса "крутятся". представте. какая раскрутка.

Borneo

30.03.2011, 18:51

Объясните, пожалуйста, как Вы можете ссылаться на условия задачи, которые сами по себе абсурдны? Вы подходите к задаче сугубо избирательно, так, как удобнее?

Я подхожу к задаче как написано в ее условии.

Мне казалось, что я разжевал условие по пунктам. Один из пунктов - "транспортер не подчиняется законам физики". Мы вообще не должны учитывать воздействие ленты транспортера на самолет как и воздействие самолета на ленту транспортера - с ним нет сцепления колес самолета, сила трения не возникает, лента не предоставляет опоры самолету и т.д. и т.п. - таково условие задачи.

Волшебность транспортера заключается только в том, что он может разогнать свое полотно до скорости 320км/ч в задаче. Ты много видел реальных транспортеров способных на это?

Ваше утверждение, что "самолеты по воздуху ездят" меня позабавило, я всегда был уверен, что они по воздуху летают.
Я тоже, но видимо Илья (или кто там писал инструкцию) автоматически применил автомобильный термин к самолету. Причем всего 1 раз из 3-х.

SJack

30.03.2011, 18:57

Если колесо вращается без проскальзывания, то самолет не взлетит только нарушив условие задачи. Если в условиях другой задачи указано, что скорость движения ленты не равно скорости движения самолета, а равно окружной скорости колеса шасси, то тогда самолет не взлетит. Он не сможет преодолеть бесконечное трение покоя. Но у нас в условиях скорость движения ленты равна скорости движения самолета по модулю, а не окружной скорости вращения его колес. Поэтому, при таких условиях, как в нашей задаче, самолет взлетит даже без проскальзывания.
А вроде в условии что-то про угловую скорость было написано, ы?
Впрочем, это не суть важно, т.к. при условии отсутствия проскальзывания, скорость оси колеса (т.е. скорость самолета) всегда равна угловой скорости колеса помноженной на его радиус, из чего следует, что самолет не взлетит и при этом условии, т.к. оно фактически ничего не меняет :) .

Mirnyi

30.03.2011, 19:00

Mirnyi

ещё раз за счет чего колёса "крутятся". представте. какая раскрутка.
Ещё раз представляю.
Самолёт стоит на месте с заглушенным двигателем (скорость езды самолёта строго равна скорости транспортёра и они обе строго равны нулю - условия строго выполнены).
Завели двигатель, к осям колёс приложилась сила тяги двигателя, переданная от двигателя через всю конструкцию самолёта. Чтобы выполнить условия задачи, самолёт должен остаться на месте, значит, к колесу нужно приложить ровно такую же силу, как приложена к оси (условия покоя или равномерного движения - сумма сил равна нулю) и транспортёр, "зная" об этом, прикладывает эту силу к покрышке - строго против силы, пытающейся сдвинуть самолёт. В результате, к колесу в разных точках приложено 2 силы равные по модулю и противоположно направленные - появился момент сил, раскручивающий колесо, плечо одной из сил (приложенной к оси) равно нулю, другой - радиусу колеса.
- т.е., результат раскручивания точно такой же, как если бы силу тяги приложили непосредственно к покрышке колеса, по касательной

Borneo

30.03.2011, 19:06

Т.е., Вы не против, если самолёт взлетит, а колёса останутся? Ведь, если к колёсам не приложена сила тяги двигателей, то им нет повода куда-то уезжать и улетать. Подъёмная сила в полёте к шасси тоже не приложена? :)
Почему они останутся? Самолет взлетит вместе с шасси, просто по условиям задачи окружная скорость вращения колес может быть любая. А не равняться скорости ленты транспортера. Скорость ленты транспортера равна скорости движения самолета, а не окружной скорости вращения его шасси.

За счёт того, что их раскручивает транспортёр, стремящийся выполнить условия задачи - нулевую скорость движения самолёта (нулевую разницу скорости движения самолёта по транспортёру и скорости транспортёра)
Нет такого в условиях задачи. В условиях задачи самолет движется не с нулевой скоростью. А если самолет имеет скорость равной 0, то и транспортер должен замереть на месте. По условию задачи, его скорость равна скорости движения самолета.

--- Добавлено ---

Ещё раз представляю.
Чтобы выполнить условия задачи, самолёт должен остаться на месте,
Чтобы выполнить условия задачи, самолет должен двигаться, а не оставаться на месте. А скорость ленты транспортера, должна быть равна скорости движения самолета.

--- Добавлено ---

А вроде в условии что-то про угловую скорость было написано, ы?
Нет, оригинал: http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=129642&d=1301140030

MacKenna

30.03.2011, 19:09

Я подхожу к задаче как написано в ее условии.

Волшебность транспортера заключается только в том, что он может разогнать свое полотно до скорости 320км/ч в задаче. Ты много видел реальных транспортеров способных на это?

Я тоже, но видимо Илья (или кто там писал инструкцию) автоматически применил автомобильный термин к самолету. Причем всего 1 раз из 3-х.
А я публиковал циатату, как составлена задача. Давайте посмотрим еще раз:

Итак, у нас есть самолет,
который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики
и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так,
если самолет едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч.
Самолет разгоняется до 320 км/ч – и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли
самолет или останется неподвижным?
Из задачи следует:
1) У нас есть самолет.
2) Он стоит - т.е. неподвижен на момент начала решения задачи.
3) У нас есть волшебная лента транспортера, которая всегда двигается со скоростью самолета, если он едет.
4) Данная лента не подчиняется законам физики
5) Вопрос звучит так "Сможет ли самолет взлететь при данных условиях?".

Можно попробовать переосмыслить задачу и начать решать так, как положено, и не проставляя в рассчеты свои условия, вместо заданных.

P.S.

Чтобы выполнить условия задачи, самолет должен двигаться, а не оставаться на месте. А скорость ленты транспортера, должна быть равна скорости движения самолета.
Ничего подобного, если самолет стоит. Скорость самолета равна 0, скорость транспортера равна 0, и равна скорости самолета - условия соблюдены.

Mirnyi

30.03.2011, 19:12

Илья, если Вы имели в виду классическую задачу про самолёт на ленте, раскручивающей колёса так, что окружная скорость колеса всегда равна скоросит ленты относительно земли, то НЕ ВЗЛЕТИТ!Все считающие иначе, забвыают, что это условие однозначно означает неподвижную стойку.
За счёт чего это теоретически возможно? За счёт момента инерции колеса и неограниченной мощности и скорости двигателей ленты. Практически, условие задачи можно выполнить только при заторможенных колёсах. Взлетит? На такой ленте, как в условиях задачи, пропеллер не "тянет крыло за собой" - ему мешает лента :)
Задача эта - производная от задачи про автомобиль, который едет ПО ЛЕНТЕ, с той же скоростью, что и лента в обратную сторону, в результате чего автомобиль остаётся неподвижным относительно земли. Рассматривать любые другие условия смысла нет, т.к. они принципиально отличаются. И разница не в том, что в одной задаче автомобиль, а в другой самолёт, а в разных условиях для автомобиля и для самолёта. При разных условиях, один и тот же автомобиль и один и тот же самолёт будут вести себя по-разному (в зависимости от условий), но одинаково что автомобиль, что самолёт.

Voro-36

30.03.2011, 19:17

Взрослые люди, у многих высшее образование.... Вы бы канал "Дискавери" посмотрели, там "головоломы" мадель с ленты легко запустили.Закройте тему и займитесь багами.

greydog

30.03.2011, 19:18

Завели двигатель, к осям колёс приложилась сила тяги двигателя, переданная от двигателя через всю конструкцию самолёта.
бред. за счет чего крутится не ведущее колесо в автомобиле?
В результате, к колесу в разных точках приложено 2 силы равные по модулю и противоположно направленные - появился момент сил, раскручивающий колесо, плечо одной из сил (приложенной к оси) равно нулю, другой - радиусу колеса.
- т.е., результат раскручивания точно такой же, как если бы силу тяги приложили непосредственно к покрышке колеса, по касательной
ещё раз бред, если самолёт не движется то и колёса не крутятся потому что силы приложились в одной точке - соприкосновения с транспортёра.

Mirnyi

30.03.2011, 19:31

Взрослые люди, у многих высшее образование.... Вы бы канал "Дискавери" посмотрели, там "головоломы" мадель с ленты легко запустили.Закройте тему и займитесь багами.
Багами есть кому заниматься. А мы тут ликбез по физике затеяли чтобы не мешать взрослым дядям лечить баги :) А заодно обсуждаем маленький баг из руководства к игре :)
Я бы с удовольствием занялся выделенным сервером, если бы разработчики выдали хоть какую-то документацию по нему и по расширениям для сервера. Но приходится убивать время, обсуждая троьскую задачку :)

--- Добавлено ---

Завели двигатель, к осям колёс приложилась сила тяги двигателя, переданная от двигателя через всю конструкцию самолёта.
бред. за счет чего крутится не ведущее колесо в автомобиле?
Крутится по инерции, а раскручивается за счёт пары неравных сил - силы трения колеса об асфальт и силы, переданной колесу от автомобиля через ось. - поэтому оно не только крутится, но и движется вместе с автомобилем.

В результате, к колесу в разных точках приложено 2 силы равные по модулю и противоположно направленные - появился момент сил, раскручивающий колесо, плечо одной из сил (приложенной к оси) равно нулю, другой - радиусу колеса.
- т.е., результат раскручивания точно такой же, как если бы силу тяги приложили непосредственно к покрышке колеса, по касательной
ещё раз бред, если самолёт не движется то и колёса не крутятся потому что силы приложились в одной точке - соприкосновения с транспортёра.
Каким образом сила от двигателя передаётся в точку соприкосновения колеса с транспортёром? Через идеальный шарнир оси.
Забудь про самолёт и нарисуй колесо и силы, к нему приложенные - одна к оси строго по радиусу, строго вдоль напрвления предполагаемого разбега, вторая от транспортёра к покрышке колеса в точке контакта колеса с лентой, строго в противоположную сторону. Сумма этих сил равна нулю, момент сил нулю не равен. В результате колесо остаётся неподвижным (его центр масс или ось) и раскручивается.

greydog

30.03.2011, 19:41

Крутится по инерции, а раскручивается за счёт пары неравных сил - силы трения колеса об асфальт и силы, переданной колесу от автомобиля через ось. - поэтому оно не только крутится, но и движется вместе с автомобилем.
правильно, а теперь то же самое, но на транспортёре распиши.

=FPS=Charge

30.03.2011, 19:46

Задача - логическая ловушка, собственно для того и создавалась, чтобы устраивать эпические холивары. Что вы как дети ей богу?

Voro-36

30.03.2011, 19:47

http://video.yandex.ru/users/sasha-mun/view/1445
Смотрим и обсуждаем, может закроем тему?

Mirnyi

30.03.2011, 19:51

правильно, а теперь то же самое, но на транспортёре распиши.
А я и рассмотрел на транспортёре, который по условиям задачи сохраняет неподвижность цм колеса. Т.е., те же 2 силы, только строго равные по модулю.

--- Добавлено ---

http://video.yandex.ru/users/sasha-mun/view/1445
Смотрим и обсуждаем, может закроем тему?
Боян, уже многократно всплывший и отвергнутый в этой теме :)

greydog

30.03.2011, 20:10

Mirnyi

30.03.2011, 20:19

ладно с другой стороны подойдём, это важно

представь что автомобиль стоит на этом транспортёре только вадущими колёсами, а не ведущие стоят на не подвижном основании. при включении двигателя он передаст тягу на колёса( ведущие), транспортёр начнёт движение, обратное движению колеса, ну ит д. но! не ведушие колёса стоящие на неподвижном основании крутиться не будут.

теперь представь обратную ситуацию, автомобиль стоит ведущими колёсами на неподвижном основании, а не ведущими колёсами на транспортёре. вопрос что будет при включении двигателя.

Неведущие колёса будут раскручиваться транспортёром, желающим выполнить условия задачи и прикладывающим к неведущим колёсам ровно такую силу, которую развивают ведущие и ведущие не смогут сдвинуть автомобиль с места - просто движок заглохнет. Неведущие колёса, из-за отсутствия противодействующего момента (силы равны, моменты сил нет) будут быстро-быстро набирать обороты. :)
Пойми простую вещь - малейшее смещение оси колеса с места, нарушает условия задачи. За счёт каких сил транспортёр способен противодействовать любой силе тяги - я уже показал. Будь колёса невесомыми и без момента инерции, это было бы невозможно, и любая малая сила тут же нарушила бы условие задачи.

SAS_47

30.03.2011, 20:33

Более-менее приличный винт, деревяннй, постоянного шага дает статическую тягу около 2кг/лс.
У самолета с двигателем в 500лс - тяга около тонны.
Если волшебный конвейер сумеет схавать тонну тяги. Тогда нет вопросов, самолет не поедет и не полетит. :D

greydog

30.03.2011, 20:39

Mirnyi

30.03.2011, 20:57

неа. ещё раз представь. ведущие колёса стянут не ведущие колёса за счет скольжения с странспортёра. потому что скорость транспортёра будет равна скорости ведущих колёс.именно скорости, а не силе. скорость транспортёра будет равна окружной скорости колёс, катящихся по транспортёру - в данном случае неведущих.
Кстати, будешь смеяться, но если вместо колеса взять идеально тонкий обруч и тянуть его за невесомую ось, то сила трения, раскручивающая этот "ведомый" обруч будет строго равна нулю

--- Добавлено ---

Более-менее приличный винт, деревяннй, постоянного шага дает статическую тягу около 2кг/лс.
У самолета с двигателем в 500лс - тяга около тонны.
Если волшебный конвейер сумеет схавать тонну тяги. Тогда нет вопросов, самолет не поедет и не полетит. :D
Для этого, "волшебный транспортёр", должен, "всеголишь" приложить ко всем свободно вращающимся колёсам ровно 1 тонну силы столько времени, сколько винт будет тянуть эту тонну за самолёт, при этом, мощность, подводимая к транспортёру будет равна произведению окружной скорости раскручиваемых колёс на всё ту же тонну силы :) (если сам транспортёр невесом). Теоретически, при "волшебном" транспортёре - нет проблем. :)
А если не сможет (практически ни один реальный транспортёр), то условия нарушены и взлёт не имеет к этой задаче ни малейшего отношения.

greydog

30.03.2011, 20:59

скорость транспортёра будет равна окружной скорости колёс, катящихся по транспортёру - в данном случае неведущих.
которые будут абсолютно равны, скорости ведущих колёс,находящихся вне транспортёра, на неподвижном основании. тоесть ни о каком раскручивании колеса до скоростей света речи не идёт.

RedAllert

30.03.2011, 21:05

Mirnyi

30.03.2011, 21:05

которые будут абсолютно равны, скорости ведущих колёс,находящихся вне транспортёра, на неподвижном основании. тоесть ни о каком раскручивании колеса до скоростей света речи не идёт.
С чего это скорость неведущих колёс должна равняться скорости ведущих? Откуда это условие?

Borneo

31.03.2011, 08:48

4) Данная лента не подчиняется законам физики
С точки зрения автомобилиста, самолет тоже не подчиняется законам физики. Самолет например может сам разгонятся по земле на полностью заблокированных и не крутящихся колесах. С точки зрения автомобилиста, это волшебство сродни вытаскиванию Мюнхаузена самого себя за волосы из болота. :) Автомобиль сможет такое только на буксире, самому ему такой трюк не провернуть никак.

Ничего подобного, если самолет стоит. Скорость самолета равна 0, скорость транспортера равна 0, и равна скорости самолета - условия соблюдены.
Да, условия задачи соблюдены, но ответа на вопрос задачи при этом нету. Вопрос состоит в том:

5) Вопрос звучит так "Сможет ли самолет [COLOR="red"]взлететь при данных условиях?".
а не в том, сможет ли самолет стоять неподвижно на ленте транспортера?

--- Добавлено ---

Для этого, "волшебный транспортёр", должен, "всеголишь" приложить ко всем свободно вращающимся колёсам ровно 1 тонну силы столько времени, сколько винт будет тянуть эту тонну за самолёт, при этом, мощность, подводимая к транспортёру будет равна произведению окружной скорости раскручиваемых колёс на всё ту же тонну силы :) (если сам транспортёр невесом). Теоретически, при "волшебном" транспортёре - нет проблем. :)
А если не сможет (практически ни один реальный транспортёр), то условия нарушены и взлёт не имеет к этой задаче ни малейшего отношения.
Условия уже нарушены тобой изначально. В условиях оговаривается только одинаковость скорости движения самолета и скорости ленты транспортера по модулю. Никаких окружных скоростей в условии задачи нет, они могут быть любыми. Например летчик поставит самолет на стояночный тормоз и окружная скорость колеса, при любой скорости движения самолета будет равна 0. А самолет взлетит. :) В Моздоке в 2002г Су-25 взлетел с полной загрузкой на стояночном...

Newman

31.03.2011, 11:47

Ещё раз представляю.
Самолёт стоит на месте с заглушенным двигателем (скорость езды самолёта строго равна скорости транспортёра и они обе строго равны нулю - условия строго выполнены).
Завели двигатель, к осям колёс приложилась сила тяги двигателя, переданная от двигателя через всю конструкцию самолёта. Чтобы выполнить условия задачи, самолёт должен остаться на месте, значит, к колесу нужно приложить ровно такую же силу, как приложена к оси (условия покоя или равномерного движения - сумма сил равна нулю) и транспортёр, "зная" об этом, прикладывает эту силу к покрышке - строго против силы, пытающейся сдвинуть самолёт. В результате, к колесу в разных точках приложено 2 силы равные по модулю и противоположно направленные - появился момент сил, раскручивающий колесо, плечо одной из сил (приложенной к оси) равно нулю, другой - радиусу колеса.

Не часто пишу, но это б***ь пи***ц просто!
Borneo, восхищен выдержкой!

Тем, кто "не взлетит":
Если по вашей логике самолет можно затормозить, запустив под ним транспортер в сторону противоположную разбегу, то, следовательно, его можно разогнать, запустив транспортер в обратную сторону? Так и представляю себе флотилию авианосцев размером с буксир, но с большим валиком по центру.

DustyFox

31.03.2011, 12:04

Не часто пишу, но это б***ь пи***ц просто!
Borneo, восхищен выдержкой!

:bravo::cool:

Sivash

31.03.2011, 15:29

Ну блин вообще. Как он взлетит, если скорость самолёта относительно земли =0
Самолёт движется только относительно ленты транспортёра.
Винт тянет самолёт вперёд, разгоняя его в воздушном потоке, который отпекая крыло самолёта и создаёт подъёмную силу.
Если бы винт мог создать такую скорость воздушного потока, на фига тогда взлётные полосы.

-comm-

31.03.2011, 15:44

Парни... Тут это... БзБ вышел... Народ настраивает ФПСы, чтобы полетать можно было...
:D
А самолет даже до патча в БзБ летал, а сейчас ему вообще никакой транспортер не страшен.
:D

Mirnyi

31.03.2011, 16:03

-comm-

31.03.2011, 16:03

... Нас интересует точка зрения физики.
...

Это была ключевая фраза? :)
С точки зрения физики такой транспортер невозможно создать.
С точки зрения физики, с того транспортера, который удастся приблизить к фантастическому из задачи, самолет взлетит, потому что транспортеру не хватит фантастических свойств.
:)

Mirnyi

31.03.2011, 16:09

Это была ключевая фраза? :)
С точки зрения физики такой транспортер невозможно создать.
С точки зрения физики, с того транспортера, который удасться приблизить к фантастическому из задачи, самолет взлетит, потому что транспортеру не хватит фантастических свойств.
:)

С точки зрения физики, всё, что не запрещено физическими законами, разрешено.;)
А "невозможно создать" - это к технологам (авиаторам, автомобилистам, комбайнёрам, сопроматчикам...)

Гриз

31.03.2011, 16:33

-comm-

31.03.2011, 17:26

С точки зрения физики, всё, что не запрещено физическими законами, разрешено.;)
А "невозможно создать" - это к технологам (авиаторам, автомобилистам, комбайнёрам, сопроматчикам...)

Для того, чтобы самолет не взлетел, необходимо, чтобы он не набрал необходимую для отрыва скорость.
Чтобы он не набрал необходимую скорость, нужно, чтобы самолет имел нулевое ускорение.
Чтобы он имел нулевое ускорение, необходимо обеспечить равенство сил, действующих на самолет.
В случае разбега самолета необходимо обеспечить равенство силы тяги и силы трения качения (другими силами транспортер на самолет не влияет).
К сожалению для тех, кто "не взлетит", это условие в обычном самолете не соблюдается, иначе он бы и при отсутсвии транспортера не взлетел.
Иными словами, транспортер не уравновешивает силу тяги силовой установки самолета, поэтому самолет ускоряется и набирает скорость. И.т.д.
Про фантастический транспортер много написано здесь (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/107864).
:)

MacKenna

31.03.2011, 17:51

С точки зрения автомобилиста, самолет тоже не подчиняется законам физики. Самолет например может сам разгонятся по земле на полностью заблокированных и не крутящихся колесах. С точки зрения автомобилиста, это волшебство сродни вытаскиванию Мюнхаузена самого себя за волосы из болота. :) Автомобиль сможет такое только на буксире, самому ему такой трюк не провернуть никак.

Да, условия задачи соблюдены, но ответа на вопрос задачи при этом нету. Вопрос состоит в том:

а не в том, сможет ли самолет стоять неподвижно на ленте транспортера?[COLOR="Silver"]

Ув. Borneo, давайте опять по порядку, непредвзято и без фантазий. Я ведь в первом своем посте сказал, что условия задачи описаны безобразно, абсурдно.
1) Самолет в условия задачи подчиняется как раз законам физики, а транспортер НЕ подчиняется. Это означает не то, что Вы приписываете ему любые характеристики, которые удобны Вам, а то, что к данному транспортеру невозможно применить ни один закон физики, следовательно, мы вообще не можем описать его взаимодействие ни с самолетом как с самолетом, ни с самолетом в качестве телеги с пропеллером. Грубо говоря, мы имеем в условиях задачи самолет как физический объект и транспортер как нематериальную абстракцию. Я ничего не придумываю от себя, я читаю условия задачи. Вы же сами скан привели - там черным по белому написано "данный транспортер не подчиняется законам физики". Т.е. мы имеем грубо составленную задачу с абсурдными условиями и ошибками типа "езды" самолета, в которой задается вопрос, взлетит ли самолет с полосы, которая не взаимодействует с ним. Ответ при таком раскладе: "не взлетит, так как это невозможно". При желании можно попробовать построить этакую математическую модель вселенной с заданными условиями и просчитать возможность взлета, вопрос в целесообразности. Вы согласны с тем, что условия описаны абсурдно и с ошибками? Вывод по первому пункту: задача составлена некорректно, если следовать условиям буквально - самолет не взлетит.
2) Пункт по соблюдению условий задачи при неподвижном транспортере и неподвижном самолете - вот смотрите. когда Вы задаете характеристики элементов шасси и полотна ленты, Вы забываете, что если мы будем задавать эти характеристики от балды, то мы получим любой ответ, который нам удобен. К примеру. почему все решили. что самолет имеет колесное шасси? Ведь в условии задачи это не указано. Почему не лыжи, не гусеницы? Далее, вопрос можно, к примеру, упереть в силу трения, которая возникает при движении самолета между элементами шасси и полотном. Ведь, можно создать такие условия (так как они у нас точно не прописаны), когда сумма сил вектор которых направлен в сторону противоположную вектору движения самолета (например, коэффициент трения, тяга полотна, сопротивление воздуха и т.п.) будет уравновешивать тягу двигателя самолета, Вы согласны, что такие условия довольно легко придумать и они вполне уложатся в рамки условий задачи, ведь скорость самолета будет равна 0 и скорость ленты транспортера , соответственно, будет равна нулю, соответственно. можно будет сказать. что самолет пытается взлететь , но не может сдвинуться с места - ведь волшебный транспортер не позволяет ему это сделать? :)

Иными словами, транспортер не уравновешивает силу тяги силовой установки самолета, поэтому самолет ускоряется и набирает скорость. И.т.д.
Можно показать цитатой, где в условиях задачи сказано, что транспортер не уравновешивает силу тяги самолета? В условии сказано, что "это волшебный транспортер и не подчиняется законам физики" - конец цитирования. Так что, не факт, далеко не факт. вс зависит от того, какой мы ответ хотим получить. :)

-comm-

31.03.2011, 17:57

С точки зрения физики, всё, что не запрещено физическими законами, разрешено.;)
А "невозможно создать" - это к технологам (авиаторам, автомобилистам, комбайнёрам, сопроматчикам...)

...Можно показать цитатой, где в условиях задачи сказано, что транспортер не уравновешивает силу тяги самолета? В условии сказано, что "это волшебный транспортер и не подчиняется законам физики" - конец цитирования. Так что, не факт, далеко не факт. вс зависит от того, какой мы ответ хотим получить. :)

Это все для того, чтобы просто разговор поддержать?..
И верно. Если согласиться, то как бы и разговаривать больше не о чем...
:)

Borneo

31.03.2011, 17:59

Если задачу ставить так, как ты предлагаешь, то да - самолёт взлетит, но и автомобиль в такой задаче спокойно уезжает со своей скоростью, а транспортёр вообще ничего не значит в обеих задачах.
(автомобиль движется влево со скоростью 20 км/ч, а транспортёр пофиг куда и как движется потому, что скорость автомобиля задана - тоже самое с самолётом, который, по твоему, вообще нечто надфизическое).
Условия задачи даны в инструкции БзБ. И там транспортер не пофиг куда и как движется, а имеет скорость равную по модулю скорости движения самолета и направленную в противоположную сторону.

MacKenna

31.03.2011, 18:01

Это все для того, чтобы просто разговор поддержать?..
И верно. Если согласиться, то как бы и разговаривать больше не о чем...
:)

Это как бы для того, что бы еще раз сказать - или задачи составляются корректно и тогда имеет смысл их решать или мы наблюдаем то, что мы наблюдаем сейчас и занимаемся абсурдными вещами. Причем, каждый решит правильно и получит результат подтверждающий его точку зрения, что удивительно - будет прав. Ибо так составлены условия задачи, вернее. никак не составлены. И, разумеется, тему тогда можно сразу закрывать. :)

--- Добавлено ---

Условия задачи даны в инструкции БзБ. И там транспортер не пофиг куда и как движется, а имеет скорость равную по модулю скорости движения самолета и направленную в противоположную сторону.

Конечно, о чем я и писал выше. скорость самолета равна нулю, скорость транспортера по модулю равна нулю - условия задачи соблюдены. :)

Borneo

31.03.2011, 18:11

Ув. Borneo, давайте опять по порядку, непредвзято и без фантазий. Я ведь в первом своем посте сказал, что условия задачи описаны безобразно, абсурдно.
1) Самолет в условия задачи подчиняется как раз законам физики, а транспортер НЕ подчиняется. Это означает не то, что Вы приписываете ему любые характеристики, которые удобны Вам, а то, что к данному транспортеру невозможно применить ни один закон физики, следовательно, мы вообще не можем описать его взаимодействие ни с самолетом как с самолетом, ни с самолетом в качестве телеги с пропеллером. Грубо говоря, мы имеем в условиях задачи самолет как физический объект и транспортер как нематериальную абстракцию. Я ничего не придумываю от себя, я читаю условия задачи. Вы же сами скан привели - там черным по белому написано "данный транспортер не подчиняется законам физики". Т.е. мы имеем грубо составленную задачу с абсурдными условиями и ошибками типа "езды" самолета, в которой задается вопрос, взлетит ли самолет с полосы, которая не взаимодействует с ним. Ответ при таком раскладе: "не взлетит, так как это невозможно". При желании можно попробовать построить этакую математическую модель вселенной с заданными условиями и просчитать возможность взлета, вопрос в целесообразности. Вы согласны с тем, что условия описаны абсурдно и с ошибками? Вывод по первому пункту: задача составлена некорректно, если следовать условиям буквально - самолет не взлетит.
Ага, если транспортер не подчиняется законам физики, то значит у него отсутствуют межатомные связи и от равномерно распределен по всей Вселенной? :) Задача составлена корректно, просто в реальном мире нет транспортеров с самолетными скоростями, поэтому в условия вставили фразу о волшебном транспортере.

2) Пункт по соблюдению условий задачи при неподвижном транспортере и неподвижном самолете - вот смотрите. когда Вы задаете характеристики элементов шасси и полотна ленты, Вы забываете, что если мы будем задавать эти характеристики от балды, то мы получим любой ответ, который нам удобен. К примеру. почему все решили. что самолет имеет колесное шасси? Ведь в условии задачи это не указано. Почему не лыжи, не гусеницы? Далее, вопрос можно, к примеру, упереть в силу трения, которая возникает при движении самолета между элементами шасси и полотном. Ведь, можно создать такие условия (так как они у нас точно не прописаны), когда сумма сил вектор которых направлен в сторону противоположную вектору движения самолета (например, коэффициент трения, тяга полотна, сопротивление воздуха и т.п.) будет уравновешивать тягу двигателя самолета, Вы согласны, что такие условия довольно легко придумать и они вполне уложатся в рамки условий задачи, ведь скорость самолета будет равна 0 и скорость ленты транспортера , соответственно, будет равна нулю, соответственно. можно будет сказать. что самолет пытается взлететь , но не может сдвинуться с места - ведь волшебный транспортер не позволяет ему это сделать? :)

Волшебный транспортер просто движется со скоростью самолета. И не более того. Для того чтобы при таких условиях самолет не взлетел, надо придумать очень необычный самолет.

--- Добавлено ---

[/COLOR]
Конечно, о чем я и писал выше. скорость самолета равна нулю, скорость транспортера по модулю равна нулю - условия задачи соблюдены. :)
В условиях задачи еще, самолет разгоняется. При этом скорость до какой разогнался самолет, передается на ленту, которая крутится в обратную сторону с этой же скоростью. Т.е. скоростью движения самолета.

MacKenna

31.03.2011, 18:17

Ага, если транспортер не подчиняется законам физики, то значит у него отсутствуют межатомные связи и от равномерно распределен по всей Вселенной? :) Задача составлена корректно, просто в реальном мире нет транспортеров с самолетными скоростями, поэтому в условия вставили фразу о волшебном транспортере.

Волшебный транспортер просто движется со скоростью самолета. И не более того. Для того чтобы при таких условиях самолет не взлетел, надо придумать очень необычный самолет.
Можно показать цитатой, где в условиях задачи сказано, что транспортер не уравновешивает силу тяги самолета? В условии сказано, что "это волшебный транспортер и не подчиняется законам физики" - конец цитирования. Так что, не факт, далеко не факт. вс зависит от того, какой мы ответ хотим получить. :)[/QUOTE]
1) Да, в том числе. Или находится в параллельном измерении. В условиях задачи сказано только то, что он не подчиняется законам физики, а вы, почему-то, утверждаете нет, не подчиняется но только в том-то и том-то - я ж и говорю, тогда это очень удобное условие и кадждый трактует как хочет. А если ввести коэффициент трения между шасси и лентой транспортера=1? Чем не физика? Представьте, что самолет взлетает на брюхе, к примеру, или на лыжах по какой-нибудь "сложной" поверхности, а не на колесном шасси, изменится ли соотношение сил?
2) Я ж повторяю - "не подчиняется законам физики - черным по белому. Почему такой транспортер не может уравновешивать силу тяги самолета? Ну хоть одно обоснование, кроме того, "что так хочется мне!". Ведь нет такого в условии.

В условиях задачи еще, самолет разгоняется. При этом скорость до какой разогнался самолет, передается на ленту, которая крутится в обратную сторону с этой же скоростью. Т.е. скоростью движения самолета
Что бы самолет начал разгоняться - ему надо для начала стронуться с места, как относительно воздушной среды. так и относительно ленты. А условия при которых он никогда не сможет сдвинуться придумать не сложно, так как характеристики транспортера в условиях задачи не заданы. Вы согласны?
Я ж говорю - каждый из нас решает свою задачу - это результат того, что условия составлены грубо, абсурдно, некорректно.

Borneo

31.03.2011, 18:23

2) Я ж повторяю - "не подчиняется законам физики - черным по белому. Почему такой транспортер не может уравновешивать силу тяги самолета? Ну хоть одно обоснование, кроме того, "что так хочется мне!". Ведь нет такого в условии.
Потому что скорость его движения равна скорости движения самолета.

Что бы самолет начал разгоняться - ему надо для начала стронуться с места, как относительно воздушной среды. так и относительно ленты. А условия при которых он никогда не сможет сдвинуться придумать не сложно, так как характеристики транспортера в условиях задачи не заданы. Вы согласны?
Не согласен, озвучьте эти условия. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

SJack

31.03.2011, 18:30

По-моему, самое глупое в этой теме: те, кто считает, что самолет не взлетит, до сих пор не привели фактов и результатов экспериментов (в противоположность их доводам, тут уже десять раз показали ролик, на котором самолет взлетает). ...А таким хоть ссы в глаза, все равно будут кричать "роса!" (с) народная мудрость
А по-моему самое глупое это не замечать того, что никто из тех, кто говорит "не взлетит", не говорит о реальном самолете, реальном транспортере и реальном мире. Если уж очень нужен ролик, в котором условия задачи соблюдены, и самолет не взлетает - можно и сваять, чего уж там.

MacKenna

31.03.2011, 18:33

Потому что скорость его движения равна скорости движения самолета.

Не согласен, озвучьте эти условия. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

1) Опять 25 - скорость самолета равна нулю и скорость транспортера равна нулю - они равны между собой и условия задачи соблюдены.
2) Озвучу на грубом примере, для наглядности:
Рассмотрите движение аэросаней (или самолет до взлета) по снегу, по асфальту, болоту или по зыбучим пескам, к примеру.
Или еще ближе к тематике,, взлет гидросамолета с поверхности воды или с бетонной ВПП. Будут различия в каждом подобном случае?
По сути, вообще не нужен движущийся транспортер, что бы самолет не взлетел, согласны?

SAS_47

31.03.2011, 18:57

Волшебный транспортер, волшебный самолет, волшебный сим. %)

Borneo

31.03.2011, 19:00

1) Опять 25 - скорость самолета равна нулю и скорость транспортера равна нулю - они равны между собой и условия задачи соблюдены.
По условиям задачи, самолет разгоняется, причем скорость транспортера в любой момент времени равна скорости самолета и направлена обратно.

2) Озвучу на грубом примере, для наглядности:
Рассмотрите движение аэросаней (или самолет до взлета) по снегу, по асфальту, болоту или по зыбучим пескам, к примеру.
Или еще ближе к тематике,, взлет гидросамолета с поверхности воды или с бетонной ВПП. Будут различия в каждом подобном случае?
По сути, вообще не нужен движущийся транспортер, что бы самолет не взлетел, согласны?
Озвучьте условия для самолета, не надо придумывать сани и прочие телеги. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

MacKenna

31.03.2011, 19:06

По условиям задачи, самолет разгоняется, причем скорость транспортера в любой момент времени равна скорости самолета и направлена обратно.

Озвучьте условия для самолета, не надо придумывать сани и прочие телеги. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.
Читайте заново условия задачи - по условиям самолет СТОИТ на ленте транспортера и еще никуда не разгоняется. Что бы начать разгоняться его надо стронуть с места, хотя бы.
Легко, взлет самолета с полевого аэродрома и с бетонной ВПП имеют различия? А взлет самолет по песку в пустыне Сахара с неподготовленной площадки?
Озвучить условия не только для самолета, но и для ленты транспортера - не забывайте о ней.
Так как их нет в задаче, я ничего не могу да и не имею права озвучивать, условия принимаются "как есть", а не вводятся данные, которые удобны для решения - это будет ДРУГАЯ задача, а не приведенная. Вы же не собираетесь услвоия подгонять к решению, Вам нужно получить решение с ДАННЫМИ условиями. Например, мне нужно вводить материалы и состояние поверхностей элементов шасси и ленты транспортера - где я их возьму?
Неужели я так непонятно объясняю?

Mirnyi

31.03.2011, 19:24

Для того, чтобы самолет не взлетел, необходимо, чтобы он не набрал необходимую для отрыва скорость.
Чтобы он не набрал необходимую скорость, нужно, чтобы самолет имел нулевое ускорение.
Чтобы он имел нулевое ускорение, необходимо обеспечить равенство сил, действующих на самолет.
В случае разбега самолета необходимо обеспечить равенство силы тяги и силы трения качения (другими силами транспортер на самолет не влияет).
К сожалению для тех, кто "не взлетит", это условие в обычном самолете не соблюдается, иначе он бы и при отсутсвии транспортера не взлетел.
Иными словами, транспортер не уравновешивает силу тяги силовой установки самолета, поэтому самолет ускоряется и набирает скорость. И.т.д.
Про фантастический транспортер много написано здесь (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/107864).
:)
Я уже показал Вам в том числе, как транспортёр, чья "волшебность" состоит только в способности равномерно ускоряться до любой скорости с необходимым ускорением, способен создать любую силу , противодействующую разгону хоть самолёта, хоть тележки, тянущейся лебёдкой вообще без трения качения. Только за счёт зацепления колёс и их момента инерциии.
Физика этого не только не запрещает, но и позволяет точно рассчитать необходимые параметры такого транспортёра.

--- Добавлено ---

По условиям задачи, самолет разгоняется, причем скорость транспортера в любой момент времени равна скорости самолета и направлена обратно.

При условии "самолёт разгоняется до любой скорости", наличие других условий (транспортёра, асфальта, троса, которым он прибит к земле...) абсолютно безразличны.
Он в любом случае взлетит.

sla111

31.03.2011, 19:48

Для того, чтобы самолет не взлетел, необходимо, чтобы он не набрал необходимую для отрыва скорость.
Чтобы он не набрал необходимую скорость, нужно, чтобы самолет имел нулевое ускорение.
Чтобы он имел нулевое ускорение, необходимо обеспечить равенство сил, действующих на самолет.
В случае разбега самолета необходимо обеспечить равенство силы тяги и силы трения качения (другими силами транспортер на самолет не влияет).
К сожалению для тех, кто "не взлетит", это условие в обычном самолете не соблюдается, иначе он бы и при отсутсвии транспортера не взлетел.
Иными словами, транспортер не уравновешивает силу тяги силовой установки самолета, поэтому самолет ускоряется и набирает скорость. И.т.д.
Про фантастический транспортер много написано здесь (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/107864).
:)

С точки зрения физики, всё, что не запрещено физическими законами, разрешено.;)

Мирный, вам -comm- уже доказал, что точка зрения "не взлетит" запрещена законами физики. Ибо если самолет останется на месте, то у него нет ускорения ( т.к. начальная скорость ноль, отн. земли), нет ускорения, значит равнодействующая всех сил равна нулю, см. 2й закон Ньютона( F=ma ). Трение мало по сравнению с силой тяги винта. Значит равнодействующая не ноль. Не смущайте народ, или попытайтесь доказать, что сила трения уравновесит силу тяги винта.

smArt

31.03.2011, 19:52

Больше 5 страниц не осилил, так что не пинайте особо.
В идеале не взлетит.
В реальной жизни взлетит, так как транспортёр не идеален, хоть, Разрушители мифов и неверно поставили эксперимент.

MacKenna

31.03.2011, 19:56

Мирный, вам -comm- уже доказал, что точка зрения "не взлетит" запрещена законами физики. Ибо если самолет останется на месте, то у него нет ускорения ( т.к. начальная скорость ноль, отн. земли), нет ускорения, значит равнодействующая всех сил равна нулю, см. 2й закон Ньютона( F=ma ). Трение мало по сравнению с силой тяги винта. Значит равнодействующая не ноль. Не смущайте народ, или попытайтесь доказать, что сила трения уравновесит силу тяги винта.
Да что Вы такое говорите? А как быть с законом Амонтона-Кулона с учетом адгезии? ))
Я Вам легко нарисую коэффициент силы трения = или >1.

smArt

31.03.2011, 19:59

Ребята кончайте тему, это старый баяновый развод на флейм и, нет, я бы сказал даже жЫрный вброс говна на вентилятор.

Ей богу, как дети, перестаньте пачкать винты, уважайте себя!

-comm-

31.03.2011, 20:03

Я уже показал Вам в том числе, как транспортёр, чья "волшебность" состоит только в способности равномерно ускоряться до любой скорости с необходимым ускорением, способен создать любую силу , противодействующую разгону хоть самолёта, хоть тележки, тянущейся лебёдкой вообще без трения качения. Только за счёт зацепления колёс и их момента инерциии.
Физика этого не только не запрещает, но и позволяет точно рассчитать необходимые параметры такого транспортёра.

Вот это уже деловой разговор! От всей души, одобряю! :)
Ну а теперь начните расчет.
Давайте начнем с малого. С каким ускорением должна двигаться лента транспортера, чтобы сила, действующая на ось самолета уравновесилась с силой тяги? Заодно, затроньте вопрос, природы этой силы. :)

--- Добавлено ---

Да что Вы такое говорите? А как быть с законом Амонтона-Кулона с учетом адгезии? ))
Я Вам легко нарисую коэффициент силы трения = или >1.

Интересно было бы послушать. Начните с того, как это связано со взлетом самолета с транспортера.

MacKenna

31.03.2011, 20:23

Интересно было бы послушать. Начните с того, как это связано со взлетом самолета с транспортера.
Да, пожалуйста. Существуют материалы, между которыми коэффициент трения равен или более единицы. В таком случае, между ними наблюдается сцепление на уровне прилипания. Чем выше значение адгезии, тем выше коэффициент силы трения.
Грубый, но наглядный пример, берем поверхность и колесо из пластификаторов, допустим. При движении будет выделяться тепло, возникает деформация, увеличивается сила трения, это цепной реакцией усиливает выделение тепла, еще большая деформация, еще больше сила трения, еще больше тепла и т.д. вплоть до расплавления - > слипание объектов между собой и глубокое взаимопроникновение материалов как итог.

Как связано? А, ну это, вспоминаем силы, действующие в нашей задаче, сила трения должна присутствовать?
Ну так вспоминаем законы Кулона, например, для трения качения:

Первый закон. Максимальный момент пары сил, препятствующий качению, в широких пределах не зависит от радиуса катка.

Второй закон. Максимальный момент сопротивления качению про#порционален силе нормального давления катка на опорную плоскость и дос#тигается в момент выхода катка из положения равновесия.

Третий закон. Коэффициент трения качения зависит от материала катка, опорной плоскости, а также от физического состояния их поверхностей.

Как видите, материал и физическое состояние поверхностей катка и опорной плоскости играют таки роль и имеют отношение к задаче. :)
Наверное, можно "нарисовать" условия, когда у нас сила трения, возникающая между самолетом и лентой транспортера, не позволит самолету стронуться с места, не то что взлететь.

31.03.2011, 20:40

http://www.youtube.com/watch?v=0KsdMuhYJPw

-comm-

31.03.2011, 20:46

...

Это все, конечно, интересно, но при чем здесь сила трения качения в подшипниках обычного самолета? Не уловил, уточните.

MacKenna

31.03.2011, 20:58

Это все, конечно, интересно, но при чем здесь сила трения качения в подшипниках обычного самолета? Не уловил, уточните.
А между лентой транспортера и колесами самолета сила трения качения отсуствует, как я понимаю? )

Mirnyi

31.03.2011, 20:59

Вот это уже деловой разговор! От всей души, одобряю! :)
Ну а теперь начните расчет.
Давайте начнем с малого. С каким ускорением должна двигаться лента транспортера, чтобы сила, действующая на ось самолета уравновесилась с силой тяги? Заодно, затроньте вопрос, природы этой силы. :)
.

a=Ft*R^2/n*I
a - ускорение
Ft - сила тяги двигателей
R - радиус колеса
n- количество колёс
I - момент инерции колеса

Подставим отфонарные (реалистичные) цифры - 3 колеса, массой 15 кг каждое радиусом 0,5 метра (считаем момент инерции как у диска I=m*R^2/2), сила тяги 1Тс=10000Н.
Итого потребное ускорение 444 м/с/с(округлил до целого).
Много? Да. Много, но цифра конечная и вовсе не космических масштабов.
Чтобы удержать такой самолёт неподвижным в течении часа, потребуется затратить
8*10^9 джоулей энергии, при максимальной мощности, подводимой лентой к колёсам 1.6*10^7 КВт. Конечная скорость ленты - 1.6 *10^6 м/с, что всё ещё в 200 раз меньше скорости света.

Mirnyi

31.03.2011, 21:21

Не смущайте народ, или попытайтесь доказать, что сила трения уравновесит силу тяги винта.
Трение вообще не нужно - нужно только идеальное зацепление колеса с транспортёром.

--- Добавлено ---

волшебный сим. %)
Эт точно :)

MacKenna

31.03.2011, 22:42

Трение вообще не нужно - нужно только идеальное зацепление колеса с транспортером.
Зацепление бывает только в зубчатых передачах. А так это называется сцепление между поверхностями. Именно трение и обеспечивает сцепление между колесом и поверхностью транспортера. Нет трения - нет сцепления, это очевидно.

В общем, товарищи дорогие и господа, чувствую я, дискус приобретает слишком философский смысл, поэтому, исходя из изложенного мной выше довода, что когда нет четких и внятных условий в задаче, любой решающий может решить ее так, как ему хочется, предлагаю, как это принято в шахматах, признать позиции сторон одинаково сильными и, пожав друг-другу руки согласиться на ничью, в виду бессмысленности ведения партии далее. Удаляюсь, получив удовольствие от в целом конструктивного общения. :)
P.S.
Лучше пообсуждать мастерство вот этого пилота. )

http://www.youtube.com/watch?v=Xn7pfIVsKzA

Mirnyi

01.04.2011, 07:13

Зацепление бывает только в зубчатых передачах. А так это называется сцепление между поверхностями. Именно трение и обеспечивает сцепление между колесом и поверхностью транспортера. Нет трения - нет сцепления, это очевидно.
Это совсем не очевидно ;) (если хорошенько подумать)
Сцепление между поверхностями("трение покоя") принципиально отличается от всех остальных видов трения тем, что не является диссипативной силой. Оно больше напоминает силу реакции опоры или силу упругости и по сути своей - это та же сила, что обеспечивает целостность всех твёрдых тел, только действует на границе разных тел. При идеальном качении, сила сцепления поверхности колеса и дороги не приводит ни к потерям энергии, ни к "трению" как таковому.

-comm-

01.04.2011, 08:19

a=Ft*R^2/n*I
a - ускорение
Ft - сила тяги двигателей
R - радиус колеса
n- количество колёс
I - момент инерции колеса

Подставим отфонарные (реалистичные) цифры - 3 колеса, массой 15 кг каждое радиусом 0,5 метра (считаем момент инерции как у диска I=m*R^2/2), сила тяги 1Тс=10000Н.
Итого потребное ускорение 444 м/с/с(округлил до целого).
Много? Да. Много, но цифра конечная и вовсе не космических масштабов.
Чтобы удержать такой самолёт неподвижным в течении часа, потребуется затратить
8*10^9 джоулей энергии, при максимальной мощности, подводимой лентой к колёсам 1.6*10^7 КВт. Конечная скорость ленты - 1.6 *10^6 м/с, что всё ещё в 200 раз меньше скорости света.

Ну раз уж зашли с этой стороны, может чуть дальше пойдете? ;)
Посчитайте потребный коэффициент трения скольжения между полотном транспортера и колесом самолета, чтобы отсутствовало проскальзывание. ;)
И про природу силы я не случайно спросил. Вы на этот вопрос не ответили. :)

Mirnyi

01.04.2011, 08:37

Ну раз уж зашли с этой стороны, может чуть дальше пойдете? ;)
Посчитайте потребный коэффициент трения скольжения между полотном транспортера и колесом самолета, чтобы отсутствовало проскальзывание. ;)
И про природу силы я не случайно спросил. Вы на этот вопрос не ответили. :)
Не нужно там трение скольжения потому, что скольжения нет. Есть сцепление неподвижных относительно друг друга поверхностей колеса и ленты. Как этого добиться - проблема реализации, а не физики.
А про "природу" - поясните вопрос. Я не понимаю что такое "природа силы". Это не физический параметр.

MacKenna

01.04.2011, 08:49

Это совсем не очевидно ;) (если хорошенько подумать)
Сцепление между поверхностями("трение покоя") принципиально отличается от всех остальных видов трения тем, что не является диссипативной силой. Оно больше напоминает силу реакции опоры или силу упругости и по сути своей - это та же сила, что обеспечивает целостность всех твёрдых тел, только действует на границе разных тел. При идеальном качении, сила сцепления поверхности колеса и дороги не приводит ни к потерям энергии, ни к "трению" как таковому.
Не нужно придумывать, какую силу напоминает трение покоя, для есть опредление.

Трение покоя - трение при отсутствии относительного перемещения соприкасающихся тел.
Это сила, возникающая между двумя контактирующими телами и препятствующая возникновению относительного движения. Эту силу необходимо преодолеть для того, чтобы привести два контактирующих тела в движение друг относительно друга. Она действует в направлении, противоположном направлению возможного движения.
Поэтому, не нужно изобретать велосипед, достаточно ввести в условие задачи такую силу трения покоя, что бы самолет никогда не сдвинулся с места при любой тяге - т.е. уравновесить эти силы с противоположными векторами. И тяга транспортера вообще не потребуется. Так же трение качения, скольжения - чего угодно - достаточно, что бы эти силы уравновесили силу тяги самолета.
Но, это так, лирическое отступление, а не продолжение дискуса. ;)

--- Добавлено ---

Не нужно там трение скольжения потому, что скольжения нет. Есть сцепление неподвижных относительно друг друга поверхностей колеса и ленты. Как этого добиться - проблема реализации, а не физики.

Элементарно это достигается, я же сказал - адгезия. Самолет стоит на ленте, залитой чем-нибудь типа битума, гудрона определенной температуры, так, что бы значение адгезии зашкалило. ))) Не то что самолет - танк не тронется. ))

Mirnyi

01.04.2011, 08:50

Не нужно придумывать, какую силу напоминает трение покоя, для есть опредление.

Извини, но определение это на уровне "детского сада" :)
Пока нет взаимного перемещения, нет работы силы, оба тела можно считать одним целым, а возникающую силу противодействия приложенной внешней силе - силой реакции опоры. Отличие от "настоящего" трения, всегда переводящего механическую энергию в тепло - очевидна.

-comm-

01.04.2011, 08:51

Не нужно там трение скольжения потому, что скольжения нет. Есть сцепление неподвижных относительно друг друга поверхностей колеса и ленты. Как этого добиться - проблема реализации, а не физики.

Ну вот. Начали с физики, а закончили фантастикой?
Да, сцепление есть. А природа этого сцепления какая? Колесо приклеено к ленте? Не смешно. :(

А про "природу" - поясните вопрос. Я не понимаю что такое "природа силы". Это не физический параметр.

Насколько я понимаю, вы согласны с тем, что движущаяся лента транспортера создает силу, воздействующую на цетр масс самолета. Под "природой" я предполагал то, каким образом движение ленты транспортера воздействует на центр масс самолета.

MacKenna

01.04.2011, 09:15

Извини, но определение это на уровне "детского сада" :)
Пока нет взаимного перемещения, нет работы силы, оба тела можно считать одним целым, а возникающую силу противодействия приложенной внешней силе - силой реакции опоры. Отличие от "настоящего" трения, всегда переводящего механическую энергию в тепло - очевидна.
Определение - это определение, оно не может быть на уровне "детского сада" или "академии наук" - оно эквивалентно для того и другого, а Вы заблудились в своих собственных исчислениях и определениях. )
Для начала попробуйте составить схему, на которой все силы, действующие на самолет и транспортер, будут иметь вектора. А уж потом начинайте рассчет суммы этих сил. ;)

--- Добавлено ---

Ну вот. Начали с физики, а закончили фантастикой?
Да, сцепление есть. А природа этого сцепления какая? Колесо приклеено к ленте? Не смешно. :(

Вы не читаете, что я пишу, очень жаль. Если бы читали, то поняли бы, что в этом тов. Мирный может смело быть уверен. Повторяю волшебное слово - адгезия. Если значение адгезии будет достаточно высоким, коэффициент трения так же будет очень высоким. И таки да, колесо и лента полотна слипнутся и никакая сила тяги не заставит самолет взлететь.
P.S.
Ну вот, снова продолжаю дискус, что ж такое, надо с этим завязывать. )))

Mirnyi

01.04.2011, 09:20

Ну вот. Начали с физики, а закончили фантастикой?
Да, сцепление есть. А природа этого сцепления какая? Колесо приклеено к ленте? Не смешно. :(
Нет фантастики. Но обсуждать технологии реализации непроскальзывания в рамках этой задачи не считаю нужным.

Насколько я понимаю, вы согласны с тем, что движущаяся лента транспортера создает силу, воздействующую на цетр масс самолета. Под "природой" я предполагал то, каким образом движение ленты транспортера воздействует на центр масс самолета.
Движущаяся лента создаёт силу, воздействующую на покрышку колеса самолёта. Где центр масс значения не имеет, сила к "центру масс" никак не "передаётся". Самолёт, пока он не развалился, можно считать единым телом, а точка приложения силы не имеет никакого значения для рассмотрения прямолинейного движения.

-comm-

01.04.2011, 09:26

Вы не читаете, что я пишу, очень жаль. Если бы читали, то поняли бы, что в этом тов. Мирный может смело быть уверен. Повторяю волшебное слово - адгезия. Если значение адгезии будет достаточно высоким, коэффициент трения так же будет очень высоким. И таки да, колесо и лента полотна слипнутся и никакая сила тяги не заставит самолет взлететь.
P.S.
Ну вот, снова продолжаю дискус, что ж такое, надо с этим завязывать. )))

Почему же. Читаю. Только не могу уловить, к чему это.
Если бы в условиях задачи было написано, что колесо вязнет в ленте, приклеено, прибито, имело бы смысл об этом говорить.
О транспортере написано то, что он быстро вращается и разгоняется. К чему придумывать еще что-то? Давайте я тоже придумаю. Самолет способен парить над землей, и у него в шасси есть специальное устройство, которое отстегивает колеса, если они вязнут. Я "победил"? :)

MacKenna

01.04.2011, 09:33

Почему же. Читаю. Только не могу уловить, к чему это.
Если бы в условиях задачи было написано, что колесо вязнет в ленте, приклеено, прибито, имело бы смысл об этом говорить.
О транспортере написано то, что он быстро вращается и разгоняется. К чему придумывать еще что-то? Давайте я тоже придумаю. Самолет способен парить над землей, и у него в шасси есть специальное устройство, которое отстегивает колеса, если они вязнут. Я "победил"? :)

Нет, не читаете. ) Я еще раз повторяю, условия задачи составлены безобразно - "транспортер не подчиняется законам физики" - этим все сказано, это не условия - это абсурд. Поэтому, каждый подставляет те параметры, которые устраивают его. И, таки да, Вы победили в решении своей задачи, потому что над такой лентой транспортера, которая не подчиняется законам физики, самолет может и парить. )))
В принципе, решать подобные задачи с невнятной формулировкой и ошибками типа "езды самолета" - это потеря времени на глупости. )

Mirnyi

01.04.2011, 09:38

Если бы в условиях задачи было написано, что колесо вязнет в ленте, приклеено, прибито, имело бы смысл об этом говорить.
О транспортере написано то, что он быстро вращается и разгоняется. К чему придумывать еще что-то? Давайте я тоже придумаю. Самолет способен парить над землей, и у него в шасси есть специальное устройство, которое отстегивает колеса, если они вязнут. Я "победил"? :)
Вот именно поэтому не стоит рассматривать дополнительные условия, не оговорённые в задаче.
Колесо по транспортёру КАТИТСЯ, а не скользит, прилипает... и т.д. Ведь колесо - оно для того и существует, чтобы катиться. Обсуждать его неидеальность -значит вводить дополнительные условия от фонаря. А то я могу придумать дополнительное устройство, отстёгивающее двигатель одновременно с Вашим, отстёгивающим колёса.
Кстати, качение без проскальзывания легко реализуется наматыванием бесконечно тонкой, невесомой ленты на покрышку и приклеиванием конца ленты к транспортёру. Хотите попытаться обсудить неидеальность такого решения? это другая задача.

-comm-

01.04.2011, 10:07

Нет, парни.
Я готов принять, что транспортер может быстро крутиться и разгоняться, но остальную фантастику обсуждать неинтересно.
Я пас.

Borneo

01.04.2011, 10:49

Читайте заново условия задачи - по условиям самолет СТОИТ на ленте транспортера и еще никуда не разгоняется. Что бы начать разгоняться его надо стронуть с места, хотя бы.
Легко, взлет самолета с полевого аэродрома и с бетонной ВПП имеют различия? А взлет самолет по песку в пустыне Сахара с неподготовленной площадки?
Я же просил, не надо ничего придумывать, у нас есть самолет, а не телега/аэросани и есть транспортер, а не Сахара. Поэтому озвучьте условия для самолета и транспортера. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

--- Добавлено ---

Подставим отфонарные (реалистичные) цифры - 3 колеса, массой 15 кг каждое радиусом 0,5 метра (считаем момент инерции как у диска I=m*R^2/2), сила тяги 1Тс=10000Н.
Итого потребное ускорение 444 м/с/с(округлил до целого).
Много? Да. Много, но цифра конечная и вовсе не космических масштабов.
Чтобы удержать такой самолёт неподвижным в течении часа, потребуется затратить
8*10^9 джоулей энергии, при максимальной мощности, подводимой лентой к колёсам 1.6*10^7 КВт. Конечная скорость ленты - 1.6 *10^6 м/с, что всё ещё в 200 раз меньше скорости света.
Она его будет держать менее секунды. Потому что по условиям задачи скорость ленты равна скорости самолета, а не окружной скорости его колес. Скорость взлета для самолетов не превышает 80м/с. Поэтому как только скорость ленты достигнет 80-ти м/с, это значит что скорость самолета равна скорости отрыва, и самолет взлетит.

LeonT

01.04.2011, 12:38

Всё правильно. С катапульты самолёт тоже взлететь не может. Потому, что не может взлетать с транспортёра. %)
И с ВПП тоже не взлетит. Потому, что скорость колеса в точке касания земли всегда равна нулю. %)
Ребят, может в честь 1 апреля тему в юмор? Или в "любую"? А то как-то к БоБу вроде разговор уже и не относится. :)

MacKenna

01.04.2011, 14:47

Я же просил, не надо ничего придумывать, у нас есть самолет, а не телега/аэросани и есть транспортер, а не Сахара. Поэтому озвучьте условия для самолета и транспортера. И помните что скорость транспортера не может быть больше скорости самолета.

--- Добавлено ---

Она его будет держать менее секунды. Потому что по условиям задачи скорость ленты равна скорости самолета, а не окружной скорости его колес. Скорость взлета для самолетов не превышает 80м/с. Поэтому как только скорость ленты достигнет 80-ти м/с, это значит что скорость самолета равна скорости отрыва, и самолет взлетит.
Скажите, пожалуйста, на каком языке я должен писать свои посты, что бы Вы меня поняли?
Я, наверное, в 10-й раз повторяю - так как в задаче нет условий, решать ее невозможно. С чего это Вы решили, что лента транспортера и колеса самолета будут взаимодействовать так, как вы утверждаете? Покажите мне это цитатой в условии задачи. А если там такого нет, то не надо придумывать эти условия самому, так же, как я не стану придумывать условия с песками Сахары и адгезией.
Дайте предельно четко: материал ленты транспортера, материал колес самолета - мы рассчитаем коэффициент трения. И так далее в том же ключе. И не надо рассказывать всем то, что очень хочется услышать самому.
Кто-то там учудил, понаписал ереси в условиях задачи, а взрослые люди сидят и муслоят "езду самолета" и рассчитывают силу трения и тягу в условиях "неподчиняющегося законам физики транспортера", когда для этого нет данных. Не нужно мне говорить, что транспортер не подчиняется законам физики только в том-то и том-то, в условии задачи нет уточнения на этот счет, поэтому, не подчиняется и все. В противном случае Вы решаете другую задачу и она отлична от заданной. В последний раз повторяю - условия в задачах не подставляются по собственному желанию по принципу "тут играем, тут не играем, а тут я рыбу заворачивал".
Выделенное жирным шрифтом - идите и прочтите условия задачи, там сказано, что скорость самолета и скорость полотна транспортера равны, в случае, если самолет едет (двигается) ЕСЛИ - это значит, ЕСЛИ он двигается, он может с места не стронуться, условия в идеальной модели можно создать для этого легко и их тут перечислили предостаточно. Еще в 10-й раз повторяю, если самолет не двигается, он неподвижен как относительно полотна, так и относительно воздушной среды, его скорость равна нулю и скорость транспортера равна нулю, здесь НЕТ противоречия и условия задачи соблюдены.
P.S.
Чуть не забыл спросить, уважаемые оппоненты посмотрели ролик с посадкой самолета на крышу автофургончика, который я выложил? Была ли скорость самолета равна скорости автофургона? Была, и колеса не прокрутились, самолет никуда с крыши не съехал, не пролетел дальше, а встал на ней неподвижно. Это к вопросу о колесах.

Mirnyi

01.04.2011, 15:40

Она его будет держать менее секунды. Потому что по условиям задачи скорость ленты равна скорости самолета, а не окружной скорости его колес. Скорость взлета для самолетов не превышает 80м/с. Поэтому как только скорость ленты достигнет 80-ти м/с, это значит что скорость самолета равна скорости отрыва, и самолет взлетит.А я ещё раз повторю, что постановка задачи, в которой под скоростью самолёта подразумевается скорость самолёта в СО земли, меня вообще не интересует. Я рассматриваю задачу, в которой скорость "езды" самолёта отсчитывается в СО ленты.
И опровергаю расчётом тезис кучи писателей, считающих, что удержать на месте самолёт, раскручивая его колёса принципиально невозможно

RedAllert

01.04.2011, 15:47

Уважаемые физики.Если вы ухватились за то, что транспортер не подчиняется законам физики, то он и не подчиняется, т.е. никаких сил трения и прочего он не создает и не взаимодействует с самолетом!.Он волшебный и крутиться со скоростью равной по модулю скорости самолета и все.Сам самолет набирает скорость!!! и транспортер набирает скорость.Если самолет набирает скорость! значит ускоряется.Никаких ограничений взаимодействия движетеля самолета и воздуха нет-Значит взлетит!
Ни про какие самолеты с колесами с 9-ти этажное здание и движетелем со спичечный коробок речи нет!Мы имеем самолет, который умеет взлетать, и он взлетит!Почему у нас самолет висит в воздухе,-потому что наш транспортер не подчиняется законам физики.Это второй вариант ответа для этой задачи.
Остается взаимодействие самолета и воздуха.И не важно даже в каком положении находиться транспортер и самолет по отношению к горизонту.Он может находиться как угодно и в любом месте пространства,даже "вверхтармашками" - транспортер то волшебный!

Сообщение от =e95=Vorobey
А по самолёту... уберите из под самолёта ленту вообще, подвесьте его на воображаемой нитке. Колёса останутся неподвижными, а самолёт будет двигаться только за счёт винта. А Vокружная, ни как не может быть = Vnтранспортёра в данной задаче, если только это ни делается умышленно режимом работы винта. Тут зависимость от ленты нулевая. Представьте стоит тележка на ленте, а вы эту тележку тянете за верёвку стоя вне ленты, тока опоры для вас будет земля, для винта воздух. И как бы лента не крутилась быстро вы стянете эту тележку с ленты, также как винт стянет с ленты самолёт. Тут суть понять,проникнуться и самому станет смешно...
Ну а господам физикам предлагаю выпить коньячку и угомониться.:beer: Полет на ноже без крыла и посадка, разберитесь пожалуйста с этим моментом :)

http://www.youtube.com/watch?v=RuBb9Y9yv2w&feature=related

kiv

01.04.2011, 16:11

Детский сад продолжается...Почитал ... Оборжался ... Лучше уж теорему пифагора доказали каким-нибудь новым ХХ-м способом - пользы больше будет.:lol:

Borneo

01.04.2011, 16:35

Скажите, пожалуйста, на каком языке я должен писать свои посты, что бы Вы меня поняли?
Я, наверное, в 10-й раз повторяю - так как в задаче нет условий, решать ее невозможно. С чего это Вы решили, что лента транспортера и колеса самолета будут взаимодействовать так, как вы утверждаете? Покажите мне это цитатой в условии задачи. А если там такого нет, то не надо придумывать эти условия самому, так же, как я не стану придумывать условия с песками Сахары и адгезией.
Я ничего не придумываю, я лишь напоминаю об условиях задачи которые ты стремишься нарушить, чтобы самолет не взлетел.

Дайте предельно четко: материал ленты транспортера, материал колес самолета - мы рассчитаем коэффициент трения. И так далее в том же ключе. И не надо рассказывать всем то, что очень хочется услышать самому.
Коэффициент трения - бесконечность. Сцепление мах, колесо не проскальзывает. Скорость самолета равна скорости ленты.

Чуть не забыл спросить, уважаемые оппоненты посмотрели ролик с посадкой самолета на крышу автофургончика, который я выложил? Была ли скорость самолета равна скорости автофургона? Была, и колеса не прокрутились, самолет никуда с крыши не съехал, не пролетел дальше, а встал на ней неподвижно. Это к вопросу о колесах.
Если на ролике был штиль, то да. А если имел место ветер, то скорость автомобиля не равнялась скорости самолета.

--- Добавлено ---

А я ещё раз повторю, что постановка задачи, в которой под скоростью самолёта подразумевается скорость самолёта в СО земли, меня вообще не интересует. Я рассматриваю задачу, в которой скорость "езды" самолёта отсчитывается в СО ленты.
Если тебя не интересует задача из инструкции с БзБ, то что ты делаешь в этой теме?

Mirnyi

01.04.2011, 16:47

Если тебя не интересует задача из инструкции с БзБ, то что ты делаешь в этой теме?
В задаче "из инструкции" не определена однозначно система отсчёта, поэтому, твоя задача настолько же "из инструкции", как и моя :)

Borneo

01.04.2011, 17:13

В задаче "из инструкции" не определена однозначно система отсчёта, поэтому, твоя задача настолько же "из инструкции", как и моя :)
Система отсчета определена словом - самолет. Для самолетов СО не указывается, потому что и дураку ясно какая СО используется для самолетов. Например смотрим для самолета Ан-12:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ан-12

Лётные данные
максимальная скорость {км/ч} 686
крейсерская скорость (км/ч) 570
СО не указана, но всем известно какая СО относительно которой отсчитали скорость 686км/ч, потому что для самолетов СО по умолчанию определена однозначно.
Тоже самое и для автомобиля, например Лада 2107: http://ru.wikipedia.org/wiki/Lada_2107

Характеристики Динамические
Макс. скорость: 150 км\ч
И опять СО не указана, но любой дурак ответит, что эта скорость не относительно Луны. :)
Так что нечего выдумывать свои СО к задаче, где они не указаны. Если явно СО не указана, то используем их по умолчанию, а не выдумываем разные СО для самолета и для ленты, получая потусторонние силы трения из ниоткуда. :)