Просмотр полной версии : Взлетит ли самолет с транспортера ?
Страницы :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
MechWarrior
28.07.2003, 12:24
Ребят прошу не пинать меня ногами, прочитал тут на кубани
http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum9.cgi?page=1&ask=125003&bit=3 следующее сообщение, почитал ответы и так тоскливо сделалось, сразу возникло желание профессионалам вопрос задать ;-)
-------------------------------------------
Цитирую исходноее сообщение в конференцию sochi.talks
От себя хочу добавить, что на настоящий момент вся конференция практически готова к мордобою :))) Итак:
Народ ! Обращаюсь к вам, как к последней инстанции. Вот такая есть задачка:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным
покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления
взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет
ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Говорю сразу: у нас пол-училища перессорилось, при этом в спор были
вовлечены два преподавателя физики и один профессор кафедры. Результат был у
ВСЕХ разный !! Правда, училище было Высшее Военно Инженерное, но Связи ;-))
Дабы не повлиять на ваши рассуждения, позиции и весовые коэффиценты сторон
приводить не буду.
-------------------------------------------------------------------------
Ой, че ща будет :D
Какая-то задачка не шибко корректная...
"Покрытие может двигаться"... или всегда двигается?
Если полотно движется против (это же как оно должно крутиться, чтобы силой трения качения компенсировать мощу двигателя самолета), хрен взлетит, так как скорость набегающего потока воздуха будет нуль :D
Если по - в легкую, главное, чтобы транспортер был достаточно длинный :D
С другой стороны, можно представить самолет с таким вентилятором, что он сможет организовать набегание потока со скоростью, необходимой для отрыва :D оторвался - полетел... Типа может :D
Это такое вот ИМХО :rolleyes:
З.Ы. Пусть напишут еще в RU.AVIATION :D
Где трение есть, а где его нет опишите. Тогда сразу сами поймёте взлетит или нет. =))).
LazyCamel
28.07.2003, 13:24
Originally posted by MechWarrior
[B]Ребят прошу не пинать меня ногами, прочитал тут на кубани
http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum9.cgi?page=1&ask=125003&bit=3 следующее сообщение, почитал ответы и так тоскливо сделалось, сразу возникло желание профессионалам вопрос задать ;-)
-------------------------------------------
....
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
...
Вот здесь самый главный косяк, точнее терминологическая неточность.
Эта система подстраивает скорость полотна чтобы:
а) самолет оставался неподвижен (сравнивается скорость объекта)
б) циклическая скорость колес равна скорости ленты (беговой барабан).
отсюда и пляшем.
Так ведь "... скорость вращения колес ..." и куда пляшем?
LazyCamel
28.07.2003, 13:49
Если вариант б) - циклическая скорость колес
то самолет математически он взлетит, ибо он просто напросто пойдет на разгон.
Дело в том, что в такой формулировке случай математически сводиться к тому, что трение скольжения благодаря которому автомобили движутся - в этой формуле равно 0.
Однако это никоим образом не влияет на возможность самолета разгоняться по льду иили с помощью шасси на воздушной подушке.
Как только начинается разговор о "а не математически а в реале" - дискуссия полностью теряет смысл.
Ибо в реале нет ни таких СУ, ни таких траспортеров, ни таких шасси.
Originally posted by LazyCamel
Если вариант б) - циклическая скорость колес
то самолет математически он взлетит, ибо он просто напросто пойдет на разгон.
Дело в том, что в такой формулировке случай математически сводиться к тому, что трение скольжения благодаря которому автомобили движутся - в этой формуле равно 0.
Однако это никоим образом не влияет на возможность самолета разгоняться по льду иили с помощью шасси на воздушной подушке.
Как только начинается разговор о "а не математически а в реале" - дискуссия полностью теряет смысл.
Ибо в реале нет ни таких СУ, ни таких траспортеров, ни таких шасси.
Ну, понятно, что разговор не про реал, ибо очень тяжело представить, зачем оно надо ;)
С каких это пор автомобили движутся благодаря трению скольжения, уважаемый?
Трение качения, и деться ему некуда. То бишь заявление по поводу льда и воздушной подушки - не в кассу.
И в какой такой формуле :confused: не поделитесь?
LazyCamel
28.07.2003, 14:21
Originally posted by kwah
С каких это пор автомобили движутся благодаря трению скольжения, уважаемый?
Трение качения, и деться ему некуда. То бишь заявление по поводу льда и воздушной подушки - не в кассу.
И в какой такой формуле :confused: не поделитесь? [/B]
В физику. Шестой класс.
Там и раскладка вектора сил и коэфф. трения скольжения и качения.
ЗЫ: Для информации. Автомобиль движется исключительно за счет того, что кофф. трения скольжения в паре асфальт-шина много больше чем коэфф трения качения в паре колесо-ось.
FilippOk
28.07.2003, 14:24
Хорошая задачка. :)
А вот взять и представить.
В нереале. Теоретически:
Самолёт - Як-52. Дорожка транспортёра под ним. Двигатель завели. Газу добавили, с ручника сняли.
Самолёт начинает катиться по дорожке. И тут же эта дорожка начинает двигаться в обратную сторону.
Движение замедляется, и, наконец, вовсе прекращается, когда совпадают скорости дорожки и самолёта (в противопол. напр.).
Но газ прибавляется. И, скорость дорожки - тоже. Причём дорожка суперная: предела скорости её движения и динамике её разгона нет (абстрактно).
Вывод: Поскольку скорость самолёта не будет расти из-за противодействия дорожки и трения качения шасси самолёта (а чтобы хотя бы хвост оторвался, должно быть движение воздуха под крыльями - а его-то и нет - фюзеляж самолёта будет стоять на месте!), самолет будет катиться на месте до тех пор, пока не будет достигнут предел тяги двигателя самолёта, когда, скажем к примеру (опять-таки абстрактно), отвалятся шасси. :)
А вот в реале - взлетит 100%. Не успеет ни одна дорожка поймать динамику разгона. Если хоть чуть-чуть дорожка с разгоном запоздает (а она запоздает - динамика у САУ дорожки всё равно будет иметь хоть какое-то запоздание да ещё и накапливающееся, скорее всего. Можно в матлабе построить запросто) - у самолёта будет начальный импульс, который со временем даст ему поднять хвост. И тут уже будет двигаться фюзеляж - появится и подъёмная сила.
МихалычЪ
28.07.2003, 14:30
Формулировки конечно в условии корявенькие, но. учитывая то. что самолёт летит относительно воздуха, а не земли. то взлететь должен (если раньше не оторвутся колёса, не выдержав такой скорости вращения) ;=))
LazyCamel
28.07.2003, 14:41
Яж не зря вопрос на два формулировки разложил.
Твоя Фил - это а).
При которой он в виде сферических коней в вакууме никогда не взлетит.
и
б) при которой он в виде таких же сферических коней взлетит обязательно. Более того взлетит даже быстрее чем при обычных условиях. Вот только колеса у него там будут вращаться несколько быстрее :-)
странный втол тут обсуждается...
транспортёр если сможет дать км/ч 500, то наверное помешает аэроплану разогнаться от земли. смысл в том, что транспортёр может контроллировать положение аэроплана только посредством трения шасси, которое обычно стараются делать маленьким. если шасси позволят превышение скорости аэроплана над конвейрером размером со взлётную по сравнению со скоростью конвейрера, то да.
аэроплан потому, что взлетает в сравнительно неподвижном воздухе, а не от того как быстро у него колёсики с пропеллером крутятся.
Обдува крыла не будет следовательно не будет подъемной силы. Так что ели даже это технически и реализовать но все равно нифига не получится. Разве что огромный вентилятор впереди поставть, а смисл?
Это уже мусолится давно на :
http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi?id=4305534474877965241371059029310&topiccount=293
Там такого нагородили, жуть. Такое впячетление что одни автомобиличты. Одни колёса и сила трения. Конструкторы транспортеров. Читайте задачу по авиационному. Блин.
7IAP Razor
28.07.2003, 15:21
Originally posted by =Bear=
Обдува крыла не будет следовательно не будет подъемной силы. Так что ели даже это технически и реализовать но все равно нифига не получится. Разве что огромный вентилятор впереди поставть, а смисл?
Действительно Миха! Почитал топик и пришел в ужас... если нету набегающего потока воздуха на плоскости - откуда возьмется подъемная сила? :D:D:D
Rackshas
28.07.2003, 15:23
Народ вы чего, какие нафиг колеса, по вашему что самолет засчет тяги на колесах взлетает???
Просто колеса начнут просткальзывать и самолет взлетит, только тяга должна быть по более. Грубо говоря это все равно что взлет самолета при заблокированном шассии...
Единственно, что может помешать взлету это слабые покрышки...
LazyCamel
28.07.2003, 15:41
Блин. Народ я с вас тащусь. Ну разбейте задачу на подзадачи.
1) Берем за аксиому что самолет без набегающего потока воздуха взлететь не может. Следовательно если самолет сможет двигаться - то взлетит, иначе нет. (вро вентиляторы в задаче ни слова не было)
2) Самолет движется только при помощи тяги двигателя (тип не важен)
Отсяда если из формулировки задачи следует что если работа транспортера направлена на сохранении неподвижности самолета - фиг а не взлетит.
А если на кручение колесиков от шасси - то взлетит.
Originally posted by Levvit
Там такого нагородили, жуть. Такое впячетление что одни автомобиличты. Одни колёса и сила трения. Конструкторы транспортеров. Читайте задачу по авиационному. Блин.
Вот именно!
Это же вопрос аэродинамики!
Вот я сейчас специально открыл ОЛАГА, Санкт-Петербург 2001 Ю.И. Матвеев "АЭРОДИНАМИКА И ДИНАМИКА ПОЛЕТА" : Учебное Пособие.
Там всё написано, и про предкрылок, и про энергетическую механизацию, и про УПС, и про поляру крыла (индуктивную!) =)))...
Не взлетит! Не Взлетит! :p
LazyCamel
28.07.2003, 16:02
Вдогонку. простейшая натурная проверка.
Берем детскую машинку (ну или самолетик), главное чтоб колесики хорошо крутились. :-)
Цепляем динамотром за нос и ставим на диск от проигрывателя грампластинок. включам на разные скорости этот самй проигрыватель и с удивлением видим, что несмотря на изменившуюся в два раза скорость вращения диска - показания на динамометре ОДИНАКОВЫЕ.
ЗЫ: Это конечно нечестно. мне эта задача еще в школе на физ-олипиаде попалась как доп.вопрос на рассуждалку. Мы потом специально эксперимент ставили :-)
FilippOk
28.07.2003, 16:52
Некорректно. ;)
Медленно. А вот если пластинка будет крутиться со скоростью 100 000 оборотов в минуту? Динамометр тоже покажет, что усилие осталось прежним? Вряд ли, трение у колёсиков машинки/самолётика будет будь здоров.
И задачу на две задачи надо разбивать именно на теорию/реал.
В теории - фиг (в теории ничего не проскальзывает и ничего не ломается). В реале - взлетит. И взлетит именно из-за невозможности реализации динамических параметров дорожки. Уж нас учили-учили... учили-учили... как сбивать и делать так. чтоб не летало, а мы всё в лётчики тянемся... :D
Кафедра САУ ЛА в СПбГЭТУ не зря закончена! :D:D:D
"Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."
Хм если я правильно понял сей пассаж - то такую автоматику имеет система типа асфальт (с беск. трением скольжения). И вообще поясните что такое скорость вращения и как перевести её в скорость движения транспортёра. Если это "линейная" скорость в точке касания транспортёра, то асфальт вполне подходит.
А вообще (Имхо) за попытки решения ТАК поставленных задач надо сразу гнать в школу доучиваться - на урок, где про условности в физике говорят (самый первый вроде).
это верно, задача формализована слабо, да двусмысленно.
а трение качения, впрочем как и трение скольжения, в школьной механике от скорости (кручения роликов) не зависит.
а никто не рассмативал вопрос трения дорожки о воздух и соответственно быстро дижущаяся дорожка будет увлекаать за собой нижние слои воздуха и соответственно образуется набегающий на крылья поток воздуха?
конечно я не рассматриваю то, что необходимый для взлета набегающий поток будет образовываться только при ОЧЕНЬ большой скороти движения дорожки
dark_wing
28.07.2003, 17:19
Задача задана некорректно.
Что значит СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС???
FilippOk
28.07.2003, 17:58
Для непонятливых.
СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС = количество оборотов в минуту.
Ок. Если задача задана по общему мнению, некорректно, попробую изложить её так, как её понял я.
/=\
Итак. Дано: самолёт. Як-52 (для начала). Установлен на резиновой дорожке транспортёра длиной в два километра (к примеру).
Скорость движения дорожки пропорциональна скорости движения фюзеляжа самолёта относительно неё. За это отвечает специальная САУ с датчиками движения. Предполагается, что САУ обеспечивает дорожке нулевое запаздывание, т.е. динамика дорожки абсолютна. Т.е. скорость движения дорожки в направлении, обратном направлению движения фюзеляжа самолёта, равна скорости движения самолёта относительно дорожки по модулю.
Привод дорожки также абсолютен и не имеет ограничений по скорости движения, как и шасси самолёта.
Сломаться ничего не может: ни привод дорожки, ни шасси. Ветра нет. Давление и плотность воздуха в норме.
Начальные условия: нулевые, всё в покое. Двигатель завели. Дали газ. Сможет ли самолёт взлететь?
=====
Собственное решение: в такой трактовке задачи (чистая абстракция, теория) - нет.
мне кажется ее можно упростить и приблизить к реальности :) берем самолет и привязываем за хвост длинным тросом к дереву ......... :) взлетит или не взлетит? :) .. если этот самолет автожир тогда взлетит :)
dark_wing
28.07.2003, 18:26
Originally posted by FilippOk
Для непонятливых.
СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС = количество оборотов в минуту.
Вот я и говорю.
Что одно измеряется в одних величинах. Другое в других.
Как 250 оборотов в минуту. Может равняться 250 км/ч???
При таком описании задачи, как ты привел теперь - ответ однозначен - не взлетит.
Он будет стоять на месте.
dark_wing
28.07.2003, 18:31
Я имел в виду, что будет стоять относительно воздуха.
Не пинайте ногами если повторюсь!
1. При данных условиях задачи для взета нет:
1.а. Скорости движения ЛА относительно воздуха!
1.б. Взлет (отрыв) представляет ... Школьный курс аэродинамики рассказывать???
Ладно, расскажу.
Взлет происходит при условии уравновешивания ВЕСА! самолета к Силе тяжести. (по школьному сказал - для шестиклассников)
Данное условие достигается тогда, когда создается необходимая подъемная сила. Она в сою очередь создается за счет профиля (в это понятие для сокращения и простоты расчетов я включаю крыло, которое имеет площадь 50 м2. В принципе большего для простейщих расчетов не надо) крыла.
Прошу обратить внимание, что подъемную силу мы будем считать исключительно для крыльев. Т.образом не беря в расчет центроплан, фюзеляж, киль мы получаем общую площадь ровно 100 м2.
Хм... я не очень знаком с цифрами в данном вопросе по конкретным моделям ЛА, но на мой взгляд такую площадь крыла имеет В-747.
Взлетная у него равна ... ну не помню!!! Пусть будет (БЕЗ МЕХАНИЗАЦИИ!!!!!) 450 км/ч.
Вот тут мои дальнейшие расчеты заходят в тупик! Необходима максимальная мощьность двигателя! (для справки они потом пригодятся)
Итак... Формула подъемной силы:
Y=Cy * [(р*V**2)/2] * S.
Су - Коэффициент подъемной силы.
р - Плотность воздуха.
V - Скорость тела относительно воздуха (или 'воздушная скорость' тела).
S - Эффективная площадь тела. (площадь крыла)
Итак.. Нам нужна скорость...
V = Увы... у нас нету тяги.
Но, у нас есть одно маленькое но!!!!
При увеличении тяги, движения ЛА вперед не будет осуществлятся, по причине ! ОТСУТСТВИЯ ОПОРЫ ТРЕНИЯ КАЧЕНИЯ !
Итак. Дано:
1.самолёт.
2.Скорость движения дорожки пропорциональна скорости движения фюзеляжа самолёта относительно неё.
3. Предполагается, что САУ обеспечивает дорожке нулевое запаздывание, т.е. динамика дорожки абсолютна. Т.е. скорость движения дорожки в направлении, обратном направлению движения фюзеляжа самолёта, равна скорости движения самолёта относительно дорожки по модулю.
4. Привод дорожки также абсолютен и не имеет ограничений по скорости движения, как и шасси самолёта.
5. Сломаться ничего не может: ни привод дорожки, ни шасси.
6. Ветра нет.
7. Давление и плотность воздуха в норме.
8. Начальные условия: нулевые, всё в покое....
В результате... НУЛЕВАЯ! скорость, Что создаст НУЛЕВУЮ подъемную силу!
Считаю вопрос закрытым. ;)
Улетит ваш обдолбаный самолётик, улетит. Просто поставьте его на лыжи и смажтеих вазелином. :)
Кирилл!!! читать учебную литературу конечно хорошо, но надо её с самого начала читать, а там наверняка про системы координат написано. К примеру: летит СЛА, скорость 100км/ч приборная; и ветер в харю 100км/ч. СЛА не падает!!!! что характерно :)
dark_wing
28.07.2003, 19:08
Не улетит.
Воздушная скорость равна 0.
Он не улетит только в одном случае: когда сила ветра попутного будет равна его поступательной скорости Vприборная=0
Хотя всегда возможны варианты :D:D:D
А если так.
К Вам на спину приделываем крылья. И при беге ( допустим спринт) вас отрывает от земли, то есть вы взлетели.
А теперь Вас поставим на беговую дорожку ( такая штуковина для бега дома) и вы побежали, и извеняюсь за выражение усрётесь, но взлететь не суждено.
Можно вдаться в теорию, как движения дорожки перевести в шаговую скорость человека, трение в суставах и далее остальное.... ( как уже обсуждается на других форумах о трении, сцеплении и возможностях транспортера).
Если всё же кто то взлетел, флаг ему в руки...:)
dear =FB=
28.07.2003, 21:20
Решение задачи от противного:
Предположим не взлетит!
Тогда куда денется энергия выделяемая двигателем (достаточная чтобы разогнать 10т до скорости 200км/час за 20сек)
Ответ: на раскрутку шасси!:D:D:D
PS я с вас фигею, авиаторы блин.....
Originally posted by Серж
Улетит ваш обдолбаный самолётик, улетит. Просто поставьте его на лыжи и смажтеих вазелином. :)
Смазать самаль вазелином - это круто !!! :p
Originally posted by Серж
читать учебную литературу конечно хорошо, но надо её с самого начала читать, а там наверняка про системы координат написано. К примеру: летит СЛА, скорость 100км/ч приборная; и ветер в харю 100км/ч. СЛА не падает!!!! что характерно :)
Обижаешь, Командир!
Вышеописанное известно нашей партии давно :)
нет решения изза того что траснспортер компенсирует кручение колес, просто скорость кручения в бесконечность уйдет ...
а может и взлетит........ самоелт будет набирать скорость как обычно, прсото скорость кручение колес будет увеличиваться
"стремитьмся к бесконечности" пока он не оторвется от траспортера...
Должен взлететь, со стороны физики надо рассматривать не систему самолёт-транспортёр, а более сложную - самолёт-воздух, а уже потом шасси. Двигатель разгоняет самолёт относительно системы координат самолёт - воздух, а раскрученный транспортёр против движения будет лишь создавать дополнительно сопротивлению (как например грязь на ГВПП).
Andreich
29.07.2003, 07:06
Можно принять полосу транспортера за идеально гладкую поверхность (так наглядней). Колеса прокручиваются, типа. Но, как правильно заметил
la5-er самолет разгоняется "относительно системы координат самолёт - воздух". Грубо говоря, пофиг, что там под колесами, главное чтоб воздух был.
Сразу после страгивания фюзеляжа относительно фиксированной поверхности скорость движения транспортёра и колёс шасси станет равна бесконечности при условии, что транспортёр ускоряясь будет пытаться обнулить скорость самолёта, а самолёт тем временем будет ускоряться двигаясь "на винте" относительно воздуха. В конце концов самолёт взлетит в положеное ему время пройдя положенные ему ХХХ метров относительно земли, как если бы он взлетал с обычной ВПП. Автомобиль бы относительно воздуха конечно с места бы не сдвинулся, так как он приводится в движение именно колёсами, а у самолёта колёса - опорный подшипник качения не имеющий привода от силовой установки. Ведь не колёса разгоняют самолёты по полосе.
ребята это же механика, 5-ый класс :)
на ЛА в данной модели будут действовать 2 силы (исключая силу тяжести и продиводействующую ей силу реакции опоры): сила тяги двигателей и сила трения (неважно скольжения или качения), в модели, близкой к реальности, сила трения авиционных колес об ось пренебрежимо мала, поэтому ЛА взлетит исходя из тех простых принципов предоставленных выше RR_Kopf`ом. в случае рассмотрения динамического увеличения силы трения из-за увеличения скорости движения дорожки приходим к выводу о некоректной постановке задачи, где не указаны зависимости сил трения от скорости движения транспортера.
aspopov1
29.07.2003, 09:31
Privet, dumaju schto vy ne mogete pridti k odnomu mneniju, po tomu shto polovina iz vas dumaet :Samolet nachnet dvigat'sja otnositelno zemli, drygaja polovina :Samolet ne nachnet dvigat'sja otnositel'no zemli. IMHO
Iz uslovija zadachi sleduet schto budet stojat' na meste. Dlja etogo ne obhodimo ravenstvo
V = N/Ftr; gde V -skorost' transportera, N - mastcha dvigla, Ftr- sila trenija kachenija, kotoraj moget kak ugodno zaviset' ot skorosti V. Ochevidno shto eto uravnenie vsegda imeet reshenie, i umny transporter vsegda ego naydet. Sledovatel'no Samolet budet stoajt' na meste i zadachu mogno uprostit' do bezobrazija.
Obuty v lygi Jak52 stoit na shershavom osvalte i gazuet do opypenija, smoget
vzletet' ili net (Dlja tankistov :D, mostcha ne ogranichena a trenie beskonechno). Pust'
ZNATOKI aerodinamiki reshat etu zadachku.
LazyCamel
29.07.2003, 09:37
Originally posted by FilippOk
Для непонятливых.
Итак. Дано: самолёт. Як-52 (для начала). Установлен на резиновой дорожке транспортёра длиной в два километра (к примеру).
Скорость движения дорожки пропорциональна скорости движения фюзеляжа самолёта относительно неё. За это отвечает специальная САУ с датчиками движения.
Кля. Все только себя слушают. Где написано что "Скорость движения дорожки пропорциональна скорости движения фюзеляжа самолёта относительно неё".
Написано же - скорости КОЛЕСА.
Смотри. Колесо. Диаметром 300 мм. Длина окружности грубо 1 м. при вращении со скорость. 1000 об/мин. Скорость колеса будет 1000 об/мин. Или 60 км/ч
Получается что при взлете со скоростью 180 км/ колесо диаметром 300 мм вращается со скоростью 3000 об/мин
Как ты думаешь если оно будет вращаться со скоростью 10000 об/мин - самолет не взлетит ?
Originally posted by LazyCamel
Кля. Все только себя слушают. Где написано что "Скорость движения дорожки пропорциональна скорости движения фюзеляжа самолёта относительно неё".
Написано же - скорости КОЛЕСА.
Смотри. Колесо. Диаметром 300 мм. Длина окружности грубо 1 м. при вращении со скорость. 1000 об/мин. Скорость колеса будет 1000 об/мин. Или 60 км/ч
Получается что при взлете со скоростью 180 км/ колесо диаметром 300 мм вращается со скоростью 3000 об/мин
Как ты думаешь если оно будет вращаться со скоростью 10000 об/мин - самолет не взлетит ?
НЕ ВЗЛЕТИТ!
Смотри!
Устанавливаешь РУД на 20% (будем считать, что это 50 км/ч). Дорожка начинает вращаться со скоростью 50 км/ч. т.е. создается на колесах такое сопротивление, что приборная скорость ЛА будет 0!
И так далее.
При увеличении мощности до бесконечности трение оси колеса будет создаваться такое, что самолет не взлетит.
Shturman
29.07.2003, 10:29
Конечно взлетит, чё тут думать то?
dark_wing
29.07.2003, 11:59
НЕ ВЗЛЕТИТ.
Для взлета нужна воздушная скорость определенной величины.
Воздух, в нашей ситуации, неподвижен относительно земли, ветра нет.
Значит, движение самолета относительно воздуха = движение самолета относительно земли.
Теперь рассмотрим колесо.
Любой, кто проходил курс теоретической механики должен знать, что точка касания колеса с поверхностью - МЦС системы. (в движении по ленте транспортера)
А теперь мы перемещаем МЦС(!) относительно земли со скоростью равной скорости движения всей системы (самолета)относительно транспортера.
Скорость самолета относительно земли будет равна 0.
Значит, и скорость самолета относительно воздуха будет равна 0.
Вся энергия двигателей уйдет в удержание самолета на месте.
Офигеть...
Вот что значит - быть образованными людьми!
Я лично причисляю себя к той кучке дерущихся, которые в упор не видят тут набегающего потока, а как следствие и необходимой подъемной силы.
Ну, если, правда, летчик себя за волосы потянет - тогда взлетит, если пристегнут будет.
На каком посте, интересно все свалятся в обсуждение Специальной теории относительности? :)
для трактористов:
представьте себе трактор типа беларусь, у которого ведущие колёса стоят вне конвейера, навроде независящей от конвейера реактивной тяги. а рулевые колёса стоят на конвейре. можете колёса при желании заменить шестерёнками для лучшего сцепления - разницы нет, потому, что подшипники очень хорошие.
и думайте, сможет он кататься или нет.
по ходу факт - сила трения качения зависит только от массы и радиуса.
dark_wing
29.07.2003, 13:13
Originally posted by -exec- 228 ShAD
для трактористов:
представьте себе трактор типа беларусь, у которого ведущие колёса стоят вне конвейера, навроде независящей от конвейера реактивной тяги. а рулевые колёса стоят на конвейре. можете колёса при желании заменить шестерёнками для лучшего сцепления - разницы нет, потому, что подшипники очень хорошие.
и думайте, сможет он кататься или нет.
по ходу факт - сила трения качения зависит только от массы и радиуса.
Пример не катит!
Двигатели и их сопла тоже движутся с транспортером.
LazyCamel
29.07.2003, 13:27
Originally posted by Axl
НЕ ВЗЛЕТИТ!
Смотри!
Устанавливаешь РУД на 20% (будем считать, что это 50 км/ч). Дорожка начинает вращаться со скоростью 50 км/ч. т.е. создается на колесах такое сопротивление, что приборная скорость ЛА будет 0!
И так далее.
При увеличении мощности до бесконечности трение оси колеса будет создаваться такое, что самолет не взлетит.
Какое все возрастающее трение колеса? Вы что ? Смеетесь ?Покажите мне в какой формуле она зависит от скорости ?
Смотри. Когда самолет катится по ВПП, тяга двигателя тянет(или толкает) его вперед,а сила трения в паре асфальт-покрышка ТОРМОЗИТ его. ЭТо не автомобиль - колеса у него к трансмиссии и двигателю не подключены и от оборотов не зависят.
Грубо говоря, СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ колес зависит от силы трения.(т.е. от массы, от давления в колесе и т.д) но никак ни от скорости колеса.
Если дорожка начнет бежать под колесами, то в этой ТОРМОЗЯЩЕЙ силе коэффициент трения скольжения меняется на существенно меньший коэффициент трения качения. ВСЕ. Больше ничего не происходит.
sleeve bearing поменяли на ball bearing
Просто представьте что в шасси колесо на оси закреплено свободно и ось в ступице закреплена свободно (т.е. вращаться может как колесо на оси, так и ось в ступице) Что - самолет двигаться не начнет ? еще как начнет. Ему на эту ось покласть, его двигатель тянет/толкает.
А вот если бы момент подавали на эту ось - да, тогда задница, никто никуда бы не поехал.
Т.е. самолет разбегается и взлетает, но вот скорость вращения колес будет больше чем при обычном взлете с ВПП.
ЗЫ: Более того. Есть еще дырки в условиях задачи - не указана точка отсчета и направление скоростей.
Ибо относительно центра оси колеса скорость ВПП и и циклическая скорость колеса в идеальном случае (коэфф. трения скольжения всегда равен 1) РАВНЫ. По определению :-)
А относительно точки старта на ВПП - достаточно поставить самолет на транспортер и разогнать транспортер до взлетной не включая двигатель аэроплана вообще. Получиться ничего себе катапульта. А скорости аэроплана и ленты относительно точки на поверхности земли - тоже равны. Как по модулю, так и по вектору. :-)
Все это лажа, мужики. Если серьезно. Такого в природе не бывает, гы-гы-гы...
Самолет колесами не отталкивается, так? Ускорение ему придает двигатель, который в свою очередь никак не связан с системой транспортер-колесо. У нас тут совершенно фантастическое условие(!!) дано, что силы трения - качения-скольжения-кипячения в очень сложной системе "транспортер-колесо" взаимообнуляются самой же системой, что есть хвантастыка изначально. Здесь собака-то и порылась.
Вот и получается - самолет просто в полете... Мы можем игнорировать эту систему.
Он просто летит. За счет движка. Вот, кажись и все. При таких нереальных условиях он должен взлететь. Кажись так...А вреале?
На "Кузнецове" или " Нимице"такого нет?? Значит не взлетит...
Шютка.
dark_wing
29.07.2003, 13:56
Как это связи двигатель-колесо нет???
Колесо находится на оси, ось связана с шасси, шасси с крылом или фюзеляжем, на пилоне которых и стоит движок.
ЕПРСТ....А какой же все-таки ответ на самом деле? Вот, зараза!
Спросил я тут у одного доктора физических наук, его вердитк - взлетит. Смеялся он очень, говорит подобные задачи они в аспирантуре ещё решали.
У меня уши тоже находятся в определенной связи с ногами (через мой персональный фюзеляж). Но на скорость они заметно не влияют. Хотя сопротивление создают.
Так. Все. Я чувствую, что мы тут ВСЕ правы. Мне плохо.
Это была тема его докторской диссертации. Я понял.
Доктора в студию!
Aggressor
29.07.2003, 14:39
как уже писалось, вскоре после после подачи тяги на винт, а точнее через промежуток времени стремящийся к нулю, скорость вращения колес вырастет до бесконечно большой, (кому непонятно, нарисуйте на бумажке все векторы и начинайте добавлять t), если мы гипотетически допускаем что оси выдержат, то самолет несомненно взлетит... ему просто наплевать на транспортер... он от него не отталкивается ничем, предвидя возражения о силе трения, опять же как уже говорили, она не зависит от скорости, в физике естессно, в реальной жизни просто от нагрева, расширения, расплавления в конце концов осей трение увеличится.. таким образом приходим к выводу: если допустить применение так называемых "идеальных материалов" то есть абсолютно прочных и абсолютно термостойких в шасси самолета то он ВЗЛЕТИТ, если это не допустить, то условия задачи нереализуемы никак...
P.S. подумал и решил разжевать про бесконечную скорость вращения колес:
1. тяга винта, приложенная ко всему самолету, никак не зависит от скорости вращения колес, она зависит от оборотов винта, шага и скорости самолета относительно воздуха.
2. сила трения, препятствующая движению самолета, тоже не зависит от скорости вращения колес (при соблюдении условий "идеальных материалов").
3. как только самолет получает тягу и сдвигается вперед на бесконечно малую величину, транспортер мгновенно начинает двигаться ему навстречу, тяга приложенная к самолету при этом не меняется и продолжает тянуть самолет вперед, то есть он просто покатится, а вот транспортер на это отреагирует очень интересным образом, он начнет укорять свое вращение с ускорением равным скорости самолета за время отклика, время отклика, по условию равно 0, то есть, независимо от скорости самолета (если она не равна 0, конечно) ускорение будет бесконечно большим... надеюсь все понятно изложил... задача забавная...
P.P.S
готов заключить пари на хороший коньяк, что я прав... одно условие - тяга винта изначально больше силы трения в шасси.. : иначе этот самолет и по полосе не взлетит... :)
То:LazyCamel
Originally posted by Aggressor
одно условие - .тяга винта изначально больше силы трения в шасси.. : иначе этот самолет и по полосе не взлетит... :)
Именно это я и имел ввиду, просто сказал криво :)
Ведь и с отпущенными тормозами, с включенным двигателем самолет еще продолжает стоять на земле.
Лишь при увеличении тяги он (пропеллер, напр.) преодолевает силу трения колес о землю-матушку.
Но загадка действительно забавная
Я тут подумал....
А если вместо самолета там будет стоять..............................................................
ВЕРТОЛЕТ :D:D:D:D:D
ВЗЛЕТИТ?????
При условии, что транспортер тоже будет. Но вертикальный!
:D:D:D:D
dark_wing
29.07.2003, 15:49
Originally posted by Axl
Я тут подумал....
А если вместо самолета там будет стоять..............................................................
ВЕРТОЛЕТ :D:D:D:D:D
ВЗЛЕТИТ?????
При условии, что транспортер тоже будет. Но вертикальный!
:D:D:D:D
Взлетит! :)
Originally posted by Axl
НЕ ВЗЛЕТИТ!
Устанавливаешь РУД на 20% (будем считать, что это 50 км/ч). Дорожка начинает вращаться со скоростью 50 км/ч. т.е. создается на колесах такое сопротивление, что приборная скорость ЛА будет 0!
По сути, здесь важна не приборная, а истинная, но да ладно :)
=WereWolf=
29.07.2003, 16:19
Ну ребята вы даете...столько спорить об элементарных вещах :). Взлетит конечно!
А на авианосцах таких систем не стоит потому, что на длинну разбега это влияния не оказывает. Просто колеса будут крутиться быстрее, наамного быстрее :)
Originally posted by Axl
Я тут подумал....
А если вместо самолета там будет стоять..............................................................
ВЕРТОЛЕТ :D:D:D:D:D
ВЗЛЕТИТ?????
При условии, что транспортер тоже будет. Но вертикальный!
:D:D:D:D
Вертикалькый - это как?
Originally posted by KiLLiR
Вертикалькый - это как?
МЛЯ!!!
ДА ШУТКА ЭТО! :)
FilippOk
29.07.2003, 17:32
Originally posted by LazyCamel
Кля. Все только себя слушают.
Истину ляпаешь. Где у меня написано, что я повторяю то, что там написано? Сказал же, это изложение задачи так, как я её понимаю. Читай внимательно, а не просматривай наискосок, плз...
Originally posted by LazyCamel
Как ты думаешь если оно будет вращаться со скоростью 10000 об/мин - самолет не взлетит ?
Я так понимаю, мы о теории говорим? Я говорил и повторю, (вдруг это таки прочитают?) - в реале - взлетит, поскольку невозможна реализация идеальной динамики такой дорожки. В теории же, я думаю, не взлетит. По простой причине: в теории - самолет будет быстро-быстро ехать-прыгать по этой дорожке со всё возрастающей скоростью, пока не достигнет своего максимума скорости/мощности двигателя и так и будет ехать, обогнать дорожку он не сможет, поскольку сказано, что дорожка едет под самолёт с его же скоростью, но в обратную сторону, а значит, оставляет его на месте.
FilippOk
29.07.2003, 17:36
Вот иллюстрация... :)
Shturman
29.07.2003, 18:00
Реши обратную задачу:
Посадка на транспортер?
Слабо? :)
здесь надо чтобы не транспортер компенсировал разгон самолета, а самолет своим движетелем компенсировал движение "беговой дорожки" ....... а то эти бесконечные ускорения итд итп ;)
Shturman
29.07.2003, 18:08
Вариант 2:
Замени самолёт на ракету с колёсами и ???
нет лучше на ракету с титановыми лыжами и транспортер из наждачной бумаги :D ....... так красивее будет :D:D:D
Shturman
29.07.2003, 18:21
А ты лыжи для Су-24 видел? Для взлёта с грунта?
нет :) но ведь СУ то взлетает с грунта, а не с транспортера движущегося на встречу...
Давайте еще раз: что заставляет взлететь самолет? Праль-но, подьемная сила, возникаящаю при обдуве крыльев небегающим потоком воздуха. Так? Все согласны? Теперь, пжалста, покажите мне, откуда в данной системе берется набегающий поток воздуха?
Но самое интересное, что похоже с подобной системой сделать посадку с нулевым пробегом возможно. :)
Originally posted by FilippOk
Для непонятливых.
СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС = количество оборотов в минуту.
Ок. Если задача задана по общему мнению, некорректно, попробую изложить её так, как её понял я.
/=\
Итак. Дано: самолёт. Як-52 (для начала). Установлен на резиновой дорожке транспортёра длиной в два километра (к примеру).
Скорость движения дорожки пропорциональна скорости движения фюзеляжа самолёта относительно неё. За это отвечает специальная САУ с датчиками движения. Предполагается, что САУ обеспечивает дорожке нулевое запаздывание, т.е. динамика дорожки абсолютна. Т.е. скорость движения дорожки в направлении, обратном направлению движения фюзеляжа самолёта, равна скорости движения самолёта относительно дорожки по модулю.
Привод дорожки также абсолютен и не имеет ограничений по скорости движения, как и шасси самолёта.
Сломаться ничего не может: ни привод дорожки, ни шасси. Ветра нет. Давление и плотность воздуха в норме.
Начальные условия: нулевые, всё в покое. Двигатель завели. Дали газ. Сможет ли самолёт взлететь?
=====
Собственное решение: в такой трактовке задачи (чистая абстракция, теория) - нет.
1. Как автор задачи предлагает перевести скорость вращения колёс в линейную скорость ????? странно что все спорят и никто на этот вопрос так и не ответил.
Переформулирование задачи может быть двояко:
-- Безинерционный транспортёр может двигаться с бесконечной скоростью - самолёт взлетит. Т.к скорость движения транспортёра не изменит силу прилагаемую транспортёром к самолёту.
-- Транспортёр умеет двигаться так, что самолёт останеться на месте (относ. земли) - не взлетит по условию.
2. FilippOk "Скорость движения дорожки пропорциональна скорости движения фюзеляжа самолёта относительно неё. "
Скорость движения дорожки относительно земли ?
И коэф. пропорциональности очевидно 1 =).
Тогда смотри чуть выше - не взлетит просто по условию - такой вот тако хитро в......й транспортёр. И трение тут ни при чём =).
Просто более-менее физичной связкой колесо-транспортёр такое не реализовать.
Aggressor
29.07.2003, 20:18
Originally posted by FilippOk
Я так понимаю, мы о теории говорим? Я говорил и повторю, (вдруг это таки прочитают?) - в реале - взлетит, поскольку невозможна реализация идеальной динамики такой дорожки. В теории же, я думаю, не взлетит. По простой причине: в теории - самолет будет быстро-быстро ехать-прыгать по этой дорожке со всё возрастающей скоростью, пока не достигнет своего максимума скорости/мощности двигателя и так и будет ехать, обогнать дорожку он не сможет, поскольку сказано, что дорожка едет под самолёт с его же скоростью, но в обратную сторону, а значит, оставляет его на месте.
2FilippOk, пари принимаешь? ;) я утверждаю с точностью до наоборот, в теории самолет взлетит по своей обычной траектории (а не так как ты нарисовал), а на практике у него развалятся или расплавятся ступицы колес :D. Если согласен на пари, предлагаю в качестве ставки бутылочку любого французкого XO, емкость бутылочки оставим на совесть проигравшего ;)
P.S. просто представьте себе это зрелище, самолет с полной тягой, ревет двигатель, назад летит мощный поток воздуха, а самолет при этом стоит на месте?????? господа, закон Ньютона "Действие равно противодействию" вы забыли??? только не надо говорить, что транспортер, вращая колеса с неимоверной скоростью создает компенсацию этого потока, это абсурд, если трение в колесе больше тяги, то самолет не взлетит даже с полосы, а если меньше, то транспортер никак не может затормозить самолет, ИБО, ЕСЛИ ПРЕНЕБРЕЧЬ ВОЗМОЖНОСТЬЮ ДЕФОРМАЦИИ КОЛЕС, ПОДШИПНИКОВ И Т,Д, СИЛА ТРЕНИЯ ОТ СКОРОСТИ НЕ ЗАВИСИТ!!! ЭТО КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА... подумайте немного...
Aggressor
29.07.2003, 20:24
Originally posted by MikeR
-- Транспортёр умеет двигаться так, что самолёт останеться на месте (относ. земли) - не взлетит по условию.
да не может быть такого транспортера... не может... и как раз по причине того, что сила трения в шасси по определению МЕНЬШЕ тяги, иначе самолет даже на простой полосе с места не стронется....
формулирую: сила трения не может противостоять тяге винта потому что сила трения меньше тяги винта... уф... ну куда проще то?
dark_wing
29.07.2003, 21:06
2 Aggressor
Самолет стоять не будет.
Он будет двигаться, но относительно ленты транспортера.
Не в сопоставлении силы трения и тяги дело.
Aggressor
29.07.2003, 21:52
Originally posted by dark_wing
2 Aggressor
Самолет стоять не будет.
Он будет двигаться, но относительно ленты транспортера.
Не в сопоставлении силы трения и тяги дело.
фуф... ну я не знаю как еще говорить... по твоему винт создает тягу отталкиваясь от транспортера??? да нет ведь.. он от воздуха отталкивается!!! воздух то неподвижен.... при чем тут как у него колеса крутяться??? да хоть вообще они не крутятся, лыжи вот не крутятся... НЕВАЖНО ЭТО.... главное, что сила тяги БОЛЬШЕ чем трение...
Чего спорите:)? Спросите у Yo-Yo :D
По-моему - взлетит:) -
главное, что сила тяги БОЛЬШЕ чем трение...
Воздушный винт, пропеллер, движитель, в котором радиально расположенные профилированные лопасти, вращаясь, отбрасывают воздух и тем самым создают силу тяги. Подробнее (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00014/53700.htm&encpage=bse)
Чем в данной задаче компенсируется сила тяги воздушного винта? ИМХО - ничем. Самолет начнет движение, наберет взлетную скорость и оторвавшись от транспортера взлетит.
An.Petrovich
29.07.2003, 23:02
:D :D :D
Ржал как конь, пока читал все 4 (!) страницы! :D
P.S. Конечно же взлетит, ибо вопреки всем злопыханиям бесконечно ускоряющегося транспортера, самолет обязательно начнет движение вперед (эт еще если от поднятого транспортером урагана его на куски не успеет разнести ;)).
Подсказка: пример с дельтапланеристом на беговой дорожке :D не катит, т.к. дельтапланерист отталкивается от беговой дорожки, и поэтому бегает на месте, а самолет - отталкивается от воздуха, а чего у него там под колесами - до фени.
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
И все же , что это за скорость такая в условии задачи -
"..., чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна..."?
Представим катящееся по ленте колесо:
1. Окружная скорость его нижней точки, в месте касания с транспортером, равна скорости транпортера, т.к. это и есть суть качения,
2. Скорость оси колеса равна скорости движения катящегося самолета,
3. Скорость верхней точки колеса есть разность удвоенной скорости самолета (оси колеса) и скорости транспортера.(учитывайте знак!)
Все это просто, особенно если нарисовать несложную картинку: колесо на транспортере.
Так какую скорость можно принять за преславутую "скорость вращения"?
1. Если скорость в нижней точке касания колесом транспортера, то это даже как-то неинтересно, поскольку условие задачи о равенстве скоростей в этой точке соблюдается всегда, пока колесо катится, и следовательно ничто не мешает самолету взлетать
2. Если скорость самолета, т.е. скорость полотна будет равна (по велечине) и противоположна скорости оси колеса (самолета), то это совсем не будет означать "остановку" самолёта относительно воздуха, как некоторым здесь показалось. Ведь это скорости РАЗНЫХ ТОЧЕК (взгдяните-ка на свой рисунок). Мало того, соблюдение этого условия означает, что колесо будет вращаться со скоростью всего лишь в 2 РАЗА БОЛЬШЕЙ чем "обычно". И не надо беспокоиться за подшипники! Ездят же авто со скоростями 300-400 км/час, и ничего, а уж самолет ТОЧНО ВЗЛЕТИТ!
3. А вот сравняться со скоростью верхней точки колеса транспортеру никакая АСУ не поможет, пока будет он крутиться против хода самолета. Значит эту скорость не считаем!
Ура, авиаторы. Вам взлет!
А вот автомобилисты и любители беговых дорожек на транспортере отдыхают, не разогнаться им и даже не сдвинуться. Но это тема другого форума
2 Agressor. Блин читаем внимательно
"Просто более-менее физичной связкой колесо-транспортёр такое не реализовать."
Физичный вариант
-- Безинерционный транспортёр может двигаться с бесконечной скоростью - самолёт взлетит. Т.к скорость движения транспортёра не изменит силу прилагаемую транспортёром к самолёту.
Ещё раз повторюсь. Если есть устройство которое по определению скорость самолёта отн. земли в ноль обращает - не взлетит. Как хочешь его назови. Определение задачи есть определение задачи.
Да е-мое! Вы, че, народ? Ну возьмите самолет и просто раскрутит ему колеса до 200 км/ч (любым способом). Тоже взлетит?!
Причем тут двигатель! Все, чем занимается двигатель в задаче - это заставляет катиться самолет "вперед" так, чтоб самолет не уехал вместе с транспортером. Но при чем тут взлет! Крылья и воздуха вокруг крыльев! Они же отностиельно друг друга в полном покое!
Блин, короче, исходя из условий задачи, получается что самолёт взлетит как и обычно, только непонятно чему будет равна скорость вращения колёс. Вроде бы как должна быть в два раза больше обычной. И ещё не ясно на что должен реагировать транспортёр. Если на скорость вращения колёс, то самолёту это как то пофигу - он то разгоняется относительно воздуха.
Andreich
30.07.2003, 06:10
Мозгодробилка :D
Кто в ладах с высшей математикой?! Покажите уравнением!
aspopov1
30.07.2003, 07:54
2 Andreich and All
V_trans = N/F_tr USlovie nepodvignosti samoleta;
V_trans - skorost' transportera,
N- moschtnost dvigatelja v Watah,
F_tr - cila trenija kachenija shassi po transporteru.
Ochevidno reshenie est' vsegda
i vsegda mogno podobrat' takuju skorost', transportera schto-by samolet stojal na meste vypolneno.
Mogu dalge algoritm deystvija SAU transportera predlogit'
Blin ne mogu iz pod linuxa pechatat' v normal'noy kodirovke moga kto podskaget kak eto delaetsja (Prostite LAMERA)
Aggressor
30.07.2003, 08:26
Итак, в последний раз:.
На самолет, стоящий на транспортере, действуют следующие силы - сила тяги винта, сила трения качения, сила тяжести и подъемная сила. Все согласны?? Само собой разумеется, что сила тяги винта БОЛЬШЕ чем сила трения качения (иначе это не самолет, а макет с моторчиком). Все согласны? Так ПОЧЕМУ ОН НЕ ПОКАТИТСЯ И НЕ ВЗЛЕТИТ ТО????? При чем тут транспортер то?????? Кто не согласен – учите физику класс шестой, наверное….
Теперь о скорости вращения колес и движения транспортера, в момент включения тяги винта, транспортер испытает бесконечно большое ускорение и начнет МГНОВЕННО двигаться с БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШОЙ СКОРОСТЬЮ, ни о каких о 200 – 300 км/ч речь не идет, скорость мгновенно станет бесконечной… естессно, в реале это невозможно…
Все больше ничего не пишу в этом топике… только на пари (условия пари выше), могу все нарисовать подробно и приложить все уравнения, только жалко времени, а если на пари – готов… вкратце скажу, что при первом же приращении t (времени), в расчете скорости транспортера появляется деление на 0… и все на этом заканчивается… скорость и ускорение становятся бесконечно большими…
P.S. без ложной скромности :cool: скажу, что с высшей математикой и мат. моделированием у меня очень хорошо…
Aggressor
30.07.2003, 08:31
по поводу беговой дорожки дельтаплана, корректнее такой пример, наденьте на плечи парамотор, без крыла можно, встаньте на дорожку включите его и бегите... по вашему выходит, что при некоторой скорости бега по дорожке вы перестанете ощущуть тягу парамотора... да вот ХРЕН.... как бы вы не бежали по дорожке, относительно воздуха вы неподвижны и тяга БУДЕТ ВСЕГДА... хоть до 1000 км/ч разгонитесь...
Aggressor
30.07.2003, 08:36
еще раз перечитал топик :) (вот делать то нефиг):D
понял заблуждение многих, почему то народ думает, что транспортре сможет удержать самолет относительно воздуха в неподвижности... в этом вся фишка, что не сможет он этого сделать... никак, законы физики ему этого не позволят, как ни крути...
aspopov1
30.07.2003, 10:03
Ставим самолет на транспортер, привязываем к хвосту динамометр, даем газ, динамометр показывает силутяги.
Далее включаем транспортер и медленно увеличиваем его скорость, и о чудо динамометр начинает показывать все меньшую и меньшую силу и в какойто момент она станет равна нулю. Отцепляем динамометр и самолет останется на месте.
Могу еще раз привести уравнение покоя самолета
V = N/F_tr ; где V - скорость транспортера, N - полезная мощность двигателя, F_tr - трения качения.
Ну Aggressor, где же тут бесконечности?
Aggressor
30.07.2003, 10:12
Originally posted by aspopov1
Ставим самолет на транспортер, привязываем к хвосту динамометр, даем газ, динамометр показывает силутяги.
Далее включаем транспортер и медленно увеличиваем его скорость, и о чудо динамометр начинает показывать все меньшую и меньшую силу и в какойто момент она станет равна нулю. Отцепляем динамометр и самолет останется на месте.
Могу еще раз привести уравнение покоя самолета
V = N/F_tr ; где V - скорость транспортера, N - полезная мощность двигателя, F_tr - трения качения.
Ну Aggressor, где же тут бесконечности?
да... действительно, если динамометр покажет 0, будет "О, ЧУДО".. тока я вот не очень верю в чудеса...
пари принимаешь?
LazyCamel
30.07.2003, 10:18
Originally posted by aspopov1
Ставим самолет на транспортер, привязываем к хвосту динамометр, даем газ, динамометр показывает силутяги.
Далее включаем транспортер и медленно увеличиваем его скорость, и о чудо динамометр начинает показывать все меньшую и меньшую силу и в какойто момент она станет равна нулю. Отцепляем динамометр и самолет останется на месте.
Могу еще раз привести уравнение покоя самолета
V = N/F_tr ; где V - скорость транспортера, N - полезная мощность двигателя, F_tr - трения качения.
Ну Aggressor, где же тут бесконечности?
С КАКОГО ПЕРЕПУГА эта формула ? Вы что - машину у которой мощьность двигателя на колеса передается рассматриваете ? С какого перепугу-то ? Какая сила в зависимости от скорости транспортера уменьшит тягу винта ? Вы что ?
Как дети блин.
Я же приводил пример с моделькой машины. Эксперимент в школе специально ставили для упертых, кто в формулы не верит, что сила трения от скорости не зависит
Originally posted by RB
Хариер взлетит :D
Во-во!!!! :D:D
Я ж тоже говорил, что вертолет взлетит! :D:D:D:D
МУЖИКИ и Леди. (если таковые тут есть).
Блин! Дело в самом элементарном трении!!!!!!
Во фланкер все играли? ну... подавляющее большинство! Так вот когда у вас двигатель на МГ стоит что происходит с самолетом на земле? Вы не поверите своим глазам!!! Но он СТОИТ! Начните увеличивать тягу! До определенного момента он будет стоять! До того момента, пока тяга не превысит силу трения шасси в целом (ось-колесо, колесо-земля). А если зажать тормоза и постепенно увеличивать тягу? Так вот только включив форсаж самолет стронется. Но оттакливаться он начнет уже тогда от воздуха!!! Сопротивление качению тоже работает. И если включить тормоз - скорость будет снижаться! Полный примитив и идиотизм брать в расчет игру. Но примеров еще куча!
Да, кстати. Прибавьте сюда еще и вес самолета. Чем тяжелее, тем больше тяги потребуется ему для начала движения.
Кто то из нас (вас) летал в роли пилота. Кто-то в роли пакссажира. Все слышали, как перед рулением увеличивается тяга, но самолет еще стоит на месте!
А кто сам пилотировал - не согласны?
А для страгивания с транспортера необходимо запаздывание транспортера хотя бы на 0,001 секунду! А т.к. транспортер имеет абсолютный ноль запаздывания - следовательно не взлетит!
Originally posted by aspopov1
Ставим самолет на транспортер, привязываем к хвосту динамометр, даем газ, динамометр показывает силутяги.
Далее включаем транспортер и медленно увеличиваем его скорость, и о чудо динамометр начинает показывать все меньшую и меньшую силу и в какойто момент она станет равна нулю. Отцепляем динамометр и самолет останется на месте.
Могу еще раз привести уравнение покоя самолета
V = N/F_tr ; где V - скорость транспортера, N - полезная мощность двигателя, F_tr - трения качения.
Ну Aggressor, где же тут бесконечности?
Полностью согласен!
Originally posted by LazyCamel
.....Я же приводил пример с моделькой машины. Эксперимент в школе специально ставили для упертых, кто в формулы не верит, что сила трения от скорости не зависит
Зато скорость зависит от силы трения! :)
aspopov1
30.07.2003, 10:44
2LazyCamel
Главное спокойно, где в моем посте говорится о том что сила трения должна зависеть от скорости? Хотя ясень пень от скорости зависеть она может как угодно это параметр
механики колес в данном случае.(:D вконце концов злобный вирпил незаконно забравшийся в кабину может на тормоза с перепугу начать жать.)
Начнем по порядку. Двигатель самолета совершает полезную
работу A по перемещению вдоль транспортера на растояние S при силе трения F_tr. Думаю все знают A = F_tr*S;
Далее дифференицируем обе части по времени, и вводим новые обозначения, dS/dt = V; V - скорость относительно транспортера, N = dA/dt - полезная мощность
(собственно N = КПД*P; где P - полная мощность двигла)
И так получаем:
N = F_tr*V;
Вопросы есть?
Aggressor
30.07.2003, 10:55
дубль, удалите пжлст...
Взято из RU.GAME.FLIGHT
-------------------------------
Цитиpyю исходноее сообщение в конфеpенцию sochi.talks. От себя хочy добавить, что на настоящий момент вся конфеpенция пpактически готова к моpдобою :)))
Итак: Hаpод! Обpащаюсь к вам, как к последней инстанции.
Вот такая есть задачка: Самолет (pеактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покpытием (типа тpанспоpтеpа). Покpытие может двигаеться пpотив напpавления взлета самолета. Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.
Вопpос: сможет ли самолет pазбежаться по этомy полотнy и взлететь ?
Говоpю сpазy: y нас пол-yчилища пеpессоpилось, пpи этом в споp были вовлечены два пpеподавателя физики и один пpофессоp кафедpы. Резyльтат был y ВСЕХ pазный !! Пpавда, yчилище было Высшее Военно Инженеpное, но Связи ;-)) Дабы не повлиять на ваши pассyждения, позиции и весовые коэффиценты стоpон пpиводить не бyдy.
-------------------------------
An.Petrovich
От тебя такого не ожидал.:(
Поставь этот ЛА на лыжи. Далее что будет...
Подсказка. Транспортер отслеживает передвижение ЛА.
Почему все переходят на колеса, и силы трения. Делать нечего. В матиматику играете.
Такой вопрос всегда задают в авиационном институте. Вопрос - ответ: Да или НЕТ. Если начнете нести пургу про колеса, силу трения и тягу. Считайте что не поступили. Мля.:o
ЛА начинает разгон со скорсть 5 км/ч, транспортер отследил.
10км/ч - отследил ( не надо вдаваться в подробности и возможности транспортера, вас об этом не спрашивают).
А теперь как, взлетит?
Originally posted by ROSS_Youss
Взято из RU.GAME.FLIGHT
-------------------------------
Цитиpyю исходноее сообщение в конфеpенцию sochi.talks. От себя хочy добавить, что на настоящий момент вся конфеpенция пpактически готова к моpдобою :)))
Итак: Hаpод! Обpащаюсь к вам, как к последней инстанции.
Вот такая есть задачка: Самолет (pеактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покpытием (типа тpанспоpтеpа). Покpытие может двигаеться пpотив напpавления взлета самолета. Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.
Вопpос: сможет ли самолет pазбежаться по этомy полотнy и взлететь ?
Говоpю сpазy: y нас пол-yчилища пеpессоpилось, пpи этом в споp были вовлечены два пpеподавателя физики и один пpофессоp кафедpы. Резyльтат был y ВСЕХ pазный !! Пpавда, yчилище было Высшее Военно Инженеpное, но Связи ;-)) Дабы не повлиять на ваши pассyждения, позиции и весовые коэффиценты стоpон пpиводить не бyдy.
-------------------------------
А куда он денется то, конечно взлетит если длинна полосы будет достаточная :) Только колеса у него вращаться небудут на взлете и все :D
P.S. Определенно если OM патч не выдаст вскоре, количество народу в психиушках вырастет :)
Автомобиль останется на месте, самолет будет двигаться. Самолет разгоняется не за счет вращения колес, а за счет тяги создаваемой винтом или турбиной, тяга будет тянуть/толкать не смотря ни на какое покрытие, самое главное чтобы колеса вращались и были бы подшибники хорошие:)
"если OM патч не выдаст вскоре, количество народу в психиушках вырастет "
Да все уже там
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=13806&perpage=25&pagenumber=1
Shturman
30.07.2003, 11:24
Originally posted by Levvit
Почему все переходят на колеса, и силы трения. Делать нечего. В матиматику играете.
Такой вопрос всегда задают в авиационном институте. Вопрос - ответ: Да или НЕТ. Если начнете нести пургу про колеса, силу трения и тягу. Считайте что не поступили. Мля.:o
ЛА начинает разгон со скорсть 5 км/ч, транспортер отследил.
10км/ч - отследил ( не надо вдаваться в подробности и возможности транспортера, вас об этом не спрашивают).
А теперь как, взлетит?
Объясните человеку не поступавшему в авиационный институт : С какого тогда колёса вообще раскрутяться? :) :confused:
Old_Pepper
30.07.2003, 11:24
:D:D:D
Единственное , что может помешать взлёту самолёта - разрушение колёс или подшипников под действием центробежных сил , и (или) нагрева в результате скорости вращения на которую они не расщитаны.
А ваши професора и курсанты думают, что самолёт приводится в движение колёсами?
Интерестно, как они себе представляют привод на колёса от реактивного двигателя.:)
Arthur =SF=TopAce
30.07.2003, 11:25
Вы все на правы :)
Old_Pepper
30.07.2003, 11:25
Пока писал, уже ответили.:cool:
Если полотно будет двигаться с той же скоростью, что и колеса, то самолет не взлетит. Енто то же самое, что взлетать, зажав колесный тормоз :)
ROSS_Barhan
30.07.2003, 11:31
Толкать двигать... Самолет взлетает за счет подъемной силы крыла(а то я Юссу брякнул не подумав тоже самое колеса, а если плотно подумать...), но лететь он будет и так, только в горизонтальной плоскости, как ракета. А есил взять полет в безвоздушном пространстве? Но там отклонение осуществляется за счет направленной тяги. То есть если преположить, что направления турбин не параллельно земле а может быть изменено (как у наших самолетов), то самолет просто взлетит как ракета, при учете что мощности двигателей хватит на отрыв массы самолета без участия крыла... Задача поставлена короче не до конца :)
Я непонятно на второй странице написал? :D :D :D
Aggressor
30.07.2003, 11:34
:D
эта тема в разделе общие вопросы авиации занимает уже 5 страниц :) идите лучше туда все, ИЛ-2 то здесь причем?
hammurapi
30.07.2003, 11:35
Гм. А явот думаю, что не взлетит, ибо под действием тяговой силы винта самолет будет совершать поступательное движение вперед, но за счет движения ленты транспортера он (ЛА) будет неподвижен относительно воздушной массы, соответственно нет набегающего потока воздуха и нет подъемной силы.
Хотя конечно может я и не прав, все это ИМХО.
AndyGandy
30.07.2003, 11:36
Hammer все правильно сказал. Взлетит, но колеса стоять у самолета будут, а полотно начнет двигаться вместе с самолетом.
Короче!
Давайте еще раз обговорим условия задачи!
ДАНО:
1. Самолет (Як-52).
2. Транспортер с 0 запаздываением.
3. Погода?, ветер?, покрытие транспортера-резина.
4. ИДЕАЛЬНЫЙ самолет с неогр. запасами по прочности.
__________________________
Влетит или нет?
__________________________
Уточняющие вопросы: Лента транспортера создает или нет набегающий поток воздуха?
__________________________
Вообще решения такой задачи не существует. Чистая теория. Если рассматриваем самолет реальный и не реальный транспортер - решений нет.
Давайте рассматривать все нереальное:
Самолет, имеющий неограниченную мощность двигателя стоит на ленте транспортера из резины имеющей 0 запаздываение относительно.... Вот тут вопрос! Относительно чего у ленты нет запаздывания? Скорости или ускорения? Для трогания с места самолету придается ускорение (первая производная от скорости - если память не изменяет). так вот!
Короче-не имеет решения задача! Мы тут всем отделом бьемся - чуть до драки не дошло :)
2 Old_Pepper:
В условии задачи ясно сказано: полотно движется с той же скоростью, что и вращающиеся колеса. Т.е. относительно воздуха полотно подвижно. Соответственно, чтобы самолету набрать возд. ск. хотя бы 1 км\ч, его колеса долны вращаться со скоростью на 1 км\ч быстрее, чем полотно. Но это не возможно, т.к. полотно у нас очень умное :) И то, что самолет приводится в движение не колесами, не означает, что он этими колесами может скользить по полотну.
Aggressor
30.07.2003, 11:39
Originally posted by RR_Kopf
Я непонятно на второй странице написал? :D :D :D
у тебя слишком лаконично, я просто разжевать попытался :D
И еще раз читайте условие: полотно движется _против_ направления взлета.
Полностью согласен с H@nterом и Pepperом. Удивляет также то, что такие очивидные вещи могут быть оспорены. :)
Youss, очень интересна позиция профессуры :) ;) ;)
Может откроем на форуме дистанционное обучение аэродинамики, с выдачей диплома международного образца? ;) К тому же "Запад нам поможет" (с) :) :) :)
Ну вот забросил проект системы безопасности занялся моделированием ситуации с самолетом и полотном!
Ну нельзя такие вещи выкладывать когда человек на работе сидит. Узнается предпатчевое состояние...;)
ROSS_Barhan
30.07.2003, 11:48
То есть тут все полагают, что самолет винтовой взлетает только за счет двигателя? Колеса согласен не причем, но нужен поток под крыло, что бы осуществить отрыв, винт не может создать этот поток для крыла, его может тока создать воздух, А ЕГО НЕ БУДЕТ так как самолет будет стоять на месте относительно земли...
aeropunk
30.07.2003, 11:53
Думаю, что не сможет. Самолет взлетает за счет подъемной силы, которую обеспечивают крылья и набегающий поток воздуха. Крылья есть (ну, или должны быть :D), а набегающего потока воздуха нет. Вот если бы к транспортеру еще соответствующий вентилятор приделать...
P.S. Когда начинал писать ответ, в этом топике было 2 сообщения.
Мой вариант:
Самолет начнет медленный разбег, после чего скапотирует и побьется...
Погибнет ли экипаж? Зависит от ДМ - в версии 1.0R - несомненно. В 1.1тест8 - может и выжить...
:)
Old_Pepper
30.07.2003, 11:58
Originally posted by Biotech
И еще раз читайте условие: полотно движется _против_ направления взлета.
Важно не это, Важно, что полотно"умное".
Если бы скорость движения полотна была постоянной, то я и Хантер были бы правы на 100%, но оно (полотно) подстраивается таким образом, что бы самолёт оставался на месте. Вот где подвох - в "умном" полотне.Ту я начал сомневаться (а работы у меня , как назло блин. Всё , завал):D
aeropunk
30.07.2003, 11:59
Originally posted by ROSS_Youss
Мой вариант:
Самолет начнет медленный разбег, после чего скапотирует и побьется...
Погибнет ли экипаж? Зависит от ДМ - в версии 1.0R - несомненно. В 1.1тест8 - может и выжить...
:)
а если там носовая стойка? :D
aspopov1
30.07.2003, 12:01
Ну что АГРЕССОР ошибку у меня нашел, посты в конце 4-ой
страницы.
тогда не только скапотирует а еще и кувыркнется... :) шансы экипажа уменьшаются... :)
ROSS_Barhan
30.07.2003, 12:01
Юр а за счет чего он начнет разбег? Я бы сказал он начнет медленный взлет ибо все таки мотор поток погонит и за счет рулей высоты он может попробывать оторваться, но грохнется обязательно....
Aggressor
30.07.2003, 12:05
Originally posted by Vorobey
Думаю, что не сможет. Самолет взлетает за счет подъемной силы, которую обеспечивают крылья и набегающий поток воздуха. Крылья есть (ну, или должны быть :D), а набегающего потока воздуха нет. Вот если бы к транспортеру еще соответствующий вентилятор приделать...
P.S. Когда начинал писать ответ, в этом топике было 2 сообщения.
блин, да не надо цепляться к потоку, можно упростить задачу, убираем у самолета крылья вообще, просто фюзеляж в пропеллером на колесиках, вопрос, покатится ли он по транспортеру... все к этому вопросу сводится, ежу понятно, что если не будет движения относительно воздуха - взлета не будет...
Для всех тех у кого самолет не взлетает, и кто аппелирует к силе трения, динамометрам, бесконечным ускорениям и пр,пр,пр...
В условии задачи говорится о РАВЕНСТВЕ скоростей транспортера и СКОРОСТИ ВРАЩЕНИЯ колеса?!, что вообще говоря несколько несопостовимо без дополнительных пояснений.
Если брать пример с динамометром и пр, то пусть нам объяснят, как условие равенства сил тяги и торможения соотносятся с условием задачи о равенстве скоростей?
А так же имею следующие предложения:
1. Автора - MechWarriorа, всетаки попинать ногами за большущий подвох со скоростями в постановке задачи.
2. Перместить топик в раздел Юмор и Байки
+ обдув от двигателя (1/10 от подьемной силы)
+ обдув от дорожки (трение воздуха об дорожку)
- сила трения качения
колеса шасси раскрутятся, поймают клин.
равносильно зажатию тормоза при быстром качении. :)
Стоит на стоянке ЯК-52 и перегазовывает на тормозах. Из-за чего преподнимается хвост? Тяга двигла заставляет ЛА капотировать или же набегающий поток от винта? Ведь стоять к примеру на крыле перегазовывающего ЛА практически невозможно из-за потока воздуха.
Alexander =SF=Krogoth
30.07.2003, 12:09
2 Hammer: С колесами не все так просто. Вообще, задача лежит не в области физики, а в ТОСАУ. Скорость вращения колес самолета и скорость дорожки будут быстро и практически неограниченно нарастать(т.к. задающее входное воздействие, т.е. скорость самого самолета никак не связана со скоростями дорожки и колес, образующих резонансную петлю. Имеем дело с разомкнутой неустойчивой СУ, при разбеге скорость вращения колес будет постоянно расти, встречная скорость полотна, стремящегося скомпенсировать нарастающую скорость вращения колес, тоже, при этом колеса будут раскручиваться еще быстрее, процесс пойдет лавинообразно. В конечном итоге - система пойдет вразнос и либо колеса лопнут, либо приводы дорожки погорят, либо все сядет "на упоры". Правда, если брать идеальный случай с бесконечно прочными колесами-приводами, способными вращаться на бесконечно больших скоростях, то самолет все таки взлетит.
Давайте рассмотрим две системы:
1. Винт самолета - воздух
2. Колесо - транспортер
Включаем двигатель самолета. Что мы видим? Винт начинает загребать воздух спереди и толкать его назад. То есть точка опоры (место приложения сил) воздух (за самолетом). Винт самолета заставляет двигаться планер относительно воздушной массы, а не транспортера. Воздушная масса не движется вместе с транспортером. Значит точка опоры существует. Отсюда вывод самолет начнет двигаться относительно воздуха вперед. А что там произойдет с колесами ему пофиолетова!!! На вторую систему насрать! ЕСЛИ ЕСТЬ ТОЧКА ОПОРЫ ДЛЯ СИЛЫ КОТОРАЯ НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ ПРОТИВОДЕЙСТВУЙЩЕЙ СИЛЫ. ПРОИЗОЙДЕТ ДВИЖЕНИЕ!!!
Aggressor
30.07.2003, 12:12
Originally posted by aspopov1
Ну что АГРЕССОР ошибку у меня нашел, посты в конце 4-ой
страницы.
пари принимаешь? :rolleyes:
А вообще то у тебя не учтено в каких системах приложены моменты сил, например двигатель вовсе не совершает работу по перемещению самолета относительно транспортера, он совершает работу перемещая воздух относительно ЗЕМЛИ, есть еще несколько неточностей... мне чесслово сейчас некогда, работы завал, выберу минуту, выложу уравнения :)))
:D тема бурно развивается, пока писал, 2 сообщения добавилось :)
ROSS_Barhan
30.07.2003, 12:13
Это для тебя Орион потока будет состаточно что бы грохнуться, а для самолета, что бы взлететь НЕТ. Равносильно толкать самому грузовик хрен столкнешь, а если цепануть трактором то влегкую, не сравнивай силы...
aeropunk
30.07.2003, 12:15
Originally posted by Aggressor
блин, да не надо цепляться к потоку, можно упростить задачу, убираем у самолета крылья вообще, просто фюзеляж в пропеллером на колесиках, вопрос, покатится ли он по транспортеру... все к этому вопросу сводится, ежу понятно, что если не будет движения относительно воздуха - взлета не будет...
Явно в условии задачи об этом ничего не сказано, но мне показалось подразумевается, что самолет стоит на месте относительно воздуха.
ROSS_Barhan
30.07.2003, 12:20
Точнее он стоит относительно земли, ибо стоять относительно воздуха - нонсенс, воздух не стоит никогда... Но этого движения воздуха будет совсем недостаточно. А вот если это легкий планер а ему хороший двигатель с большим диаметром винта, то именив шаг винта (направление относительно оси то есть) то винт утянет его в небо...
Aggressor
30.07.2003, 12:21
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
2 Hammer: С колесами не все так просто. Вообще, задача лежит не в области физики, а в ТОСАУ. Скорость вращения колес самолета и скорость дорожки будут быстро и практически неограниченно нарастать(т.к. задающее входное воздействие, т.е. скорость самого самолета никак не связана со скоростями дорожки и колес, образующих резонансную петлю. Имеем дело с разомкнутой неустойчивой СУ, при разбеге скорость вращения колес будет постоянно расти, встречная скорость полотна, стремящегося скомпенсировать нарастающую скорость вращения колес, тоже, при этом колеса будут раскручиваться еще быстрее, процесс пойдет лавинообразно. В конечном итоге - система пойдет вразнос и либо колеса лопнут, либо приводы дорожки погорят, либо все сядет "на упоры". Правда, если брать идеальный случай с бесконечно прочными колесами-приводами, способными вращаться на бесконечно больших скоростях, то самолет все таки взлетит.
полностью согласен с этим мнением.. RR_Kopf тоже так думает, тут имеет место обратная связь... микрофон около колонки начинает свистеть с возрастающей частотой по такому же принципу... скорость ограничена только прочностными характеристиками, а ускорение временной задержкой, если задержка равна 0, то ускорение бесконечно, и, в идеале, колеса крутятся бесконечно быстро :)))
А что тут думать? Тут трясти сильней надо! (С) Бородатый анекдот.
OLD_Pepper абсолютно прав.
Наглядно... если рассматривать самолет, как тело с приложенными к нему силами, в неподвижной системе координат, связанной с землей, то на него действует 1) сила тяги, 2) сила сопротивления воздуха 3)вес 4) реакция опор 5) СИЛА ТРЕНИЯ КОЛЕС О ПОВЕРХНОСТЬ.
3 и 4 уравновешены и направлены перпендикулярно направлению разбега, поэтому неинтересны.
Итак, начинаем разбег. Прикладывается весьма большая по сравнению с (5) сила тяги, самолет начинает движение вперед. Умная дорожка, желая этому воспрепятствовать, начинает крутиться в обратную сторону.
Но для того, чтобы остановить самолет сила (5) должна быть равной силе тяги. А теперь подумайте - с какой скоростью должна крутиться дорожка, чтобы на шинах и в подшипниках создать трение, УРАВНОВЕШИВАЮЩЕЕ тягу?
Т.е., начиная с момента приложения тяги, дорожка (если считать ее возможности неограниченными) начинает вращаться с совершенно умопомрачительной скоростью, ПРИ КОТОРОЙ, для начала, разнесет все шины. Шины, кстати, имеют предельную скорость, ненамного превышающую нормальные эксплуатационные пределы.
Самое интересное, чтио дорожка не сумеет удержать самолет на месте, т.к. МГНОВЕННО разогнать колеса до скорости, при которой (по мению дорожки) силы уравновесятся , она не сможет из-за пробуксовки шин по дорожке.
Для любителей примеров, пример: (во ляпнул :) )
Возмите в руку ролик с ручкой:
|
|
O
и поставьте его на беговую дорожку. Идем вдоль беговой дорожки и тащим за собой ролик. Вы что останетесь на месте? Не сможете идти?
Итак, господа, внимание!
Начинаем применять граничные условия к задаче.
1. Почему движется автомобиль? Из-за наличия трения. Если нет трения (а данная дорожка как раз и есть "уничтожитель трения"), то он останется на месте.
2. Почему летит РЕАКТИВНЫЙ самолет? Из-за реактивной тяги двигателя. А тогда зачем ему крылья? Чтобы создавать подъемную силу за счет разности давлений на верхней и нижней кромке крыла.
3. Если поставить самолет вертикально, он взлетит, как ракета? Да, если тяга будет больше единицы. Вертикальный взлет тому подтвержение.
4. А если его поставить так, чтобы вектор тяги был строго параллельно земле и при этом пустить на такое хитрое полотно, он взлетит? НЕТ, но будет иметь горизонтальную скорость относительно дорожки, но не относительно земли.
5.А если вектор скорости будет иметь не только горизонтальную, но и вертикльную составляющую, он взлетит без подъемной силы? Да, но только если вертикальная составляющая тяги будет больше единицы и приложена таким образом, что самолет не опрокинеться на режиме висения. Вот и ответ.
ИТАК, ОТВЕТ Самолет в таком положении взлететь может, но только в том случае, если его тяга двигателя будет иметь вертикальную составляющую, если она больше единицы и если распределние моментов на режиме висения не угробит самолет.
Это я вам как физик физикам говорю ;)
Гораздо более провокационной задача бы получилась в том случае, если бы напротив самолета еще поместили бы мощный вентилятор, который бы создавал ветер, скорость которого бы зависела от скорости дорожки ;)
Aggressor
30.07.2003, 12:28
Originally posted by Smoker
Для любителей примеров, пример: (во ляпнул :) )
Возмите в руку ролик с ручкой:
|
|
O
и поставьте его на беговую дорожку. Идем вдоль беговой дорожки и тащим за собой ролик. Вы что останетесь на месте? Не сможете идти?
БРАВО!!! 10 БАЛЛОВ... очень наглядно...
ROSS_Barhan
30.07.2003, 12:33
н это все теория, без практики доказать невозможно, предлагаю изыскать средства и создать опытный стенд :)
aspopov1
30.07.2003, 12:33
2Aggressor
Да ладно не спеши, все равно я прав, самолет можно заставить стоять на месте, управляя скоростью транспоатера, алгоритм работы транспортера я уже предложил,
во всяком случае пока никто ошибку не нашел.
Вращение винта самолета будет стремится придать горизонтальное положение фюзеляжу. Иначе все бы самолеты разбегались с задранными носами.
В Ветке что Лешик дал, AXL приводит пример:
Представте вертолет и вертикальную дорожку (такую же). Единственное, что направление вектора силы тяжести изменяется. Он взлетит :)
Battlehawk
30.07.2003, 12:36
Originally posted by Paul_II
Итак, господа, внимание!
Начинаем применять граничные условия к задаче.
1. Почему движется автомобиль? Из-за наличия трения. Если нет трения (а данная дорожка как раз и есть "уничтожитель трения"), то он останется на месте.
2. Почему летит РЕАКТИВНЫЙ самолет? Из-за реактивной тяги двигателя. А тогда зачем ему крылья? Чтобы создавать подъемную силу за счет разности давлений на верхней и нижней кромке крыла.
3. Если поставить самолет вертикально, он взлетит, как ракета? Да, если тяга будет больше единицы. Вертикальный взлет тому подтвержение.
4. А если его поставить так, чтобы вектор тяги был строго параллельно земле и при этом пустить на такое хитрое полотно, он взлетит? НЕТ, но будет иметь горизонтальную скорость относительно дорожки, но не относительно земли.
5.А если вектор скорости будет иметь не только горизонтальную, но и вертикльную составляющую, он взлетит без подъемной силы? Да, но только если вертикальная составляющая тяги будет больше единицы и приложена таким образом, что самолет не опрокинеться на режиме висения. Вот и ответ.
ИТАК, ОТВЕТ Самолет в таком положении взлететь может, но только в том случае, если его тяга двигателя будет иметь вертикальную составляющую, если она больше единицы и если распределние моментов на режиме висения не угробит самолет.
Это я вам как физик физикам говорю ;)
Гораздо более провокационной задача бы получилась в том случае, если бы напротив самолета еще поместили бы мощный вентилятор, который бы создавал ветер, скорость которого бы зависела от скорости дорожки ;)
Согласен, точно и обосновано, но мног всяких если, но какова постановка таков и ответ.:D
3GIAP_RedWind
30.07.2003, 12:38
Для того, что-бы самолет взлетел, должна создаться подъемная сила, т.е. разница давления у верхней и нижней плоскости крыла. Она создается, когда поток воздуха, на большой скорости огибает крыло. Ежели самолет на таком умном транспортере, то он относительно сторонне стоящего наблюдателя, а также воздуха - НЕ ПОДВИЖЕН. Потока нет, нет подъемной силы! Воздух у крыла СТОИТ, с нулевой скоростью. Как самолет может взлеть?
Шоб легче понять - он может взлетеь и без двигателя, с не крутящимися колесами, если на него направить достаточно мощный поток воздуха (большой скорости), что-бы создать подъемную силу. Если поток поддерживать постоянно, самолет будет в нем парить.
ROSS_Barhan
30.07.2003, 12:42
Так называемая аэродинамическая труба.
"3. Если поставить самолет вертикально, он взлетит, как ракета? Да, если тяга будет больше единицы. Вертикальный взлет тому подтвержение.
4. А если его поставить так, чтобы вектор тяги был строго параллельно земле и при этом пустить на такое хитрое полотно, он взлетит? НЕТ, но будет иметь горизонтальную скорость относительно дорожки, но не относительно земли."
??? а куда тяга-то при этом делась ? Рассосалась ал кончилась?
Originally posted by 3GIAP_RedWind
Для того, что-бы самолет взлетел, должна создаться подъемная сила, т.е. разница давления у верхней и нижней плоскости крыла. Она создается, когда поток воздуха, на большой скорости огибает крыло. Ежели самолет на таком умном транспортере, то он относительно сторонне стоящего наблюдателя, а также воздуха - НЕ ПОДВИЖЕН. Потока нет, нет подъемной силы! Воздух у крыла СТОИТ, с нулевой скоростью. Как самолет может взлеть?
Шоб легче понять - он может взлетеь и без двигателя, с не крутящимися колесами, если на него направить достаточно мощный поток воздуха (большой скорости), что-бы создать подъемную силу. Если поток поддерживать постоянно, самолет будет в нем парить.
Еще раз. самолет РЕАКТИВНЫЙ, тяга создается за счет закона сохранения импульса и истечения газов из сопла двигателя. Если тяга у самолета больше единицы и его поставить вертикально, он взлетит, как ракета? ДА
Originally posted by Leshik
"3. Если поставить самолет вертикально, он взлетит, как ракета? Да, если тяга будет больше единицы. Вертикальный взлет тому подтвержение.
4. А если его поставить так, чтобы вектор тяги был строго параллельно земле и при этом пустить на такое хитрое полотно, он взлетит? НЕТ, но будет иметь горизонтальную скорость относительно дорожки, но не относительно земли."
??? а куда тяга-то при этом делась ? Рассосалась ал кончилась?
А тяга пошла на увеличение скорости относительно дорожки, но не отчносительно земли
Originally posted by aspopov1
2 Andreich and All
V_trans = N/F_tr USlovie nepodvignosti samoleta;
V_trans - skorost' transportera,
N- moschtnost dvigatelja v Watah,
F_tr - cila trenija kachenija shassi po transporteru.
Ochevidno reshenie est' vsegda
i vsegda mogno podobrat' takuju skorost', transportera schto-by samolet stojal na meste vypolneno.
Mogu dalge algoritm deystvija SAU transportera predlogit'
Blin ne mogu iz pod linuxa pechatat' v normal'noy kodirovke moga kto podskaget kak eto delaetsja (Prostite LAMERA)
Вот тебе и ошибка коли хотел:
"N- moschtnost dvigatelja v Watah, "
Нету у тебя этих ватов относительно транспортера. Нету! Они приложены к другой системе. Винт-воздух.
Aggressor
30.07.2003, 12:45
мдя... из искры возгорится пламя (с)...
я не участвую больше, ну его нафик :D
передеремся :)))
"Абалдеть"
тяга создается за счет закона сохранения импульса и истечения газов из сопла двигателя
ЗАКОН !!
Old_Pepper
30.07.2003, 12:46
[QUOTE]Originally posted by Yo-Yo
....Но для того, чтобы остановить самолет сила (5) должна быть равной силе тяги. А теперь подумайте - с какой скоростью должна крутиться дорожка, чтобы на шинах и в подшипниках создать трение, УРАВНОВЕШИВАЮЩЕЕ тягу?.....
Пока это самый доходчивый и убедительный ответ, на мой взгляд.
Aggressor
30.07.2003, 12:48
Originally posted by Smoker
Вот тебе и ошибка коли хотел:
"N- moschtnost dvigatelja v Watah, "
Нету у тебя этих ватов относительно транспортера. Нету! Они приложены к другой системе. Винт-воздух.
вот и я о том же... блин... меня уже потряхивать начинает... с нервами что-то надо делать, позволю себе вопрос: "Взлетит, не взлетит... А НЕ ВСЕ ЛИ РАВНО?":confused:
:D:D:D:D:D
ROSS_Barhan
30.07.2003, 12:48
Дык задача с идеальными условиями, ничего не сломается не разлетиться, дорожка всегда будет крутиться с той скоростью что колеса, ничего не сгорит, и бухой монтер не перережетп ровода :)
Originally posted by Biotech
И еще раз читайте условие: полотно движется _против_ направления взлета.
А условие движение полотна с той же скоростью что и колеса
это вообще не логично если кто механику помнит :)
У колеса практически каждая точка двигается с разной скоростью, например у ЖД колесной пары точки на гребнях вообще могут иметь отрицательную скорость :D
Справшиается как полотно может двигаться с тойже скоростью что и колесо ? Ответ один все точки колеса имеют одинаковую скорость только когда оно не едет :)
Originally posted by Leshik
"Абалдеть"
тяга создается за счет закона сохранения импульса и истечения газов из сопла двигателя
ЗАКОН !!
Не понял :confused: Есть такой закон сохранения импульса, который говорит, что в замкнутой системе импульс сохраняется. Система газы - двигатель есть система замкнутоя и если газы имеют какой-то импульс, то и двигатель обязан его иметь, причем такой, чтобы суммарный импульс был нулевой. Если говорить строго, то система газы-двигатель описывается через дифференциальное уровнения Цолковского, но для нас важна суть - если из пушки вылетел снаряд и пороховые газы, то и сама пушка получает противонаправленый импульс, то есть отдачу.
Old_Pepper
30.07.2003, 12:58
Originally posted by Paul_II
Не понял :confused: Есть такой закон сохранения импульса, который говорит, что в замкнутой системе импульс сохраняется. Система газы - двигатель есть система замкнутоя и если газы имеют какой-то импульс, то и двигатель обязан его иметь, причем такой, чтобы суммарный импульс был нулевой. Если говорить строго, то система газы-двигатель описывается через дифференциальное уровнения Цолковского, но для нас важна суть - если из пушки вылетел снаряд и пороховые газы, то и сама пушка получает противонаправленый импульс, то есть отдачу.
Если эту пушку поставить на "наше" полотно , будет -ли откат?
Вот в чём вопрос:)
Originally posted by Old_Pepper
Если эту пушку поставить на "наше" полотно , будет -ли откат?
Вот в чём вопрос:)
Встречный вопрос - откат относительно чего? Относительно полотна - да, а относительно земли - нет.
Думаю, не помешает скоро напомнить основные постулаты общей теории относительности Энштейна ;)
Originally posted by Yo-Yo
Самое интересное, чтио дорожка не сумеет удержать самолет на месте, т.к. МГНОВЕННО разогнать колеса до скорости, при которой (по мению дорожки) силы уравновесятся , она не сможет из-за пробуксовки шин по дорожке.
Yo-Yo тут все проще :)
едва начинают двигаться колеса как дорожка пытается уравновесить их движение стараяь чтобы они не двигались а для этого ей нужно двигаться вперед по движению самолета а не назад. Следовательно дорожка начнет двигаться с той же скоростью что и самолет до момента разумеется отрыва и ничего не разорвется :D
И вообще IMHO условие задачи не совсем коректны.
P.S.
А вообще сам был свидетелем как незадолго до 31 декабря 2000 г пара академиков и с десяток профессоров спорили когда таки наступит милениум. Но они люди интелегентные до драки дело не дошло :D
P.S.S Похоже и мне надо скоро к психиатру а то ни отпуска ни патча ...
aspopov1
30.07.2003, 13:04
Вообще-то ваты не могут быть относительно чего-то
в нерелятивисткой механике это скалярная величина
Ну даже вваших терминах пусть "Они приложены к другой системе. Винт-воздух." тем не менее работу по перемещению они совершают.
Originally posted by Hammer
Yo-Yo тут все проще :)
едва начинают двигаться колеса как дорожка пытается уравновесить их движение стараяь чтобы они не двигались а для этого ей нужно двигаться вперед по движению самолета а не назад. Следовательно дорожка начнет двигаться с той же скоростью что и самолет до момента разумеется отрыва и ничего не разорвется :D
...
Колоссально :D :D :D! На беговой дорожке полотно в какую сторону бежит? Неужели в ту же, что и бегун :confused: ?
Originally posted by Paul_II
Колоссально :D :D :D! На беговой дорожке полотно в какую сторону бежит? Неужели в ту же, что и бегун :confused: ?
Вот тут то вы и допускаете ошибку как и многие другие ;)
В данном случае колеса вращаются по тому что самолет вперед начинает двигатся, а не наоборот :D
Задача как раз на стереотипность мышления.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
30.07.2003, 13:10
Сразу видно тех кому или слишком жарко или нечем заняться на работе :D
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Сразу видно тех кому или слишком жарко или нечем заняться на работе :D
Жаль что мемуары летчики взлетавшие на том самолете не оставили а то бы ...:D
Не совсем по теме... от Н.Е. Жуковского.
Игрушка "уничтожитель трения". Представляет собой стол из параллельных нитей, движущихся с одинаковой скоростью через одну в противоположных направлениях. Брусок на этом столе летает как на воздушной подушке :).
Еще один вариант - маятник, подшипник, которого устроен аналогично, т.е. половина обоймы крутится в одну сторону, а половина - в другую (с одинаковыми скоростями).
Так вот, в эксперименте добротность этого маятника возрастала примерно в 200 раз. Т.е. трение было меньше в такое же число раз.
http://www.hovercraft.ru/foto/al6.jpg
Начнет ли ЭТО поступательное движение вперед на "нашем" транспортере?
An.Petrovich
30.07.2003, 13:18
Originally posted by Levvit
An.Petrovich
От тебя такого не ожидал.:(
:D
Взаимно! ;)
Originally posted by Levvit
Поставь этот ЛА на лыжи. Далее что будет...
Далее?..
В процессе увеличения силы тяги двигателя (пока самолет еще стоит) - начнет возрастать противодействующая ей сила трения покоя лыж о ленту транспортера.
Наконец, когда сила тяги превысит величину:
Fтр_max = m * g * fтр_покоя
(Здесь: m - масса самолета [кг], g - ускорение свободного падения [м/сек^2], fтр_покоя - безразмерный коэффициент трения покоя материала лыж о резину, или чего там еще)
- самолет стронется с места. В этот момент сила трения уменьшится до величины:
Fтр = m * g * fтр_скольжения
(где: fтр_скольжения - безразмерный коэффициент трения скольжения материала лыж о резину, который меньше коэффициента: fтр_покоя)
- и не смотря на попытки идеального и безынерционного :) транспортера остановить самолет и вернуть его на прежнее место - самолет продолжит равноускоренное движение вперед, скользя лыжами по двигающемуся ему навстречу транспортеру.
Ибо!
Реактивная (!) сила тяги двигателя будет БОЛЬШЕ противодействующей ей силе трения лыж о ленту транспортера, т.к. сила трения скольжения не зависит от скорости движения (в рамках рассматриваемых скоростей взлета самолета) - физика, 6-ой класс средней школы. ;)
Всем спасибо за внимание. :)
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Давайте так :) - 1. в условии задачи ничего не сказано про скорость самолёта относительно земли , воздуха и самого транспортёра.
2. Сила трения не зависит от скорости.
3. Самолёт взлетит если он будет двигаться относительно воздуха с некой скоростью при которой подъёмная сила превысит его вес.
4. Без всякого транспортёра самолёт на полосе неподвижен относительно воздуха(считаем, ветра нет), пока сила трения в системе полоса-колесо-ось больше чем сила тяги двигателя. Или если самолёт двигается, то чтобы он остановился, надо -
....Но для того, чтобы остановить самолет сила (5) должна быть равной силе тяги. А теперь подумайте - с какой скоростью должна крутиться дорожка, чтобы на шинах и в подшипниках создать трение, УРАВНОВЕШИВАЮЩЕЕ тягу?.....
5. Двигатель самолёта отталкивается от воздуха и его тяга не зависит от поверхности на которой самолёт находится.
Исходя из вышеизложенного - нам можно положить на скорость транспортёра и колёс, так как сила трения от скорости не зависит и изменяться не будет, а двигатель отталкивается от неподвижного воздуха, которому также положить на транспортёр. Соответственно как только тяга двигателя превышает силу трения в системе полоса-колесо-ось (которая зависит ТОЛЬКО от конструкции этой системы) самолёт начнёт движение(ускоренное), относительно воздуха. При достижении определённой скорости он взлетит:) Препятствием может быть лишь разрушение шасси, но это уже другая задача:)
Originally posted by Hammer
Вот тут то вы и допускаете ошибку как и многие другие ;)
В данном случае колеса вращаются по тому что самолет вперед начинает двигатся, а не наоборот :D
Задача как раз на стереотипность мышления.
Обратимся к наглядному пособию :rolleyes:. Самолет движется направо, колеса вертятся по часовой стрелке. Полотно "побежало" налево, то есть против движения самолета. В чем "ошибка стереотипности мышления" :confused:?
Yo-Yo, как всегда, the best!
aeropunk
30.07.2003, 13:23
Originally posted by Aggressor
полностью согласен с этим мнением.. RR_Kopf тоже так думает, тут имеет место обратная связь... микрофон около колонки начинает свистеть с возрастающей частотой по такому же принципу... скорость ограничена только прочностными характеристиками, а ускорение временной задержкой, если задержка равна 0, то ускорение бесконечно, и, в идеале, колеса крутятся бесконечно быстро :)))
А вот это зависит от того, какая обратная свяэь присутствует в системе автоподстройки, отрицательная или положительная. В следящих системах используется отрицательная обратная связь.
Originally posted by naryv
...
5. Двигатель самолёта отталкивается от воздуха и его тяга не зависит от поверхности на которой самолёт находится.
...
Это , коллега, есть грубейшая ошибка из области реактивного движения. Тяга двигателя ни от чего не отталкивается, она только создает импульс для двигателя по закону сохранения импульса (см. выше). А иначе как бы раектные двигатели фунциклировали в космосе. От чего они там "отталкиваются" :confused:
3GIAP_RedWind
30.07.2003, 13:27
Originally posted by Paul_II
Еще раз. самолет РЕАКТИВНЫЙ, тяга создается за счет закона сохранения импульса и истечения газов из сопла двигателя. Если тяга у самолета больше единицы и его поставить вертикально, он взлетит, как ракета? ДА
Реактивный вертикально взлетит. Но это частный случай. Но если я не ошибаюсь, то вообще-то речь идет идет об общем случае. Самолет, стоящий горизонтально. Если рекативный торчком поставить, то он будет действовать как ракета, и взлетит, если только мощности движка хватит. Но, если я не ошибаюсь, для этого лучше подходит ракетный двигатель.
An.Petrovich
30.07.2003, 13:31
Originally posted by Leshik
Начнет ли ЭТО поступательное движение вперед на "нашем" транспортере?
Есть сомнения?.. :D
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Old_Pepper
30.07.2003, 13:33
Originally posted by Paul_II
Обратимся к наглядному пособию :rolleyes:. Самолет движется направо, колеса вертятся по часовой стрелке. Полотно "побежало" налево, то есть против движения самолета. В чем "ошибка стереотипности мышления" :confused:?
Для соблюдения условия неподвижности объекта- всё правильно.
Хаммер же говорит об условии не вращения колеса .
Во.
LazyCamel
30.07.2003, 13:33
Originally posted by aspopov1
2LazyCamel
Начнем по порядку. Двигатель самолета совершает полезную
работу A по перемещению вдоль транспортера на растояние S при силе трения F_tr. Думаю все знают A = F_tr*S;
Далее дифференицируем обе части по времени, и вводим новые обозначения, dS/dt = V; V - скорость относительно транспортера, N = dA/dt - полезная мощность
(собственно N = КПД*P; где P - полная мощность двигла)
И так получаем:
N = F_tr*V;
Вопросы есть?
Двигатель совершает работу ЛА по перемещению вдоль поверхности земли относительно точки на поверхности земли.
Подменять скоростью перемещения вдоль поверхности земли скоростью вращения колеса - НЕВЕРНО. и не ратит он всю свою работу на раскручивание колеса. То что ты написал получается для случая когда фюзеляж лежит на транспортере и отталкивается от него.
Вот в чем дырка !!!
Для наблюдающих процесс работы колеса регулярно как бы по дефолту принимается что скорость вращения колеса - равна скорости движения транспортного средства с этими колесами.
И подсознательно они думают что колесо толкает транспортное средство. Точнее с силой равной приложеной, умноженой на х, который зависит от разницы сил трения в деталях транспортного средства.
Но для самолета это НЕ ТАК.
Скорость вращения колес ЛА зависит ОТ коэффициента трения в паре колесо/ВПП и колесо/ось И скорости самолета, а НЕ наоборот.
Самолет с покрытия с коэффициентом трения в паре шасси/ВПП много меньше чем коэффициент трения в системе ось-колесо вообще взлетит со стоящими колесами.
А транспортное средство - не поедет.
Делая такой транспортер - мы убираем просто трение в паре ВПП/колесо. Оно становиться равным 0, попадает в частное и приплыли.
Представь что ты с мокрыми дутиками взлетаешь по покрытому тонким слоем воды льду. Какая скорость колеса ?
Originally posted by Paul_II
Это , коллега, есть грубейшая ошибка из области реактивного движения. Тяга двигателя ни от чего не отталкивается, она только создает импульс для двигателя по закону сохранения импульса (см. выше). А иначе как бы раектные двигатели фунциклировали в космосе. От чего они там "отталкиваются" :confused: А я не говорил про реактивный:) Пусть с винтом отталкивается от воздуха, а реактивный - за счёт импульса , которому на транспортёр - положить:) Всё равно , будет этого импульса достаточно, чтоб по полосе самолёт разгонять - и с транспортёра улетит, не будет - тогда это не самолёт:)
Originally posted by Paul_II
Обратимся к наглядному пособию :rolleyes:. Самолет движется направо, колеса вертятся по часовой стрелке. Полотно "побежало" налево, то есть против движения самолета. В чем "ошибка стереотипности мышления" :confused:?
Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.
Как скорость вращения колеса может быть равна скорости движения полотна ? Одно является угловой скоростью другое линейной. Эти две величины сравнивать нельзя. Следовательно ошибка уже в самой поставновке задачи.
На основе этого я предположил что здесь имеется в виду что скорость движения оси колеса и ленты должны быть равны так как обе являются линейными и их можно сравнивать.
Отсюда следует если ось колеса начинает двигаться с самолетом то лента должна двигаться с той же скоростью что и самолет в том же направлении а следовательно колеса вращаться не будут.
Вот собственно и все.
Originally posted by naryv
А я не говорил про реактивный:) Пусть с винтом отталкивается от воздуха, а реактивный - за счёт импульса , которому на транспортёр - положить:) Всё равно , будет этого импульса достаточно, чтоб по полосе самолёт разгонять - и с транспортёра улетит, не будет - тогда это не самолёт:)
А мы тут про реактивный толкуем ;)
aeropunk
30.07.2003, 13:36
Перечитайте условие задачи:
Самолет (pеактивный или винтовой)...
Самолет может быть и реактивным, и винтовым. Это условие говорит только о том, что к самолету может быть приложена сила тяги.
Originally posted by naryv
2. Сила трения не зависит от скорости.
Модели разные нужны, модели разные важны :D
Смотреть например здесь (http://en.edu.ru/db/msg/8526).
aeropunk
30.07.2003, 13:40
Originally posted by Hammer
Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.
Как скорость вращения колеса может быть равна скорости движения полотна ? Одно является угловой скоростью другое линейной. Эти две величины сравнивать нельзя. Следовательно ошибка уже в самой поставновке задачи.
Это условие можно трактовать, как неподвижность самолета относительно земли. В другой интерпретации оно становится бессмысленным.
3GIAP_RedWind
30.07.2003, 13:40
Народ, что вы вцепились в колеса и импульс? Транспортер таков, что относительно воздуха (а также рядом стоящего наблюдателя) самолет НЕ ПОДВИЖЕН? КАК ОН ВЗЛЕТИТ ЕСЛИ НЕТ ПОТОКА ВОЗДУХА НА КРЫЛО???!!! ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ИМПУЛЬС, ТРЕНИЕ, КОЛЕСА И ВЕРТИКАЛЬНЫЙ ВЗЛЕТ. Требуется ответ на конкретно поставленную задачу, с конкретно поставленными условиями. В задаче ,самолет на таком транспортере НЕ ПОДВИЖЕН В ВОЗДУХЕ. НЕ ПОДВИЖЕН. ПОТОКА НЕТ. КАК ОН ВЗЛЕТИТ БЕЗ ПОТОКА???
Originally posted by Hammer
Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.
Как скорость вращения колеса может быть равна скорости движения полотна ? Одно является угловой скоростью другое линейной. Эти две величины сравнивать нельзя. Следовательно ошибка уже в самой поставновке задачи.
Хе, любая угловая скорость очень мило переводиться в линейную - умножением на радиус. Так что сравнивать линейную скорость точки колеса, которая соприкасается с полотном и самого полотна очень даже можно ;)
Old_Pepper
30.07.2003, 13:44
Originally posted by 3GIAP_RedWind
Народ, что вы вцепились в колеса и импульс? Транспортер таков, что относительно воздуха (а также рядом стоящего наблюдателя) самолет НЕ ПОДВИЖЕН? КАК ОН ВЗЛЕТИТ ЕСЛИ НЕТ ПОТОКА ВОЗДУХА НА КРЫЛО???!!! ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ИМПУЛЬС, ТРЕНИЕ, КОЛЕСА И ВЕРТИКАЛЬНЫЙ ВЗЛЕТ. Требуется ответ на конкретно поставленную задачу, с конкретно поставленными условиями. В задаче ,самолет на таком транспортере НЕ ПОДВИЖЕН В ВОЗДУХЕ. НЕ ПОДВИЖЕН. ПОТОКА НЕТ. КАК ОН ВЗЛЕТИТ БЕЗ ПОТОКА???
Вопрос , как раз в том, будет -ли он неподвижен!
Originally posted by An.Petrovich
Есть сомнения?.. :D
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Сомнений нет, просто пытался живым примером исключить "колеса" :)
Originally posted by 3GIAP_RedWind
Народ, что вы вцепились в колеса и импульс? Транспортер таков, что относительно воздуха (а также рядом стоящего наблюдателя) самолет НЕ ПОДВИЖЕН? КАК ОН ВЗЛЕТИТ ЕСЛИ НЕТ ПОТОКА ВОЗДУХА НА КРЫЛО???!!! ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ИМПУЛЬС, ТРЕНИЕ, КОЛЕСА И ВЕРТИКАЛЬНЫЙ ВЗЛЕТ. Требуется ответ на конкретно поставленную задачу, с конкретно поставленными условиями. В задаче ,самолет на таком транспортере НЕ ПОДВИЖЕН В ВОЗДУХЕ. НЕ ПОДВИЖЕН. ПОТОКА НЕТ. КАК ОН ВЗЛЕТИТ БЕЗ ПОТОКА???
Если реактивный и вертикальная составляющая ее больше единицы, то взлетит как миленький ;)
Originally posted by Paul_II
Хе, любая угловая скорость очень мило переводиться в линейную - умножением на радиус.
Она не переводится, таким образом вычисляется линейная скорость на определенном удалении от центра вращения ;)
Так что сравнивать линейную скорость точки колеса, которая соприкасается с полотном и самого полотна очень даже можно ;)
Та которая соприкасается с полотном будет иметь вообще нулевую линеную скорость относительно полотна всегда если нет юза :D
Так что это условие задачи становится вообще абсурдным.
2 kwah
Сила трения покоя не может превышать некоторого максимального значения (Fтр)max. Если внешняя сила больше (Fтр)max, возникает относительное проскальзывание. Силу трения в этом случае называют силой трения скольжения. Она всегда направлена в сторону, противоположную направлению движения и, вообще говоря, зависит от относительной скорости тел. Однако, во многих случаях приближенно силу трения скольжения можно считать независящей от величины относительной скорости тел и равной максимальной силе трения покоя. Эта модель силы сухого трения применяется при решении многих простых физических задач Не вижу, причин, по которым данную задачу стоит считать не простой, хотя замечание Ваше конечно правильное:)
LazyCamel
30.07.2003, 13:58
Originally posted by Levvit
Подсказка. Транспортер отслеживает передвижение ЛА.
Подсказка. В условиях задачи - отслеживате скорость вращения колес. а не перемещения ЛА. Это не одно и тоже.
Почему все переходят на колеса, и силы трения. Делать нечего. В матиматику играете.
При объяснении на пальцах - неизбежен переход на аналогии. Что при заданых условиях задачи - не ведет ни к какому доказательству.
Такой вопрос всегда задают в авиационном институте. Вопрос - ответ: Да или НЕТ. Если начнете нести пургу про колеса, силу трения и тягу. Считайте что не поступили. Мля.:o
Раз перешли на поступили/не поступили. Рассказываю предысторию.
В 86 или 87 году этот вопрос был задан лично мне как дополнительный, усложняющий вопрос на физмат олимпиаде.
С формулировкой "ДОКАЖИТЕ !!!"
По дискретной формулировке задания (Взлетит-не взлетит), а не "укажите скорость вращения колес" уже ясно что это вопрос на рассуждалки.
Т.е. не нужен конкретный ответ, нужно видеть логику рассуждений и умение обращаться с базовыми понятиями школьного курса физики.
Обычно умные преподы очень любят такие задания на вступительных экзаменах. Тоже как допы. Для отделения физиков от зубрил. В течении буквально 2 минут.
И очень не любит абитура, потому как недостаточно заучить все ответы на билеты и научиться щелкать типовые задачки.
Надо именно понимать используемые формулы. Вот и все.
Поэтому и запрещают старшие товарищи пускаться абитуре в рассуждения по поводу таких задач.
ЗЫ: Автор этого вопроса - Капица. Кстати. О чем-то говорит ?
ЗЗЫ: У программеров таких задач - море.
2 3GIAP_RedWind
Транспортер таков, что относительно воздуха (а также рядом стоящего наблюдателя) самолет НЕ ПОДВИЖЕН? Где это написано? :)
3GIAP_RedWind
30.07.2003, 14:08
Originally posted by Old_Pepper
Вопрос , как раз в том, будет -ли он неподвижен!
По условиям задачи - он неподвижен. В ином случае - это иная задача.
Originally posted by Hammer
Она не переводится, таким образом вычисляется линейная скорость на определенном удалении от центра вращения ;)
Та которая соприкасается с полотном будет иметь вообще нулевую линеную скорость относительно полотна всегда если нет юза :D
Так что это условие задачи становится вообще абсурдным.
Она будет иметь нулевую относительно полотна, но не относительно центра масс колеса, скорость которого и считается скорость колеса. Так что все нормально ;)
Да, дела ...
30 минут рабочего времени как небывыло.
Модераторы, пожалуйста закройте тему или переместите её куда нибудь подальше.
P.S. Ну нехотел писать,
ВЗЛЕТИТ
Комментировать небуду, всех несогласных в школу- на второй год... колёса у них крутятся понимаетели:):mad::)
3GIAP_RedWind
30.07.2003, 14:14
Что-же по вашему нельзя создать такую систему, что-б он оставался относительно стороннего наблюдателя неподвижен - наносим рубцы на колеса и на покрытие ленты - как на шестеренке, уи пжалуйса. Или видели испытания великов и авто - ставят их на вали и они газуют по полной, оставаясь неподвижными в воздухе.
aeropunk
30.07.2003, 14:17
Похоже, все идет к флейму на почве различных трактовок условий задачи и рассмотрения частных случаев. Я пас. До встречи в других топиках. :)
Shturman
30.07.2003, 14:25
Подниму такие же задачи, смотреть тут: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=1656
:)
Aggressor
30.07.2003, 14:26
блин, если по условию он был неподвижен, то о чем говорить???? конечно не взлетит... но это было бы не корректное условие, потому что это НЕВОЗМОЖНО... в этом и есть СУТЬ задачи, полотно компенсирует вращение колеса, а не ДВИЖЕНИЕ САМОЛЕТА...
P.S. взлетит, а колеса будут вращаться с БЕСКОНЕЧНОЙ СКОРОСТЬЮ... в реале они просто отломятся через доли секунды после начала движения...
2 3GIAP_RedWind
Что-же по вашему нельзя создать такую систему, что-б он оставался относительно стороннего наблюдателя неподвижен - наносим рубцы на колеса и на покрытие ленты - как на шестеренке, уи пжалуйса.
Систему то такую создать просто - посадить наблюдателя на крыло:) или в самолёт который движется также как и испытуемый - для такого наблюдателя наш самолёт будет неподвижен:)
Или видели испытания великов и авто - ставят их на вали и они газуют по полной, оставаясь неподвижными в воздухе. Ну а если самолёт туда поставить - он не будет неподвижен относительно воздуха, он не колёсами разгоняется:)
Alexander =SF=Krogoth
30.07.2003, 14:35
Originally posted by Paul_II
Не понял :confused: Есть такой закон сохранения импульса, который говорит, что в замкнутой системе импульс сохраняется. Система газы - двигатель есть система замкнутоя и если газы имеют какой-то импульс, то и двигатель обязан его иметь, причем такой, чтобы суммарный импульс был нулевой. Если говорить строго, то система газы-двигатель описывается через дифференциальное уровнения Цолковского, но для нас важна суть - если из пушки вылетел снаряд и пороховые газы, то и сама пушка получает противонаправленый импульс, то есть отдачу.
Все правильно пишете, одно не учитываете, в какой именно системе координат происходит движение самолета и прилагаются силы. А происходит все это не в СК дорожки, с которой самолет в идеале вообще никак не связан, а в СК земли и импульс тяги будет вызывать движение именно в СК земли, также, как дорожка будет независимо от него двигаться в той-же СК, но в противоположном направлении и скорость относительно нее будет абсолютно максимальна. Так что самолет в идеале все таки взлетит, как только его скорость в СК связанной с землей превысит взлетную, а относительно дорожки сравняется со скоростью света(при этом со скоростью света будут крутиться именно дорожка и колеса самолета).
aspopov1
30.07.2003, 14:35
2LazyCamel
Po moemuu vy na chem-to zaciklilis
"
Двигатель совершает работу ЛА по перемещению вдоль поверхности земли относительно точки на поверхности земли.
Подменять скоростью перемещения вдоль поверхности земли скоростью вращения колеса - НЕВЕРНО. и не ратит он всю свою работу на раскручивание колеса. То что ты написал получается для случая когда фюзеляж лежит на транспортере. ...
"
Ja nichego i nigde ne podmenjal , peredvigajas' otnositelno zemli ili otnositel'no
chego-to estcho samolet peremestchaetsja
onositelno transportera i na eto peremestchenie vynugden zatratit' rabotu
F_tr*S, gde S - put' proydenny po transporteru.
Voobschen ja ne sovsem ponimaju schto ty
vmeste s AGRESSORom
utvergdaesch. Schto samolet svobodno smoget dvigat'sja otnositel'no zemli?
Nu togda predstav' sebe shto
1) samolet stoit na transportere s vykluchenym dvigatelem,
2) Transporter nachal dvigat'sja nazad so skorost'ju V, (vmeste s samoletom (eto nadejus' ne vyzyvaet somneniy)).
3)poddali gazu sovsem sovsem chut' chut'
(differenicial'no malo)
i shto po vashemu samolet' stanet dvigat'sja
otnositel'no zemli, nu ne bredli eto.?
Po povodu koles, iz neochen' korectnoy formulirovki ja ponjal tak schto transporter otslegivaet skorost' samoleta delaja ee ravnoy nulju i dlja etogo emu ne nado ni kakih beskonechnostey. Pomoemu eto edinstvenny sposob istolkovanija uslovija.
НЕ ВЗЛЕТИТ!
Колеса у них не крутятся, понимаете ли :)
ФОРУМ БОЛЕН!
Так!!! Кто первый подкинул идейку про транспортер?
Зараза как вирус гриппа распространяется по форуму тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=13874&perpage=25&pagenumber=1) и продолжает мутировать тут (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?threadid=13882)
БЛИН!!! Это ж надо так с ума сходить? :D:D:D
Originally posted by Paul_II
Она будет иметь нулевую относительно полотна, но не относительно центра масс колеса, скорость которого и считается скорость колеса. Так что все нормально ;)
А при чем здесь цент масс вообще ?:) Имеем две оси вращения первая ось вращения колеса относительно оси шасси вторая является так сказать виртуальной осью вращения в точке контакта колеса с полотном.
Линейной скорсти какой из них и относительно чего должна быть равна скорость движения полотна ?
Скорость в точке контакта всегда остается нулевой как уже было сказано и следовательно наличие "умного" полотна бессмысленно . Остается скорость оси колеса в вашем толковании "центра масс" теперь осталось решить относительно чего скорость этого "центра масс" должна уравновешивать лента ?
IMHO тут довольно очевидно что скорость ленты должна быть равна скорости оси колеса относительно поверхности земли являющейся в данном случае системой отсчета. следовательно
раз скорость ленты и оси будут равны то колесо не будет вращаться.
Originally posted by Aggressor
блин, если по условию он был неподвижен, то о чем говорить???? конечно не взлетит... но это было бы не корректное условие, потому что это НЕВОЗМОЖНО... в этом и есть СУТЬ задачи, полотно компенсирует вращение колеса, а не ДВИЖЕНИЕ САМОЛЕТА...
Аналогично бессмыслено компенсация вращения колеса есть
получение нулевой их скорости вращения.
P.S. взлетит, а колеса будут вращаться с БЕСКОНЕЧНОЙ СКОРОСТЬЮ... в реале они просто отломятся через доли секунды после начала движения...
Если цель полотна получить нулевую скорость вращения колес то отчего им развалится то ?
Просто полотно будет двигаться в том же направлении что и самолет с той же скоростью в результате колеса как раз вообще вращаться не будут. Хотя в задаче условия некоректно сформулированы отсюда и разночтения.
Aggressor
30.07.2003, 14:57
задремал я на работе, и явился мне во сне старче в белых одеждах, нимбом отмеченный, и рек старче мне, неразумному:
"Взлетит, сын мой, сей пипелац, и не слушай мыслящих инако, ибо ересь это"
:D:D:D:D:D
Aggressor
30.07.2003, 15:00
Originally posted by Hammer
Если цель полотна получить нулевую скорость вращения колес то отчего им развалится то ?
Просто полотно будет двигаться в том же направлении что и самолет с той же скоростью в результате колеса как раз вообще вращаться не будут. Хотя в задаче условия некоректно сформулированы отсюда и разночтения.
да не получить нулевую скорость вращения, а пытаться остановить самолет двигаясь ему навстречу!!!! читайте условия, блин..... правда не остановит оно ничего, только колеса раскрутит до бесконечности, Молот, ты почитай еще раз условия, тока медленно...
Раз пошла такая пьянка... Модераторы, мож перекините топик в Юмор?
А то у некоторых уже и во сне беда творится начинает :D:D:D
Да... лето!!! Кипят мозги! плавятся даже!
Aggressor
30.07.2003, 15:04
Originally posted by Axl
Кипят мозги! плавятся даже!
мозги кипят, ergo - они существуют
:D:D:D
LazyCamel
30.07.2003, 15:07
Originally posted by aspopov1
2LazyCamel
Po moemuu vy na chem-to zaciklilis
.....
Ja nichego i nigde ne podmenjal , peredvigajas' otnositelno zemli ili otnositel'no
chego-to estcho samolet peremestchaetsja
onositelno transportera i na eto peremestchenie vynugden zatratit' rabotu
F_tr*S, gde S - put' proydenny po transporteru.
ЛАдно. В заминку темы.
Ошибка в формуле.
Фтрения связано с работой (и соответственно мощностью)двигателя в АВТОМОБИЛЯХ. у которых скорость набирается за счет работы колес. Независимо от скорости приращение скорости зависит только от силы.
А у самолета в виде Фтр выступают силы сопротивления аэродинамического характера.
и в основном лобовое сопротивление. которое как раз и зависит от скорости полета. при их уравновешивании самолет и перемещается с постоянной скоростью. (пусть она даже 0)
Не знаю как сюда вставить вордовский документ с формулами. писать формулы на форуме - эт не ко мне.
LostCluster
30.07.2003, 15:08
Блин, ну и понаписали :)
На совершенно школьную задачку столько флейма :)
Беда просто...
Originally posted by Aggressor
да не получить нулевую скорость вращения, а пытаться остановить самолет двигаясь ему навстречу!!!!
Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.
Ну и где здесь про остановку самолета ? Речь лиш о том что скорость движения полотна равна скорости вращения колес.
Ну с точки зрения механики это абсурд более логично скорость движения колес, а не вращения.
читайте условия, блин..... правда не остановит оно ничего, только колеса раскрутит до бесконечности, Молот, ты почитай еще раз условия, тока медленно...
Вот именно вам стоит зделать именно это для удобства я этот момент процитировал ;)
переименуй его в рар и вставляй!
Тока не забудь написать, что б переименовали из rar - B doc!
Предлагаю для чистоты эксперимента эксперимент производить в ВАКУУМЕ используя в качестве самолёта самолёт ЯК-52 со снятым Винтом.
всем привет
P.S. Температура за бортом 32°c пора в отпуск.
Предлагаю для чистоты эксперимента эксперимент производить в ВАКУУМЕ используя в качестве самолёта самолёт ЯК-52 со снятым Винтом.
всем привет
P.S. Температура за бортом 32°c пора в отпуск.
Предлагаю для чистоты эксперимента эксперимент производить в ВАКУУМЕ используя в качестве самолёта самолёт ЯК-52 со снятым Винтом.
всем привет
P.S. Температура за бортом 32°c пора в отпуск.
пардон за 3 раза, я не специально уже компьютер клинит.
Взято оттудаже:
=========== из одного H-ского фоpума.
Описание экспеpимента. У нас есть тpанспоpтеp, длиной 17 метpов.
Достаточно pовный, скоpость его движения тоже вполне пpиличная, а
после того, как я пеpеставил движок помощнее, стала пpосто выше
скоpости самолета. Самолет ставил почти на кpай ленты, но, конечно, с
некотоpым запасом - скоpость тpанспоpтеpа не pегулиpуется, и поначалу
самолет относит назад. Самолет взлетел с тpетьего pаза - пеpвый pаз
колеса заклинило, pемонтиpовал. Втоpой pаз тоже оказалсь, что они
слишком плохо кpутятся - долго и тщательно их смазывал, пpишлось даже
на подшипники поставить. В тpетий pаз пpеспокойненько взлетел.
Скоpость движения ленты навстpечу движению самолета была немного выше,
чем скоpость собственно самолета. Вот собственно и все
=========================================
:) :) :)
aspopov1
30.07.2003, 15:31
Vozmogno vot zdes' moja oshibka
Sila tjagi samoleta pri zadannoy mostcnosti dvigla zavisit ot ot skorosti samoleta
otnositel'no vozduha V_pr i razbege po VPP
pri kakoy-to skorosti V_pr stanovitsja ravnoy Ftr i skorost' perestaet uvelichivat'sja. Zdes' na edustchem na zad transportere poka skorost' otnositel'no vozduha ne dostignet Vpr skorost' samoleta budet rasti i dostignet skorosti polotna i moget prevysit' ego.
otnositel'no vozduha ne dostignet. Pravda sdes' gorjuchki pridetsja na mnogo bol'she
sgech. Tak kak rabota ona i v Afrike Rabota
Nu schto pridetsja vidimo posypat'sja peplom
Hotja moget ja opjat' oshibsja?
VZZZLLLETIT
Machetas
30.07.2003, 16:10
Правы все летающие!
И поедет, и взлетит!
(за каким хреном 52-й через колодки прыгает, да потому что в небо просится ;))
И никакие транспортёры хитрозаколдованные ему в этом помешать не смогут! :)
Была куча достойных примеров, но нужен какой-нить авторитетный физик, способный объяснить на понятном для всех языке, чтоб поставить точку в спорах.
Долго думал
Для лучшего понимания представил следующую ситуацию
Самолет - обычный. Тяга - ну пусть тонна. А шасси - бетонные такие диски диаметров метров 10 и весят несколько десятков тонн.
Включается двигатель, он создает тягу.
Для выполнения условия задачи транспортер начинает меедленно ехать назад, так, чтобы сила трения между колесом и транспортером была равна силе, с которой ось колеса действует на колесо, и соответственно равна тяге. Колесо начинает раскручиватьсяю Не мгновенно, угловое ускорение e=rT/J, где r-радиус колеса, T- тяга, J-момент инерции колеса относительно центра.
Если не верится, что так можно удержать самолет - представьте, что транспортер каак дернет назад с огоромной скоростью. Колеса - тяжелые, немного раскрутятся, но самолет-то назад откинет
Реально вся мощность пойдет в кинетическую энерги.ю вращения колеса.
Для легкого колеса (r=1м, масса - 100 кг, тяга = 10000Н) скорость вращения будет увеличиваться на 30 об/сек
3GIAP_RedWind
30.07.2003, 17:41
Сие есть лажа. Где там взялась подъемная сила для взлета? Какую скорость самаль наберет на семнадцати метрах? Какая у него скорость ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА КОТОРЫЙ СОЗДАЕТ ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ??
Представь себе гидроплан с трением 0...
Для упрощения задачи замените транспортер на два ролика под каждым колесом самолета. Ну типа таких, на которые машины ставят на тестовых стэндах...
я вот как разложу
для дальнейших рассуждений
допустим стоит самолет и пошел транспортер его тащить - что будет с колесами - правильно начнут крутится - сила инерции.
Стало быть - ежели транспортер против хода начнет двигаться - колеса будут сильнее расскручиваться.... и за ним транспортер...( это если мы привязались к угловой сокрости колес) вот тогда пока сталобыть момент сопротивления вращения ( воруг оси) не уравняется с силой трения КАЧЕНИЯ
то только тогда
колеса уже никуда небудут расскручиваться транспортером.
вот далее такой момент. Тут говорят о силе трения, но
сила трения качения вовсе не то же самое что обычная сила трения. У колеса есть так наз скольжение вектора скорости ( или не знаю как это будет по русски по английски longitudal slip ) ( было написаны углы.. потом убрал - это lateral slip angle а longitudal просто слип или просто скольжение)
так вот сила на колесах - существенно зависит от этого самого слипа.
Вот зависит она так - при нулевом слипе - сила трения - нулевая, а далее идет некая кривая напоминающая переходный процесс звена второго порядка те как бы при росте слипа сила на колесе растет при некоем значении слипа сила максимальна а потом уменьшается ,,,
Вот какие еще идеи - а то, что собственно какую действительно скорость имели ввиду - скорость штанги колеса или угловую скорость....
если как бы вот скоростьдвижения равна скорости штанги колеса...
и как бы второе - равна скорости на ободке вращающегося колеса или еще что то
тем не менее вроде ни один из вариантов вроде не должен помешать самолету набирать мировую скорость....
трение на колесе все равно будет меньше силы тяги....
вот что нам главное - насколько трение колеса будет мешать...
а во первых оно явно будет меньше силы тяги а во вторых еще раз трение качения вовсе не то же самое что и трение скольжения.... хотя будет мешать.. ясен день....
(
По сути со стороны это могло бы выглядеть так - разгоняющаяся назад дорожка - и разгоняющийся вперед самолет.....
единственное вот все таки ... проблема - выдержил ли колесо такие режимы ( но оно может и скользить в принципе да оно и будет скользить.. на авто то ведущии колеса вращаются БЫСТРЕЕ скорости авто, а ведомые чуть медленнее... те на лицо проскальзывание , кстати.... опять же вспоминая слипы трение будет не такое как в случае скольжения не вращающегося тела....)
так что вот - прото вижу дорожка сама по себе разгоняется назад, а самолет разгоняется вперед... не вижу почему это не должно не произойти... сила качения никак не сможетбыть значительной ( большей силы тяги..)
-------------------------------------
через некоторое время...
почитал другой тред про тоже самое , а там люди ( если сложить со сказанным тут) , оказывается подобне вещи задолго до меня говорили :)
единственное разумеется колесо не расскрутится до скорости света. те взлетная скорость вполне обозрима а даже если скорость вращения колеса в два раза выше - ну это далеко от скорости света... а все таки явление скольжения вращающегося колеса никто не отметил - а это явление есть и в данном случае оно проявится и главное - эта сила сопротивлению скольжению вращающегося колеса будет меньше силы обычного сопротивления трения.
3GIAP_RedWind
30.07.2003, 21:47
Брехня, даже потому как взлететь с 17 метров он не мог0.
В задаче скзано
"Оно имеет системy yпpавления, котоpая отслеживает и подстpаивает скоpость движения полотна таким обpазом, чтобы скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна."
- что совершенно некоректно, т.к у колес скорость вращения угловая - у полотна линейная! Ежели, это именно так, то линейная скорость полотна НЕ БУДЕТ совпадать с ЛИНЕЙНОЙ СКОРОСТЬЮ самолета, если только не подобрать соответствующийрадиус колес. В таком случае, можно говорить о том что самаль взлетит с достаточно длинной ленты.
Но как я понимаю, автор задачи хотел сказать, что полотно будет иметь скорость движения равную ЛИНЕЙНОЙ скорости самолета. В таком случае он НЕ ВЗЛЕТИТ. Относительно ленты, он будет двигатся с двойной скоростью, как если-бы он двигался по неподвижной полосе. Но относительно стоящего рядом наблюдателя, а также воздуха - он будет не подвижен, и не взлетит.
3GIAP_RedWind
30.07.2003, 22:33
Берем третий закон Нютона -
F=-F
При линейной скорости полотна равной ЛИНЕЙНОЙ СКОРОСТИ САМОЛЕТА (а не скорости вращения колес, т.к. в зависимости от их диаметра, зависит линейная скорость самолета и не равна скорости вращения колес), они компенсируют друг друга, так как имеют противоположные вектора.
В результате, самолет неподвижен в системе координат воздуха. Он не движется в воздухе. Для того, что-б он взлетел, воздух должен на определенной скорости обтекать крыло, создавая разницу давления, что-б самолет "втягивался" вверх. В данном случае он не подвижен у крыла. динственое что движется у самаля - его колеса, с увеличенной скоростью вращения, т. к к их вектору вращения, приплюсовывается вектор движения ленты.
Винт (обычно тянет) и реактивная струя (обычно толкает) НЕ СОЗДАЮТ потока (во всяком случае достаточного для подьема). Их цель - дать самолету достаточное поступательное (линейное) движение, относительно ВОЗДУХА, создав таким образом подьемную силу.
Можнодать аналогичную противополочную задачу
на ленту садится самолет со скоростью к примеру 500 км/с.
Направление вектора движения лены - противоположное вектору движения самолета, но скорость равна (те-же 500 км/ч). Рядом стоим мы (не на ленте , а на неподвижной земле).
Шо будет если сложить в нашей системе координат(в которой воздух неподвижен как и в начальной задаче) скорость движения ленты, с противоположно направленной скоростью движения садящегося самолета
500 км/ч +(-500 км/ч) = 0 км/ч
Кто математику знает? Шо такое 0 ? Будет он коснувшись ленты двигаться относительно нас, или застынет на месте ?
То-же мы имеем и в первом случае.
3GIAP_RedWind
30.07.2003, 22:36
ПЫС.
И како-го тут говорят, что скорость движения самолета и дорожки будет постепенно возрастать до скорости света или бесконечности. Для это мощность движка самаля должна быть бесконечной, что совсем не так. Иначе мы имеем двигатель, позоляющий достигать скорости света.
Shturman
30.07.2003, 22:37
Originally posted by 3GIAP_RedWind
Берем третий закон Нютона -
F=-F
При линейной скорости полотна равной ЛИНЕЙНОЙ СКОРОСТИ САМОЛЕТА (а не скорости вращения колес, т.к. в зависимости от их диаметра, зависит линейная скорость самолета и не равна скорости вращения колес), они компенсируют друг друга, так как имеют противоположные вектора.
В результате, самолет неподвижен в системе координат воздуха. Он не движется в воздухе. Для того, что-б он взлетел, воздух должен на определенной скорости обтекать крыло, создавая разницу давления, что-б самолет "втягивался" вверх. В данном случае он не подвижен у крыла. динственое что движется у самаля - его колеса, с увеличенной скоростью вращения, т. к к их вектору вращения, приплюсовывается вектор движения ленты.
Винт (обычно тянет) и реактивная струя (обычно толкает) НЕ СОЗДАЮТ потока (во всяком случае достаточного для подьема). Их цель - дать самолету достаточное поступательное (линейное) движение, относительно ВОЗДУХА, создав таким образом подьемную силу.
Можнодать аналогичную противополочную задачу
на ленту садится самолет со скоростью к примеру 500 км/с.
Направление вектора движения лены - противоположное вектору движения самолета, но скорость равна (те-же 500 км/ч). Рядом стоим мы (не на ленте , а на неподвижной земле).
Шо будет если сложить в нашей системе координат(в которой воздух неподвижен как и в начальной задаче) скорость движения ленты, с противоположно направленной скоростью движения садящегося самолета
500 км/ч +(-500 км/ч) = 0 км/ч
Кто математику знает? Шо такое 0 ? Будет он коснувшись ленты двигаться относительно нас, или застынет на месте ?
То-же мы имеем и в первом случае.
ну ка подскажи ответ? :)
3GIAP_RedWind
30.07.2003, 23:05
Гы ! А вот и не дождешси!
Вообще то подумав, я пришел к выводу все будет зависетьот мощности движка.
На самом деле если исходить из тех формул , которые есть для колес - сила сопротивления качения пропорциональна квадрату скорости ( из за деформаций при качении колеса- так что особ не расскрутишься...тут не только трение на втулке ( которое даже у подшипников качения есть...))
еще слагаемое будет - при скольжении вращающихся колес
будет порядка 0.5*mu* mass*g ( ибо вроде как все равно то наше полотно будет норовить разогнаться. так что без скольжения не обойтись хотя тут одно хорошо - что будет скольжение вращающегося колеса - вот а при большом слипе как раз это скольжение порядка половины mu* mass*g
вот и тут надо тонко посчитать... когда возникнет скольжение, ( при какой скорости) какая будет установившаяся скорость полотна ( ну хотя бы асимптотическая скорость полотна) и вот какова масса аппарата.
Если мотор вытащит половину проскалзывания и плюс сопротивление качения - полетит, нет значит просто будет двигаться по полосе с какой то скоростью.....
так что вот. Может и полететь ( при хорошем движке) а может и нет.
Такие вот размышления....
Alexander =SF=Krogoth
31.07.2003, 05:14
Originally posted by 3GIAP_RedWind
Берем третий закон Нютона -
F=-F
При линейной скорости полотна равной ЛИНЕЙНОЙ СКОРОСТИ САМОЛЕТА (а не скорости вращения колес, т.к. в зависимости от их диаметра, зависит линейная скорость самолета и не равна скорости вращения колес), они компенсируют друг друга, так как имеют противоположные вектора.
Нет, дорогой товарищь, это вы конечно здорово придумали, изменить условия задачи, чтобы утвердить свою гипотезу почему Ахилл никогда не догонит черепаху(кстати, там есть еще одна замечательная задачка, про покоящуюся в воздухе стрелу, выпущенную из лука). Однако условие -то как раз в том, что скорость ленты равна не скорости самолета в пространстве, как вам того-бы хотелось, а именно скорости вращения колес. Задача не физичекская, а математическая и лежит в теории пределов. Раз вы так и не поняли, поясняю. Время ноль, самолет СТОИТ на дорожке, скорость самолета=0, скорость колес=0, какова скорость дорожки? Правильно, тоже ноль. Иначе говоря имеем на входе следящей системы нулевое управляющее воздействие, которое отрабатывается нулевой-же скоростью системы на выходе, т.е. нулевой скоростью дорожки. Дальше, даем тягу. Понятно, что самолет, согласно третьему закону Ньютона приобретет некую избыточную энергию и превратит ее в скорость, т.е. начнет разбег, но произойдет это именно в связанной с ним СК земля-воздух, импульс приложенный к дорожке, как был, так и останется нулевым(в отличие от популярной трактовки с бегуном, где он прилагается как раз таки в СК связанной с дорожкой и компенсируется моментом, создаваемым дорожкой). При этом, в нашу следящую систему будет подано входное воздействие, которое через коэффициент усиления, зависящий от радиуса колеса попадет на вход следящей системы конвеера и тот, опять-же посредством некоего коэффициента усиления, начнет крутиться во встречном направлении, компенсируя скорость вращения колес, но при этом, изменится и сама скорость вращения колес, что в свою очередь вызовет увеличение скорости дорожки и т.д. собственно это и называется "резонансный контур". Результат - скорость колес и дорожки очень быстро нарастают вплоть до максимально возможного значения, где и происходит уравнивание, это будет либо предел насыщения для реальной системы, т.е. достижение максимальной скорости вращения колес-дорожки, либо, в идеальном случае максимально возможной в нашем пространстве скорости, т.е. скорости света. Подчеркиваю, эти скорости ну никак не связаны с импульсом и скоростью самолета в СК земли-воздуха и никак их не задают, это типичный резонансный контур, который идет вразнос сам по себе, получая энергию из приводов дорожки и не зависит ни от тяги, ни от линейной скорости самолета. Так что самолет спокойно взлетит через положенные ему метры относительно земли, набрав взлетную скорость, но при этом пройдет тысячи, если не миллионы километров относительно полотна дорожки.
Andreich
31.07.2003, 05:15
Я понял! Он не взлетит!
Он скапотирует!
Aggressor
31.07.2003, 05:57
Originally posted by 3GIAP_RedWind
ПЫС.
И како-го тут говорят, что скорость движения самолета и дорожки будет постепенно возрастать до скорости света или бесконечности. Для это мощность движка самаля должна быть бесконечной, что совсем не так. Иначе мы имеем двигатель, позоляющий достигать скорости света.
во-первых, кто говорил о бесконечной скорости самолета??? читать надо внимательнее все-таки... речь идет о бесконечной скорости движения дорожки и вращении колес, а самолет будет разбегаться как положено, точно так же как по обыкновенной полосе. Насчет двигателя - мы как раз-таки имеем двигатель неограниченной мощности... не в самолете, а в приводе дорожки, так что никаких неувязок не вижу, двигатель самолета спокойно разгоняет самолет, двигатель дорожки раскручивает колеса... и раскручивает он их не постепенно, как вы пишете, а мгновенно, с бесконечно большим ускорением... создается впечатление, что вы не читали те посты которым оппонируете, это не хорошо...
Alexander =SF=Krogoth в посте выше, все очень вдумчиво изложил, именно контур, именно обратная связь заставляет двигатели дорожки раскручивать колеса, не влияя на самолет...
ИМХО, если это Харриер или Як-38, то взлетит без проблем ;)
LazyCamel
31.07.2003, 06:51
Реактивный ероплан с носовой стойкой ?
LazyCamel
31.07.2003, 07:09
Кстати. Нашел простейшую аналогию.
Говорите, вращая колеса можно скомпенсировть силу тяги двигателя.
Берем лисапед, переворачиваем вверх ногами и изо всех сил крутим переднее колесо ? ну что ? появился момент сил в горизонтальном направлении ? Сдвинулся лисапед хоть на сантиметр.
Почему то гда думаете что каким-то волшебным образом вращая транспортеров колеса у шасси самолета можно получить момент сил противоположный тяге двигателя ?
Тема закрыта ?
Originally posted by LazyCamel
Кстати. Нашел простейшую аналогию.
Говорите, вращая колеса можно скомпенсировть силу тяги двигателя.
Берем лисапед, переворачиваем вверх ногами и изо всех сил крутим переднее колесо ? ну что ? появился момент сил в горизонтальном направлении ? Сдвинулся лисапед хоть на сантиметр.
Тема закрыта ?
Проведите такой опыт, прежде чем делать такие заявления. Велосипед, может, и не сдвинется, так как стоит на седле, а вот сила на него действует. И стоял бы он на роликах - покатился.
Aggressor
31.07.2003, 09:03
Originally posted by Dab
Проведите такой опыт, прежде чем делать такие заявления. Велосипед, может, и не сдвинется, так как стоит на седле, а вот сила на него действует. И стоял бы он на роликах - покатился.
да, отчасти вы правы, это и есть сила трения качения, суть в том, что она НЕ ЗАВИСИТ от скорости, а тяга двигателя заведомо больше чем сила трения, таким образом, как бы транспортер не раскручивал колеса, самолет все равно тронется с места, разгонится и взлетит...
Originally posted by Aggressor
да, отчасти вы правы, это и есть сила трения качения, суть в том, что она НЕ ЗАВИСИТ от скорости, а тяга двигателя заведомо больше чем сила трения, таким образом, как бы транспортер не раскручивал колеса, самолет все равно тронется с места, разгонится и взлетит...
Это не сила трения качения! Просто импульс вращающегося колеса - 0! Поэтому, если приложили к колесу импульс, например 10н*с (10 секунд действовали с силой 1 Н), то вся система велосипед-колесо этот импульс поглотит. Соответственно, если система весит 10 кг, то при отсутствии других сил поедет со скорость 1м/c. А еще будет колесо вращаться.
Еще раз повторяю, ни о каком трении речи нет.
Чтобы лучше представить ситуацию - пусть у велосипеда (который стоит вверх ногами) будут очень тяжелые колеса - такие огромные бетонные диски. Ну представьте. И начинаете вы эти диски раскручивать, толкая за верхнюю честь. Даже при отстуствии трения на ось колеса будет действовать сила, причем равная той, с которой вы действуете на верхнюю поверхность колеса.
А вот что получилось после многостраничного флейма у нас на работе :D
Originally posted by Alexander =SF=Krogoth
начнет крутиться во встречном направлении, компенсируя скорость вращения колес,
Почему во встречном, если его задача как вы говорите компенсировать ? Логичней ему двигаться в направлении движения оси колес т.е самолета . При этом они вращаться не будут а скорость движения ленты будет равна скорости движения самолета. Спрашивается зачем ленте вращаться в противоположном направлении если ее задача компенсировать вращение колес ?
Хотя есче раз повторюсь тут просто в самой постановке задачи несовсем коректно все. Хотя скорей всего просто на самом деле главный вопрос в задаче касается взлетит ли самолет или нет а не в том с какой скоростью и куда вращаются колеса.
Aggressor
31.07.2003, 10:49
Originally posted by Dab
Это не сила трения качения! Просто импульс вращающегося колеса - 0! Поэтому, если приложили к колесу импульс, например 10н*с (10 секунд действовали с силой 1 Н), то вся система велосипед-колесо этот импульс поглотит. Соответственно, если система весит 10 кг, то при отсутствии других сил поедет со скорость 1м/c. А еще будет колесо вращаться.
Еще раз повторяю, ни о каком трении речи нет.
Чтобы лучше представить ситуацию - пусть у велосипеда (который стоит вверх ногами) будут очень тяжелые колеса - такие огромные бетонные диски. Ну представьте. И начинаете вы эти диски раскручивать, толкая за верхнюю честь. Даже при отстуствии трения на ось колеса будет действовать сила, причем равная той, с которой вы действуете на верхнюю поверхность колеса.
давайте обозначим массу колес через m, а массу самолета через М, потому что, если я представляю огромные бетонные колеса, то логично представить не менее огромный бетонный велосипед :D, импульс будет, согласен, протсо дело в том, что вся приложенная сила будет делиться на 2 составляющие, одна раскручивает колесо, другая воздействует на самолет, поделим m на M, это соотношение очень грубо определяет долю силы действующую на самолет, а теперь прикиньте, сколько весит к примеру ЯК-52, и сколько весят колеса от него...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot