Просмотр полной версии : Взлетит ли самолет с транспортера ?
Страницы :
1
2
3
[
4]
5
6
7
8
Система отсчета определена словом - самолет. Для самолетов СО не указывается, потому что и дураку ясно какая СО используется для самолетов. Например смотрим для самолета Ан-12:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ан-12
СО не указана, но всем известно какая СО относительно которой отсчитали скорость 686км/ч, потому что для самолетов СО по умолчанию определена однозначно.
Тоже самое и для автомобиля, например Лада 2107: http://ru.wikipedia.org/wiki/Lada_2107
И опять СО не указана, но любой дурак ответит, что эта скорость не относительно Луны. :)
Так что нечего выдумывать свои СО к задаче, где они не указаны. Если явно СО не указана, то используем их по умолчанию, а не выдумываем разные СО для самолета и для ленты, получая потусторонние силы трения из ниоткуда. :)
Дуракам много что "ясно" ;) Но это не отменяет неопределённости условий.
Кстати, максимальная скорость автомобиля, как это ни странно, тоже определяется "относительно воздуха", а не относительно транспортёра, движущегося в обратную сторону. Т.е. относительно земли при условии нулевого ветра (опять же в со земли). На волшебном транспортёре скорость автомобиля ограничена только тем же "сопроматом" (максимальными оборотами двигателя и передаточным числом высшей передачи)
RedAllert
01.04.2011, 18:19
Дуракам много что "ясно" Но это не отменяет неопределённости условий.
Какая неопределенность?Транспортер не подчиняется законам физики - нет на нем никакого "сопромата".Не действует сила трения между колесом и лентой, на самолет действуют все силы - на транспортер нет!Вы спрашиваете как такое может быть!? - он волшебный!
Если объект не подчиняется законам физики в задаче, значит им следует принебрегать при её решении.Если лента не подчиняется законам физики, значит её нет и она не может никак повлиять на решение задачи.В этом то и суть её решения.Взлетит или не взлетит - вопрос взаимодействия систем: самолет-лента и самолет-воздух.Системой самолет - лента принебрегаем, с лентой невозможно взаимодействие самолета по условиям задчи, так как лента не подчиняется законам физики, а самолет подчиняется.Значит взаимодействие самолет-лента = 0.Остается самолет-воздух.Внимание!Вопрос : -"Что помешает самолету взлететь\лететь?":
Сорри, что вполне простую и ясную задачу, приходиться решать через жопу.Ну и так её можно решить.
MacKenna
01.04.2011, 18:56
Уважаемые физики.Если вы ухватились за то, что транспортер не подчиняется законам физики, то он и не подчиняется, т.е. никаких сил трения и прочего он не создает и не взаимодействует с самолетом!.Он волшебный и крутиться со скоростью равной по модулю скорости самолета и все.Сам самолет набирает скорость!!! и транспортер набирает скорость.Если самолет набирает скорость! значит ускоряется.Никаких ограничений взаимодействия движетеля самолета и воздуха нет-Значит взлетит!
Ни про какие самолеты с колесами с 9-ти этажное здание и движетелем со спичечный коробок речи нет!Мы имеем самолет, который умеет взлетать, и он взлетит!Почему у нас самолет висит в воздухе,-потому что наш транспортер не подчиняется законам физики.Это второй вариант ответа для этой задачи.
Остается взаимодействие самолета и воздуха.И не важно даже в каком положении находиться транспортер и самолет по отношению к горизонту.Он может находиться как угодно и в любом месте пространства,даже "вверхтармашками" - транспортер то волшебный!
Ну а господам физикам предлагаю выпить коньячку и угомониться.:beer: Полет на ноже без крыла и посадка, разберитесь пожалуйста с этим моментом :)
http://www.youtube.com/watch?v=RuBb9Y9yv2w&feature=related
Так я о том и говорю, что если транспортер не подчиняется законам физики, то взаимодействие с ним невозможно, все верно. Полностью и абсолютно согласен с такой постановкой вопроса. Но, в таком случае ответ будет "Нет, не взлетит" и даже не нужно физики. У нас есть определение термина "взлет" - это процесс перехода в состояние полета, он предусматривает наличие самолета, опорной плоскости (взлетную полосу, палубу и т.п.), точку старта, путь пробега, необходимый разгон до взлетной скорости, точку отрыва. Так как самолет не взаимодействует с лентой транспортера - то он взлет не может произвести с этой ленты по определению, именно потому, что не взаимодействует с ней. Но, тогда самолет в задаче на самом деле находится в состоянии свободного падения, так как лента не предоставляет ему опоры, не так ли?) - это да, но это НЕ взлет, это УЖЕ полет или падение. Пример: у вас самолет появляется в воздухе на некой высоте , соприкосновения с поверхностью земли нет, скорость самолета в момент появления нулевая, двигатель в момент появления выключен, тяги пока нет, взлетит ли самолет при таких условиях? Нет, самолет будет подчиняться тем законам аэродинамики, которые никто не менял в задаче для него, с нулевой скоростью при отсутствии воздушного потока на крыле (и подъемной силы, соответственно) он сперва свалится в штопор, плоский штопор, войдет в пике, начнет неуправляемое падение и т.д. - это зависит от его конструкции и центровки масс. Дальше все зависит от конструкции машины и действий пилота, но это уж никак не взлет.Если не согласны, распишите процесс, который будет иметь место с Вашей точки зрения, если не трудно.
Тут даже физика не нужна, только логика.
По видео, если это не монтаж, то, в принципе, ничего в нем против законов физики не наблюдается. Мы наблюдаем управляемое падение, а не полет. Тяга винта снижает скорость падения - обратите внимание, пилот постоянно стремится задрать нос самолета вверх, что бы противопоставить силе тяжести силу тяги, плюс элемент парашютирования на оставшейся полуплоскости. Ну, а мастерство пилота в управлении машиной и его хладнокровный рассчет в кризисной ситуации вызывает восхищение.
Я ничего не придумываю, я лишь напоминаю об условиях задачи которые ты стремишься нарушить, чтобы самолет не взлетел.
Извини, но как раз я целиком и полностью за соблюдение условий задачи, но только так, как они сформулированы в ней, без внесения своих элементов. Строго по цитируемому тексту.
Коэффициент трения - бесконечность. Сцепление мах, колесо не проскальзывает. Скорость самолета равна скорости ленты.
Я не совсем понял как коэффициент трения может быть "бесконечность"... но, да, сцепление тогда будет стремиться к максимуму - смотрим закон Амонтона -Кулона с учетом адгезии. При таких условиях самолет не взлетит, так как он будет "приклеен" к поверхности" - колесо и поверхность ленты транспортера по сути слиплись, и вы не сможете его сдвинуть с места.
Давайте просто рассмотрим сумму сил, которые действуют на самолет (присутствуют не в данной задаче, а вообще в реальных условиях) и составим простенький список того, что у нас действует на самолет, с сопоставлением направления векторов этих сил.
Подсчитав сумму всех сил, которые действуют на самолет и транспортер, мы сможем просчитать при каких значениях этих сил он сможет взлететь или не взлететь. Ведь условия задачи касаются не только трения, или скорости ленты, введите условие, что у вас транспортер вдруг обладает массой, равной массе Юпитера (он же не подчиняется законам физики, не так ли? :) ) и самолет у вас не взлетит.
Именно поэтому я за четкую и предельно точную формулировку условий задачи. А так, это просто домыслы и фантазии каждого из нас, один говорит "транспортер только раскручивается со скоростью самолета", другой говорит "транспортер не имеет трения", третий скажет "транспортер волшебный и телепортирует самолет на Луну". Причина одна - в задаче не приведены четкие и внятные данные.
Если на ролике был штиль, то да. А если имел место ветер, то скорость автомобиля не равнялась скорости самолета.
Безусловно, ветер вносит коррективы в рассчет скоростей. "Ветер пулю так относит, как от прицела два отбросить и разделить на два" ;)
Дуракам много что "ясно" ;) Но это не отменяет неопределённости условий.
Кстати, максимальная скорость автомобиля, как это ни странно, тоже определяется "относительно воздуха", а не относительно транспортёра, движущегося в обратную сторону. Т.е. относительно земли при условии нулевого ветра (опять же в со земли). На волшебном транспортёре скорость автомобиля ограничена только тем же "сопроматом" (максимальными оборотами двигателя и передаточным числом высшей передачи)
C какого это перепугу ты придумал, что скорость автомобиля определяется относительно земли, на которой он не стоит/не едет? :) 150км/ч по ссылке выше, это мах скорость автомобиля по поверхности на которой движется авто. Если авто едет по земле, то относительно земли. А если по ленте, то относительно ленты, а не земли или луны, или еще чего-то там. :)
RedAllert
01.04.2011, 19:08
"Так я о том и говорю, что если транспортер не подчиняется законам физики, то взаимодействие с ним невозможно, все верно. Полностью и абсолютно согласен с такой постановкой вопроса. Но, в таком случае ответ будет "Нет, не взлетит" и даже не нужно физики. У нас есть определение термина "взлет" - это процесс перехода в состояние полета, он предусматривает наличие самолета, опорной плоскости (взлетную полосу, палубу и т.п.), точку старта, путь пробега, необходимый разгон до взлетной скорости, точку отрыва. Так как самолет не взаимодействует с лентой транспортера - то он взлет не может произвести с этой ленты по определению, именно потому, что не взаимодействует с ней. Но, тогда самолет в задаче на самом деле находится в состоянии свободного падения, так как лента не предоставляет ему опоры, не так ли?) - это да, но это НЕ взлет, это УЖЕ полет или падение. Пример: у вас самолет появляется в воздухе на некой высоте , соприкосновения с поверхностью земли нет, скорость самолета в момент появления нулевая, двигатель в момент появления выключен, тяги пока нет, взлетит ли самолет при таких условиях? Нет, самолет будет подчиняться тем законам аэродинамики, которые никто не менял в задаче для него, с нулевой скоростью при отсутствии воздушного потока на крыле (и подъемной силы, соответственно) он сперва свалится в штопор, плоский штопор, войдет в пике, начнет неуправляемое падение и т.д. - это зависит от его конструкции и центровки масс. Дальше все зависит от конструкции машины и действий пилота, но это уж никак не взлет.Если не согласны, распишите процесс, который будет иметь место с Вашей точки зрения, если не трудно.
Тут даже физика не нужна, только логика."
В эту задачу заложен пародокс лжеца, посему она противоречит двойственной логике.
«То, что я утверждаю сейчас, ложно».
С Вашими доводами согласен. Самолет взлетит? Да - Нет. Мой ответ - ДА ИЛИ НЕТ, ваш ответ НЕТ ИЛИ ДА .Хорошо, а если опустить фразу:" транспортер не подчиняется законам физики".Пусть подчиняется.Самолет взлетит или нет?
MacKenna
01.04.2011, 19:37
Пусть подчиняется.Самолет взлетит или нет?
Если сила тяги больше суммы сил, вектор которых направлен в противоположную сторону - разумеется взлетит, что ему помешает?
Почитал, почитал и грустно мне стало.
Borneo и ты тут? Ну, как же так?:)
Решение в самом низу поста..., а щас, главному зачинщику пару меседжей)))
Вот именно поэтому не стоит рассматривать дополнительные условия, не оговорённые в задаче.
Условия в задаче самодостаточные.
Колесо по транспортёру КАТИТСЯ, а не скользит, прилипает... и т.д. Ведь колесо - оно для того и существует, чтобы катиться.
Апсолютно верно, только одно но. Колесо будет катится только при определенных условиях.
1. Существует достаточная сила ссцепления с основой (а основа в данном с лучае не только лента, но и что под ней).
2. Существует сила, достаточная, чтобы заставить ось колеса двигаться вдоль основы (именно твое "не перебиваемое" условие задачи о статичности оси колеса и ленты в данном случае не позволяет начать катится колесу).
Обсуждать его неидеальность -значит вводить дополнительные условия от фонаря. СудА то я могу придумать дополнительное устройство, отстёгивающее двигатель одновременно с Вашим, отстёгивающим колёса.
Кстати, качение без проскальзывания легко реализуется наматыванием бесконечно тонкой, невесомой ленты на покрышку и приклеиванием конца ленты к транспортёру. Хотите попытаться обсудить неидеальность такого решения? это другая задача.Это конечно что то)))
Кому интересно решение задачи - Самолет взлетит, колеса на шасси вращатся не будут.
1. ДВИЖЕТЕЛЬ самолета (создающий тягу), достаточную для того чтобы сдвинуть самолет с места, разогнать до необходимой для взлета скорости и поддерживать полет не связан никаким приводом с шасси самолета. поэтому, если движетель создает тягу достаточную, чтобы сдвинтуть центр масс самолета из положения покоя, он это сделает однозначно. Не имеет значения винтомоторная группа, или реактивный движетель, главное, что движетель создает достаточную тягу.
2. Шасси самолета предназначено для взлета и посадки. Конструктивно не принципиально колесо/лыжа или что то еще, главное обеспечить достаточную опору с поверхностью. Скорее всего сбило с толку, что "колеса" должны обязательно крутится, или скользить по опоре, а сама опора должна быть не подвижной? Это не обязательно. В нашем случае будет двигаться "опора".
Пояснение.
Если ДВИЖЕТЕЛЬ создает достаточную тягу, то объект в любом случае сдвинется с места. Все остальные ньюансы для этого не имеют значени. Это как ваша рука, которая двигает игрушечным автомобильчиком. Захотели сдвинуть с места - сдвинете.
Что же будет с колесами? Да ничего!:D
В условиях задачи сказано, что скорость вращения колеса равна скорости ленты? Вот и ответ :) Колеса крутится не будут. Вся лента будет ехать вместе с неподвижными относительно ленты колесами! Для того, чтобы колеса хотябы сдвинулись с места необходимо нарушить условия задачи.
Все то же самое можно и формулами, но мне кажется ,так будет понятнее. Представьте ситуацию с машинкой (которая выше была), теперь вы ее поставили на отключенную от двигателя беговую дорожку (или "конвеерную ленту") и провели по конвееру вперед. Не сможете провести? Рука не позволит? Или колеса будут вращаться? В реальности могут, конечно, но не в идеальных условиях, о которых говорит задача не будут ибо скорость поворота колеса = скорости ленты = 0)))
ХОРОШ ФЛУДИТЬ!
MacKenna
01.04.2011, 21:33
Почитал, почитал и грустно мне стало.
Borneo и ты тут? Ну, как же так?:)
Решение в самом низу поста..., а щас, главному зачинщику пару меседжей)))
Условия в задаче самодостаточные.
Апсолютно верно, только одно но. Колесо будет катится только при определенных условиях.
1. Существует достаточная сила ссцепления с основой (а основа в данном с лучае не только лента, но и что под ней).
2. Существует сила, достаточная, чтобы заставить ось колеса двигаться вдоль основы (именно твое "не перебиваемое" условие задачи о статичности оси колеса и ленты в данном случае не позволяет начать катится колесу).
Это конечно что то)))
Кому интересно решение задачи - Самолет взлетит, колеса на шасси вращатся не будут.
1. ДВИЖЕТЕЛЬ самолета (создающий тягу), достаточную для того чтобы сдвинуть самолет с места, разогнать до необходимой для взлета скорости и поддерживать полет не связан никаким приводом с шасси самолета. поэтому, если движетель создает тягу достаточную, чтобы сдвинтуть центр масс самолета из положения покоя, он это сделает однозначно. Не имеет значения винтомоторная группа, или реактивный движетель, главное, что движетель создает достаточную тягу.
2. Шасси самолета предназначено для взлета и посадки. Конструктивно не принципиально колесо/лыжа или что то еще, главное обеспечить достаточную опору с поверхностью. Скорее всего сбило с толку, что "колеса" должны обязательно крутится, или скользить по опоре, а сама опора должна быть не подвижной? Это не обязательно. В нашем случае будет двигаться "опора".
Пояснение.
Если ДВИЖЕТЕЛЬ создает достаточную тягу, то объект в любом случае сдвинется с места. Все остальные ньюансы для этого не имеют значени. Это как ваша рука, которая двигает игрушечным автомобильчиком. Захотели сдвинуть с места - сдвинете.
Что же будет с колесами? Да ничего!:D
В условиях задачи сказано, что скорость вращения колеса равна скорости ленты? Вот и ответ :) Колеса крутится не будут. Вся лента будет ехать вместе с неподвижными относительно ленты колесами! Для того, чтобы колеса хотябы сдвинулись с места необходимо нарушить условия задачи.
Все то же самое можно и формулами, но мне кажется ,так будет понятнее. Представьте ситуацию с машинкой (которая выше была), теперь вы ее поставили на отключенную от двигателя беговую дорожку (или "конвеерную ленту") и провели по конвееру вперед. Не сможете провести? Рука не позволит? Или колеса будут вращаться? В реальности могут, конечно, но не в идеальных условиях, о которых говорит задача не будут ибо скорость поворота колеса = скорости ленты = 0)))
ХОРОШ ФЛУДИТЬ!
Все верно, за исключением одного - в задаче условия абсурдны. По условиям задачи лента транспортера взаимодействовать с самолетом никак не может - ну не спорьте, это черным по белому написано (см. скан) и неважно, что это ошибка или недосмотр составителя, это не наша проблема, как решающих, а это проблема составителя. Поэтому, если говорить о данной конкретной задаче с приведенной формулировкой, ответ будет "Нет, не взлетит".
По курсиву: я бы привел другую ситуацию, не с машинкой, а с аэросанями или вентилятором. Грубо говоря, вентилятор на подставке может двигаться по столу? А если его поставить на колесное шасси? Т.е., как Вы верно расписали, зависит от соотношения сил, действующих на объекты. То же самое написано много страниц назад, причем, неоднократно.
P.S.
Примечание: с движением ленты что-то Вы конкретно напутали. В стартовой точке самолет стоит на месте, его скорость относительно полотна ленты и относительно воздуха равна нулю, по условию задачи лента двигаться не будет - ее скорость равна скорости самолета. т.е. нулю, поэтому, условия задачи не нарушаются, даже если самоле останется неподвижен - ведь он остается неподвижным как относительно воздуха, так и относительно ленты, я устал это повторять каждому присутствующему.
интересно, сколько лет будет обсуждаться эта гхм.. задача на этом форуме? :D
...Примечание: с движением ленты что-то Вы конкретно напутали. В стартовой точке самолет стоит на месте, его скорость относительно полотна ленты и относительно воздуха равна нулю, по условию задачи лента двигаться не будет - ее скорость равна скорости самолета. т.е. нулю, поэтому, условия задачи не нарушаются, даже если самоле останется неподвижен - ведь он остается неподвижным как относительно воздуха, так и относительно ленты, я устал это повторять каждому присутствующему. Не надо повторять, надо подумать))
Про скорость самолета относительно воздуха (что она равна нулю все время) ничего не скзано;) В остальном да, скорость ленты равна скрости самолета ровно до тех пор пока самолет с этой ленты не взлетит, а он взлетит и колеса крутится не будут, нет силы, которая раскрутит колеса)))
MacKenna
01.04.2011, 23:08
Не надо повторять, надо подумать))
Про скорость самолета относительно воздуха (что она равна нулю все время) ничего не скзано;) В остальном да, скорость ленты равна скрости самолета ровно до тех пор пока самолет с этой ленты не взлетит, а он взлетит и колеса крутится не будут, нет силы, которая раскрутит колеса)))
Что все время - не сказано, но, если самолет не удается стронуть с места, то это не нарушает условия задачи.
Итак, у нас есть самолет,
который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики
и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так,
если самолет едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч.
Самолет разгоняется до 320 км/ч – и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли
самолет или останется неподвижным?
Разберем условия:
1)
Итак, у нас есть самолет,
который стоит на ленте волшебного транспортера.
Вопрос: определите скорость самолета (V1): а) относительно воздуха и б) относительно ленты транспортера.
Ответ:
а) относительно ленты транспортера скорость самолета равна 0;
б) относительно воздуха скорость самолета равна 0;
2)
Этот транспортер не подчиняется законам физики
и прокручивается с той же скоростью (V2), с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так,
если самолет едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч.
Самолет разгоняется до 320 км/ч – и лента прокручивается с той же скоростью.
Вопрос: при каких условиях скорость самолета будет равна скорости самолета?
Ответ:
скорость ленты транспортера (V2) будет равна скорости самолета (V1) если самолет двигается (на выбор)
а) относительно воздуха;
б) относительно ленты транспортера;
Так, если самолет двигается с определенной скоростью, то и лента транспортера двигается со той же скоростью. Например, V1=16 км/час, V2=16 км час, следовательно, V1=V2.
в) если самолет неподвижен относительно и воздуха и ленты транспортера, то его скорость V1=0, скорость ленты транспортера V2=0, следовательно V1=V2 и условия задачи не нарушены.
Это все, что я хотел сказать.
Все просто: лента не сможет остановить движение самолета, как бы быстро она не двигалась, ибо самолет разгоняется опираясь винтом о воздух, а не колесами о землю!
Что все время - не сказано, но, если самолет не удается стронуть с места, то это не нарушает условия задачи...
Поймите одну простую вещь :)
Самолет вообще двигается благодаря тяге двигателя. Эта тяга есть не что иное, как ЭНЕРГИЯ затраченная на перемещение воздуха, т. е. мы взяли некоторое количество воздуха и сильно его толкнули (класическая ВМГ), или еще при этом, или без этого, а "просто", что то сожгли в воздухе, что при сгорании расшырилось и создало в воздухе же дополнительное давление от которого мы оттолкнулись (всякие разные варианты реактивных двигатели). Сильно упрощенно конечно, но, мы создали таким образом тягу, способную сдвинуть с места массу самолета.
Если мы имеем тягу, то в любом случае и совершенно не зависимо вращаются колеса, или нет, самолет относительно воздуха, же начнет движение. Это то, что пытался объяснить Илья на первой странице. Что при этом будет с колесами, на каком основании они будут стоять? Совершенно не важно.
Если основа "волшебная", с нулевым трением во всех осях и с бесконечно сильным трением сцепления колес с опорой (которое предотвращает проскальзывание колес по опоре) то такая опора поедет вместе с самолетом. Самолет потащит такую волшебную опору (например верхнюю ленту транспортера, а крутится, при этом, будут нижние ролики, по которым едет эта лента) за собой, если у него хватит тяги, но транспортер у нас волшебный, значит ничего не весит и тяги у самолета хватит.
Если лента транспортера одновременно с началом движения самолета относительно воздуха (которое безусловно будет потому что... написал выше) начнет двигаться в противоположном направлении с такой же скоростью, то просто колеса шасси у самолета будут крутится с вдвое большей скоростью, чем если бы они крутились со скоростью соответствующей движению по не подвижному основанию.
Все. Хватит обсасывать уже эту тему :)
Поймите одну простую вещь :)
Самолет вообще двигается благодаря тяге двигателя.
Ага, одна простая вещь- движется при помощи тяги двигателя, а летает по совершенно не зависящих от тяги, этого самого двигателя, причинах.......о планерах не слышали что ли? :)
Про ленту вообще не понял- вода какая то.
Ага, одна простая вещь- движется при помощи тяги двигателя, а летает по совершенно не зависящих от тяги, этого самого двигателя, причинах.......о планерах не слышали что ли? :) При чем здесь планер. Какое отношение планер имеет к задаче?
Планер надо, или сначала разогнать (используя, например, тягу двигателя другого самолета), или сбросить с горы т.е дать ему запас ЭНЕРГИИ которую он уже будет использовать (очень экономно) при планировании. В полете, планер, может получить дополнительный источник "энергии", в виде восходящего потока воздуха, который он опять же разменяет на высоту - запас потенциальной энергии. Если не будет внешнего источника энергии планер никуда не полетит, а полученный запас энергии расходует по простой формуле аэродинамического качества.
Кстати планер планирует - двигается вперед со снижением тоже благодаря движетелю - воздуху же, благодаря профилю крыла, который создает зоны разряжения (подсасывающая сила на передней кромке) и разности давлений на верхней и нижней своей части. Другими словами, опять же, берем воздух и отталкиваемся от него)))) Так что никакого противоречия нет. Смотрите шире :)
Про ленту вообще не понял- вода какая то.Ну звыняйте, более доступным языком у меня вряд ли получится))
MacKenna
02.04.2011, 02:00
Поймите одну простую вещь :)
Самолет вообще двигается благодаря тяге двигателя. Эта тяга есть не что иное, как ЭНЕРГИЯ затраченная на перемещение воздуха, т. е. мы взяли некоторое количество воздуха и сильно его толкнули (класическая ВМГ), или еще при этом, или без этого, а "просто", что то сожгли в воздухе, что при сгорании расшырилось и создало в воздухе же дополнительное давление от которого мы оттолкнулись (всякие разные варианты реактивных двигатели). Сильно упрощенно конечно, но, мы создали таким образом тягу, способную сдвинуть с места массу самолета.
Если мы имеем тягу, то в любом случае и совершенно не зависимо вращаются колеса, или нет, самолет относительно воздуха, же начнет движение. Это то, что пытался объяснить Илья на первой странице. Что при этом будет с колесами, на каком основании они будут стоять? Совершенно не важно.
Если основа "волшебная", с нулевым трением во всех осях и с бесконечно сильным трением сцепления колес с опорой (которое предотвращает проскальзывание колес по опоре) то такая опора поедет вместе с самолетом. Самолет потащит такую волшебную опору (например верхнюю ленту транспортера, а крутится, при этом, будут нижние ролики, по которым едет эта лента) за собой, если у него хватит тяги, но транспортер у нас волшебный, значит ничего не весит и тяги у самолета хватит.
Если лента транспортера одновременно с началом движения самолета относительно воздуха (которое безусловно будет потому что... написал выше) начнет двигаться в противоположном направлении с такой же скоростью, то просто колеса шасси у самолета будут крутится с вдвое большей скоростью, чем если бы они крутились со скоростью соответствующей движению по не подвижному основанию.
Все. Хватит обсасывать уже эту тему :)
Мда... сильно пояснили. :) Да еще и условия придумали свои, с нулевой массой транспортера.. а если у него будет масса Юпитера. как я писал выше. тоже потащит за собой? ))) А что будет, если самолету шасси в бетонную ВПП замуровать? Он, очевидно, утянет ее за собой? )))э
Вы про равенство сил противоположно направленных по векторам слышали когда-нибудь?
Повторяю всем в последний раз - самолет взлетит с ЛЮБОЙ полосы только при одном условии - если его сила тяги больше, чем сумма сил, воздействующих на него, с векторами противоположно направленными вектору тяги самолета. И не надо придумывать в задаче условия, которых там нет, сама задача по сути одно сплошное недоразумение. Если честно, я фигею, товарищи авиаторы, с вашего (обобщенно) уровня подготовки. С вами не соскучишься. Ничего личного, просто констатирую факт.
Все, действительно, достаточно обсуждения, я вижу, что тут надо начинать примерно с 6-го класса физику давать. :D
В принципе, как я и писал утром, в целом обсуждение было конструктивным, хоть и безрезультатным. Всем спасибо. :)
Мда... сильно пояснили. :) Да еще и условия придумали свои, с нулевой массой транспортера.. а если у него будет масса Юпитера. как я писал выше. тоже потащит за собой? ))) А что будет, если самолету шасси в бетонную ВПП замуровать? Он, очевидно, утянет ее за собой? )))э
Вы про равенство сил противоположно направленных по векторам слышали когда-нибудь?
Повторяю всем в последний раз - самолет взлетит с ЛЮБОЙ полосы только при одном условии - если его сила тяги больше, чем сумма сил, воздействующих на него, с векторами противоположно направленными вектору тяги самолета. И не надо придумывать в задаче условия, которых там нет, сама задача по сути одно сплошное недоразумение. Если честно, я фигею, товарищи авиаторы, с вашего (обобщенно) уровня подготовки. С вами не соскучишься. Ничего личного, просто констатирую факт.
Все, действительно, достаточно обсуждения, я вижу, что тут надо начинать примерно с 6-го класса физику давать. :D
В принципе, как я и писал утром, в целом обсуждение было конструктивным, хоть и безрезультатным. Всем спасибо. :)
Какова необходима сила, раскручивающая колеса до оборотов, эквивалентных 640км/ч? (если скорость транспортера 320, и самолета - та же).
Какова необходима сила, раскручивающая колеса до оборотов, эквивалентных 640км/ч? (если скорость транспортера 320, и самолета - та же).
Любая. Зависит от того, как быстро ты их хочешь раскрутить (не скорость, а ускорение)
Всем.
Задача "из мануала" (сами условия) - всеголишь кривой пересказ вот этой задачи (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=13806&).
Там в условиях только одна неточность- не "скорость вращения", а как вариант - либо скорость качения, либо окружная скорость колёс.
Вот эта задача однозначно решается.
Писателям про "винт вгрызается..." и "самолёт не автомобиль" просьба не беспокоиться.
mihail-skd
02.04.2011, 10:14
Ответ один взлетит!
http://www.youtube.com/watch?v=0ul_5DtMLhc
Ответ один взлетит!
http://www.youtube.com/watch?v=0ul_5DtMLhc
Ага, я ещё когда по дискавери это смотрел думал- ну и чего они доказали? Самолет совершил явный разгон и отрыв....и ни разу не стоял на месте:)
Ага, я ещё когда по дискавери это смотрел думал- ну и чего они доказали?
Угу
"Если на клетке со львом Вы видите табличку "заяц" - не верьте глазам своим" (с) :)
А если на самолете стоят волшебные колеса, с моментом инерции =0 ? :D
Ага, я ещё когда по дискавери это смотрел думал- ну и чего они доказали? Самолет совершил явный разгон и отрыв....и ни разу не стоял на месте:)
Да и не должен он стоять! По условиям задачи самолет и транспортер движутся. В разные стороны. Чтобы наблюдать одновременно движение двух объектов, надо находиться в третьей точке, не лежащей ни на самолете, ни на транспортере. Логично? Начальные скорости всех трех объектов (самолет, транспортер, наблюдатель) равны и равны нулю друг относительно друга. Таким образом наблюдатель, стоящий возле транспортера с самолетом наблюдает, как самолет стартует с одного конца транспортера и взлетает с другого. При этом транспортер начинает двигаться с соответствующим ускорением в обратную сторону, но это не может остановить самолет. Особо дотошным надо просто рассчитать, какое сопротивление будет при этом развивать транспортер, взаимодействуя с колесами, и достаточно ли этого сопротивления, чтобы самолет не набрал взлетной скорости. Суть задачи только в том, что самолет приводится в движение не как автомобиль.
Разберем условия:
в) если самолет неподвижен относительно и воздуха и ленты транспортера, то его скорость V1=0, скорость ленты транспортера V2=0, следовательно V1=V2 и условия задачи не нарушены.
Это все, что я хотел сказать.
Если скорость самолета 320км/ч и скорость ленты 320км/ч, то следовательно V1=V2 и условия задачи тоже не нарушены. И самолет при таких условиях взлетит. Вопрос состоит не в том, сможет ли самолет стоять неподвижно на ленте, а сможет ли самолет взлететь, если его скорость самолета равна по модулю скорости ленты. Ответ: сможет.
Ага, я ещё когда по дискавери это смотрел думал- ну и чего они доказали? Самолет совершил явный разгон и отрыв....и ни разу не стоял на месте:)
доказали что самолет взлетит :)
...Даже если автомобиль тянул ленту в противоположную сторону с большей скорость чем взлетная скорость, хоть в 5 хоть 100 раз , все равно самолет разогнался бы и взлетел... у него просто колеса быстрее крутились бы...
это задачка из серии если два равных по массе автомобиля движущихся на встречу друг -друг с одинаковой постоянной скоростью равной 60 км/ч сталкиваются, то это равно если бы один автобиль сотлкнулся со стеной на скорости 120 км/ч, что не верно...
Да и не должен он стоять! По условиям задачи самолет и транспортер движутся. В разные стороны. Чтобы наблюдать одновременно движение двух объектов, надо находиться в третьей точке, не лежащей ни на самолете, ни на транспортере. Логично? Начальные скорости всех трех объектов (самолет, транспортер, наблюдатель) равны и равны нулю друг относительно друга. Таким образом наблюдатель, стоящий возле транспортера с самолетом наблюдает, как самолет стартует с одного конца транспортера и взлетает с другого. При этом транспортер начинает двигаться с соответствующим ускорением в обратную сторону, но это не может остановить самолет. Особо дотошным надо просто рассчитать, какое сопротивление будет при этом развивать транспортер, взаимодействуя с колесами, и достаточно ли этого сопротивления, чтобы самолет не набрал взлетной скорости. Суть задачи только в том, что самолет приводится в движение не как автомобиль.
Расчёт уже приведён выше.
А суть задачи в сложении скоростей, которым пофиг что - автомобиль, самолёт или нло и чем оно разгоняется
FW_Korsss
02.04.2011, 15:17
Расчёт уже приведён выше.
А суть задачи в сложении скоростей, которым пофиг что - автомобиль, самолёт или нло и чем оно разгоняется
суть задачи вы непонимаете )
господин Mirnyi, идите учиться. ) потратьте время с пользой ) все полезней чем по форумам чушь несусветную нести.))) гггг)))
Расчёт уже приведён выше.
А суть задачи в сложении скоростей, которым пофиг что - автомобиль, самолёт или нло и чем оно разгоняется
В сложении скоростей совсем не пофиг что - автомобиль, самолёт или нло и чем оно разгоняется. Поскольку у всех этих перечисленных тобой тел, причина движения и сами скорости разные.
В сложении скоростей совсем не пофиг что - автомобиль, самолёт или нло и чем оно разгоняется. Поскольку у всех этих перечисленных тобой тел, причина движения и сами скорости разные.
"Причина движения" у любого тела одна и та же :)
FW_Korsss
02.04.2011, 15:52
"Причина движения" у любого тела одна и та же :)
заявление сродни : "жидкость погруженная в тело через 7 лет пойдет в школу"
=KAG=Shaman
02.04.2011, 16:18
Вот ведь растянули тему)))
хотел много писать но передумал
чтоб прояснить ситуацию ответьте на вопрос
Выберется ли автомобиль из болота, колеса которого буксуют, при помощи лебедки, конец которой закреплен на берегу болота?)))
Ответ очевиден, конечно вылезет...
Вот вам еще один пример. Спортсмен стоит на беговой дорожке на роликах. Держит в руках веревку, конец которой закреплен на стене перед ним. Включили дорожку... Перебирая по веревке руками, сможет ли спортсмен съехать с дорожки? зависит ли результат от скорости движения ленты на дорожке?
На самолет, так же как и в преведенных примерах, сила тяги действует из вне системы отсчета "самолет-лента".
Самолет взлетит, полюбому, если начнет движение относительно земли\воздуха, а такое движение, как выяснилось будет
--- Добавлено ---
пример со спортсменом натолкнут на интересный вопрос. Как заставить спортсмена на роликах оставаться неподвижным на беговой дорожке перебирая руками по веревке?
Необходимо, чтобы веревка перемещалась с такой же скоростью с которой движется лента дорожки. Все сугубо приблизительно, но механизм понятен, да? Т.е. соединяем механизм беговой дорожки с барабаном с веревкой, закрепленным на стене. Забавная ситуевина получится, бедный спортсмен))))) В данной ситуации система замкнута. Движения 0, при неимоверных затратах)))
То же самое можно проделать и с самолетом. Результат презабавный))) Замыкаем систему на воздух, т.е. лента транспортера некоторым образом приводит в движение воздух навстречу самолету. Что получим? Скорость самолета, относительно земли 0, но он таки взлетит под действием подъемной силы полученной от набегающего потока воздуха.
Перебирая по веревке руками, сможет ли спортсмен съехать с дорожки? зависит ли результат от скорости движения ленты на дорожке?
Результат ЗАВИСИТ от закона движения ленты на дорожке!
При достаточном ускорении (не скорости) этой ленты, спортсмену просто не хватит сил подтянуть себя на верёвке.
Я уже не знаю где это написать большими буквами, чтобы желающие отметиться в теме это видели.
"Причина движения" у любого тела одна и та же :)
Нет, не одна. В случае с автомобилем причина его движения - это внутренняя сила системы авто-лента. В случае с самолетом, причина его движения - внешняя сила, действующая вне системы самолет-лента.
--- Добавлено ---
Результат ЗАВИСИТ от закона движения ленты на дорожке!
Если результат зависит от ускорения, а не от скорости, то тогда ответ: спортсмен способен съехать с дорожки.
спортсмену просто не хватит сил подтянуть себя на верёвке. А если он - идеальный сферический спортсмен в вакууме? :D
=KAG=Shaman
02.04.2011, 17:53
Мирный, я с вас удивляюсь)) этож элементарная физика...
все в природе относительно. Скорость дорожки Vmax, скорость роликов 0, что тоже самое как и скорость роликов таже Vmax, но скорость дорожки 0, спортсмен относительно дорожки стоит на месте, системе отсчета ролики-лента. Начал тянуть за веревку, поехал вперед, т.к. добавилась сила тяги из внешней системы отсчета, не связанной с лентой.
Нееееее, я все, я сдаюсь. Ну как еще объяснить?
ЗЫ: а что же вы скажите про машину и болото? просто любопытно
LittleEHOT
02.04.2011, 18:09
Прошу прояснить ситуацию.
Обе стороны "взлетит" и "невзлетит"
В этой задаче 2 системы отчета?
Первая: Шасси и Транспортёр.
Второя: Двигатель (реакт и поршневой) и сам самолёт
Так это или нет?
Нет, не одна. В случае с автомобилем причина его движения - это внутренняя сила системы авто-лента. В случае с самолетом, причина его движения - внешняя сила, действующая вне системы самолет-лента.
Какая разница? Нас интересует движение самолёта (автомобиля), значит нам нужно знать силы, приложенные к самолёту (автомобилю). Кем и через что они приложены и к чему приложены силы ОТ самолёта(автомобиля) - абсолютно параллельно.
Если я сообщу вам, что все силы в этих задачах приложены "внутри замкнутой системы "земной шар" или "солнечная система" - это как-то повлияет на ответ?
Nedovolniy
02.04.2011, 18:13
15 страниц тупости.. это сильно.
LittleEHOT
02.04.2011, 18:17
Если я сообщу вам, что все силы в этих задачах приложены "внутри замкнутой системы "земной шар" или "солнечная система" - это как-то повлияет на ответ?
Это ответ на есть ли в задаче 2 системы отчета? И как его понимать? Будь любезен, поясни.
задачка 8 го класса (во всяком случае советской средней школы...)
Мирный, я с вас удивляюсь)) этож элементарная физика...
все в природе относительно. Скорость дорожки Vmax, скорость роликов 0, что тоже самое как и скорость роликов таже Vmax, но скорость дорожки 0, спортсмен относительно дорожки стоит на месте, системе отсчета ролики-лента. Начал тянуть за веревку, поехал вперед, т.к. добавилась сила тяги из внешней системы отсчета, не связанной с лентой.
Нееееее, я все, я сдаюсь. Ну как еще объяснить?
Вы ещё заявку на нобелевку не подавали за теорию относительности имени Вас?
Далеко не всё в этом мире относительно, иначе, при троганьи поезда, например, падали бы чемоданы не только в поезде, но и на перроне :)
А карусели в ближайшем парке выводили бы из строя Ваш вестибулярный аппарат даже когда Вы бы сидели дома и пили чай :)
Относительно ТОЛЬКО равномерное и прямолинейное движение (в том смысле "относительности" как Вы её понимаете)
ЗЫ: а что же вы скажите про машину и болото? просто любопытно
Скажу то же самое. Точнее - задам вопрос - а лебёдка-то зачем? Если любая "внешняя относительно автомобиля и болота" сила легко вытащит его не только из болота, но и из застывшего бетона?
Ну поставьте вентилятор из салона на крышу. Или включите "карлсона" :D
--- Добавлено ---
Это ответ на есть ли в задаче 2 системы отчета? И как его понимать? Будь любезен, поясни.
Я не могу ответить на твой вопрос, пока ты не пояснишь что имеешь в виду под "системой отсчёта". Потому, что в общепринятом смысле этого понятия твой вопрос бессмысленн.
Здается мне, что человек прекрасно все понимает, просто изобретательно прикалывается с нас. А мы (гм :) ) ведемся :) .
LittleEHOT
02.04.2011, 19:20
Я не могу ответить на твой вопрос, пока ты не пояснишь что имеешь в виду под "системой отсчёта". Потому, что в общепринятом смысле этого понятия твой вопрос бессмысленн.
У нас всё упрощенно, поэтому:
"Что такое система отсчёта?
Система координат, тело отсчёта, с которым она связана, и прибор для измерения времени образуют систему отсчёта, относительно которой рассматривается движение тела." Физика
для учащихся 9-го класса
http://e-mgh.narod.ru/p27.htm
Полагаю, что:
Самолёт на транспортерной ленте 2 системы отсчета (1движитель - воздушная среда, 2шасси- транспортерная лента. )
Автомбиль на транпортерной ленте 1 система отсчета (двигатель - колеса авто - траспортерная лента) Хотя здесь тоже можем рассматривать, 2 системы отсчета, корпус авто (сам автомобиль) и окружающая среда.(земная поверхность)
Так ли это?
У нас всё упрощенно, поэтому:
"Что такое система отсчёта?
Система координат, тело отсчёта, с которым она связана, и прибор для измерения времени образуют систему отсчёта, относительно которой рассматривается движение тела." Физика
для учащихся 9-го класса
http://e-mgh.narod.ru/p27.htm
Полагаю, что:
Самолёт на транспортерной ленте 2 системы отсчета (1движитель - воздушная среда, 2шасси- транспортерная лента. )
Автомбиль на транпортерной ленте 1 система отсчета (двигатель - колеса авто - траспортерная лента) Хотя здесь тоже можем рассматривать, 2 системы отсчета, корпус авто (сам автомобиль) и окружающая среда.(земная поверхность)
Так ли это?
Так в "движитель-воздушная среда" что является телом отсчёта?
Мы, решая любую задачу, можем вводить столько и таких систем отсчёта, сколько нам удобно.
Правда, решая задачу в разных СО, нужно не забывать правильно пересчитывать исходные данные, заданные в условиях. Иначе получим чушь.
=KAG=Shaman
02.04.2011, 19:49
т.е. Вы признаете, что под действием внешней силы машина вылезет из болота?
а если не вентилятор а реактивный двигатель на крышу приспособить, чтоб тяга была сравнима с тягой лебедки?
LittleEHOT
02.04.2011, 19:51
Так в "движитель-воздушная среда" что является телом отсчёта?
Мы, решая любую задачу, можем вводить столько и таких систем отсчёта, сколько нам удобно.
Телом?
Системой отсчета может является?
Правда, решая задачу в разных СО, нужно не забывать правильно пересчитывать исходные данные, заданные в условиях. Иначе получим чушь.
У нас при всех условностях. Действуют физические законы.
Так?
Какая разница? Нас интересует движение самолёта (автомобиля), значит нам нужно знать силы, приложенные к самолёту (автомобилю). Кем и через что они приложены и к чему приложены силы ОТ самолёта(автомобиля) - абсолютно параллельно.
Кем и через что приложены силы это очень важно, а не параллельно. Если Мюнхаузен будет как автомобиль дергать себя за волосы, он останется в болоте, а если он как самолет выберет точку приложения силы вне своей системы, например тянуть за дерево на берегу, то он выберется из болота.
Телом?
Системой отсчета может является?
В Вашей же цитате из учебника, СО - это "Система координат, тело отсчёта, с которым она связана, и прибор для измерения времени"
Так что в "системе отсчёта" "движитель-воздушная среда" является телом отсчёта?
У нас при всех условностях. Действуют физические законы.
Так?
Действуют - да, но при разных условиях, выглядеть эти законы могут по-разному.
Так в инерциальных СО не бывает сил инерции, а в неинерциальных - вполне себе встречаются
--- Добавлено ---
Кем и через что приложены силы это очень важно, а не параллельно. Если Мюнхаузен будет как автомобиль дергать себя за волосы, он останется в болоте, а если он как самолет выберет точку приложения силы вне своей системы, например тянуть за дерево на берегу, то он выберется из болота.
А Вы посчитайте все силы, действующие на Мюнхаузена, тянущего себя за волосы и на Мюнхаузена, тянущего за дерево. Только на него самого, но все. ;) А потом порассуждаем важно кто его тянет или просто сумма сил.
=KAG=Shaman
02.04.2011, 20:25
а как же ответы на мои вопросы?
т.е. Вы признаете, что под действием внешней силы машина вылезет из болота?
а если не вентилятор а реактивный двигатель на крышу приспособить, чтоб тяга была сравнима с тягой лебедки?
Хоть внешней, хоть "внутренней". Главное, чтобы сила эта была достаточна, чтобы преодолеть силу сопротивления болота.
Подставьте под машину домкрат на доску и этой внутренней силы будет достаточно, поставьте вентилятор на крышу - и этой "внешней" силы не хватит - так какая разница "внутренняя" она или "внешняя"
А Вы посчитайте все силы, действующие на Мюнхаузена, тянущего себя за волосы и на Мюнхаузена, тянущего за дерево. Только на него самого, но все. ;) А потом порассуждаем важно кто его тянет или просто сумма сил.
На автомобильного Мюнхаузена действует 1 сила внутри системы Мюнхаузен-болото и по этой причине она просто отрывает волосы Мюнхаузена не уравновешивая силу тяжести Мюнхаузена.
На самолетного Мюнхаузена действует тоже 1 сила, но она внешняя и по этой причине уравновешивает силу тяжести и вытаскивает его из болота.
--- Добавлено ---
Хоть внешней, хоть "внутренней". Главное, чтобы сила эта была достаточна, чтобы преодолеть силу сопротивления болота.
Подставьте под машину домкрат на доску и этой внутренней силы будет достаточно, поставьте вентилятор на крышу - и этой "внешней" силы не хватит - так какая разница "внутренняя" она или "внешняя"
Домкрат под машиной (т.е. на земле) - это внешняя сила. Поставь домкрат внутри машины! :)
LittleEHOT
02.04.2011, 20:37
Транспортерная лента способна ускорятся/иметь скорость, с которой самолётное шасси пытается разогнаться.
Правильно?
На автомобильного Мюнхаузена действует 1 сила внутри системы Мюнхаузен-болото и по этой причине она просто отрывает волосы Мюнхаузена не уравновешивая силу тяжести Мюнхаузена.
На самолетного Мюнхаузена действует тоже 1 сила, но она внешняя и по этой причине уравновешивает силу тяжести.
Сам понял что сказал?
Если сила одна, то откуда ещё сила тяжести? :)
На него в первом случае действует три силы - сила тяжести, сила, отрывающая волосы от головы и сила вырывающая волосы из руки. Последние 2 равны по модулю и противоположны по знаку, поэтому, уравновешивают друг друга. Остаётся сила тяжести.
Во втором случае действует 2 силы - сила тяжести и сила, вырывающая из руки дерево. Поэтому сила тяжести может быть скомпенсирована второй силой и он-таки вытащит себя из болота.
Домкрат под машиной (т.е. на земле) - это внешняя сила. Поставь домкрат внутри машины! :)
Домкрат между машиной и болотом - внутренняя сила для системы машина-болото, также, как сила, двигающая машину по транспортёру - внутренняя для системы машина-транспортёр.
А ещё сила от транспортёра - внешняя для системы самолёт-воздух и внутренняя для системы самолёт-транспортёр...
Навводил сущностей? теперь расхлёбывай ;)
--- Добавлено ---
Транспортерная лента способна ускорятся/иметь скорость, с которой самолётное шасси пытается разогнаться.
Правильно?Правильно
LittleEHOT
02.04.2011, 20:50
Правильно
Имеется ли какое то ограничение по разгону транспортной ленты ?
Имеется ли какое то ограничение по разгону транспортной ленты ?
Нет.
LittleEHOT
02.04.2011, 21:05
Нет.
Как так? У нас, что транспотер не подчиняется известному на данный момент ограничению в скорости равной скорости света?
=KAG=Shaman
02.04.2011, 21:07
Мирный, ну признайте же, что все сказанное Вами, просто стеб. Так Вы, по крайней мере, сохраните лицо.
Как так? У нас, что транспотер не подчиняется известной на данный момент ограничение в скорости равной скорости света?
Ну раз полезли в дебри, то хочу тебе соощить, что понятие силы очень тесно связано не с понятием скорости, а с понятием импульса. А на импульс ТО ограничений не вводит, хоть и считает его по несколько иным формулам.
--- Добавлено ---
Мирный, ну признайте же, что все сказанное Вами, просто стеб. Так Вы, по крайней мере, сохраните лицо.
Знаешь, а у меня впечатление, что стебутся здесь совсем другие товарищи :)
И если то, что ими говорится не стёб, то "моё лицо" в "их глазах" меня мало волнует ;)
LittleEHOT
02.04.2011, 21:12
Ну раз полезли в дебри, то хочу тебе соощить, что понятие силы очень тесно связано не с понятием скорости, а с понятием импульса. А на импульс ТО ограничений не вводит, хоть и считает его по несколько иным формулам.
Что это значит?
Что это значит?
Это значит, что можешь быть уверен, что скоростей, бОльших скорости света в решении не появится.
LittleEHOT
02.04.2011, 21:21
Это значит, что можешь быть уверен, что скоростей, бОльших скорости света в решении не появится.
Хорошо.
Тогда как система отсчета № 1 шасси-транспортерная лента дойдет до скорости света, имеет ли возможность или ограничение по разгону система отсчета № 2движитель - воздушная среда?
Тогда как система отсчета № 1 шасси-транспортерная лента дойдет до скорости света
Я не понимаю этого вопроса, также, как не понимаю что такое "система отсчёта шасси-транспортёр" или "движитель-среда"
В моём решении две других системы отсчёта - СО земли, на которой стоит транспортёр и СО оси колеса. Причём, если следовать условиям задачи, эти СО эквивалентны.
И ни одна скорость в этом решении ни при каких условиях не превысит и даже не станет равной скорости света
LittleEHOT
02.04.2011, 21:39
В моём решении
Я не понимаю этого вопроса
Так бы сразу и сказал..
Домкрат между машиной и болотом - внутренняя сила для системы машина-болото
Но Мюнхаузен на болото не опирался! :) Он тянул сам себя за волосы. Поэтому домкрат должен быть внутри машины и поднимать ее крышу относительно пола.
LittleEHOT
02.04.2011, 23:24
Вся теория "волшебного транспортера" строится людьми которые "не взлетит" в отсутствии ограничения по скорости/ускорению (импульсу) у этого "волшебного транспортера"
Ниже это подчеркнуто и даны номера его сообщений в этой теме:
Например на умозаключениях "Мирный"
Сообщение № 5
а счёт чего это теоретически возможно? За счёт момента инерции колеса и неограниченной мощности и скорости двигателей ленты.
Сообщение № 9
при любой скорости вращения колёс
Сообщение № 10
если транспортёр под этой телегой будет с достаточным УСКОРЕНИЕМ раскручивать колёса телеги
Сообщение № 25
И совершенно верно - главная характеристика - это не скорость, а ускорение.
Сообщение № 37
Там такая жуткая путаница из скоростей, без указания систем отсчёта, что начисто выносит мозг тем, кто с наскока начинает её "решать".
В варианте с автомобилем, за "скорость автомобиля" принимается его скорость относительно транспортёра (ведь именно эту скорость показывает спидометр). Тогда закон сложения скоростей даёт 0.
А в мануале, почему-то, за скорость самолёта принимается скорость относительно земли (а относительно транспортёра она в 2 раза больше).
Сообщение № 61
Не от вращения, а от того, как быстро их раскручивать
Сообщение № 75
Чтобы скомпенсировать силу тяги двигателя силой, раскручивающей колёса, нужно их раскручивать с постоянным УСКОРЕНИЕМ.
Сообщение № 84
Световой скорости достигнем точно одновременно с ободом колеса
Тут надо продолжить, «а тут кончится «импульс» и «ускорение»»
Сообщение № 84
Я повторю для тех, кто любит писать и не любит читать и думать - раскручивая колёса, можно создать любую силу, препятствующую разгону хоть автомобиля, хоть самолёта с винтом, хоть самолёта на верёвке.
Сообщение № 226
В нашей задаче, скорость транспортёра и мощность подводимая к нему не ограничены (не подчиняется законам физики и прочее блаблабла...)
Либо, возможно выполнять условия этой задачи бесконечно долго,
Сообщения № 290
С точки зрения физики, всё, что не запрещено физическими законами, разрешено.
Именно согласно этого закона, самолёт взлетит на идеальной транспортерной ленте
Сообщение №305
"волшебность" состоит только в способности равномерно ускоряться до любой скорости с необходимым ускорением
Сообщение № 356
Любая. Зависит от того, как быстро ты их хочешь раскрутить (не скорость, а ускорение)
Как только появляется ограничение в скорости движения транспортерной ленты, появляется однозначный ответ.
--- Добавлено ---
Странно, никто не пишет больше. Почему? :)
Пройдя по этой ссылке есть расчет для случая инерционных колес: максимальное время задержки на старте самолёта Як52 составит 1< секунды:
http://sites.google.com/site/zadachaprosamolet/vzletit-li-samolet-tehnicheskaja-zadacha/rasscet
Вот по этой формуле можно расчитать сколько времени самолёт не будет взлетать с транспортерной ленты:
T = Vmaxm/2F = (300 м/c х 500 кг) / (2 х 200 000 Н) ≈ 0,4 сек
здесь 300 м/с это скорость движения транспортера.
Можете подставить сюда скорость света ~ 300000000 м/с Максимальной скорости известной на данный момент.
Я подставил, и у меня получилось, что максимальное время задержки на старте реального самолёта Як52 , с реальными инертными шасси составит 11,5 суток.
После чего начнется разбег.
Если инертность исключить, как в школьной задачи, разбег начнется сразу.
ЗЫ Там же можно посчитать необходимую мощность для данного транспортера.
Так бы сразу и сказал..
А я так сразу и говорю. Если уж есть желание поговорить на "птичьем языке" терминов, то делайте это осознанно и общепринятым способом, а не порите отсебятину.
--- Добавлено ---
Вся теория "волшебного транспортера" строится людьми которые "не взлетит" в отсутствии ограничения по скорости/ускорению (импульсу) у этого "волшебного транспортера"
А это и не скрывалось ни разу ;)
Именно согласно этого закона, самолёт взлетит на идеальной транспортерной ленте
Нет.
Потому, что ограничение максимальной скорости - это не единственный релятивистский эффект.
Как только появляется ограничение в скорости движения транспортерной ленты, появляется однозначный ответ.
--- Добавлено ---
Странно, никто не пишет больше. Почему? :)
Пройдя по этой ссылке есть расчет для случая инерционных колес: максимальное время задержки на старте самолёта Як52 составит 1< секунды:
http://sites.google.com/site/zadachaprosamolet/vzletit-li-samolet-tehnicheskaja-zadacha/rasscet
Вот по этой формуле можно расчитать сколько времени самолёт не будет взлетать с транспортерной ленты:
T = Vmaxm/2F = (300 м/c х 500 кг) / (2 х 200 000 Н) ≈ 0,4 сек
здесь 300 м/с это скорость движения транспортера.
Можете подставить сюда скорость света ~ 300000000 м/с Максимальной скорости известной на данный момент.
Я подставил, и у меня получилось, что максимальное время задержки на старте реального самолёта Як52 , с реальными инертными шасси составит 11,5 суток.
После чего начнется разбег.
Если инертность исключить, как в школьной задачи, разбег начнется сразу.
ЗЫ Там же можно посчитать необходимую мощность для данного транспортера.
Очень неумно подставлять релятивистские ограничения в ньютоновские классические формулы.
Мой Вам совет - не ищите чёрной кошки чужих ошибок в тёмной комнате собственного невежества.
Особенно с закрытыми глазами и ушами ;).
Умение пользоваться гуглом и педивикией для поиска определений - это хорошо, но не отменяет требования уметь осмысливать найденную информацию.
--- Добавлено ---
Но Мюнхаузен на болото не опирался! :) Он тянул сам себя за волосы. Поэтому домкрат должен быть внутри машины и поднимать ее крышу относительно пола.
Зато самолёт вполне себе опирается на ленту транспортёра, как и автомобиль испытывает сопротивление воздуха ("опирается на воздух" во время движения).
Где тут искать Мюнхаузена?
Кушайте на здоровье!:)
Часть I. Для начала следует обратить внимание на условие. Есть два варианта задачи:
1. Самолет стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием. Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС САМОЛЕТА БЫЛА РАВНА СКОРОСТИ ДВИЖЕНИЯ ПОЛОТНА. (как вариант - полотно вращается с такой скоростью чтобы самолет оставался на месте) Вопрос: сможет ли самолет взлететь в таких условиях?
2. Тоже самое только - СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ ПОЛОТНА РАВНА СКОРОСТИ ДВИЖЕНИЯ САМОЛЁТА ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ/ВОЗДУХА.(Именно это условие описано в мануале и именно оно проверялось разрушителями)
Часть II. Решение.
Условие первое.
Допустим, так: в условии сказано - "скорость движения полотна равна скорости вращения колёс самолёта". Здесь мы сталкиваемся с такой проблемой, что при попытке самолёта разогнаться скорость вращения колёс возрастает, т.е. любая попытка самолёта разогнаться влечёт за собой увеличение скорости движения полотна, и так до бесконечности. Возникает проблема, разрешить которую можно, только запретив самолёту разгоняться. Ну а о каком взлёте тогда может идти речь? Считаю оперирование бесконечностями в данной задаче неприемлемо даже для умозрительного эксперимента. (также как и идеальные колеса, бесконечные мощности двигателей, отсутствие трения или наоборот идеальное сцепление и т.п.)
Условие второе.
Как мы знаем, самолет взлетает от подъемной силы, которую создаёт крыло, чтоб оно создало эту силу, нужен поток воздуха. А для этого самолет должен двигаться относительно земли и воздуха. Осталось понять сдвинется он относительно воздуха или нет? Ответ: да.
Представьте, что вы в роликах стоите на беговой дорожке, дорожка вращается. У вас в руках веревка, привязанная к дереву, которое находится перед дорожкой. Если вы подтянете веревку, то продвинетесь ВПЕРЕД ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ И ВОЗДУХА! Да, дорожка будет вращаться в обратную сторону, но с той скоростью с которой вы продвигаетесь относительно земли(т.е. если тянете веревку со скоростью 5км/ч, то дорожка будет крутиться 5км/ч, и вам передется преодолевать сопротивление колес как для 10км/ч) ТАКЖЕ и самолет, он отталкивается не от дорожки, а от НЕПОДВИЖНОГО воздуха! В итоге он не взлетит с места как некоторые думают, он проедет относительно земли столько же как и при обычном взлете!!!, и разогнавшись до достаточной скорости взлетит!! (просто тогда должна быть длинная дорожка) И при этом колеса будут вращаться с удвоенной скоростью.
Часть III. Вывод. 1-ое условие невыполнимо; 2-ое при достаточной длине полосы – взлетит.
Еще пример (сложнее, но нагляднее (для особо разбирающихся в аэродинамике))): ПЛАНЕР (самолет без двигателя) стоит на этом транспортере. Грузовик стоит перед транспортером на земле. Самолет привязан к грузовику. Грузовик тянет планер, транспортер крутится все быстрее, но планер движется не только относительно транспортера, но и относительно земли! Вскоре он взлетит! Или кто-то хочет сказать что я не прав?))) А теперь замените грузовик и землю о которую он опирался, на двигатель с винтом и Воздух! произойдет тоже самое. САМОЛЕТ ВЗЛЕТИТ!
Зато самолёт вполне себе опирается на ленту транспортёра, как и автомобиль испытывает сопротивление воздуха ("опирается на воздух" во время движения).
Где тут искать Мюнхаузена?
Неправда! Самолет опирается на воздух! Винт его "вгрызается" не в ленту, а в воздух. А вот автомобиль вгрызается своими колесами в ленту.
LittleEHOT
03.04.2011, 10:18
А это и не скрывалось ни разу
Ваш транспортер особенный, на него не распространяется ограничение по скорости?
И до какой же скорости тогда он может разогнаться?
--- Добавлено ---
т.е. любая попытка самолёта разогнаться влечёт за собой увеличение скорости движения полотна, и так до бесконечности.
В настоящий момент, есть ограничение по скорости, равной скорости света.
--- Добавлено ---
Очень неумно
Это почему?
Покажи как умно. Хорошо? :)
Неправда! Самолет опирается на воздух! Винт его "вгрызается" не в ленту, а в воздух. А вот автомобиль вгрызается своими колесами в ленту. Всё верно - винт вгрызается в воздух, а колёса в ленту (у самолёта), а у автомобиля - колёса в ленту, а всё остальное - в воздух :) И он легко разгонится относительно ленты до скорости, гораздо бОльшей, чем его максимальная скорость из технических данных. - дай дополнительные повышающие передачи - и он будет разгоняться и разгоняться (относительно ленты, оставаясь неподвижным относительно воздуха и не затрачивая энергии на преодоление его сопротивления)
--- Добавлено ---
В настоящий момент, есть ограничение по скорости, равной скорости света.
Которой, при правильном расчёте, ни транспортёр, ни обод колеса не достигнут никогда ;)
Это почему?
Покажи как умно. Хорошо? :)
Просто примени релятивистские законы движения.
Даю наводку - как будет изменяться масса колеса (и его момент импульса) при его раскручивании?
А потребное ускорение для создания всё той же силы?
--- Добавлено ---
Кушайте на здоровье!:)Спасибо! :)
Часть II. Решение.
Условие первое.
Допустим, так: в условии сказано - "скорость движения полотна равна скорости вращения колёс самолёта". Здесь мы сталкиваемся с такой проблемой, что при попытке самолёта разогнаться скорость вращения колёс возрастает, т.е. любая попытка самолёта разогнаться влечёт за собой увеличение скорости движения полотна, и так до бесконечности. Возникает проблема, разрешить которую можно, только запретив самолёту разгоняться. Ну а о каком взлёте тогда может идти речь? Считаю оперирование бесконечностями в данной задаче неприемлемо даже для умозрительного эксперимента. (также как и идеальные колеса, бесконечные мощности двигателей, отсутствие трения или наоборот идеальное сцепление и т.п.)
Оперирование бесконечностями, в данном случае, не понадобится, как только мы начнём вспоминать не только о неидеальности транспортёра, но и о неидеальности колеса (при какой скорости его порвёт как тузик грелку или сгорят подшипники ступицы) Как только уберём неидеальность - сразу получаем ограничения и на скорость вращения колёс и на скорость и мощность транспортёра, а ответ перемещается в плоскость "кто кого заборет". Для любого неидеального колеса, можно расчитать необходимые характеристики неидеального транспортёра, который сможет выполнить УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ и не даст самолёту взлететь. Если же условия задачи не выполнены, то результат эксперимента никак не решает ЭТУ задачу (это к поклонникам "шоу для домохозяек" "Разрушители мифов")
LittleEHOT
03.04.2011, 11:00
Которой, при правильном расчёте, ни транспортёр, ни обод колеса не достигнут никогда ;)
Просто примени релятивистские законы движения.
Даю наводку - как будет изменяться масса колеса (и его момент импульса) при его раскручивании?
А потребное ускорение для создания всё той же силы?
1) Тебе приведены расчеты, для реального самолёта с инертными шасси. (твой случай, причем в задаче условий инертности колес -нет) Пренебрегаем силой трения в подшипниках колес самолета, движением воздуха и проч. То есть идеальные условия транспортера /шасси. Есть ответ он задержиться на ленте 11,5 суток, далее разбег и взлет.
Приведи свой вариант расчета, покажи нам всем, что это не так. И самолёт исходя из какой либо формулы, может удерживаться транспортером бесконечно. Хорошо?
2) Вариант по умолчанию, без инертности шасси, самолёт начинает разбег сразу, так как транспортер мгновенно достигает скорости света.
Если несогласен напиши, что тебя конкретно неустраивает/устраивает. Хорошо?
Если ты не сможешь доказать обратное, как ты думаешь сколь цена твоей "теории наводки" ?
1) Тебе приведены расчеты, для реального самолёта с инертными шасси. (твой случай, причем в задаче условий инертности колес -нет) Пренебрегаем силой трения в подшипниках колес самолета, движением воздуха и проч. То есть идеальные условия транспортера /шасси. Есть ответ он задержиться на ленте 11,5 суток, далее разбег и взлет.
Приведи свой вариант расчета, покажи нам всем, что это не так. И самолёт исходя из какой либо формулы, может удерживаться транспортером бесконечно. Хорошо?
Исходя из общеизвестного E=m*c^2
Накачивая колёса энергией (раскручивая их), неизбежно накачиваем их и массой, значит - увеличиваем момент импульса и уменьшаем потребное ускорение. При V=c, масса вращающегося колеса становится бесконечной, потребное ускорение=0, потребная подъёмная сила крыла - бесконечности, потребная сила для хоть какого-то "разгона" дальше - бесконечности. Забудем на минуту про предел прочности колеса и радиус Шварцшильда (а то у Вас мозг порвёт :)) - просто ответь на вопрос - чем ты собираешься разгонять самолёт, чья масса (вместе с колёсами) равна бесконечности и каким крылом это всё удастся оторвать от транспортёра? ;)
2) Вариант по умолчанию, без инертности шасси, самолёт начинает разбег сразу, так как транспортер мгновенно достигает скорости света.
У нас в условии нет "волшебного самолёта с волшебными колёсами" :) У нас есть "волшебный транспортёр" :)
LittleEHOT
03.04.2011, 11:30
1) Ты не написал, расчеты, будь любезен. Хорошо?
2)Если Транспортер волшебный, а шасси реальное, то эта взлет сразу, как на видео на стояночном тормозе, с палубы авианосца (30 секунда). наш случай школьной задачи. Возразишь?
http://www.youtube.com/watch?v=qFavtMOXrOE
1) Ты не написал, расчеты, будь любезен. Хорошо? Погугли и посчитай.
2)Если Транспортер волшебный, а шасси реальное, то эта взлет сразу, как на видео на стояночном тормозе, с палубы авианосца (30 секунда). наш случай школьной задачи. Возразишь?
http://www.youtube.com/watch?v=qFavtMOXrOE
Во-первых, условия задачи нарушены (колёса катятся, а самолёт не на лыжах, а на колёсах в этой задаче)
А во-вторых, теперь поищи видео взлёта на стояночном тормозе Як-52 или Boeng 737. Или это не самолёты?
Я балдею)))) в какие дебри вы лезите...))))
Кстати, Mirnyi, ты читал мой пост про РАЗНЫЕ условия задач?=) Давай разберемся, ты согласен с тем что самолет взлетит если использовать условия как у разрушителей?
Всё верно - винт вгрызается в воздух, а колёса в ленту (у самолёта), а у автомобиля - колёса в ленту, а всё остальное - в воздух :) И он легко разгонится относительно ленты до скорости, гораздо бОльшей, чем его максимальная скорость из технических данных. - дай дополнительные повышающие передачи - и он будет разгоняться и разгоняться (относительно ленты, оставаясь неподвижным относительно воздуха и не затрачивая энергии на преодоление его сопротивления)
Колеса самолета не являются причиной его движения, в отличии от автомобиля.
--- Добавлено ---
Во-первых, условия задачи нарушены (колёса катятся, а самолёт не на лыжах, а на колёсах в этой задаче) А во-вторых, теперь поищи видео взлёта на стояночном тормозе Як-52 или Boeng 737. Или это не самолёты?
Условия задачи нарушены только отсутствием транспортера, где в условиях задачи ты увидел именно колеса, а не лыжи?
и не лень же вам троля кормить? оно ж ссылку выложит "как йа разводил сухих"
LittleEHOT
03.04.2011, 12:55
Погугли и посчитай.
Мной принята определённая точка зрения. Если ты возражаешь, тебя вежливо просят подтвердить свою точку зрения выкладками. Почему я должен обосновывать твою точку зрения?
Во-первых, условия задачи нарушены
Об этом ничего не сказано, не выдумывай.
А во-вторых, теперь поищи видео взлёта на стояночном тормозе Як-52 или Boeng 737. Или это не самолёты?
Теперь тебе самолёт не нравиться, тебе не кажется что ты становишься смешон? Или самолёт на видео не самолёт?
Колеса самолета не являются причиной его движения, в отличии от автомобиля
Причиной движения (ускорения) является сумма сил, действующих на самолёт - ВСЕХ сил! И от воздуха, в который он "вгрызается винтом", и от ленты транспортёра, в которую он "вгрызается колёсами"!
Условия задачи нарушены только отсутствием транспортера, где в условиях задачи ты увидел именно колеса, а не лыжи?
Ну давайте теперь всё на лыжи переведём.
Borneo, ты серьёзно или уже троллишь меня?
Если всё ещё серьёзно по поводу "причин движения", то я - пас.
--- Добавлено ---
и не лень же вам троля кормить? оно ж ссылку выложит "как йа разводил сухих"
Сам такой :)
--- Добавлено ---
Мной принята определённая точка зрения. Если ты возражаешь, тебя вежливо просят подтвердить свою точку зрения выкладками. Почему я должен обосновывать твою точку зрения?
Я тебе уже указал на ошибку в твоей точке зрения - нельзя одно считать по классическим формулам, а другое - по релятивистским.
Если ты не считаешь нужным разбираться в своих заблуждениях, то у меня, тем более, нет желания тебя переубеждать в чём-либо. Это полностью твои проблемы. И смешон в своём подходе к "ограничению скорости", которое действует только пока тебе хочется именно ты, вместе с твоими "системами отсчёта"
LittleEHOT
03.04.2011, 13:15
нельзя одно считать по классическим формулам, а другое - по релятивистским.
Это не ответ.
Ждать выкладки или опять "пас" ?
Да пожалуйста - закон движения для ленты (исходя из релятивистского импульса P=m0*V/sqrt(1-V^2/c^2))
V=F*t/sqrt(m0^2+F^2*t^2/c^2)
limV(t) при t=>∞ =c
Для простоты, момент инерции колеса принят как для обруча. Ещё вопросы будут?
Скорость на момент t=10лет сам посчитаешь?
--- Добавлено ---
Я балдею)))) в какие дебри вы лезите...))))
Кстати, Mirnyi, ты читал мой пост про РАЗНЫЕ условия задач?=) Давай разберемся, ты согласен с тем что самолет взлетит если использовать условия как у разрушителей?
Я не смотрел этого шоу и не знаю изначальной формулировки их задачи.
Знаю только одно - самолёт взлетает при тех же условиях, при которых уезжает автомобиль и не взлетает при тех же условиях, при которых автомобиль остаётся на месте.
Если читал мой пост, то там есть формулировка...
Мда, вообщем или тролль, или слишком глубоко полез накручивая сложность задачи до такой степени, что сам запутался. Твои посты содержат какие-то пространные ответы без конкретики "самолёт взлетает при тех же условиях, при которых уезжает автомобиль и не взлетает при тех же условиях, при которых автомобиль остаётся на месте":D
Если читал мой пост, то там есть формулировка...
Мда, вообщем или тролль, или слишком глубоко полез накручивая сложность задачи до такой степени, что сам запутался. Твои посты содержат какие-то пространные ответы без конкретики "самолёт взлетает при тех же условиях, при которых уезжает автомобиль и не взлетает при тех же условиях, при которых автомобиль остаётся на месте":DНу если тебе лень перечитать 17 страниц в поисках условий, которые я рассматриваю, то мне лень в очередной раз их пересказывать. А именно эти условия я и выбрал в цитате твоих решений
Другой вариант задачи (вариант 2 в твоём решении) мне неинтересен по причине элементарности.
Сложность, кстати, "накручивал" товарищ LittleEHOT , придумывая "ограничения скоростью света"
Хм, но исходя из названия темы - мы обсуждаем "мануал из коллекционки" в котором и описана эта элементарная задача...
Хм, но исходя из названия темы - мы обсуждаем "мануал из коллекционки" в котором и описана эта элементарная задача...
В "мануале из коллекционки" в условиях присутствует всё та же неопределённость - а именно не указана СО, относительно которой приводятся цифры скорости самолёта.
И самое главное - то, что задача по варианту №2 не имеет никакого отношения к классической задаче ни про самолёт-транспортёр, ни про автомобиль-транспортёр.
В своём первом посту в этой теме я попытался уточнить та ли это задача, как в варианте 1 и косвенно получил подтверждение.
Значит либо составители мануала сами не понимают какую задачу они решали, либо их решение ошибочно. И то, и другое вводит в заблуждение читателей этого мануала. Причём, до уровня "самолёт отталкивается винтом от воздуха, а не колёсами от транспортёра и потому взлетит, а автомобиль останется на месте потому, что разгоняется колёсами". И даже среди ожидаемо грамотных товарищей, это заблуждение чрезвычайно распространено.
И то, и другое вводит в заблуждение читателей этого мануала. Причём, до уровня "самолёт отталкивается винтом от воздуха, а не колёсами от транспортёра и потому взлетит, а автомобиль останется на месте потому, что разгоняется колёсами".
Ну здесь они как раз и говорят о втором условии.=)
А судя по по тому решению, что написано в мануале - там тоже второй вариант задачи.
Про первый вариант уже говорил - что вообще не вижу смысла его обсуждать...
Ну здесь они как раз и говорят о втором условии.=)
А судя по по тому решению, что написано в мануале - там тоже второй вариант задачи.
Про первый вариант уже говорил - что вообще не вижу смысла его обсуждать...
Я ещё раз повторю.
Есть классическая задача про автомобиль на транспортёре. В этой задаче все условия соответствуют варианту 1. (автомобиль бешено несётся по ленте, но остаётся неподвижным относительно земли)
Если в этой задаче поменять "автомобиль" на "самолёт", то это никак не изменит ни условий, ни результата (качественно).
Количественное же решение для случая самолёта и варианта 1 условий СУЩЕСТВУЕТ. Вот адепты "всёравно взлетит, потому, что "вгрызается в воздух"" этого понять никак толи не могут, толи не хотят. И в результате всё сводят к разнице между самолётом и автомобилем, что в корне не правильно.
Адепты взлетания, как я понял просто доказывают второую задачу, не обращая внимания на условие первой, о чем ты и говоришь. И еще раз про первое условие - если не брать всякие идеальности и бесконечности - то точно не взлетит.=) больше я не знаю что здесь обсуждать))
Адепты взлетания, как я понял просто доказывают второую задачу, не обращая внимания на условие первой, о чем ты и говоришь. И еще раз про первое условие - если не брать всякие идеальности и бесконечности - то точно не взлетит.=) больше я не знаю что здесь обсуждать))
Ты сильно ошибаешься по поводу идеальностей и бесконечностей, о чём я тебе уже отвечал.
Наоборот - уход от идеальностей самолётных колёс, сразу решает проблему всех идеальностей и бесконечностей транспортёра.
Если взять и добавить в условие идеальный автомобиль (неограниченное передаточное от двигателя к колёсам, отсутствие трения в механизмах, неограниченное горючие...), то на выходе получим все те же бесконечности. :)
А обсуждать нечего только с теми, кто не хочет ничего обсуждать, работать головой.
LittleEHOT
03.04.2011, 16:42
Да пожалуйста - закон движения для ленты.
Транспортерная Лента же "волшебная", у неё есть ограничение в максимальной скорости. Ты о чем вообще? Где твои честные шасси?
--- Добавлено ---
Если взять и добавить в условие идеальный автомобиль.
Можешь не распинаться, у нас не автомобиль которым движителем отталкивается от ленты. (Автомбиль как раз будет стоять на месте, ограничившись скоростью света в направлении против ленты и транспортерная лента движущаяся со скоростью света в другом)
Убираем идеальности, берем су33 идем в вики, тяга двигателей - 12800*2 кгс, следовательно по твоему условию чтобы самолет остался на месте - дорожка должна передать ему такую же тягу через свободно вращающиеся колеса... для этого дорожка должна таааак быстро вращаться... что я не вижу смыла в этом=) тут до взлета дело даже не дойдет)
MacKenna
03.04.2011, 17:18
Транспортерная Лента же "волшебная", у неё есть ограничение в максимальной скорости. Ты о чем вообще? Где твои честные шасси?
Идите читать условия задачи.
LittleEHOT
03.04.2011, 17:43
Идите читать условия задачи.
Ограничены известной максимальной на данный момент скоростью - скоростью света. Не так?
Убираем идеальности, берем су33 идем в вики, тяга двигателей - 12800*2 кгс, следовательно по твоему условию чтобы самолет остался на месте - дорожка должна передать ему такую же тягу через свободно вращающиеся колеса... для этого дорожка должна таааак быстро вращаться... что я не вижу смыла в этом=) тут до взлета дело даже не дойдет)Кааак ТАААК? И главное - когда вначале от колёс останется одно воспоминание, а потом то, что осталось приложится к ТААК быстро движущейся ленте? Взлетит, конечно... В обратную сторону и по частям :)
LittleEHOT
03.04.2011, 18:17
Кааак ТАААК?
Я все же хочу понят твою точку зрения, не даст самолёту разгоняться что? Быстро крутящееся шасси? Что это как волчек, или любой другой маховик, ось которого тяжело отклонить от первоначального положения из за того что тело вращается?
Кааак ТАААК? И главное - когда вначале от колёс останется одно воспоминание, а потом то, что осталось приложится к ТААК быстро движущейся ленте? Взлетит, конечно... В обратную сторону и по частям :)
И я вот тоже не пойму твою точку зрения, яж говорил не взлетит при таких условиях, и вообще нет смысла в в этом условии...
MacKenna
03.04.2011, 18:49
Ограничены известной максимальной на данный момент скоростью - скоростью света. Не так?
Нет, не так. Транспортер вообще ничем не ограничен, я не знаю, чем руководствовались они при этом, но факт на лицо.
Итак, у нас есть самолет,
который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики
и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так,
если самолет едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч.
Самолет разгоняется до 320 км/ч – и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли
самолет или останется неподвижным?
Формулировка однозначна, хотя и абсурдна. Не подчиняется законам физики, следовательно и ограничение скорости ему не указ. 100 раз разжевано и повторено, в данной конкретной задаче с текущей формулировкой самолет не взлетит. Всякий, кто вводит доп. условия, нарушает правила решения задач и решает какие-то свои задачи со своими условиями.
P.S.
Из обсуждения самоустранился ввиду нецелесообразности, не считать продолжением, просто ремарка с разъяснением.
LittleEHOT
03.04.2011, 18:52
Нет, не так. Не подчиняется законам физики .
Ну тогда снова самолёт взлетит. Раз транспортерная лента это святой дух. Почему не взлетит то?
MacKenna
03.04.2011, 18:57
Ну тогда снова самолёт взлетит. Раз транспортерная лента это святой дух. Почему не взлетит то?
А я все расписал, стр. 14, сообщение №341. Это даже не физика, это чистая логика.
Я все же хочу понят твою точку зрения, не даст самолёту разгоняться что? Быстро крутящееся шасси? Что это как волчек, или любой другой маховик, ось которого тяжело отклонить от первоначального положения из за того что тело вращается?
Ну вот. Теперь начинаешь вникать. :)
Самолёту не даст разгоняться та сила, которая раскручивает колесо.
Нарисуй колесо на транспортёре (самолёт можно не рисовать). От центра колеса, допустим, влево, нарисуй вектор силы, разгоняющей самолёт, а в нижней части колеса (в точке касания колеса и транспортёра) нарисуй вектор силы, действующей на колесо со стороны транспортёра. При равенстве этих двух сил, ось колеса не может сдвинуться с места - сумма сил, приложенных к колесу, равна нулю. Но, при этом, сила, приложенная к краю колеса, создаёт момент силы, раскручивающий колесо. (сила, приложенная к центру колеса, момента НЕ создаёт, т.к. плечо этой силы равно нулю). Колесо начинает ускоренно вращаться, угловое ускорение прямо пропорционально моменту силы и обратно пропорционально моменту инерции колеса. Именно из-за ненулевого момента инерции колеса, оно не может сразу раскрутиться "до скорости света" (забудь вообще про неё). Т.е., масса колеса, препятствуя его мгновенной раскрутке служит тем самым звеном, передающим тангенциально (по касательной) приложенную к краю колеса силу от транспортёра на ось колеса, но уже радиально (вдоль радиуса) - против силы, стремящейся сдвинуть колесо с места.
Andrey163
03.04.2011, 20:36
Люди!!! а ка же скорость сваливания!!! если самолёт может взлететь с ленты то и скорости сваливания не должно существовать!!
я вот читаю это и никак понять не могу.. а че, подьемный сила уже на крыл не действует, да? лучше бы баги вылавливали, чем флудили в "интеллектуальной теме", ей богу, летчики, штабисты, млин )))
LittleEHOT
03.04.2011, 21:52
Ну вот.
Тогда тем более взлетит.
http://www.transgasindustry.com/books/Potapov/4.html
Из выражений (4.20) и (4.21) понятно, что с ростом тангенциальной скорости Vr движения по орбите суммарная масса-энергия системы уменьшается. Рекомендуем удивиться этому результату. Ведь до сих пор мы полагали, что с ростом скорости движения тел их массы-энергии возрастают согласно релятивистской формуле . А тут, при вращательном движении, имеем:
(4.25)
Это означает, что суммарная масса-энергия системы связанных тел с увеличением скорости ее вращения уменьшается!
Осознать возможность подобного даже такой ум, как Луи де Бройль, в свое время не решился.
Можно показать, что данная закономерность относится не только к планетным системам и атомам, но и вообще к любым вращающимся телам, в том числе и к колесу Вашего автомобиля, ибо во всякой вращающейся системе обязательно должны присутствовать центростремительные силы, противодействующие центробежным и равные им. Их наличие и обуславливает появление отрицательной энергии связи и соответствующего ей дефекта масс. Об этом обстоятельстве авторы учебников и книг по СТО почему-то не упоминают. А вот экспериментаторы-"неформалы" давно подметили "странное" поведение гироскопов на весах: быстро вращающийся гироскоп весит чуточку меньше, чем неподвижный. Одни утверждают, что если еще сильнее раскрутить, то гироскоп взлетит под действием "антигравитации", другие называют их фальсификаторами. Оно и неудивительно, ибо даже некоторые маститые толкователи теории относительности почему - то не знают формулы (4.25).
То есть при скорости вращения, стремящейся к скорости света, объект начнет левитировать (шасси) тем образом отрывая самолёт от "волшебного транспортера".
Даже при периодическом касании транспортерной ленты. (как Су3 по палубе) Опять разгон и полёт.
Что теперь скажешь?
Andrey163
03.04.2011, 23:05
кто нибудь может дать ссылку на оцифрованный мануал??))
Други!
Я вначале тоже пытался доказать в этой теме, что не взлетит - при условии что скорость самолета мгновенно компенсируется "волшебным" траспортером, следовательно скорость самолета относительно земли и воздушного потока равна 0, с чего бы ему взлетать?!?!?
Но в том то и дело, что в условии не сказано, относительно чего скорость, которую компенсирует траспортер. Поэтому кто как это себе представил, так и понял условия. Не претендую на оригинальность, об этом здесь уже (не говоря о других местах, где разгорались те же споры) было сказано неоднократно. Уточните условия задачи - и все сразу станет ясно. Сейчас же правы адепты обоих вариантов, так как условия неоднозначны. Поняв это, желание спорить сразу же пропадает. Как в любом споре - четко определить условия, спор может сам собой исчезнуть.
olegkirillov
03.04.2011, 23:58
Вот что значит форум технарей. :) Понадобилось всего 18 страниц, чтобы дойти до понимания того, что условия задачи неоднозначны. И результат (взлетит/не взлетит) зависит только от того, какие дополнительные условия вводит доказывающий.
Браво! :)
Вот что значит форум технарей.
:D Ну, технарям то тут с самого начала всё было ясно... ;)
Ну, технарям то тут с самого начала всё было ясно...
Не, не с самого. Гораздо раньше:D
Вот цитата из мануала.
Если вы бывали в Интернете в последние
десять лет, то наверняка слышали о загадке про самолет на транспортере. Итак, у нас есть самолет,
который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики
и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так,
если самолет едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч.
Самолет разгоняется до 320 км/ч – и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли
самолет или останется неподвижным?
Если вы задумались над этим хотя бы на секунду, значит, вам обязательно нужно прочесть эту главу.
Ответ: разумеется, самолет взлетит точно так же, как и с обычной неподвижной полосы.
Итак, двигатель тянет самолет вперед. Крыло поддерживает его в полете. Ни двигатель, ни крыло
никак не связаны с землей или лентой под колесами. Когда пилот прибавляет газ, лопасти винта
начинают «вгрызаться» в воздух и тянуть за собой весь самолет. Обдуваемое потоком воздуха, крыло
создает подъемную силу, которая увеличивается по мере роста скорости. В конце концов, самолет
отрывается от земли и перестает опираться на шасси.
Однозначно скорость самолета определяется относительно земли, ибо там же определяется и скорость ленты транспортера (если определить скорость относительно ленты, то как определить скорость ленты относительно ленты?). И если самолет разгонится, то он взлетит! В примере лента движется назад со скоростью 320 км/ч, никаких световых скоростей!
Вопрос заключается в следующем: взлетит ли самолет (со взлетной скоростью 320 км/ч) разогнавшись до 320 км/ч с ленты транспортера двигающейся против движения самолета со скоростью 320 км/ч? И как помешают этому колеса шасси, крутящиеся со скоростью 640 км/ч?
И где вы тут нашли необходимость дополнительных условий? Самолет движется вперед, он не стоит на месте!!! И лента его не останавливает!!! она просто движется назад со скоростью равной движению самолета вперед.
Тогда тем более взлетит.
http://www.transgasindustry.com/books/Potapov/4.html
Из выражений (4.20) и (4.21) понятно, что с ростом тангенциальной скорости Vr движения по орбите суммарная масса-энергия системы уменьшается. Рекомендуем удивиться этому результату. Ведь до сих пор мы полагали, что с ростом скорости движения тел их массы-энергии возрастают согласно релятивистской формуле . А тут, при вращательном движении, имеем:
(4.25)
Это означает, что суммарная масса-энергия системы связанных тел с увеличением скорости ее вращения уменьшается!
Осознать возможность подобного даже такой ум, как Луи де Бройль, в свое время не решился.
Можно показать, что данная закономерность относится не только к планетным системам и атомам, но и вообще к любым вращающимся телам, в том числе и к колесу Вашего автомобиля, ибо во всякой вращающейся системе обязательно должны присутствовать центростремительные силы, противодействующие центробежным и равные им. Их наличие и обуславливает появление отрицательной энергии связи и соответствующего ей дефекта масс. Об этом обстоятельстве авторы учебников и книг по СТО почему-то не упоминают. А вот экспериментаторы-"неформалы" давно подметили "странное" поведение гироскопов на весах: быстро вращающийся гироскоп весит чуточку меньше, чем неподвижный. Одни утверждают, что если еще сильнее раскрутить, то гироскоп взлетит под действием "антигравитации", другие называют их фальсификаторами. Оно и неудивительно, ибо даже некоторые маститые толкователи теории относительности почему - то не знают формулы (4.25).
То есть при скорости вращения, стремящейся к скорости света, объект начнет левитировать (шасси) тем образом отрывая самолёт от "волшебного транспортера".
Даже при периодическом касании транспортерной ленты. (как Су3 по палубе) Опять разгон и полёт.
Что теперь скажешь?
Это бред :)
--- Добавлено ---
Вот цитата из мануала.
Однозначно скорость самолета определяется относительно земли, ибо там же определяется и скорость ленты транспортера (если определить скорость относительно ленты, то как определить скорость ленты относительно ленты?). И если самолет разгонится, то он взлетит! В примере лента движется назад со скоростью 320 км/ч, никаких световых скоростей!
Вопрос заключается в следующем: взлетит ли самолет (со взлетной скоростью 320 км/ч) разогнавшись до 320 км/ч с ленты транспортера двигающейся против движения самолета со скоростью 320 км/ч? И как помешают этому колеса шасси, крутящиеся со скоростью 640 км/ч?
И где вы тут нашли необходимость дополнительных условий? Самолет движется вперед, он не стоит на месте!!! И лента его не останавливает!!! она просто движется назад со скоростью равной движению самолета вперед.
Так, баг того, что в мануале не только в ответе, но и в задаче.:D
В ней, кстати, оба варианта сразу.
В одном месте "едет" - а едет - это скорость относительно поверхности, а в другом - "движется". Вот и ищи правду в этих условиях. Только домыслы к условиям кака-то ко8кретизируют.
Было бы 2 варианта ответа расписано - нет вопросов - оба правильные. А так - очередной повод перегрызться :)
:D Ну, технарям то тут с самого начала всё было ясно... ;)
...не зависимо от условий :D.
Это тот случай когда много думать вредно. Достаточно взять листок и карандаш и на коленке нарисовать несколько разнонаправленных "стрелочек" ...
=KAG=Shaman
04.04.2011, 11:45
Какая бы волшебная лента ни была...
Самолет с ВЫКЛЮЧЕННЫМ двигателем стоит на ленте. Ленту включили. Самолет останется на месте или будет переещаться вместе с лентой назад, относительно земли?
Причиной движения (ускорения) является сумма сил, действующих на самолёт - ВСЕХ сил! И от воздуха, в который он "вгрызается винтом", и от ленты транспортёра, в которую он "вгрызается колёсами"!
Ага, только вот транспортер у нас уравновешивает причину движения именно и только от колес, не не от винта. :) Силу от винта, закон движения ленты, описанный в условиях задачи, уравновесить не может. Поэтому сила от винта самолета будет неуравновешенной, в отличии от силы тяги автомобильных колес.
Ну давайте теперь всё на лыжи переведём.
Самолету без разницы на что переходить, ведь причина его движения - это не колеса.
DustyFox
04.04.2011, 12:32
Ухх жжете парни! Всю фигню, конечно не читаю, но страницы подсчитываю!:D
Я придумал как уравновесить скорость самолета и ленты, надо ленту к самолету прицепить...
И условия задачи выполнены.
http://dl.dropbox.com/u/20762373/img/Lent.gif
Какая бы волшебная лента ни была...
Самолет с ВЫКЛЮЧЕННЫМ двигателем стоит на ленте. Ленту включили. Самолет останется на месте или будет переещаться вместе с лентой назад, относительно земли?
+
--- Добавлено ---
Ага, только вот транспортер у нас уравновешивает причину движения именно и только от колес, не не от винта. :) Силу от винта, закон движения ленты, описанный в условиях задачи, уравновесить не может. Поэтому сила от винта самолета будет неуравновешенной, в отличии от силы тяги автомобильных колес.
Самолету без разницы на что переходить, ведь причина его движения - это не колеса.
Ну возьмите листок, нарисуйте "несколько стрелочек" и ответьте сами на свои вопросы.
Да. Если транспортёр включить, то самолёт не останется на месте, а начнёт двигаться в ту же сторону, что и транспортёр! С какой скоростью? Возьмите и посчитайте! Сколько можно объяснять элементарные вещи из курса средней школы?!
И ни один не удосужится поискать ответ в теме - каждый норовит свою "свежую мысль" вылить... :(
=KAG=Shaman
04.04.2011, 13:37
1. Самолет начнет двигаться в ту же сторону, что и транспортер, относительно земли?
2. Будет ли самолет двигаться относительно ленты?
3. колеса самолет будут вращаться?
LittleEHOT
04.04.2011, 13:52
с чего бы ему взлетать?
Каков бы ни был транспортер "волшебный" или тем более реальный, транспортерная лента не сможет бесконечно долго удержать самолёт от разгона по полотну против направления движения последнего.
--- Добавлено ---
Это бред
Это почему?
Потому что транспортер у тебя "волшебный" а шасси нет :) ?
Шасси разрушаются, в результате центробежных сил, а далее взлёт, как на видео "су33 на тормозах с палубы." Никакого импульса тела вращения. Все?
1. Самолет начнет двигаться в ту же сторону, что и транспортер, относительно земли?
2. Будет ли самолет двигаться относительно ленты?
3. колеса самолет будут вращаться?
1.Да
2.Да
3.Да
Ну возьмите листок, нарисуйте "несколько стрелочек" и ответьте сами на свои вопросы.
С 89г. рисую стрелочки на схеме сил действующих на самолет на взлете, поэтому и отвечаю - самолет взлетит! :)
Да. Если транспортёр включить, то самолёт не останется на месте, а начнёт двигаться в ту же сторону, что и транспортёр! С какой скоростью? Возьмите и посчитайте! Сколько можно объяснять элементарные вещи из курса средней школы?!
Транспортер двигается не в ту же сторону, а в обратную сторону движению самолета. Не надо вываливать "свежие мысли". :)
Каков бы ни был транспортер "волшебный" или тем более реальный, транспортерная лента не сможет бесконечно долго удержать самолёт от разгона по полотну против направления движения последнего.
--- Добавлено ---
Это почему?
Потому что транспортер у тебя "волшебный" а шасси нет :) ?
Шасси разрушаются, в результате центробежных сил, а далее взлёт, как на видео "су33 на тормозах с палубы." Никакого импульса тела вращения. Все?
Бред потому, что автор той "статьи" бредоносец-"альт".
Никакой реальный самолёт не сможет бесконечно преодолевать сопротивления транспортёра.
А после разрушения колёс будет не как на видео, а совсем наоборот - как приземление без колёс на скорости, выше скорости разрушения шасси (лента-то не остановилась) - а дальше - "взлёт" в обратном направлении самолёта по частям.
=KAG=Shaman
04.04.2011, 14:13
получается, что самолетперемещается и относительно ленты и отсительно земли назад (по ходу движения ленты), а колеса вращаются вперед. Так?
С 89г. рисую стрелочки на схеме сил действующих на самолет на взлете, поэтому и отвечаю - самолет взлетит! :)
Нашёл чем похвастаться. :) Почему самолёт летает с 89-го года усвоил, а почему колёса крутятся - нет :)
Транспортер двигается не в ту же сторону, а в обратную сторону движению самолета. Не надо вываливать "свежие мысли". :)
Это не свежие мысли, а ответ на свежий вопрос. :)
Найдёшь его в цитате? Или опыт 20-ти летний помешает?;)
--- Добавлено ---
получается, что самолетперемещается и относительно ленты и отсительно земли назад (по ходу движения ленты), а колеса вращаются вперед. Так?
Да. так.
А после разрушения колёс будет не как на видео, а совсем наоборот - как приземление без колёс на скорости, выше скорости разрушения шасси (лента-то не остановилась) - а дальше - "взлёт" в обратном направлении самолёта по частям.
В 1999г на аэродроме Сокол в результате ошибки, бортинженер Ан-26 убрал шасси в начале разбега. Самолет взлетел на пузе, зашел на посадку и все живы. Взлет был не в обратном направлении. :)
LittleEHOT
04.04.2011, 14:23
Никакой реальный самолёт
Не выдумывай, там нет такого условия.
Не будет и импульса вращения колес.
Мнгновенное достижение скорости ленты до скорости света, далее разбег самолёта и взлёт.
ЗЫ Вся теория Мирного строиться только вокруг импульс вращающегося тела. Этого в условии - нет.
В 1999г на аэродроме Сокол в результате ошибки, бортинженер Ан-26 убрал шасси в начале разбега. Самолет взлетел на пузе, зашел на посадку и все живы. Взлет был не в обратном направлении. :)
А какая была скорость поверхности, на которую он упал, убрав шасси? (относительно самолёта).
А теперь представь падение самолёта (не без шасси, а без колёс на шасси) с поступательной скоростью в 2-3 посадочных и без подъёмной силы вообще (т.к., без колёс он только якобы начинает разгоняться относительно воздуха, а полоса под ним УЖЕ ЕДЕТ со скоростью, на которой от колёс остались "тряпочки")
Почему самолёт летает с 89-го года усвоил, а почему колёса крутятся - нет :)
Да пусть они делают что угодно! :) В условии задачи нет никаких условий как они крутятся. Там только равенство скоростей ленты и самолета.
Это не свежие мысли, а ответ на свежий вопрос. :)
В условиях задачи этот вопрос не задается.
Не выдумывай, там нет такого условия.
Не будет и импульса вращения колес.
Мнгновенное достижение скорости ленты до скорости звука, далее разбег самолёта и взлёт.
Ой :) А почему уже только до скорости звука? :)
Откуда вы все берете? в условии задачи транспортер не останавливает самолет, он просто движется назад!!!
И он не движется очень быстро, он движется со скоростью движения самолета, но назад!!!
http://dl.dropbox.com/u/20762373/img/Lent.gif
А какая была скорость поверхности, на которую он упал, убрав шасси? (относительно самолёта)
В начале разбега на скорости ~50км/ч.
А теперь представь падение самолёта (не без шасси, а без колёс на шасси) с поступательной скоростью в 2-3 посадочных и без подъёмной силы вообще (т.к., без колёс он только якобы начинает разгоняться относительно воздуха, а полоса под ним УЖЕ ЕДЕТ со скоростью, на которой от колёс остались "тряпочки")
Не могу представить, ибо скорость полосы равна скорости самолета. Поэтому если полоса едет со скоростью 2-3 посадочных - это значит что самолет уже давно взлетел.
LittleEHOT
04.04.2011, 14:33
Ой :) А почему уже только до скорости звука? :)
исправлено.
=KAG=Shaman
04.04.2011, 14:45
Мирный, продолжим мирную дискуссию? ;)
Получается, что транспортер не такой уж и волшебный? Есть же сила трения между лентой и колесами... Именно она заставляет колеса крутиться в противоположную движению ленты сторону. Но получается что скорость вращения колес и скорость движения ленты разные, самолет же относительно земли перемещается назад. Так?
Мирный, продолжим мирную дискуссию? ;)
Получается, что транспортер не такой уж и волшебный? Есть же сила трения между лентой и колесами... Именно она заставляет колеса крутиться в противоположную движению ленты сторону. Но получается что скорость вращения колес и скорость движения ленты разные, самолет же относительно земли перемещается назад. Так?
Самолет движется со скоростью V, лента со скоростью -V, а колеса - 2*V...
=KAG=Shaman
04.04.2011, 15:27
Самолет движется со скоростью V, лента со скоростью -V, а колеса - 2*V...
не-не-не, двигатель пока невключен. Скорости самолета и ленты по вектору НЕ совпадают конечно же, но и не равны...
--- Добавлено ---
Если бы скорости ленты и самолета были бы равны, то самолет находился бы относительно земли недвижим.
Это все касаемо случая с выключенный двигателем.
Каков бы ни был транспортер "волшебный" или тем более реальный, транспортерная лента не сможет бесконечно долго удержать самолёт от разгона по полотну против направления движения последнего.[COLOR="Silver"]
Читайте пожалуйста мой весь пост, а не вырванное отдельно слово, фразу. На эту тему больше спорить не желаю, определите для начала однозначные исходные условия.
И смысл жизни сразу станет нам понятен
И дети вырастут и будут нас умней...
Взлетит, иль не взлетит? Вот в чём вопрос! (c)
http://img-fotki.yandex.ru/get/3600/bianor.e/0_28a82_1bcfa9f9_orig.jpg
Картинку рисовал не я...
Самолет набирает скорость не за счет шасси, а за счет двигателей, которые отталкиваются от воздуха.
В этом случае: При увеличении тяги самолет начинает набирать скорость... не за счет ленты или своих шасси, а за счет двигателя, который "отталкивается от воздуха"... Рано или поздно под крыльями самолета образуется подъемная сила...
Запомните, что основным условием будет: Движение самолета относительно воздушных масс, а не кручение шасси.
Вот специально для Вас, уважаемые спорщики, искал... http://braintension.ru/question.php?id=50
=KAG=Shaman
04.04.2011, 16:34
Ответьте на вопрос, пожалуйста. Присутствует ли сила трения между колесами и лентой транспортера?
Lan_Morehell
04.04.2011, 16:38
Мужики, я тут подумал....
А может все-таки взлетит? Что ему, в конце-концов, мешает, кроме скорости вращения полотна и колес, которая не может превышать скорость света? толкается самолет реактивной струей, которая, независимо от скорости движения дорожки, будет двигать самолет вперед относительно земли. и при достаточной длине дорожки он сможет разогнаться и оторваться от земли...
RR_Kraft
04.04.2011, 16:40
Не прошло и семи лет =) В ветке БзБ плотное недавнее обсуждение.
Ответьте на вопрос, пожалуйста. Присутствует ли сила трения между колесами и лентой транспортера?
Эта задача не требует уточнений... Тут просто нужно прочитать и подумать, а не придумывать усложняющих факторов...
Можно сказать, что Он не взлетит, потому-что на хвосте бортмеханик сидит и гайки откручивает...а что? в условии же не уточняется.. :)
Исходя из условий которые мы имеем, основываясь на банальных законах физики мы можем ее решить не прибегая к вычислениям...
Ответьте на вопрос, пожалуйста. Присутствует ли сила трения между колесами и лентой транспортера?
Между колёсами и лентой присутствует сила сцепления (считайте её силой трения покоя, т.к.точка колеса, касающаяся транспортёра всегда неподвижна относительно транспортёра).
Силы трения между самолётом и лентой не существует (самолёт, один раз запущеный по неподвижной ленте так и будет катиться по ней бесконечно долго по инерции). Разница между сцеплением и трением - принципиальна.
Кстати, по поводу включения транспортёра при выключенном двигателе, я имел в виду не транспортёр, который управляется хитрым устройством, поддерживающим скорость ленты равной окружной скорости колёс, а обычный транспортёр, имеющий 2 состояния - вкл и выкл.
На транспортёре из задачи, самолёт с выключенными двигателями останется неподвижным хоть он включен, хоть выключен.
--- Добавлено ---
Самолет набирает скорость не за счет шасси, а за счет двигателей, которые отталкиваются от воздуха.
Ещё раз, специально для Вас.
ЛЮБОЕ ТЕЛО НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ НЕРАВЕНСТВА СИЛ, ПРИЛОЖЕННЫХ К НЕМУ.
Откуда эти силы приложены - не имеет никакого значения - хоть от воздуха, хоть от дерева, хоть от луны.
Ещё раз, специально для Вас.
ЛЮБОЕ ТЕЛО НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ НЕРАВЕНСТВА СИЛ, ПРИЛОЖЕННЫХ К НЕМУ.
Откуда эти силы приложены - не имеет никакого значения - хоть от воздуха, хоть от дерева, хоть от луны.
Не вижу смысла продолжать спор...
На этот "спорный" вопрос давным давно существует конкретный ответ. Спорить о наличии или отсутствии каких-либо факторов не имеет смысла.
Большими буквами кстати писать было не обязательно... у меня зрение 100%. Читать я тоже умею.
C уважением.
скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна. И что, профессора и доценты всерьёз рассматривали такие условия? %)
"Есть две бесконечные вещи, вселенная и человеческая глупость. Причём, насчёт первого - не уверен..." (С) не моё :D
Надо товарищей из ветки про БОБ сюда отрезать :) . Хотя там у них другие условия, там все-таки скорость движения самолета равна скорости движения полотна.
=KAG=Shaman
04.04.2011, 18:04
Ну я как бы тоже про обычный транспортер и говорил...
В чем разница между силой трения и силой сцепления?
На сколько мне известно Сила сцепления - это сила трения препятствующая проскальзыванию колеса на месте (грубо говоря). Да и не суть важно...
что сила трения, что сила сцепления являются силами препятствующими движению тела.
Тело движется вперед, т.к. имеет значение силы тяги большее чем значение, пусть даже суммарное, сил препятствующих движению.
Последнее верно?
Т.к. самолёт, по условиям задачи неподвижен относительно воздуха, то он взлетит, только если набегающий поток воздуха от винта , создаст достаточнную подъёмную силу. В противном случае он не взлетит.
что сила трения, что сила сцепления являются силами препятствующими движению тела.
Не совсем. "Обычное" трение действует всегда против движения, а трение покоя - против приложенной силы.
Тело движется вперед, т.к. имеет значение силы тяги большее чем значение, пусть даже суммарное, сил препятствующих движению.
Последнее верно?
На самом деле, чтобы двигаться, силы вообще не нужны. Силы нужны тогда, когда состояние движения нужно изменить (ускорить, замедлить, повернуть...)
Т.е., чтобы самолёт поехал (а не просто ехал, ехал....), силы, направленные по движению должны быть больше сил, направленных против.
Если это так, то самолёт разгоняется, если наоборот, то замедляется (или ускоряется в обратную сторону)
=KAG=Shaman
04.04.2011, 18:55
Что бы тело сдвинуть с места, необходимо приложить к нему силу. F=ma. Тело получает ускорение. При прекращении действия силы тяги, тело будет останавливаться под действием силы трения.
"Т.е., чтобы самолёт поехал (а не просто ехал, ехал....), силы, направленные по движению должны быть больше сил, направленных против."
все дело в том, что силы сопротивления приложенных к колесам не зависят от скорости движения колеса по дороге, а зависят от массы тела и материала соприкосающихся поверхностей. Fтр=mgM (M-коэффициент трения)
Таким образом в данной задаче вообще не важно, для сил сопротивления движению, с какой скоростью вращаются колеса или движится лента.
Важно лишь значение силы тяги двигателя, а она всегда будет больше сил сопротивлений
Что бы тело сдвинуть с места, необходимо приложить к нему силу. F=ma. Тело получает ускорение. При прекращении действия силы тяги, тело будет останавливаться под действием силы трения.
"Т.е., чтобы самолёт поехал (а не просто ехал, ехал....), силы, направленные по движению должны быть больше сил, направленных против."
все дело в том, что силы сопротивления приложенных к колесам не зависят от скорости движения колеса по дороге, а зависят от массы тела и материала соприкосающихся поверхностей. Fтр=mgM (M-коэффициент трения)
Таким образом в данной задаче вообще не важно, для сил сопротивления движению, с какой скоростью вращаются колеса или движится лента.
Важно лишь значение силы тяги двигателя, а она всегда будет больше сил сопротивлений
Вы тоже были невнимательны.
1. Сила трения, препятствующая движению самолёта вообще не имеет значения.
Я рассматриваю вариант, когда шасси вообще не мешают ему катиться равномерно.
Силы mgM нет (считаем,что нет), есть только сила, приложенная к поверхности колеса самолёта, не зависящая от скорости.
2.Препятствовать разгону будет не скорость вращения колёс - при любой постоянной скорости, никакой силы от ленты к самолёту не передаётся, а УСКОРЕНИЕ транспортёра.
Именно при ускорении появляется динамическая сила
Zhyravel
04.04.2011, 19:30
Mirnyi,ты джиг-головки какой массы используешь,или ты на воблер?
http://video.yandex.ru/users/sasha-mun/view/1445
=KAG=Shaman
04.04.2011, 19:46
сила приложенная к поверхности колеса - это сила сцепления?
http://video.yandex.ru/users/sasha-mun/view/1445
А я говорил... :)
Хотя в видео самолет двигался относительно земли насколько я заметил...
=KAG=Shaman
04.04.2011, 20:13
Вообще конечно все эти рассуждения неправильны
Я ранее писал, да и многие писали, что у колес вообще нет тяги. Не колеса тянут самолет, а самолет колеса. Вот если бы самолет без мотора стоял на мототележке, которая приводится в движение посредствам передачи крутящего момента от двигателя колесам, стоящей на транспортере, тогда, да. Но у нас же другой случай...
А по Вашим рассуждениям получается, что самолет заходящий на посадку на ленту со скоростью в момент косания ленты 180км\ч - остановится относительно земли если скорость ленты будет равна 180км\ч
как-то не айс получается...
--- Добавлено ---
а так как у колеса нет тяги, то думаю правомерно будет заменить их теми же лыжами. И какая бы сила трения ни была, которая не зависит от скорости ленты, сила тяги всяко будет больше.
--- Добавлено ---
Поэтому самолет и взлетает.
сила приложенная к поверхности колеса - это сила сцепления?
Да.
MacKenna
04.04.2011, 20:57
]И какая бы сила трения ни была, которая не зависит от скорости ленты, сила тяги всяко будет больше.
Сила трения скольжения не зависит от относительной скорости тел? В школу, учить физику.
а так как у колеса нет тяги, то думаю правомерно будет заменить их теми же лыжами. И какая бы сила трения ни была, которая не зависит от скорости ленты, сила тяги всяко будет больше.
Вот как? Мне почему-то сразу вспоминается стишок: "Стою на асфальте я, в лыжи обутый, то ли лыжи не едут...", далее по тексту.
При таком раскладе, зачем вообще колесные шасси? Надо с бетонки на лыжах взлетать, чего уж там, ведь разницы никакой.
Нет, ну какой же древний меховой народный инструмент вытащили.
Ну а решается эта задача просто:
1. Известно, что самолет при взлете отталкивается от воздуха.
2. Известно, что подшипники в колесах на нормальных самолетах рассчитываются с двухкратным запасом.
А теперь, например, для Ту-154:
- Взлетная скорость в районе 280-290 км/ч
- Скорость ленты транспортера будет тоже, что характерно, 280-290 км/ч, но только в обратную сторону.
- Скорость вращения колес (линейная, внешнего обода) в момент отрыва будет 560-580 км/ч
А дальше скорость движения транспортера будет снижаться - так как колеса потеряют с ним контакт и будут снижать скорость своего вращения. При постановке шасси на верхние замки транспортер остановится - так как колеса у Ту-154 в этом случае автоматически тормозятся.
Если транспортер будет короче, чем 1300 м (минимальная взлетная дистанция для Ту-154) - то взлетит однозначно, так как самолет с транспортера съедет раньше, чем взлетит, а дальше - см взлет с обычной ВПП. Если в момент схода с транспортера на ВПП будет высокая скорость - самолет может слегка повести юзом. Но на сухой ВПП с не сильным боковым ветром будет совершенно монопе... все равно - 100 тонн сдвинуть с накатанной прямой - нужно что-нибудь более существенное, чем юз резины.
P.S. В ветке не раскрыта тема алюминиевой стружки с крыла. :D
P.P.S. Предлагаю тему в юмор.
А по Вашим рассуждениям получается, что самолет заходящий на посадку на ленту со скоростью в момент косания ленты 180км\ч - остановится относительно земли если скорость ленты будет равна 180км\ч
как-то не айс
Совсем не айс потому, что неверно :)
Самолёт мгновенно остановится (без учёта всех неидеальностей) при гораздо бОльшей скорости такого транспортёра.
Хорошо.
Давай попробуем зайти с другой стороны.(может быть, проще понять будет)
Забудем про силы и скорости, посчитаем всё только через импульс.
Просто колесо, неподвижно висящее в открытом космосе (нет трения, нет вообще никаких посторонних сил).
А дальше - 2 простых задачи
1. В колесо точно по радиусу прилетает невесомая (по сравнению с колесом на 3-4 порядка легче) пуля и застревает в нём.
Известны масса колеса, его радиус и импульс пули.
Рассчитать как поведёт себя колесо (с какой поступательной и угловой скоростью будет двигаться после этого)
2. То же самое колесо, та же самая пуля, но прилетевшая строго по касательной и застрявшая в самом верхнем слое покрышки.
Тот же самый вопрос.
Дополнительно:
Момент инерции колеса принимаем равным m*r^2 (вся его масса сосредоточена в самом верхнем слое), масса колеса 10 кг, радиус 1м , импульс пули 1кг*м/с.
Ответы легко считаются исходя из законов сохранения.
Результат получается презабавным.
DustyFox
04.04.2011, 22:13
...
Давай попробуем зайти с другой стороны.(может быть, проще понять будет)
Забудем про силы и скорости, посчитаем всё только через импульс.
Просто колесо, неподвижно висящее в открытом космосе (нет трения, нет вообще никаких посторонних сил).
...
Урра!!! В атаку пошли сферические кони в вакууме!!!:lol::lol::lol:
А чего тут ломать мозги. не понятно, почему у вас там ссорились преподи физики и даже профессора.
Ежу понятно что НЕ ВЗЛЕТИТ.
P.S. Если они могли взлетит из транспортеров, давно уже сделали взлети такими в дромах.
Гоните в шею вашим преподавателям физики, элементарное они не знают, я это еще школе 5- классе проходил.
--- Добавлено ---
Просмотрел мелком другие ответы и офигел.
Причем тут подшипники и всякое другое. Вы еще сопромат тут вспоминали (может и вспоминали, я не все прочел).
Задача простая, ответ очевиден. Кому не понятно, могу популярно объяснит.
P.S. Рассматривается в задаче положение, где в определенных условиях (транспортер это ил эксколатор, без разницы) .
Так вот заданы условия. Самолет находится неподвижен по отношению к земли. Соответственно нету движении атмосферы, которая создает подемную. Соответственно самолет не взлетит.
Поймите, самолет летает не благодаря колесам или двигателю, он летает за счет подемной силы, которое создают крылья +атмосфера. Ракетостроение и космосе по другому принципу, но это другая тема.
Так что у кого главное хвост, но в самолете главное крылья.
Поймите - самолет вполне летает без двигателя и колес, а вот без крыльев никак.
- Скорость ленты транспортера будет тоже, что характерно, 280-290 км/ч, но только в обратную сторону.
Это как у вас получилось?
Из условия:
Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Т.е. скорость движения полотна будет равна вектору скорости колеса. И уж точно не будет 280-290 км/ч.
ИМХО Не взлетит!
Shoehanger
04.04.2011, 22:46
Была бы тема, авианосец со взлётом поперёк палубы. Вместо катапульты и заморок с трамлином лентопротяжный механизм.
=m=Pioneer
04.04.2011, 23:25
Товарищи!
Прежде всего, необходимо задачу проверить на "перпетум мобиле", то бишь, задуматься о законе сохранения.
Энергия, подводится в систему двумя путями:
1) двигатель самолёта; 2) лента.
В случае, если самолет взлетает штатно, источник энергии один - двигатель. В случае с лентой - источников движения два.
Таким образом, те, кто утверждает что самолёт взлетит, утверждают тем самым полное исчезновение в никуда энергии сообщаемой системе лентой. А это противоречит закону сохранения.
На самом деле, парадокс здесь только кажущийся. Давайте нарисуем (мысленно представим) инерциальную систему координат.
Все дело в наличии связи, между самолетом и лентой, действующеи по оси ОУ (перпедикулярно горзонту). Эта связь порождает силу трения качения, которая действуя параллельно горизонту сообщает энергию (количество движения) самолету. Причем знак этого количества движения противоположен знаку количества движения, порождаемого двигателем и равен ему по модулю, исходя из условия задачи.
Чтобы разорвать эту связь нужна подъемная сила крыла, но она возникнуть не может, так как прирост количества движения всегда равен нулю. Самолёт стоит на месте, а закон сохранения выполняется.
Понимаете, когда мы говорим, что, к примеру, для автомобиля движущей силой является сила трения качения, а у самолета сила приложена к опорам двигателя, то мы опять оказываемся в плену бытовых представлений.
С точки зрения процесса качения, существует сила трения качения, и существует движущая сила, приложенная к той же точке, что и сила трения качения равная ей по модулю и противоположная ей по направлению. Сила действия, равна силе противодействия. И в любой "мгновенный" момент времени (dt=0) Эти силы равны и противоположны. А какую из них мы назовем "ведущей", "главной" и т. д., зависит от контекста задачи и удобства рассмотрения.
Таким образом, здесь безразлично, прикладываем ли мы момент к колесу или двигаемся реактивно.
Естественно, здесь рассмотрен идеальный вариант. В жизни же, увеличение линейной скорости ленты без запаздывания невозможно, вследствие того, что любая система, управляющая лентой, имеет свое время реакции. Неизбежное отставание ленты приведет к тому, что самолет начнет медленно разгоняться и, в итоге, взлетит.
Вот так мне видится эта задача. ИМХО.
:):):)
LittleEHOT
04.04.2011, 23:33
Читайте пожалуйста
Хоть за читайся, движение транспортерной ленты ограничено скоростью света, при всей его волшебности. Волшебность заключается в возможности создать такой транспортер, трении, и неразрушении материалов при высоких скоростях/ускорении и т.п.
В условии ничего не сказано, про самолётное шасси и т.п. Отсутствует момент инерции и.п.
После достижения световой скорости, самолёт начнёт разгонятся по транспортёру в противоположном направлении движения ленты и взлетит.
В нашем случае без учета импульса вращающегося тела, разгон сразу и взлёт.
Если шасси реальное с моментом инерции, ставиться на тормоза, опять разбег и взлёт.
Если не ставиться, шасси разрушается, на ободах вновь разгон и взлёт, как на ролике "Су33 взлёт на тормозах".
Ну и?
ЗЫ В данной задаче нет условиях, что шасси обладают инертностью. Откуда что берётся?
Нет в этой задаче никаких условий, что бы транспортёр мог удерживать от разбега самолёт. Автомобиль сможет, а самолёт - нет.
nonexistent
04.04.2011, 23:57
Тема не о чем
Откуда возьмется подъемная сила?
MacKenna
05.04.2011, 00:01
Хоть за читайся, движение транспортерной ленты ограничено скоростью света, при всей его волшебности. Волшебность заключается в возможности создать такой транспортер, трении, и неразрушении материалов при высоких скоростях/ускорении и т.п.
В условии ничего не сказано, про самолётное шасси и т.п. Отсутствует момент инерции и.п.
После достижения световой скорости, самолёт начнёт разгонятся по транспортёру в противоположном направлении движения ленты и взлетит.
В нашем случае без учета импульса вращающегося тела, разгон сразу и взлёт.
Если шасси реальное с моментом инерции, ставиться на тормоза, опять разбег и взлёт.
Если не ставиться, шасси разрушается, на ободах вновь разгон и взлёт, как на ролике "Су33 взлёт на тормозах".
Ну и?
ЗЫ В данной задаче нет условиях, что шасси обладают инертностью. Откуда что берётся?
Нет в этой задаче никаких условий, что бы транспортёр мог удерживать от разбега самолёт. Автомобиль сможет, а самолёт - нет.
А самолет ничем ограничен, выходит? Странная логика. Самолет-то не волшебный, самый обычный. Тогда уж шасси сдохнут раньше, чем транспортер достигнет скорости света, ибо ни один подшипник, ни одно колесо не способны пока вращаться со скоростью света, как и пишет ув. Мирный. После чего самолет приложится о ВПП идущую со скоростью света брюхом и в разобранном виде взлетит в противоположную сторону в виде кусков. Странная избирательность в ограничении, второй раз приходится говорить Вам - прочтите условия внимательно, нельзя делать исключения, это называется "подгонять условия" под желаемый ответ, за это двойки ставят в школе.
А если следовать решению Мирного самолет не взлетит, если очень грубо приводить сравнение - в его задаче и рассчетах условия таковы, как если бы вместо колеса шестеренка вращалась на бесконечной зубчатой рейке, двигающейся в сторону противоположную вращению шестерни - хоть убейся, не сдвинется она с места. Что тут непонятного?
Тема не о чем
Куда денется подъемная сила?
:)
Тема не о чем
Куда денется подъемная сила?
:)
Должно быть, чтоб потом куда то деваться. А его нету при данных условиях задачи.
LittleEHOT
05.04.2011, 00:23
А самолет ничем ограничен, выходит?
А где в условии какое либо ограничение по самолёту или шасси? Или что ты имел ввиду конкретно?
--- Добавлено ---
Тогда уж шасси сдохнут раньше, чем транспортер достигнет скорости света
Намного раньше, для реального самолёта посчитано здесь. Скорость транспортера 715м/с, допущу что покрышка разрушиться при скорости в 3 раза превышающая эту (715 ~ скорость пули) далее, самолёт опираясь на стойки шасси, разгоняется и взлетает.
Что интересно, что исходя из этого в момент разрушения шасси, транспортер должен будет мнгновенно остановиться. Далее разгон и взлет " как на видео Су33 взлёт на тормозах"
http://sites.google.com/site/zadachaprosamolet/vzletit-li-samolet-tehnicheskaja-zadacha/rasscet
Соотношение массы колес (шасс) и остального веса самолёта ~1% Поэтому "школьное" предположение о том, что массой колес и моментом инерции колес можно пренебречь, "работает" и для большинства реальных самолетов, а не только для достаточно старой модели самолета - Як-52. Можно достаточно обоснованно предположить, что различие между идеальным самолетом из школьного учебника и реальным гражданским самолетом - порядка секунды задержки со стартом.
Вся теория Мирного строиться ТОЛЬКО на том, что шасси инертно. Всё. Это понятно для тех кто "не взлетит" ?
А что шасси инертно - не сказано в условии, так зачем выдумывать?
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
При условиях, когда угловое перемещение задаётся равным линейному, действительно нет. %)
MacKenna
05.04.2011, 00:37
А где в условии какое либо ограничение по самолёту или шасси? Или что ты имел ввиду?
Я имел в виду почитать условия задачи второй раз, так как в первый не получилось, очевидно. Где там ограничение на транспортер? Там транспортер не подчиняется законам физики, а самолет подчиняется - он самый обычный.
Намного раньше, для реального самолёта посчитано здесь. Скорость транспортера 715м/с, допущу что покрышка разрушиться при скорости в 3 раза превышающая эту (715 ~ скорость пули)
Самолёт опираясь на стойки шасси, разгоняется и взлетает.
Что интересно, что исходя из этого в момент разрушения шасси, транспортер должен будет мнгновенно остановиться.
http://sites.google.com/site/zadachaprosamolet/vzletit-li-samolet-tehnicheskaja-zadacha/rasscet
Соотношение массы колес (шасс) и остального веса самолёта ~1% Поэтому "школьное" предположение о том, что массой колес и моментом инерции колес можно пренебречь, "работает" и для большинства реальных самолетов, а не только для достаточно старой модели самолета - Як-52. Можно достаточно обоснованно предположить, что различие между идеальным самолетом из школьного учебника и реальным гражданским самолетом - порядка секунды задержки со стартом.
Ага, а еще разок почитать условия задачи? Вы путаетесть в показания, если Вы считаете скорость транспортера по скорости самолета - так она измеряется не относительно транспортера, а относительно воздушной среды. И транспортер не остановится после того, как лопнут шины и стойки загнет в бараний рог. Далее. откуда у Вас транспортер разгоняется до скорости света, если его скорость равна скорости самолета - см. условия задачи. Тогда уж берите реальные цифры и отталкивайтесь от того факта, что.. какой там рекорд скорости винтовых машин? 832,1 км/час, кажется?.. так вот, транспортер никогда не достигнет скорости даже в 833 км/час, ибо это просто не нужно - сам самолет никогда не достигнет такой скорости (при условии, что мы говорим о поршневых самолетах, если нет - возьмите там рекорд по сверхзвуку, все равно далеко до скорости света). Вы забываете, что при решении задачи условия должны быть соблюдены.
Вся теория Мирного строиться ТОЛЬКО на том, что шасси инертно. Всё. Это понятно для тех кто "не взлетит" ?
А что шасси инертно - не сказано в условии, так зачем выдумывать?
Я знаю, что его теория вводит такие же доп. условия. как и все прочие. Но, реальный ответ я уже расписал, если строго следовать этим, с позволения сказать, "условиям", повторяться смысла не вижу.
LittleEHOT
05.04.2011, 01:12
Я имел в виду
В момент когда транспортерная лента достигнет скорости света самолёт будет имеет скорость относительно земли/окружающей среды все ещё 0 (нуль) По достижению максимальной скорости (с) исчезает ускорение транспортерной ленты и самолёт начинает разбег. "как на видео Су33 взлёт на тормозах" Это теперь понятно?
Модер, перед людьми же стыдно уже.:uh-e:
Читайте пожалуйста мой весь пост, а не вырванное отдельно слово, фразу. На эту тему больше спорить не желаю, определите для начала однозначные исходные условия.
Однозначные условия: самолет движется вперед, лента движется назад с такой же скоростью, что и самолет.
В момент когда транспортерная лента достигнет скорости света самолёт будет имеет скорость относительно земли/окружающей среды все ещё 0 (нуль) По достижению максимальной скорости (с) исчезает ускорение транспортерной ленты и самолёт начинает разбег. "как на видео Су33 взлёт на тормозах" Это теперь понятно?
Перечитай условия задачи: скорость ленты равна скорости движения самолета! Не больше!!!
И если самолет не движется (скорость 0), то и лента имеет скорость движения 0! А скорость света лента наберет только в одном случае: если самолет разгонится до световой скорости...
MacKenna
05.04.2011, 08:36
В момент когда транспортерная лента достигнет скорости света самолёт будет имеет скорость относительно земли/окружающей среды все ещё 0 (нуль) По достижению максимальной скорости (с) исчезает ускорение транспортерной ленты и самолёт начинает разбег. "как на видео Су33 взлёт на тормозах" Это теперь понятно?
Что полностью исключено условиями задачи, так как скорость ленты всегда равна скорости самолета.
LittleEHOT
05.04.2011, 10:08
Не морочте голову людям.
Задача всегда выглядела так:
Задача про самолет (условие): Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
Решение:
Самолёт двигается под действием силы тяжести, силы тяги и подъёмной силы. Всеми остальными силами можно пренебречь.
Двигатели самолёта создают тягу за счёт отбрасывания воздуха или продуктов сгорания топлива. Сила тяги, преодолевая действие прочих сил (трения, сопротивления воздуха), придаёт самолёту ускорение. После включения двигателя скорость самолёта относительно земли начинает возрастать. Кроме того, самолет начинает всё меньше и меньше давить на опору из-за возникающей на крыльях за счёт движения относительно воздуха подъёмной силы. До тех пор, пока подъёмная сила не станет равной силе тяжести, самолет давит на взлётную полосу. Это уравновешивается вертикально направленной силой реакции опоры. Как только скорость самолёта относительно воздуха достигает определённой величины, подъёмная сила начинает полностью уравновешивать силу тяжести. После чего самолёт может взлететь.
Движение самой взлётной полосы при решении задачи несущественно, поскольку при этом не возникает силы в горизонтальной плоскости, сопоставимой по порядку величины с силой тяги авиационного двигателя.
Рассмотрим в качестве примера случай, когда полотно движется навстречу самолету со скоростью равной по модулю скорости движения самолёта относительно земли. Это не остановит самолёт относительно наблюдателя, стоящего на земле (как это произошло бы с едущим автомобилем или с бегущим по полотну человеком), - просто колёса самолёта будут вращаться вдвое быстрее, чем при неподвижном полотне. Аналогично можно показать, что любое движение взлетной полосы приводит лишь к изменению скорости вращения колес самолета, но не влияет на движение самого самолета. Транспортером можно остановить вращение колес, но не сам самолет. Другими словами - не существует такой скорости движения полотна, чтобы самолет остановился относительно земли.
Только после установления этого факта, перейдем к рассмотрению требования условия: Оно (покрытие) имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Решающие часто начинают рассуждения с рассмотрения именно этого требования условия. Они строят всевозможные догадки по поводу того, чтобы бы оно могло означать, зачем-то начинают перебирать всевозможные тяжелые для решения в уме сложные случаи и интерпретации... В результате чего решение простой задачи по размерам начинает превышать все разумные пределы и становится недоступным из-за сложности для понимания большинства, знакомого с курсом физики в объеме средней школы.
Именно в расчёте на такое развитие событий и составлена эта шуточная задача на смекалку и остроумие. Как было показано выше - НИКАКОЕ движение полотна взлетной не может повлиять на взлет самолёта, поскольку в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой скорости движения полотна, при которой самолёт не взлетит. Поэтому подробности, как именно движется это полотно, для решения задачи излишни, их вполне можно было бы вообще опустить, если составлять задачу добросовестно, не имея специальной цели запутать решающего.
На мысль о розыгрыше и мистификации наводит также по-детски нелепая, не имеющая физического смысла формулировка условия: линейная скорость движения всегда равна угловой скорости вращения (приравниваются величины разных размерностей). В то же время понятно, что некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
Ответ:
Самолет разбежится и взлетит при ЛЮБОЙ скорости движения полотна.
Что ещё?
Не морочте голову людям.
Задача всегда выглядела так:
[I]Задача про самолет (условие): Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
........
Вот это вот. Чего там подстраивать, если колеса не пробуксовывают и не крутятся над полотном самостоятельно? По-моему, речь может идти только о скорости самолета, причем относительно земли (ибо скорость транспортера относительно неё-же). А подстраивание под обороты колеса в данном контексте это абсурд.
Может быть уже давали ссылку...если так то простите.. стоит почитать:
Клац and Read! (http://lurkmore.ru/%CE%E1%F1%F3%E6%E4%E5%ED%E8%E5:%C2%E7%EB%E5%F2%E8%F2_%E8%EB%E8_%ED%E5_%E2%E7%EB%E5%F2%E8%F2%3F/%C7%E0)
Вот это вот. Чего там подстраивать, если колеса не пробуксовывают и не крутятся над полотном самостоятельно? По-моему, речь может идти только о скорости самолета, причем относительно земли (ибо скорость транспортера относительно неё-же). А подстраивание под обороты колеса в данном контексте это абсурд.
это не абсурд, это условие, намертво прибивающее самолёт к исходной точке
LittleEHOT
05.04.2011, 11:15
стоит почитать
а чего там читать если:
что некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
--- Добавлено ---
, это условие, намертво прибивающее самолёт к исходной точке
Оно его не прибивает. У самолёт выключен двигатель. Пилот спит дома. Самолёт стоит на стоянке. Ака кирпич на столе. (как на волшебном транспортере, волшебный траспортер не работает , так как никах движений -нет.)
Это не наш случай.
Некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
МаленькийЕнот(ничего что ник перевёл?), спасибо что ещё раз напомнили условия исходной задачи (той самой, что "на просторах интернета...").
Однако, выводы Ваши ни к чёрту.
Попытайтесь подтвердить их расчётом (как требовали это от меня). Только, не нужно выдумывать "волшебных колёс" и "волшебных самолётов" без массы и инерции.
--- Добавлено ---
а чего там читать если:
что некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
--- Добавлено ---
Оно его не прибивает. У самолёт выключен двигатель. Пилот спит дома. Самолёт стоит на стоянке. Ака кирпич на столе. (как на волшебном транспортере, волшебный траспортер не работает , так как никах движений -нет.)
Это не наш случай.
Некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
Рссчёт в Студию. Хватит уже проповедей - не в церкви.
--- Добавлено ---
Всем.
Что? Никто не способен посчитать задачки про колесо и пулю?
Какие тогда могут быть рассуждения про самолёты?
В школу! За учебником физики!
LittleEHOT
05.04.2011, 11:27
ничего что ник перевёл?
Я против, если хочеш писать пиши русскими буквами английское произношение.
Решение, если ты хочешь, вновь попытаться привлечь в задачу Р - шасси. Самолёт Су33 стоит на "волшебном транспортере" и происходит следующее:
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
=FPS=Olega
05.04.2011, 11:28
Ну блин, вы братцы все даете! Чем создается подъемная сила? Правильно - набегающим потоком воздуха! Где в условии задачи сказано, каким образом создается равномерный воздушный поток обтекающий крылья самолета и вызывающий подъемную силу? Вы себе только представть в реальности: аэродром, стоит самолет на ленте транспортера, включил двигатели, лента побежала - самолет относительно окружающего воздуха стоит на месте, двигатели развивают максимальную мощность, транспортер "бежит" с сумашедшей скоростью, воздух вокруг крыльев самолета начинает очень слабо двигаться (подъемная сила ничтожно мала и недостаточна для взлета)
Ответ для этой задачи: ракета поставленная под углом к транспортеру взлетит, самолет не взлетит никогда! Для обычного самолета не хватит подъемной силы, а вертикальная составляющая тяги двигателя ничтожно мала! Ракета может взлететь и без воздуха, если вертикальная составляющая силы тяги превысит силу тяготения!
Картина маслом: ВЗЛЕТНАЯ ПОЛОСА АЭРОДРОМА УТЫКАНА ЛЕНТОЧНЫМИ ТРАНСПОРТЕРАМИ С КОТОРЫХ ВЗЛЕТАЮТ И НА КОТОРЫЕ САДЯТСЯ САМОЛЕТЫ!!!
P.S. Почему бы в ЦАГИ тогда не выбросить аэродинамическую трубу и не поставить такой транспортерчик...
LittleEHOT
05.04.2011, 11:30
Я против, если хочеш писать пиши русскими буквами английское произношение.
Решение, если ты хочешь, вновь попытаться привлечь в задачу Р - шасси. Самолёт Су33 стоит на "волшебном транспортере" и происходит следующее:
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
Или что не так будет, а Мирный?
--- Добавлено ---
Где в условии задачи сказано
Некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
=FPS=Olega
05.04.2011, 11:32
И где вы увидели ленту транспортера? Интересно а боинг так взлетит? Итого ответ: разбежаться сможет, взлететь - нет. Вы сами себе ответили этим роликом: - зачем на авианосце делать какую-то взлетную палубу - поставьте транспортер - и проблем со взлетом не будет? И что-то я не видел ни на одном авианосце таких транспортеров! А вот самолеты с вертикальным взлетом с кораблей - да есть! Это вам ни очем не говорит?
Попозже постараюсь выложить эскизик с раскладкой векторов сил.
Я просил расчёт, а не очередную агитку.
--- Добавлено ---
Или что не так будет, а Мирный?
--- Добавлено ---
Некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
Формулировка вполне корректная. Условие выполнимо и является существенным. Что доказано расчётом.
Либо указывешь ошибку в расчёте, либо приводишь свой.
LittleEHOT
05.04.2011, 11:48
А что там расчитывать?
"Волшебный транспортер" при соблюдении условия его работы:
Оно (покрытие) имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Будет иметь скорость и ускорение 0. так как шасси не вращаются.
Взлет будет идентичен вот этому:
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
И что, не так?
MacKenna
05.04.2011, 11:51
Не морочте голову людям.
...
Решение:
Самолёт двигается под действием силы тяжести, силы тяги и подъёмной силы. Всеми остальными силами можно пренебречь.
Не морочьте людям голову, Вы исключили вообще все силы с вектором, направленным в противоположную сторону вектору силы тяги. Это очень удобно, но не прокатит даже на школьной олимпиаде.
LittleEHOT
05.04.2011, 11:55
Задача всегда была и будет такой:
Задача про самолет (условие): Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
Что не верно?
--- Добавлено ---
Вы исключили вообще все силы с вектором, направленным в противоположную сторону вектору силы тяги.
Какие например?
MacKenna
05.04.2011, 11:56
Задача всегда была и будет такой:
Задача про самолет (условие): Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
Что не верно?
Хотя бы название самой ветки. "Мануал из коллекционки утверждает, что самолет взлетит!". Не надо решать другие "правильные" задачи, решайте эту или не решайте никакой.
Какие например?
Силу трения, сопротивление воздуха, например.
LittleEHOT
05.04.2011, 11:59
Не надо решать другие "правильные" задачи, решайте эту или не решайте никакой.
Решающие часто начинают рассуждения с рассмотрения именно этого требования условия. Они строят всевозможные догадки по поводу того, чтобы бы оно могло означать, зачем-то начинают перебирать всевозможные тяжелые для решения в уме сложные случаи и интерпретации... В результате чего решение простой задачи по размерам начинает превышать все разумные пределы и становится недоступным из-за сложности для понимания большинства, знакомого с курсом физики в объеме средней школы.
На мысль о розыгрыше и мистификации наводит также по-детски нелепая, не имеющая физического смысла формулировка условия: линейная скорость движения всегда равна угловой скорости вращения (приравниваются величины разных размерностей). В то же время понятно, что некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
Силу трения, сопротивление воздуха, например.
Они малы. Ими можно пренебречь.
Вот здесь действует сила трения и сопротивление воздуха.
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
А что там расчитывать?
"Волшебный транспортер" при соблюдении условия его работы:
Оно (покрытие) имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Будет иметь скорость и ускорение 0. так как шасси не вращаются.
Взлет будет идентичен вот этому:
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
И что, не так?
не так то, что Вы запретили колёсам вращаться. На каком основании?
LittleEHOT
05.04.2011, 12:03
не так то, что Вы запретили колёсам вращаться. На каком основании?
Вот и всё, один готов. Следующий?
MacKenna
05.04.2011, 12:03
Они ничтожно малы. Ими можно пренебречь.
Где это сказано в условии? Они бесконечно велики. Мое утверждение, против Вашего.
LittleEHOT
05.04.2011, 12:06
Мое утверждение, против Вашего.
не мешают взлёту:
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
Или не веришь своим глазам?
Почему Вы подменили в решении колёса на лыжи, а поверхность транспортёра на смазанную водй палубу?
В результате, из вашего решения можно сделать вывод, что колёса вообще не нужны самолётам
LittleEHOT
05.04.2011, 12:10
:)
MacKenna
05.04.2011, 12:12
не мешают взлёту:
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
Или не веришь своим глазам?
Нет, не верю. Залейте палубу гудроном или битумом или бетоном в стадии застывания, условия сцепления и силы трения будут другие, взлетит абсолютно так же? Никогда не взлетит.
Решите ту задачу, которая дана выше, скан ее приведен, или не решайте совсем, агитация тут не нужна, не на партсобрании.
Любитель
05.04.2011, 12:13
Товарищи!
Прежде всего, необходимо задачу проверить на "перпетум мобиле", то бишь, задуматься о законе сохранения.
Энергия, подводится в систему двумя путями:
1) двигатель самолёта; 2) лента.
Понимаете, когда мы говорим, что, к примеру, для автомобиля движущей силой является сила трения качения, а у самолета сила приложена к опорам двигателя, то мы опять оказываемся в плену бытовых представлений.
С точки зрения процесса качения, существует сила трения качения, и существует движущая сила, приложенная к той же точке, что и сила трения качения равная ей по модулю и противоположная ей по направлению. Сила действия, равна силе противодействия. И в любой "мгновенный" момент времени (dt=0) Эти силы равны и противоположны. А какую из них мы назовем "ведущей", "главной" и т. д., зависит от контекста задачи и удобства рассмотрения.
Таким образом, здесь безразлично, прикладываем ли мы момент к колесу или двигаемся реактивно.
Естественно, здесь рассмотрен идеальный вариант. В жизни же, увеличение линейной скорости ленты без запаздывания невозможно, вследствие того, что любая система, управляющая лентой, имеет свое время реакции. Неизбежное отставание ленты приведет к тому, что самолет начнет медленно разгоняться и, в итоге, взлетит.
Вот так мне видится эта задача. ИМХО.
:):):)
Если самолет начнет разгоняться, то мы придем к противоречию условиям задачи, в которых сказано, что транспортер аааффигенный и может развить любое ускорение. Величина требуемого ускорения определяется моментами инерции колес и силой тяги двигателей. Чем массивнее и больше колеса тем легче транспортеру не дать стронуться бедняге самолю.
Задача максимум на первый курс вузов, ИМХО.:yez:
Разумеется здесь не рассматриваются: трение скольжения в механизмах, элементы сопромата, вязкое трение ленты о воздух и т.д. :dance:
LittleEHOT
05.04.2011, 12:14
4 секунды взлёта Су33 на этом ролике убивает любых адептов "невзлетит"
:)
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
Что не верно? Хотя бы то, что угловая скорость (скорость вращения колеса) никоим образом не может быть равна линейной скорости (движения полотна).
Это как бы, совсем разные вещи. И даже измеряются в разных единицах. Например, километрах в час и оборотах в минуту...
:D
MacKenna
05.04.2011, 12:29
4 секунды взлёта Су33 на этом ролике убивает любых адептов "невзлетит"
:)
Да нет, ничего не убивает, это вообще другие условия и другая задача. Вы подменяете понятия. Решайте приведенную, не нужно сочинять "Войну и мир" в картинках.
Shoehanger
05.04.2011, 12:31
А где на палубе транспортёр?
LittleEHOT
05.04.2011, 12:38
Да нет, ничего не убивает, это вообще другие условия и другая задача. Вы подменяете понятия. Решайте приведенную, не нужно сочинять "Войну и мир" в картинках.
Не мороч мне голову.
Задача про самолет (условие): Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
То что её пытаются изменить:
В то же время понятно, что некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
--- Добавлено ---
А где на палубе транспортёр?
Ты о чем?
Я не заканчивал физ-маты, но тут помоему ясно что взлетит. Полотно может как угодно быстро вращатся в противоположную сторону. Это машина отталкивается при движении от дороги/полотна а винт то от воздуха. В случае с реактивным самолетом, вместо винта и воздуха будет сила тяги, камера сгорания и струя если хотите, но опять же никак не колесо и полотно. Я так думаю. (с)
=FPS=Olega
05.04.2011, 13:00
Эта задача призвана определить умеет ли человек работать с проекциями векторов сил. В ней присутствуют всего две точки приложения сил: колесо - земля и крыло - воздух (точку приложения второй пары условно можно перенести в первую). Горизонтальные проекции сил рассматривать смысла вообще нет, т.к. они не приводят к взлету самолета. Вертикальные проекции сил колесо - земля уравновешены, когда самолет стоит. При вращении колеса вертикальные проекции остаются уравновешенными до тех пор, пока нарастающая величина вертикальной проекции начавшей действовать подъемной силы не превысит силу тяжести земли. Тогда начнется ускорение вдоль вертикальной оси и самолет взлетит.
Таким образом правильный ответ наверное должен звучать так: самолет не взлетит с ленты транспортера, так как в условиях задачи нет условий для создания подъемной силы (а следовательно она не учитывается вовсе), вертикальная составляющая которой способна преодолеть силу тяжести и вывести самолет из вертикального равновесия.
LittleEHOT
05.04.2011, 13:15
Эта задача
не мороч голову.
Задача всегда была и будет такой:
Задача про самолет (условие): Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
То что ты пытаешься обсудить, есть искажение школьной задачи. У тебя кирпич лежащий на плоскости. Зачем ему "транспортёр "для удержания на месте, ответь?
В то же время понятно, что некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
Как только у кирпича появляется работающий авиационный двигатель и он становиться самолётом, будет вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
:) Да?
=FPS=Olega
05.04.2011, 13:30
Я конечно извиняюсь, но пока реактивный двигатель будет направлен параллельно земле, а самолет относительно окружающего воздушного пространства будет стоять, он может разогнаться хоть до первой космической - но он не взлетит. Если двигатель повернуть под углом - при достаточной тяге он взлетит. В условии задачи подразумевается самолет с обычным двигателем, расположеным горизонтально.
В твоем ролике два условия не подходящие под задачу: самолет движется относительно окружающего воздушного пространства и двигателям придается уклон за счет палубы.
--- Добавлено ---
ЕПРСТ!!!! "... чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.""" Да я не понял хитрости в задаче, наверное. Скорость вращения колеса - угловая величина, а скорость транспортера линейная! (Я то думал про линейную скорость колеса) Таким образом колесо в горизонтальном направлении может двигаться относительно ленты транспортера! Надо будет на бумажке посчитать потом...
LittleEHOT
05.04.2011, 13:45
пока реактивный двигатель будет направлен параллельно земле, а самолет относительно окружающего воздушного пространства будет стоять
Это значит, что двигатель не работает и является кирпичом. И ему не требуется ""волшебного транспортера" для удержания на месте.
На ролике Су33 за 4 секунды взлетает с самого что ни на есть "волшебного транспортера".
:)
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
Zhyravel
05.04.2011, 13:52
Сектантов не переубедишь.
LittleEHOT
05.04.2011, 14:00
Сектантов не переубедишь.
Ты просто не представляешь, до какой температуры они сейчас нагрелись, бога то больше нет :)
--- Добавлено ---
ЕПРСТ!!!! "... чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.""" Да я не понял хитрости в задаче, наверное. Скорость вращения колеса - угловая величина, а скорость транспортера линейная! (Я то думал про линейную скорость колеса) Таким образом колесо в горизонтальном направлении может двигаться относительно ленты транспортера! Надо будет на бумажке посчитать потом...
Их шос айн андерес!
ЗЫ Без обид и вообще молодец.
MacKenna
05.04.2011, 14:19
Не мороч мне голову.
[I]Задача про самолет (условие): Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вот именно, не морочьте тут людям голову, читайте условия задачи в оригинале:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=129642&d=1301140030
и вникайте, а пока "незачет".
LittleEHOT
05.04.2011, 14:20
и вникайте, а пока "незачет".
"Я бывал в интернете и встречал загадку про самолёт на транспортере" и это задача вот":
Задача про самолет (условие): Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
их фил айн
:)
Это просто ролик.
http://www.youtube.com/watch?v=3oi7AMIY35A&NR=1
А вот ролик , где Су33 за 4 секунды взлетает с самого что ни на есть "волшебного транспортера".
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
Да?
MacKenna
05.04.2011, 14:27
их фил айн
:)
Это просто ролик.
Многократный перепост роликов не является решением данной задачи, или решение или, если Вам нечего сказать, признавайте поражение. Скан оригинальной задачи приведен, вымыслы, домыслы и ролики с ютуба не нужны, это не ответ.
LittleEHOT
05.04.2011, 14:36
Многократный
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=129642&d=1301140030
"Я бывал в интернете и встречал загадку про самолёт на транспортере" и эта задача вот":
Задача про самолет (условие): Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
В то же время понятно, что некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
--- Добавлено ---
А что тебе не нравиться в этом ролике? Транспортер - волшебный , самолёт реальный. Разгон и взлёт. Что не так то?
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
MacKenna
05.04.2011, 14:44
Ответ незасчитан, есть конкретная задача, Ваша задача полностью отличается от той, которая напечатана, нас интересует именна та, первая, а не те формулировки, в какие Вы облекаете ее.
И Вы прекрасно знаете, что с такими условиями самолет не взлетит - не заставляйте меня усомниться в Вашей компетентности, Вы прекрасно доказали, что при отсутствии ограничения по максимальной скорости самолет не взлетит всего пару страниц назад. Отказываетесь от своего решения?
Ролик не соответствует условиям задачи в:
1) неизвестно наличие и скорость встречного воздушного потока;
2) имеется отражатель;
3) отсутствует движение взлетной полосы в сторону, противоположную направлению взлета;
4) это совершенно другая задача с другими условиями, а решать надо эту, а не другую.
=FPS=Olega
05.04.2011, 14:48
Как видим это две различные задачи! В настоящей теме обсуждается задача из мануала. Для этих условий, тогда, я оставляю свои высказывания до ЕПРСТ!!! (т.е. не взлетит) Для второго варианта: нужно определить размер колеса, при котором линейная скорость самолета относительно полотна будет достаточна для взлета самолета. (т.к. линейная скорость обода колеса зависит от его размеров при одинаковой угловой скорости)
Zhyravel
05.04.2011, 14:49
А ветер дует по тому,что деревья колышатся
LittleEHOT
05.04.2011, 14:55
Ваша задача полностью отличается
Моя задача полность соответствует "интернетной".
Ролик не соответствует условиям задачи в:
1) неизвестно наличие и скорость встречного воздушного потока;
2) имеется отражатель;
3) отсутствует движение взлетной полосы в сторону, противоположную направлению взлета;
4) это совершенно другая задача с другими условиями, а решать надо эту, а не другую.
Ролик абсолютно соответствует задачи.
1) Действует реальный воздушный поток.
2) не смешно, но улыбает
3) Дотошно воспроизведено свойство "волшебного транспортера" подстраивать скорость и ускорение под шасси (шасси скорость и ускорение 0, "волшебный транспортер" = 0)
4) Это та самая задача из интернета в живую.
--- Добавлено ---
Для этих условий, тогда
Для "этих" условий нет "самолёта с работающим авиационным двигателем", есть кирпич и ему не нужен траспортер, что бы оставаться на месте.
В то же время понятно, что некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
Слушаю вас...
MacKenna
05.04.2011, 15:01
Моя задача полность соответствует "интернетной".
Слушаю вас...
Скажите, У Вас не только с физикой, но и с русским языком плохо?
Вы читать умеете, Вам выложен скан с условиями задачи - решайте.
Может Ваша задача и соответствует "интернетной", проблема в том, что она не соответствует приведенной в мануале. Вас просто "закусило" и Вы не хотите признавать свою ошибку.
Для того, кто занимается рассчетами непредвзято, это плохой показатель и исключает возможность принимать во внимание, ибо такой человек подгоняет задачу под желаемый ответ.
Слушать меня не нужно, по ответу по прежнему "незачет".
LittleEHOT
05.04.2011, 15:12
Может Ваша задача и соответствует "интернетной", проблема в том, что она не соответствует приведенной в мануале.
А зачем тогда к интернетной задаче была отсылка?
Зачем упоминать про самолёт, если это не самолёт, а кирпич, который не куда не может улететь потому, что у него нет двигателя вообще ? И зачем кирпичу "волшебная лента" для того что бы оставаться в состоянии покоя?
Зачем задавать задачу, про кирпич покоящийся на поверхности и спрашивать - "взлетит"?
Понятно, что некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
Что ещё?
:)
MacKenna
05.04.2011, 15:25
А зачем тогда к интернетной задаче была отсылка?
Зачем упоминать про самолёт, если это не самолёт, а кирпич, который не куда не может улететь потому, что у него нет двигателя вообще ? И зачем кирпичу "волшебная лента" для того что бы оставаться в состоянии покоя?
Зачем задавать задачу, про кирпич покоящийся на поверхности и спрашивать - "взлетит"?
Понятно, что некорректная формулировка несущественного условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь.
Что ещё?
:)
Нас не волнуют отсылки к интернету, в интернете множество задач. Нас волнует именно эта задача, с вполне определенными условиями, напечатанная, изданная, отсканированная и выложенная тут.
Не можете решить - не решайте.
Ничего, собственно, Ваш ответ получает "неудовлетворительно" за неправильное решение с нарушением условий задачи, а мы ждем следующего, кто захочет доказать, что самолет взлетит.
Как-то так.
Скептикам:
Вы действительно думаете, что сопротивление, создаваемое подшипниками шасси может уравновесить силу тяги двигателя самолета?
LittleEHOT
05.04.2011, 15:31
Нас не волнуют отсылки к интернету, в интернете множество задач.
Касательно самолёта на транспортерной ленте только одна. Вот она:
Задача про самолет (условие): Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?
А то что может ли команда разработчиков допустить ошибки при издании игры и иже с ней, мне тоже нужно объяснять? Или вы ещё не запускали # ИЛ-2 ШТУРМОВИК: БИТВА ЗА БРИТАНИЮ ?
:)
=KAG=Shaman
05.04.2011, 15:58
Ух ты как много написали с момента моего отсутствия...
пару страниц назад был пример про колесо в космосе и пулю...
пуля передает импульс колесу и оно начинает вращаться, это норм. В данном случае пуля есть сила действующая на колесо из вне. А если в космосе вместе с колесом будет самолет и пуля попадает в самолет, колеса будут крутиться?
и давайте уже не будем никого никуда отправлять тем более обратно в школу.
Сила трения скольжения F=kN, где N нормальная рекция опоры, а k-коэффициент скольжения. Да k зависит от скорости движения тела, но эта зависимость ничтожна мала, поэтому зачастую считают k постоянной величиной зависящей только от характеристик материалов соприкасающихся поверхностей. Если стоишь на асфальте в лыжи обутый, то ты сможешь двигаться если приложишь силу большую чем сила трения лыж об асфальт. Кстати зависимость k от скорости обратно пропорциональна, т.е. с увеличение скорости, значение k уменьшеатся...
Есть ли разница к чему приложены силы? конечно есть.
имеем тележку, один двигатель которой передает тягу колесу, другой вращает пропеллер или создает реактивную тягу. Т.е. есть две силы тяги. Одна приложена к колесу, вторая к тележке. В какую сторону будет двигаться тележка? Естественно в ту сторону куда направлена бОльшая по значению сила тяги, точнее куда будет направлен вектор результирующей силы.
Колесо не имеет собственной тяги. Оно не приводит в движение самолет. Поэтому-то я и предложил заменить колесные шасси на лыжи, у которых тоже нету собственной тяги. Такая замена не нарушает условий задачи.
А значит, с какой бы скоростью или ускорением лента не двигалась, т.к. сила трения от этого не зависит, самолет будет двигаться равноускоренно в противоположном движению ленты, направлении, при постоянной силы тяги.
Ребят, неужели не видите кто такой литлихот?
В лучшем случае - клон, созданный специально для потроллить в этой теме. В худшем - наткнувшийся на любимый кусок в поисковике спам-бот.
48 сообщений на форуме - и все в этой теме, большинство с одним и тем же роликом и перепостом самого себя.
Хотя, для спам-бота интеллекта многовато, а для человека - маловато :)... Видимо, всёже, первое... Аспид, это ты? :D
--- Добавлено ---
Ух ты как много написали с момента моего отсутствия...
пару страниц назад был пример про колесо в космосе и пулю...
пуля передает импульс колесу и оно начинает вращаться, это норм. В данном случае пуля есть сила действующая на колесо из вне. А если в космосе вместе с колесом будет самолет и пуля попадает в самолет, колеса будут крутиться?
А Вы не гадайте, а решите оба варианта в цифрах.;)
Когда решите - сравните поступательную скорость обоих колёс ;)
Zhyravel
05.04.2011, 16:41
Тему нужно переименовать в "Апофиозм Маразма" или "Учебник по научному троллингу(550 постов)",или "Зарождение секты отрицающей здравый смысл апеллируя научными терминами"
=KAG=Shaman
05.04.2011, 16:57
Вы так и не ответили на вопрос. Будут ли крутиться колеса у самолета в космосе, при попадании пули в самолет?
и я не гадаю вовсе. Просто пытаюсь донести, что имеет значение к чему прикладывается сила.
--- Добавлено ---
Вы ни слова не сказали про правомерность замены колес лыжами. Могу я сделать вывод, что Вы с этим согласны?
--- Добавлено ---
и еще. Дабы не раздражать общественность предлагаю перенести обсуждение, например в ICQ. мой номер у Вас в личке ;)
"Задача всегда выглядела так:
Задача про самолет (условие): Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?"
Мне вот интересно, тему банальную из учебников 5-ого класса создали для обсуждения, чтоб для себя решит, кто тупой а кто настолько премудреный и умный, что даже рядом с тупыми смотрится глупим (мое время 5-ом классе проходили).
Хорош смешит нормальных (не тупых и не премудреных).
Идите учите мат.част. За одно и физику.
Я в шоке, если большинство этих умников вирпили, ужас. С кем мне приходится сражаться в виртуальном небе.
Хотя пускай виртуальном, чем в жизни общаться с такими.
Устроил проверку, задал этот вопрос сегодня моим близким (пока не всем). Все ответили не задумываясь и правильно. (завтра спрошу детям, уверен что ответят правильно).
Учитесь и не смешите - за одно убейте ваших преподавателей по Физике, или кто там в академиях учился, убейте ваших профессоров и кто вам дал диплом.
P.S. Слава богу, что простые вещи в окружающем мире я понимаю лучше, чем мой русский. Пусть лучше я буду хромать по русскому языку (не родной), чем .......................
Позорище, и столько страниц вы с умным видом обсуждаете.
К сожалению (или к счастью?) я не пользуюсь аськой - нет времени на прямой диалог. Форум позволяет более гибко общаться, отвлекаясь на "посторонние" дела.
Если хотите, можем продолжить прямо в личке.
Теперь по поводу колёс - важно не то, что колёса не вращаются при попадании пули в самолёт (хотя, они тоже будут вращаться вместе с самолётом, если момент импульса той пули, относительно цм самолёта окажется ненулевым), а то, что колесо, в которое попала пуля, унаследует весь импульс пули, независимо от точки попадания. Как ни стреляйте в 10-ти килограммовое колесо пулей, с импульсом 1 кг*м/с, после попадания (и застревания пули в колесе - это важно), всё колесо будет равномерно и прямолинейно двигаться в направлении бывшего полёта пули, со скоростью 0.1 м/с.
Это вопросов не вызывает?
А теперь вспоминаем что такое импульс силы (а значит и как сила выражается через импульс). Сила - ничто иное, как приращение импульса за единицу времени.
Начинаем стрелять в обод колеса по касательной очередями (это и есть действие транспортёра на колесо) и колесо, при отсутствии других сил ЦЕЛИКОМ разгоняется. А если к оси колеса привязан самолёт? То начинает разгоняться и самолёт. Даигатель считай ружьём, выстреливающим точно такую же пулю каждый раз при попадании пули в колесо. Что происходит с самолётом? а ничего! Он неподвижен, не смотря на то, что "ружьё" привязано к оси, а пули попадают в обод колеса и между осью и ободом нет трения (идеальный шарнир) - в целом самолёт неподвижен.
Не нужно тут трение. Без всякого трения, сила приложенная к любой точке самолёта (в том числе - к покрышке колеса) может скомпенсировать любую силу, приложенную к любой другой точке самолёта. Если от транспортёра к колесу приложена сила, то не важно к какой именно точке - хоть к оси, хоть к ободу - эта же сила приложена ко всему самолёту, включая двигатель.
А раскручивание колеса - это уже просто побочный эффект наличия шарнира на оси и наличия расстояния от оси до транспортёра (плеча силы).
ЕПРСТ!!!! "... чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.""" Да я не понял хитрости в задаче, наверное. Скорость вращения колеса - угловая величина, а скорость транспортера линейная! (Я то думал про линейную скорость колеса) Таким образом колесо в горизонтальном направлении может двигаться относительно ленты транспортера! Надо будет на бумажке посчитать потом... Наконец-то хоть кто-то обратил на это внимание. :D
На бумажке можно не считать. Единственное условие выполнения этого равенства - когда обе величины равны нулю.
Самолёт может быть сколь угодно мощным, транспортёр - каким угодно волшебным. Как только один из них сдвинется, условия задачи будут нарушены.
Эта задача - тест на внимательность. :)
Самолёт может быть сколь угодно мощным, транспортёр - каким угодно волшебным. Как только один из них сдвинется, условия задачи будут нарушены.
Вовсе нет, посмотри еще раз видео взлета Су-33 на стояночном. У него скорость вращения колес равна 0, скорость полотна тоже равна 0. Условия соблюдены и самолет взлетел. :)
LittleEHOT
05.04.2011, 18:10
решите оба варианта в цифрах
Нет никаких "двух вариантов".
Я не увидел ни одного возражения, которое бы касалось обсуждения классической школьной (если хотите интернет) задачи. Косвенно, очевидно, что оно верно.
Так же, виден увод в сторону, от задачи к некорректнай формулировке условия. В этом некорректном условии нет объекта самолёт с авиационным двигателем. Согласно цитаты Мирного: "Если на клетке со львом Вы видите табличку "заяц" - не верьте глазам своим" (с). А есть покоящееся тело, которому не требуется "транспортерная лента" что бы оставаться на месте.
Точка зрения Мирного была понятна, до этого ролика, что по его предположению взлёту в школьной задачи мог мешать импульс тела вращения. Но после просмотра и понимания он "переметнулся" к уводу к некорректной формулировке.
Понятно, что те кто "не взлетит" хотят сохранить лицо. Уводом в некорректную формулировку в которой нет самолёта с работающим авиационным двигателем. Есть только покоящееся тело, типа кирпич, никаких сил не приложено, а посему и наличие "транспортерной ленты" не требуется, для "компенсации" тела.
В то же время понятно, что некорректная формулировка условия никак не может помешать данному реальному самолету разогнаться и взлететь с "волшебного транспортера" с реальным шасси.
как здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
Borneo
Таки да. Сорри. :) Этот эпизод действительно полностью соответствует условиям. :D
Shoehanger
05.04.2011, 18:12
Да, но на палубе нет транспортёра. А если в роли такового предположить саму палубу, то её направление движения совпадает с направлением взлёта истребителя.
=KAG=Shaman
05.04.2011, 18:18
Давайте немного упростим. После попадания пули в самолет в космосе, самолет может двигаться только прямолинейно. Т.е пуля попадает в корпус самолета так, что тот в результате движется прямолинейно. Будет ли наблюдаться вращение колеса?
--- Добавлено ---
и что же с заменой колесного шасси на лыжное?
LittleEHOT
05.04.2011, 18:24
Да, но на палубе нет транспортёра. А если в роли такового предположить саму палубу, то её направление движения совпадает с направлением взлёта истребителя.
Виш как оно Михалыч жизь то повернулась.
Давайте немного упростим. После попадания пули в самолет в космосе, самолет может двигаться только прямолинейно. Т.е пуля попадает в корпус самолета так, что тот в результате движется прямолинейно. Будет ли наблюдаться вращение колеса?
--- Добавлено ---
и что же с заменой колесного шасси на лыжное?
с заменой колёсного шасси на лыжное - всё замечательно - если саолёт способен преьдолеть сцепление с полосой, то он разгоняется, иначе - стоит на месте.
По поводу самолёта и пули - если пуля не обладает моментом импульса, относительно цм, то он полетит прямолинейно и без вращения (целиком), но это - первый вариант. Есть второй и третий, и четвёртый - все они - различные варианты наличия момерта импульса пули, относительно цм самолёта и ц.м. колеса.
Можно подобрать такую точку и направление, что самолёт полетит прямолинейно, без вращения, а колесо начнёт вращаться
LittleEHOT
05.04.2011, 19:07
иначе - стоит на месте.
Стоять на месте самолётс шасси и с работающим авиационным двигателем не может. Стоять на месте может кирпич, без авиационного двигателя и "волшебный транспортер" для удержания не нужен.
Из решения:
Как было показано выше - НИКАКОЕ движение полотна взлетной не может повлиять на взлет самолёта, поскольку в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой скорости движения полотна, при которой самолёт не взлетит
Не существует, потому как скорость транспортера ограничена скоростью света.
Твоя точка зрения понятна, она всецело и полностью связана с вращающимся телом. Этого условия нет в классической задаче.
Но пусть так,
После того как транспортер достигнет скорости света, он перестанет разгоняться исчезнет ускорение и опять твоя теория рушиться, потому как я имею такое же право предположить, что шасси волшебно.
Второе: в момент разгона, волшебного полотна, лопаются покрышки. Так как транспортер волшебный. Скорость вращения шасси =0 , отсюда скорость "волшебного транспортера" тоже 0. Самолёт Су33 падает с высоты 30 сантиметров на покоящееся покрытие. Есть сомневающиеся, что стойки выдержат? Далее разгон и взлет, как в ролике, толко вместо дыма горящей резины будут искры.
Это видео, как раз удобно показывать в случае, если адепт "не взлетит" "давит" на вращающееся тело (шасси)
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8
Обсуждаем дальше?
=KAG=Shaman
05.04.2011, 19:08
А теперь вспоминаем что такое импульс силы (а значит и как сила выражается через импульс). Сила - ничто иное, как приращение импульса за единицу времени.
Начинаем стрелять в обод колеса по касательной очередями (это и есть действие транспортёра на колесо) и колесо, при отсутствии других сил ЦЕЛИКОМ разгоняется. А если к оси колеса привязан самолёт? То начинает разгоняться и самолёт. Даигатель считай ружьём, выстреливающим точно такую же пулю каждый раз при попадании пули в колесо. Что происходит с самолётом? а ничего! Он неподвижен, не смотря на то, что "ружьё" привязано к оси, а пули попадают в обод колеса и между осью и ободом нет трения (идеальный шарнир) - в целом самолёт неподвижен.
Не нужно тут трение. Без всякого трения, сила приложенная к любой точке самолёта (в том числе - к покрышке колеса) может скомпенсировать любую силу, приложенную к любой другой точке самолёта. Если от транспортёра к колесу приложена сила, то не важно к какой именно точке - хоть к оси, хоть к ободу - эта же сила приложена ко всему самолёту, включая двигатель.
А раскручивание колеса - это уже просто побочный эффект наличия шарнира на оси и наличия расстояния от оси до транспортёра (плеча силы).
Ну во-первых, при отсутствии других сил между колесом и полотном, колесо крутиться не будет. Во-вторых, скорость вращения колеса будет увеличиваться с увеличением скорости движения ленты, но само колесо двигать самолет не будет. Оно будет свободно вращаться на оси.
Из Ваших рассуждений лента действует на колесо, т.к. взаимодействует с колесом. Так?
С какой силой действует лена на колесо? Если я не ошибаюсь, эта сила также, в общем виде F=ma (ну или раз уж Вы заговорили, F=dP/dt), где а - ускорение ленты (естественно) и m - масса ленты.
завтра договорим))
Вот новая загадка
Летит самолет допустим Ту 154, во время полета штурман вышел по ср..ь, за то время пока он ср..л самолет стал тяжелей или легче??? и почему
А то здесь как то скучно становится
=KAG=Shaman
05.04.2011, 19:10
так заменой колесного на лыжное шасси условия задачи нарушаем? или нет?
LittleEHOT
05.04.2011, 19:13
так заменой колесного на лыжное шасси условия задачи нарушаем? или нет?
Исчезает иллюзия возможности препятствовать разгону самолёта, поместив его на "волшебный транспортер"
не?
Ну во-первых, при отсутствии других сил между колесом и полотном, колесо крутиться не будет. Во-вторых, скорость вращения колеса будет увеличиваться с увеличением скорости движения ленты, но само колесо двигать самолет не будет. Оно будет свободно вращаться на оси.
Из Ваших рассуждений лента действует на колесо, т.к. взаимодействует с колесом. Так?
С какой силой действует лена на колесо? Если я не ошибаюсь, эта сила также, в общем виде F=ma (ну или раз уж Вы заговорили, F=dP/dt), где а - ускорение ленты (естественно) и m - масса ленты.
завтра договорим))
Каких других сил?
Лента приводится двигателем - у неё свой двигатель, который раскручивает и ленту, и шасси.
F=ma тут не причём (тем более с массой ленты) Это совершенно другая F. И в решении, колёса раскручиваются не двигателем самолёта, а двигателем ленты.
Мне пришёл в голову прекрасный наглядный пример - игрушка ё-ё.
Ты отпускаешь её из руки и сила тяжести стремится её ускорить вниз (это как двигатель самолёта).
Если в этот же момент начать с ускорением поднимать руку со шнурком от неё, то игрушка раскручивается, оставаясь на месте.(шнурок - это транспортёр)
--- Добавлено ---
Вот новая загадка
Летит самолет допустим Ту 154, во время полета штурман вышел по ср..ь, за то время пока он ср..л самолет стал тяжелей или легче??? и почему
А то здесь как то скучно становится
Легче :)
Потому, что сжёг горючее, и штурман вышел из самолёта :)
Хорошо, убедили. Берем Су-27, стопорим колеса тормозами (чтобы не крутились и лента транспортера "не дергалась"), поливаем транспортер маслицем, включаем форсаж и взлетаем. :D
LittleEHOT
05.04.2011, 21:01
Мне пришёл в голову прекрасный наглядный пример - игрушка ё-ё.
Ты отпускаешь её из руки и сила тяжести стремится её ускорить вниз (это как двигатель самолёта).
Если в этот же момент начать с ускорением поднимать руку со шнурком от неё, то игрушка раскручивается, оставаясь на месте.(шнурок - это транспортёр)[COLOR="Silver"]
Шасси самолёта от веса самого самолёт составляют ~ 1 процент.
То есть если у тебя, е-ё весит 0,1 кг, то у него на оси висит ещё 10 кг. Останови...
Пробуй зацепиться за тело вращения ещё...
зы именно поэтому этими силами в школьной задаче пренебрегают..
_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
--- Добавлено ---
Вот ещё один разговор по асе со знакомым, после некоторого обсуждения :
1. тупость
2. жесть...
1.б***ь по этому же принципу я соберу антигравитационный двигатель
2. вот у тебя мышка в руке, поверхность стола=транспортер, допустим поверхность стола движется с максимальной известной скоростью - скоростью света, между ними положи карандаш (или ничего клади), ты что не сможешь перемещать мышку против направления движения стола?
1. могу
2. ну авиадвижитель в том то и состоит, что он не взаимодействует с полотном
2. как щас, нормуль ?
1. тупость всеравно
Поэтому, начинаю склонятся к мысли, всетаки сектантов не переубедить. Но я ещё побуду некоторое время...
:)
Zorge
Только нужно не забыть застопорить транспортёр, иначе условия задачи не будут выполнены. :D
да взлетит он!!! разжевали же уже все... )))
Любитель
05.04.2011, 21:19
Хорошо, убедили. Берем Су-27, стопорим колеса тормозами (чтобы не крутились и лента транспортера "не дергалась"), поливаем транспортер маслицем, включаем форсаж и взлетаем. :D
Ну тык опять противоречие условиям: проскальзывания нет:D. иначе задача бессмысленная.
Шасси самолёта от веса самого самолёт составляют ~ 1 процент.
То есть если у тебя, е-ё весит 0,1 кг, то у него на оси висит ещё 10 кг. Останови...
Пробуй зацепиться за тело вращения ещё...
зы именно поэтому этими силами в школьной задаче пренебрегают..
_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
--- Добавлено ---
Вот ещё один разговор по асе со знакомым, после некоторого обсуждения :
1. тупость
2. жесть...
1.б***ь по этому же принципу я соберу антигравитационный двигатель
2. вот у тебя мышка в руке, поверхность стола=транспортер, допустим поверхность стола движется с максимальной известной скоростью - скоростью света, между ними положи карандаш (или ничего клади), ты что не сможешь перемещать мышку против направления движения стола?
1. могу
2. ну авиадвижитель в том то и состоит, что он не взаимодействует с полотном
2. как щас, нормуль ?
1. тупость всеравно
Поэтому, начинаю склонятся к мысли, всетаки сектантов не переубедить. Но я ещё побуду некоторое время...
:)
В школьной задаче вообще нет сил - есть тупое сложение скоростей, а силами пренебрегают те, кто доказывает невыполнимость условий по скорости.
По ё-ё - остановлю любой массы, просто перебросив шнурок через неподвижный блок и привязав к его концу гирю, равную по весу весу игрушке. Что останавливает игрушку ? Ведь трением можно принебречь
Хочется принебрегать силой, равной силе тяги двигателя - принебрегай, только ответ незачётный получишь.
А разговор в аське с таким же грамотеем - это да! Серьёзный аргумент. Куда там рассчётам...
Вася сказал "не может быть" и Петя сказал "не может быть", значит "не может быть" - единственно правильный ответ. Демократия, однако :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot