Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия? [Архив] - Страница 4

А-спид

12.06.2008, 01:56

Аспид, показываю. твоя логика. Пусть расстреляют 2 невинных но 4 виновных не уйдут от ответственности. Я же думаю что расстрел 2 невиновных не стоит возмездия 4х виновных. Пример утрирован для наглядности. Непонятно? как еще обьяснять? :)

Неверный пример.

Если не будет оружия - убьют 5 невиновных.
Если будет оружие - убьют по неосторожности 1 невиновного и 1 виноватого.

Выбор однозначный.

Добавлено через 1 минуту

Если честно, не могу, как и не могу привести обратный пример.
Лет 5 назад хотел купить левый огнестрел, чтобы чувствовать себя спокойней. Товарищи отговорили, объяснив, что гемор гораздо выше преимуществ. Пассивные средства гораздо эффективнее (не ходить, там, где не надо и т.п.)

Правильно, именно потому что огнестрел запрещен. Если его разрешить (естественно с нормальной законодательной базой) - то он безусловно становится более эффективным.

Добавлено через 3 минуты

Как сказать, по поводу общения с гопотой в славном городе Жуковском, не скажу что мне бы помог короткоствол. В первом случае меня просто держали сзади, чтобы я не смог обернуться и повезло, что удалось разорвать захват и перебежать через дорогу к общаге.
Во втором случае просто подошли трое малолеток и попросили поделиться деньгами. Мне нужно было всех троих положить, если был бы ствол? Дистанция меньше метра.

Опять разговор ни о чем. Ах, может возникнуть ситуация, где мне оружие не поможет.

Но ведь может взнкнуть ситуация где оружие поможет?

Опять задаю тот же вопрос - если во всем мире разрешение носить короткоствол приводит к одному и тому же результату - спасению тысяч жизней - почему вы считаете что в России этого делать нельзя?

Добавлено через 2 минуты

Спокойно подошли бы сзади, поставили бы ствол на уровень сердца и сказали бы: "Иди,кАзел и не рыпайся"
И я пошел бы.

Ствол? Откуда? Вот сейчас у ни ствола нет, потом вдруг появится?

В общем опять болтовня ни о чем.

Еще раз тот же вопрос. Во всем мире если разрешают носить короткоствол, то резко снижается преступность, спасают тысячи жизней (в том числе и жизней преступников) Почему вы считаете что в России будет иначе?

Adolf

12.06.2008, 01:57

Вот, кстати. Вчера, с работы шел, зашел в магазин. Вышел, иду, слушаю музыку. задумался. Ну, как это обычно бывает в таких случаях:)
Хрен какойта полупьяный мне путь преграждает и говорит чегойта...
Ну, я наушник один выдергнул из уха, спрашиваю "Чо хотел?" Он несет обычную фигню: "Слышь, друг..." Я его перебиваю, говорю, вежливо, но твердо "НЕТ. До свидания." Хрен полупьяный отваливает.
Так вот с малолетками - такое не проканает. У них ничего святого нет.
И толку то, с того что был бы ствол - стрелять то нельзя. А когда можно будет - так может быть поздно уже...
А в таких простых случаях - ну не нужен ствол ни разу...

zaur

12.06.2008, 02:04

Опять задаю тот же вопрос - если во всем мире разрешение носить короткоствол приводит к одному и тому же результату - спасению тысяч жизней - почему вы считаете что в России этого делать нельзя?

Скорее всего никаких жизней это не спасет. Да гопота поуспокоется. А серьезные грабители станут осторожнее. Наличие пистолета в сумочке не спас бы женщину, которую грабитель в вагоне электрички несколько раз ударил молотком по голове.

Добавлено через 3 минуты
[QUOTE=А-спид;1138078]
Ствол? Откуда? Вот сейчас у ни ствола нет, потом вдруг появится?

QUOTE]

А потерянные, забытые, украденные?

F74

12.06.2008, 02:08

Опять разговор ни о чем. Ах, может возникнуть ситуация, где мне оружие не поможет.

Но ведь может взнкнуть ситуация где оружие поможет?

Опять задаю тот же вопрос - если во всем мире разрешение носить короткоствол приводит к одному и тому же результату - спасению тысяч жизней - почему вы считаете что в России этого делать нельзя?

Ну опять- Вы про Фому, я про Ерему. Я представляю 2 реальных случая, в которых я сталкивался с необходимостью самообороны, других серьезных проблем я не помню.
Сейчас, если говорить честно, я знаю только один случай, при котором мне будет нужно оружие- встречать жену поздно ночью на остановке. Но пока проблем не было. Тьфу...Тьфу...Тьфу...

Но когда Официальный Короткоствол вбросят в массы, воровать/отбирать его станут в больших количествах и появятся малолетние отморозки со стволами.

ПС Ствол появился в посте, где предполагалась массовая гибель беспредельных малолеток от пули, так что и у оставшихся в живых огнестрел будет.

ППС ИМХО, адекватное решение на применение оружия сможет принять человек среднего возраста, то есть тот, на кого грабители или не нападут, или он сможет предпринять меры для своей безопасности- вызовет такси, попросит друга встретить его и.т.д. Пистолет у старушки или девчонки 18 лет будет иметь опасность скорее для владельца.

CoValent

12.06.2008, 02:45

...А с другой стороны у меня еще есть самодельный нож, естественно он никуда не вписан, но как оружие гораздо более эффективен:)
С такого рода вещами стоит беспокоиться сейчас?
Да. Пока у тебя нет чека на приобретение его в магазине (где он априори "не-оружие") или сертификата (копии) ЭКЦ (экспертно-криминалистического центра) МВД РФ - любой сотрудник правоохранительных органов может изъять и потребовать провести экспертизу на соответствие признакам оружия.

За твои деньги, естественно.

Добавлено через 3 минуты

...Сейчас многие производители выдают на свою продукцию сертификаты, где написано, что этот именно нож не является холодным оружием.
Производители не дают сертификаты ЭКЦ - они дают копии сертификатов. При отсутствии сертификата с собой - нож могут изъять и сверить с оригиналом сертификата, находящимся на хранении в ЭКЦ.

Кстати, советую при "изъятии" не просто описывать нож - а копировать его обводы прямо в протоколе изъятия. А то часто (по рассказам) забирают вещь - а возвращают... фигню какую-нибудь.

Добавлено через 3 минуты

Эээ, сомневаюсь, что "производителю" моего ножа разрешат выдавать какие-либо сертификаты%)
Или вот, допустим, если я сам сделал нож - мне что самому себе сертификат выдвать? Хмм...
Почему не дадут сертификат? Ты же не партию его заказываешь.

Только по некоторым данным на одиночную модель потребуется от 100 до 200 "нерублей". Если для тебя так важен сертификат - узнай, как лучше передать экземпляр на испытания в ЭКЦ.

Но учти, что они и прочностные характеристики проверяют... ;)

Adolf

12.06.2008, 05:24

Самоделку я и не ношу уж давно. После того как был остановлен на улице ппсниками для проверки документов. Хвала небесам, они не затеяли обыск:) Вообще, до сего времени и надеюсь и в будущем, у меня не было особых проблем с милицией. Даже во время задержаний за административные правонарушения мы были взаимно вежливы и корректны(насколько позволяла ситуация)%)
А тот который официальный - он по ттх не дотягивает до оружия (2мм на 10см и рукоять без ограничителй, пальцевых выемок итд)

XBAH

12.06.2008, 09:41

Опять задаю тот же вопрос - если во всем мире разрешение носить короткоствол приводит к одному и тому же результату - спасению тысяч жизней - почему вы считаете что в России этого делать нельзя?

Ты можешь найти такую статистику и выложить на форум???
А то что то стал утомлять пустой флейм. Нужно доказать, раз и навсегда. Любую позицию.

А-спид

12.06.2008, 11:48

Скорее всего никаких жизней это не спасет. Да гопота поуспокоется. А серьезные грабители станут осторожнее. Наличие пистолета в сумочке не спас бы женщину, которую грабитель в вагоне электрички несколько раз ударил молотком по голове.

Все это предположения и рассказы. А статистика жестко и однознчно говорит об одном - разрешение на короткоствол спасает тысячи жизней. Почему в России должно быть не так?

Добавлено через 1 минуту

Ты можешь найти такую статистику и выложить на форум???
А то что то стал утомлять пустой флейм. Нужно доказать, раз и навсегда. Любую позицию.

А что, просто посмотреть сеть трудно? Пошарь у Вассермана в ЖЖ, например.

XBAH

12.06.2008, 12:37

А что, просто посмотреть сеть трудно? Пошарь у Вассермана в ЖЖ, например.

Трудно и лень.
Но доказательства нужны. Всем. А то просто болтовня.

А-спид

12.06.2008, 14:22

О как :) Тебе лень, а я должон напрячься и искать? :) Хочешь доказательств - поищи. Не хочешь - не ищи. Хочешь верь, если лень поискать самому - не верь :)

А-спид

12.06.2008, 14:30

Вот тебе информация, изучай:
http://www.gr-sila.ru/document_id3267.html

ДАВАТЬ ИЛИ НЕ ДАВАТЬ ГРАЖДАНАМ ПРАВО НА ПОКУПКУ И НОШЕНИЕ ОРУЖИЯ?

Этот вопрос, как только он ставится в нашем обществе, сразу вызывает оживленную дискуссию. Половина вступающих в дискуссию уверена, что нашему человеку огнестрельное оружие давать нельзя ни в коем случае. Наш человек напьется - и себя и других покалечит. Другая половина убеждена в обратном. Наш человек ни чуть не хуже и не глупее американца, эстонца или молдаванина, которым приобретение и скрытое ношение короткоствольного оружия разрешено, и которые, почему-то не палят из него на право и налево.

И у тех, и у других есть своя логика – своя аргументация. Противники "оружейной реформы" приводят примеры использования стволов детьми в американских школах, и случаи, когда человек так и не смог воспользоваться своим пистолетом и все равно пострадал от нападавших.

"Сторонники вооружения" ссылаются на статистику многих стран, где после разрешения ношения оружия преступность не только не возрастала, но даже снижалась. Причем среди таких стран не только, как у нас любят говорить "цивилизованная" Европа или выросшая с Кольтом вместо соски Америка. В Эстонии после легализации пистолетов уровень уличной преступности упал почти на 80%. Эстонцы вдвое сократили штат полиции. Да что в Эстонии - в Молдавии гражданам разрешили иметь пистолеты и револьверы. Результат: преступность снизилась почти вдвое. Законом разрешено хранение и ношение огнестрельного, в том числе нарезного оружия в Латвии, Литве, Молдавии, Венгрии, Болгарии и т. д. Во всех перечисленных странах после разрешения ношения и хранения гражданского нарезного оружия был зафиксирован значительный спад тяжких преступлений.

Нагляден пример США, где скрытно носить оружие разрешено не во всех штатах. Нельзя же сказать, что во Флориде (где ношение оружия разрешено) живут люди с другой правовой культурой, чем в Вашингтоне. Тем не менее, в штатах, где оружие носить запрещено, совершается 289,7 убийств на 100 000 населения. В штатах, где скрытное ношение оружия разрешено, - 183,1 случаев убийств на 100 000 населения. Вдвое меньше!

Более чем спорен и аргумент противников продажи оружия, полагающих, что преступник, сможет применить его, а его потенциальная жертва - нет. Практика скорее доказывает обратное. Совсем недавно, в США подозреваемого в 9 кражах вора удалось легко найти по "характерному" ранению, которое он получил при попытке отобрать у добропорядочных граждан машину.

Субботним вечером Гарольд Ливар Джеффкоут (Harold Levar Jeffcoat), 29 лет, подошел к автомобилю, припаркованному на стоянке у магазина Wal-Mart, что в округе Ричланд, штат Южная Каролина, и, ткнув пистолет в живот владельца, потребовал ключи от машины. Сидящая в салоне женщина с быстротой молнии выхватила из бардачка пистолет и 5 раз выстрелила в грабителя. Одна пуля попала ему в мягкое место. Полицейским осталось только обратиться в больницы с запросом о характерном ранении, что они и сделали. В воскресенье Джеффкоута арестовали.

Шериф округа Ричмонд Леон Лотт (Lott Lott) считает несостоявшихся жертв героями и приветствует попытки людей защитить себя. Это не значит, конечно, что они должны стрелять направо и налево.

Еще более среди противников легализации оружия в России распространен такой довод: народ у нас не просто пьющий, а много пьющий. И если россиянам дать пистолеты, то за распитием "беленькой" вместо мордобоя они начнут друг в друга палить. Однако же наш много и очень много пьющий народ не палит друг в друга из охотничьих ружей, несмотря на то, что в России зарегистрировано более пяти миллионов столов охотничьего оружия, в том числе нарезного. По статистике, процент криминального применения огнестрельного оружия, разрешенного для охоты, - менее десятых долей процента. И это при том, что охотники среди нашего пьющего населения люди далеко не самые малопьющие. А вы постойте в 30-градусный мороз на "номере", подождите пока к вам кабана или лося пригонят. А после охоты - они ведь тоже не книжки читают о "Закате Европы" Шпенглера.

Статистика вещь упрямая. Если разрешение оружия в большинстве случаев приводило к сокращению преступности, то его запрещение, напротив вызывало рост насилия.

В январе 1997 года Британское правительство запретило владение огнестрельным оружием. С 1996 по 2003 годы число преступлений с применением насилия выросло в Англии на 88 процентов; число вооруженных ограблений – на 101 процент; число изнасилований – на 105 процентов и убийств – на 24 процента.

В 1996 году правительство Австралии запретило владение многими видами огнестрельного оружия. Последствия были такими же, как и в Англии. Число вооруженных ограблений за восемь лет действия закона выросло на 59 процентов.

Ирландия запретила и конфисковала огромное количество стрелкового оружия в 1974 году. С тех пор число убийств в стране выросло в пять раз.

Ямайка запретила островитянам владеть любым огнестрельным оружием в 1974 году, но число убийств после принятия закона подскочило с 11,5 человек на 100 тысяч населения в 1973 году до 41,7 в 1980 году.

Часто можно услышать, что увеличение количества оружия у населения приведет к всплеску преступности и только подстегнет преступников, которые сейчас вооружены "розочками" и "дубинками" осваивать огнестрел. Те, кто так считает, забывают одну простую истину. Преступники совсем не всегда столь смелы, чтобы рисковать своей жизнью и здоровьем. Идя на преступление, большинство из них рассчитывает на то, что жертва не сможет им дать отпор. И возможно, что только одна мысль о том, что вместо "мобильника" и 500 рублей можно получить пулю в колено, остановит некоторых преступников.

По данным министерства юстиции США, 34% преступников были спугнуты, ранены или задержаны не полицией, а вооруженными гражданами.

Добавлено через 1 минуту
P.S. Нашел в яндексе за 1,5 минуты :D Даже в закладки лезть не пришлось :)
P.P.S. Обратит внимание на то, что Эстонцы после введения разрешения на короткоствол в 2 раза уменьшили штат полиции. Теперь ясно, почему наше МВД с пеной у рта вопит, что народу оружие давать нельзя?

Adolf

12.06.2008, 16:57

Polar

12.06.2008, 17:01

Я выкладывал уже ссылку. Выложу еще раз, мне не трудно.
http://talks.guns.ru/forummessage/20/328738.html
Прокомментируйте, с позиции вашей приведенной цитаты, будьте любезны.
А что там комментировать-то?

F74

12.06.2008, 17:22

Интернет подобен марксизму- из массы фактов можно натискать подтверждение любой гипотезы.

Факты, конечно, имеют место. Но почему не приведен полный список государств (или хотя бы процент) в которых разрешение/запрет скрытого ношения оружия привел бы к повышению/снижению тяжких преступлений?
Опять же, не факт, что статистика уличной преступности в США коррелирует ИМЕННО с ношением оружия. Вполне возможно, что это связано с количеством деклассированного элемента или уровнем дохода населения, например. Кроме того, "среднее количество преступлений" по штатам - это то же, что "средняя температура по больнице".

ПС Аналог ружья и короткоствола неуместен. Ни разу не видел идиота, который таскал бы с собой "Сайгу" или собранное и заряженное охотничье ружье по улице, в гости и т.д. Одно дело в споре выхватить ПМ и засандалить в лоб собеседнику, а другое- полезть за ружьем, зарядить его, прицелиться и выстрелить. Это= две большие разницы, или сам дойдешь, что негоже друга Кольку убивать, или друзья объяснят, или сам Колька ноги успеет сделать.

ПС Если честно, ношение оружия, это ,конечно, неплохо, но позвольте ответить словами Резуна "пистолетик- это иллюзия безопасности". Тут вчера прошел по ТВ сюжет - первокурсник перебежал дорогу перед машиной, водила вышел из нее, врезал парню и убил его. Говорит, он стукнул его машину ногой. Успел бы этот парень вытащить ствол? Не знаю. С другой стороны, если у водил будет ствол, они будут выскакивать гораздо чаще (подозреваемый был то ли боксером, то ли борцом). Как же, его имущество поцарапали.
Не следил специально, так в ньюансах могу быть не прав.

ППС Повторюсь- оружие будет в руках обеспеченного человека. В США и Европе средний класс - массовое явление, у нас он, к сожалению, ограничен Московской областью и достаточно крупными городами.

1984

12.06.2008, 18:18

тоже по тв был сюжет - маленький американский городок, у всех есть по паре огнестрела ... наверняка там никто не пинает чужие машины и никто не выскакивает и никого не бьет %)

А-спид

12.06.2008, 18:37

Аспид, я тебя умоляю%) Хватит бредить! Просили статистику, а ты приводишь слова некоей Марии Ульяновой с сайта Гражданская Сила:lol:

Да еще которую нашел в Яндексе за 1.5 минуты:)

Ами, я же говорил - бросай флймить. Неинтересно.

Добавлено через 10 минут

Интернет подобен марксизму- из массы фактов можно натискать подтверждение любой гипотезы.

Давай. Приведи статстику в которой будет оказано, что разрешение на ношение короткоствола ухудшило ситуацию с преступностью

Факты, конечно, имеют место. Но почему не приведен полный список государств (или хотя бы процент) в которых разрешение/запрет скрытого ношения оружия привел бы к повышению/снижению тяжких преступлений?Демагогствовать, подвергя сомнению чужие аргументы можно долго. Приведи обратные факты.

Опять же, не факт, что статистика уличной преступности в США коррелирует ИМЕННО с ношением оружия.Не факт. Возможно, одновременно иноплнетяне нчинали обрабатывать людей специальными мегалучами, снижая или увеличивая агрессивность.
Однко картина на множестве примеров вырисовывается четкая - разрешили коротковтсвол - снизлась преступность. Зпретили короткоствол - поднялась преступность. Хотя, возможно, это все из-за инопланетян.

Кроме того, "среднее количество преступлений" по штатам - это то же, что "средняя температура по больнице".Возможно. Но эта температура показывает, что в штатах с разрешенным ношением короткоствола престпуность в 2 раз ниже чем в штатах, в которых оружие запрещено

Если честно, ношение оружия, это ,конечно, неплохо, но позвольте ответить словами Резуна "пистолетик- это иллюзия безопасности". Да. Но кроме этого пистолетик в руках законопослушных обывателей еще и реально снижает уровень преступности.

Тут вчера прошел по ТВ сюжет - первокурсник перебежал дорогу перед машиной, водила вышел из нее, врезал парню и убил его. Говорит, он стукнул его машину ногой. Успел бы этот парень вытащить ствол? Не знаю. С другой стороны, если у водил будет ствол, они будут выскакивать гораздо чаще (подозреваемый был то ли боксером, то ли борцом). Как же, его имущество поцарапали. Думаю наоборот - намного реже будут бить по машинам ногой и намного реже из-за этого выскакивать из машины и кидаться в драку.

Повторюсь- оружие будет в руках обеспеченного человека. В США и Европе средний класс - массовое явление, у нас он, к сожалению, ограничен Московской областью и достаточно крупными городами.А на Ямайке и в Молдавии как со средним классом?

F74

12.06.2008, 18:51

Демагогствовать, подвергя сомнению чужие аргументы можно долго. Приведи обратные факты.
Не факт. Возможно, одновременно иноплнетяне нчинали обрабатывать людей специальными мегалучами, снижая или увеличивая агрессивность.
Однко картина на множестве примеров вырисовывается четкая - разрешили коротковтсвол - снизлась преступность. Зпретили короткоствол - поднялась преступность. Хотя, возможно, это все из-за инопланетян.

А на Ямайке и в Молдавии как со средним классом?

Хорошо. У Вас есть нормальный (официальный) и-нет ресурс, на котором есть раскладка по преступности в достаточно большом количестве государств по годам?
Или, хотя бы список штатов США с основными данными по статистике- уровень жизни и т.п. и сведениями о разрешении скрытого ношения оружия?
Просто знаю несколько примеров, при которых простым отбрасыванием "ненужных" замеров получались неверные теории.
Кстати, снижение тяжких преступлений элементарно снижается изменением УК %).

Adolf

12.06.2008, 18:52

Adolf

12.06.2008, 19:16

Кстати, Аспид как-то забыл отметить, что по официальным данным - упомянутая им Эстония держит почетное второе место в Европе, по убийствам на душу населения%) Первое место - у Литвы.
Данные Евростата: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=3073,67701349,3073_70186012&_dad=portal&_schema=PORTAL
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-07-015/EN/KS-SF-07-015-EN.PDF

ЗЫ А столица Эстонии - почетное первое место в Европе, по убийствам на душу населения:
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/barom02.php

Dikiy

12.06.2008, 19:40

Аспид, это ты почти в каждом своем сообщении говоришь про статистику. Ну хоть бы раз изволил привести данные этой самой статистики.
А когда, в ответ на твои многочисленные слова о статистике, просят ее подтвердить - ты говоришь: "Сами ищите", или "Подтвердите обратное", или "Хватит флеймить"%)
Так что, действительно, хватит флеймить.
в судебных спорах каждая сторона доказывает те обстоятельства, на которые она ссылается :)(это логичное правило, позволяющее не превращать спор в базар) Легко предположить что Аспиду былобы нелегко выиграть судебное дело пользуясь своей фирменной аргументацией :) Зато уверен. тут на форуме его не переспорить... я лично потерял интерес к дисскусии с Аспидом. При всем моем непотдельном к нему уважении. ;)

prohojii

12.06.2008, 19:42

Во народ. Вам привели статью, с данными статистики. Объективны те цифры, или не очень- это даже не важно. Потому что у вас, противников, аргумент только один. "Я верую". Вы веруете, что разрешение ношения чудовищные бедствия сулит. Вы приведите хотя бы такую же статью, по уровню авторитетности, которая уже подтвердит вашу точку зрения. Пусть это будет статья Васи Пупкина из фонда домохозяйки-против-короткоствола. Чтоб с цифрами. Хоть что нибудь, кроме "я думаю", да "по всей вероятности".
Неет, вам дают цифры, но вы их даже оспаривать не беретесь, вы как тот Станиславский, встаете в позу. "А я ниверююю." " А ниубидительно" "А докажити".
Тьфу.

Dikiy

12.06.2008, 19:44

prohojii

12.06.2008, 19:50

Аспид вам счас диссертацию должен написать, по поводу. По штатам, да по видам, да корелляцию к числу кузнечиков в мае проверить и опровергнуть..

Добавлено через 1 минуту

а нас, как раз уровен авторитетности и не устроил. Какой смысл, опровергать недоказанный довод оппонента?
Статья с цифрами. Свои приведите. Хотя бы спотолочные от васипупкина.

Добавлено через 2 минуты

а нас, как раз уровен авторитетности и не устроил. Какой смысл, опровергать недоказанный довод оппонента?
Вы утверждаете, что те цифры взяты с потолка? Я вас правильно понял?

Dikiy

12.06.2008, 19:53

я считаю, что большего внимания, по степени достоверности и ценности к нашей беседе, имеет пост №777

prohojii

12.06.2008, 20:16

я считаю, что большего внимания, по степени достоверности и ценности к нашей беседе, имеет пост №777
А я считаю что доводы, приведенные в посте нумер 777 это результат тяжелого советского прошлого, в недостаточной еще степени изглаженного свободным ношением оружия. Вот по моему глубокому убеждению и попробуйте оспорить. Кабы вы количество эстонских преступлений сравнили с количеством российских, и сравнение оказалось бы в пользу России, тогда, с моей точки зрения, это был бы некоторой весомости довод.
Когда вы уличили меня во введении форумчан в заблуждение (я давал прямую ссылку, меня было легко проверит), я прилюдно покаялся и признал свою ошибку. Теперь, когда я прошу у вас некоторых подтверждений вашим заявлениям, вы старательно увиливаете. Нехорошо, господин юрист. Мы не в суде, судьбу денег не решаем, искренность убивать лукавством не след..

Adolf

12.06.2008, 20:16

Вы утверждаете, что те цифры взяты с потолка? Я вас правильно понял?
Какая-то баба написала на сайте какой-то там партии некие цифры. Никаких ссылок, откуда она взяла эти цифры - она не привела.
Вывод - к цифрам этим доверия быть не может.

prohojii

12.06.2008, 20:29

Какая-то баба написала на сайте какой-то там партии некие цифры. Никаких ссылок, откуда она взяла эти цифры - она не привела.
Вывод - к цифрам этим доверия быть не может.

Да ЕБТВОЮ"№;%::?* Дай ссылку на другую бабу уже!

Dikiy

12.06.2008, 20:34

А я считаю что доводы, приведенные в посте нумер 777 это результат тяжелого советского прошлого, в недостаточной еще степени изглаженного свободным ношением оружия. Вот по моему глубокому убеждению и попробуйте оспорить. Кабы вы количество эстонских преступлений сравнили с количеством российских, и сравнение оказалось бы в пользу России, тогда, с моей точки зрения, это был бы некоторой весомости довод.
Когда вы уличили меня во введении форумчан в заблуждение (я давал прямую ссылку, меня было легко проверит), я прилюдно покаялся и признал свою ошибку. Теперь, когда я прошу у вас некоторых подтверждений вашим заявлениям, вы старательно увиливаете. Нехорошо, господин юрист. Мы не в суде, судьбу денег не решаем, искренность убивать лукавством не след..
Поверте, я в обсуждении этого вопроса максимально искренен. и он меня действительно волнует :) Просто имею отличную от Вашей точку зрения по вопросу. То что ошиблись с законом. бывает со всяким. даже проффесионалом. Не стоит так расстраиваться. По существу спора, такое личное наблюдение. После распространения травмотического оружия, выбираясь в лес на шашлыки в празники или на выходные в хорошую погоду, слышишь постоянную стрельбу. Счастливые обладатели травматического/пневматического оружия хотят пострелять. Обладатели боевого оружия тоже любят пострелять и обязательно постреляют. А я буду сидеть с ребенком и думать зацепят нас или нет...

prohojii

12.06.2008, 20:46

Поверте, я в обсуждении этого вопроса максимально искренен. и он меня действительно волнует :) Просто имею отличную от Вашей точку зрения по вопросу. То что ошиблись с законом. бывает со всяким. даже проффесионалом. Не стоит так расстраиваться. По существу спора, такое личное наблюдение. После распространения травмотического оружия, выбираясь в лес на шашлыки в празники или на выходные в хорошую погоду, слышишь постоянную стрельбу. Счастливые обладатели травматического/пневматического оружия хотят пострелять. Обладатели боевого оружия тоже любят пострелять и обязательно постреляют. А я буду сидеть с ребенком и думать зацепят нас или нет...

Когда я поеду на природу со своим свежеразрешенным и свежеприобретенным пистолетом, мне безумно захочется пострелять по бутылкам. Возможно, я даже постреляю (хотя, опасаюсь теперь утверждаеть, но вроде любые стрельбы, кроме как в тире, запрещены законодательно). Однако, будьте уверены, что для этих развлечений я найду совершенно безопасный уединенный овраг, в котором риск зацепить вас с ребенком будет минимальным. Меньше, чем риск погибнуть от удара молнии в ясный день.

Adolf

12.06.2008, 20:47

Да ЕБТВОЮ"№;%::?* Дай ссылку на другую бабу уже!
Я уже дал. В стране где разрешено(по словам Аспида и Марии Ульяновой, лично я не знаю какие там условия разрешения на хранение/ношение оружия) оружие - самый высокий процент убийств. Вот когда Эстония будет в конце списка - тогда и приводите ее в пример. Пока же вывод о том, что разрешение оружия бесспорно полезно - делать рано, на основании этого примера.

la5-er

12.06.2008, 20:47

Поверте, я в обсуждении этого вопроса максимально искренен. и он меня действительно волнует :) Просто имею отличную от Вашей точку зрения по вопросу. То что ошиблись с законом. бывает со всяким. даже проффесионалом. Не стоит так расстраиваться. По существу спора, такое личное наблюдение. После распространения травмотического оружия, выбираясь в лес на шашлыки в празники или на выходные в хорошую погоду, слышишь постоянную стрельбу. Счастливые обладатели травматического/пневматического оружия хотят пострелять. Обладатели боевого оружия тоже любят пострелять и обязательно постреляют. А я буду сидеть с ребенком и думать зацепят нас или нет...
Последствия советского прошлого - будем сидеть, дрожать, бояться, но пальцем не пошевелим.. А набрать 02, заявление написать - себя и ребёнка защитить - не судьба? Раз другой в городе лицензии бы поотбирали - не стали бы так фривольствовать. Ан нет, лучше дрожать буду, сам бояться и другим не дам.. Конечно, если в себе ответственности нет, как её у других увидеть.

Adolf

12.06.2008, 20:51

Когда я поеду на природу со своим свежеразрешенным и свежеприобретенным пистолетом, мне безумно захочется пострелять по бутылкам. Возможно, я даже постреляю (хотя, опасаюсь теперь утверждаеть, но вроде любые стрельбы, кроме как в тире, запрещены законодательно). Однако, будьте уверены, что для этих развлечений я найду совершенно безопасный уединенный овраг, в котором риск зацепить вас с ребенком будет минимальным. Меньше, чем риск погибнуть от удара молнии в ясный день.
Ну этто несерьезно. Ну как тут можно разрешать носить оружие, если человек говорит: "да, я буду нарушать закон, но буду делать это так, чтобы никому не мешать"!?

prohojii

12.06.2008, 21:03

Последствия советского прошлого - будем сидеть, дрожать, бояться, но пальцем не пошевелим.. А набрать 02, заявление написать - себя и ребёнка защитить - не судьба? Раз другой в городе лицензии бы поотбирали - не стали бы так фривольствовать. Ан нет, лучше дрожать буду, сам бояться и другим не дам.. Конечно, если в себе ответственности нет, как её у других увидеть.
Про поотбирать лицензии.
http://www.novaja.lv/portals/kriminal/raksts.html?xml_id=820

Добавлено через 1 минуту

Ну этто несерьезно. Ну как тут можно разрешать носить оружие, если человек говорит: "да, я буду нарушать закон, но буду делать это так, чтобы никому не мешать"!?
Я скорость тоже превышаю порой. Но так, чтоб никому не мешать.

Добавлено через 5 минут

Я уже дал. В стране где разрешено(по словам Аспида и Марии Ульяновой, лично я не знаю какие там условия разрешения на хранение/ношение оружия) оружие - самый высокий процент убийств. Вот когда Эстония будет в конце списка - тогда и приводите ее в пример. Пока же вывод о том, что разрешение оружия бесспорно полезно - делать рано, на основании этого примера.

Не обижайся. Это я в сердцах. Стрелять бы не стал. Потом, не надо мне выкать, мы с тобой все таки двойники :)

ЧК(Б)

12.06.2008, 21:30

А-спид

12.06.2008, 22:29

Хорошо. У Вас есть нормальный (официальный) и-нет ресурс, на котором есть раскладка по преступности в достаточно большом количестве государств по годам?
Или, хотя бы список штатов США с основными данными по статистике- уровень жизни и т.п. и сведениями о разрешении скрытого ношения оружия?
Просто знаю несколько примеров, при которых простым отбрасыванием "ненужных" замеров получались неверные теории.
Кстати, снижение тяжких преступлений элементарно снижается изменением УК %).

И опять-таки, я вам данные привел. Покажите хоть какие-то цифры, говорящие о том что короткоствол в руках законопослушных граждан ухудшит ситуацию с преступностью.

Добавлено через 1 минуту

Аспид, это ты почти в каждом своем сообщении говоришь про статистику. Ну хоть бы раз изволил привести данные этой самой статистики.

Они у тебя под носом :) Прочитай :) и не флйми :)

Кстати, Аспид как-то забыл отметить, что по официальным данным - упомянутая им Эстония держит почетное второе место в Европе, по убийствам на душу населенияПредставляешь, а до того как разрешили короткоствол было в 2 раза хуже.

Добавлено через 1 минуту

а нас, как раз уровен авторитетности и не устроил. Какой смысл, опровергать недоказанный довод оппонента?

Дикий, у вас вообще ничего нет. Последние 3 страницы постоянно просят - приведите хоть какие-то данные о том, что раздача короткоствола законопослушным гражданам можт ухудшить ситуацию с преступностью. Ну хоть какие-то цифры или статистику. У вас их нет. Ну и собственно если вы вообще ничего в защиту своей точки зрения не представили - о чем вообще говорить?

Добавлено через 3 минуты

Я уже дал. В стране где разрешено(по словам Аспида и Марии Ульяновой, лично я не знаю какие там условия разрешения на хранение/ношение оружия) оружие - самый высокий процент убийств. Вот когда Эстония будет в конце списка - тогда и приводите ее в пример. Пока же вывод о том, что разрешение оружия бесспорно полезно - делать рано, на основании этого примера.

А до рзрешения на короткоствло было в 2 раза больше. Вопрос - как введение короткоствола повлияло на количество преступлений?

Добавлено через 9 минут
Ами, качаем по твоей ссылочке докментик насчет преступности в Эстонии. Видим постоянный рост числапреступлений до 2001 года. В 201 году дают разрешение на оружие. После чего количество преступлений падает, при том что, напомню, Эстония уменьшила штат полиции в 2 раза.

Если взять конкретные виду преступлений, пожалууйста

До 2001 года в Эстонии полстоянно росло количество ограблений с 3478 в1997 году до 4475 в 2001. В этом 2001 году разрешают коротковствол населению - и количество ограблений уже к 2003 году падает более чем в 2 раза - до 1885 ограблений в 2003 году, а в 2006 - всего 1005 ограблений.

Кличество убийств снизилось со 137 в 2001 году до 91 в 2006 году.

Количество преступлений совершенных в домах уменьшилось с 7652 в 2001 году до 4776 в 2006 году.

Выводы делать будем или и так все ясно? :D

Adolf

12.06.2008, 23:17

До 2001 года в Эстонии полстоянно росло количество ограблений с 3478 в1997 году до 4475 в 2001. В этом 2001 году разрешают коротковствол населению - и количество ограблений уже к 2003 году падает более чем в 2 раза - до 1885 ограблений в 2003 году, а в 2006 - всего 1005 ограблений.

Кличество убийств снизилось со 137 в 2001 году до 91 в 2006 году.

Количество преступлений совершенных в домах уменьшилось с 7652 в 2001 году до 4776 в 2006 году.

Выводы делать будем или и так все ясно? :D
Ты забыл сказать, что в 2003 был рост до 147, потом спад, потом снова рост. Так ли уж положительно влияет закон об оружии на количество преступлений? А в Японии где запрещено оружие вообще один из самых низких показтелей в мире по убийствам.
Так с кого лучше брать пример России - с Эстонии или с Японии, например?

NewLander

12.06.2008, 23:23

Я уже дал. В стране где разрешено(по словам Аспида и Марии Ульяновой, лично я не знаю какие там условия разрешения на хранение/ношение оружия) оружие - самый высокий процент убийств. Вот когда Эстония будет в конце списка - тогда и приводите ее в пример.

Будьте так любезны, приведите в пример статистику по убийствам в Эстонии ДО введения разрешения на оружие. Если там будет ниже - это будет аргумент. Без этого - сотрясение воздуха - может, до этого в Эстонии был куда больший процент преступности.

Adolf

12.06.2008, 23:35

И, насчет самой статистики. Подсчитывают то не только убийства, но и самоубийства, и не подсчитываются покушения на убийство.
И еще в таблицу 3, в том документе не включены хулиганство и кражи. И если количество краж получается сократилось, то количество преступлений связанных с насилием(Violent crime) выросло с 643 в 2001, до 5154 в 2006(!) Хотя подозреваю что там опечатка и сравнивать нада 2003 и 2006. А именно 2411 и 5154 преступлений, соответственно.
Т.е. рост, а не падение в два раза. А если не опечатка - то все совсем плачевно выглядит.
Такожде, насчет штата полиции: 3550 в 2001 и 3238 в 2006. Где снижение в 2 раза, а?

ЧК(Б)

12.06.2008, 23:41

1984

12.06.2008, 23:44

А в Японии где запрещено оружие вообще один из самых низких показтелей в мире по убийствам.

что не мешает тамошним отморозкам совершать громкие побоища аля американские и без огнестрела ... %)

Adolf

12.06.2008, 23:50

что не мешает тамошним отморозкам совершать громкие побоища аля американские и без огнестрела ... %)
И на Солнце бывают пятна:)

denis_469

13.06.2008, 00:01

К моему большому сожалению Вы почему-то постарались не отвечать на мой конкретный вопрос (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1137613&postcount=662) - а ведь он много значил в этой теме.

А ко мне это каким боком относится в такой же ситуации - при том, что я ношу пистолеты обычно в быстроиспользуемом положении?

Извините, но я с этим несогласен. В моем вопросе были конкретные пункты моей базы несогласия.

Извиняюсь за задержку с ответом. Нужно было решать вопросы по работе.

Ответ на Ваш вопрос по существу я дал здесь:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1137617&postcount=663

И если цитировать:"А насчёт пистолета: если "немедленно начнет применять оружие, как только у него начнутся неприятности или недопонимания с окружающими?" является неверным, то зачем нужно его вообще приобретать? Если я правильно понимаю тех кто "за" - его наличие позволит защитить себя и именно по этой причине они ратуют за него."

Насчёт быстроиспользуемого положения - при необходимой тренировке можно носить ствол в кармане и стрелять сквозь одежду. при этом постоянно иметь патрон в стволе и убранный предохранитель. Но это не исключает того, что твой противник не будет уметь того-же.

Ну и вопрос ко всем кто "за": готовы ли вы проголосовать за легализацию огнестрела и после этого выйдя в магазин за хлебом получить в себя пулю от кого-нибудь кому не понравилась ваша физиономия? Или просто какого-нибудь недоразвитого? Готовы умереть иными словами? Ведь свободное ношение оружия предполагает что не только вы будете стрелять, но и в Вас тоже будут стрелять. И при этом если вы законопослушные, то сначал будут стрелять в Вас, а только потом (если будете в состоянии) сможете ответить.

Adolf

13.06.2008, 00:01

А вот мне инетерсно, почему я роюсь во всех этих данных евростата, ищу нормальные источники, а не всяких статейки, где авторы выражают свою имху, а не реальные цифири? А Аспид и другие его последователи если и воспользовались официальными цифрами то теми что я нарыл:) Можно сделать вывод, что поборники разрешительного закона более безответственны?:D
И что характерно, я нашел источник цифр в статье Марии Ульяновой(она ее кстати слизала в другом месте:)) Это... лишь слова г-на Валерия Полозова(http://guns.orenburg.biz/art007.html), кем бы он ни был - это еще не факт, что это так, он никаких доказательств тоже не приводит.
И повотряют эти слова - сайты типа самооборона.ру ганз.ру итд итп, т.е. те кто пристрастен в этом вопросе:)

denis_469

13.06.2008, 00:21

Запрещено носить только ножи подпадающие под понятие холодного оружия. Определить холодное ваше оружие, или нет может только эксперт, в цпециальной лаборотории. С самодельным ножом, как и с любым другим не запрещенным, беспокоиться не стоит пока вы кого нибудь им не порезали, не дай бог. Для тех, кто чувствует необходимость носить с собой большие ножи есть простой выход. Сейчас многие производители выдают на свою продукцию сертификаты, где написано, что этот именно нож не является холодным оружием.

Холодное оружие (в частности нож) признаётся боевым, если длина его лезвия превышает или равна ширине ладони взрослого человека. Такая длина лезвия позволяет нанести смертельное поражение любому человеку невзирая на его толщину мышечной массы в районе поражения. Также боевым ножом может быть признан нож, для чьего изготовления используются особо прочные сплавы стали или он сделан как подобие боевого ножа или штык-ножа.

Добавлено через 5 минут

Интересно, а подошли бы малолетки, зная что их могут убить??

И сколько осталось бы малолеток, через 2-3 года общения с пулями???

Наводящий вопрос - принято ли сейчас в бизнесе отстреливать конкурентов??

А в период 89-95 годов???

Как сказал мне однажды директор - кто не умел договариваться - отстреляли. Может после 2-3 лет ношения всеми оружия, не будет проблем пройти по Нескучному саду, ночью????

При таком подходе и если он победит, то точно нужно будет покупать ствол, чтобы идя по саду ночью сначала стрелять в объект, а потом спрашивать.
А отстрел конкурентов в Мурманской области проходит и сейчас тоже. Особенно в Мурманске.
Сейчас отстрел в бизнесе уже не практикуется. Даже при вхождении на перегретый и монопольно поделённый рынок. Только за слова о том, что пули летают мимо к тем кто об этом говорит приезжают налоговая проверка и другие проверки. После чего все разговоры заканчиваются моментально.

Orel_Sokolov

13.06.2008, 00:35

Холодное оружие (в частности нож) признаётся боевым, если длина его лезвия превышает или равна ширине ладони взрослого человека. Такая длина лезвия позволяет нанести смертельное поражение любому человеку невзирая на его толщину мышечной массы в районе поражения. Также боевым ножом может быть признан нож, для чьего изготовления используются особо прочные сплавы стали или он сделан как подобие боевого ножа или штык-ножа.

Жесть.. :lol::umora::lol::umora::lol: Эталонную ладонь в студию! :) Случаем не в милиции работаешь?

denis_469

13.06.2008, 00:39

Жесть.. :lol::umora::lol::umora::lol: Эталонную ладонь в студию! :) Случаем не в милиции работаешь?

Случаем не в милиции.:) Просто жизнь так сложилась, что пришлось много чего узнать. Потому ножи с собой не ношу вообще - если что то не докажешь обратного. А если за грибами - то только складной перочинный ножик и всё.
Просто мне очень хорошо объяснили, что если тебя захотят проверить и найдут нож с длиной лезвия достаточной для его признания оружием, то КПЗ, как минимум, гарантировано. И ещё статья про незаконное ношение оружия и прочие проблемы.

Big Gnom

13.06.2008, 00:46

Я тут свой ножичек достал. Оружейник его делал длина 2,5 ладони толщина лезвия 0,5 сантиметра. Я его дальше дома ещё не выносил :)

Повторюсь.
Крайне негативно отношусь к идеи свободного ношения оружия

Учитывая повальное пьянство молодёжи и её умственную ограниченность на нынешнем этапе развития нашей страны (иначе как таких слов я не нахожу если людям по 20 лет , а они считают Солнце планетой (их было 9 человек :) )

Я думаю убитых только в ночь на новый год будет столько.Что моргов не хватит.
Потом пойдёт другая волна (волна потерявших оружие по пьяне). Это уже трупы на 2,3,4 числах января.
А в завершение праздника кровная месть в последующие числа первого радостного январского месяца. Вообщем красных дней календаря явно прибавится.

Свободное ношение оружия я лично наблюдал на Кавказе в 90х. Бегали! Знаем!
Матал я такие законы!!!!

zaur

13.06.2008, 00:58

Боевые ножи являются холодным оружием по определению. Про ладони я много раз слышал, в детстве, на улице. Однако у меня дома лежит здоровенный нож, в три моих ладоней, а рядом бумага, где сказано, что нож не является холодным оружием. Следовательно, по закону я имею право его при себе носить.

Orel_Sokolov

13.06.2008, 03:09

http://talks.guns.ru/forummessage/5/45939.html

Про ладонь - бред сивой кобылы, достаточно зайти в магазин, где продаются ножи - 99% процентов из них сертифицированны как хозбыт, несмотря на очень страшный вид отдельных экземпляров.

А-спид

13.06.2008, 03:37

Ты забыл сказать, что в 2003 был рост до 147, потом спад, потом снова рост. Так ли уж положительно влияет закон об оружии на количество преступлений? А в Японии где запрещено оружие вообще один из самых низких показтелей в мире по убийствам.
Так с кого лучше брать пример России - с Эстонии или с Японии, например?

Ничего я не забыл :) Факт налицо - снижение количества убийств, причем в полтора раза. Грабежи и преступления на дому вообще снизились в несколько раз.

И не надо кидаться абстрактными цифрами. Ты показывай как эти цифры меняются при запрещении - разрешении ношения оружия. Ты шумел что в Эстонии очень высокое количество убийств - но выяснилось что до разрешения носить короткоствол их было почти в 5 раз больше!

Так что бросай демагогствовать, Ами :)

Добавлено через 5 минут

Повторюсь.
Крайне негативно отношусь к идеи свободного ношения оружия

Учитывая повальное пьянство молодёжи и её умственную ограниченность на нынешнем этапе развития нашей страны (иначе как таких слов я не нахожу если людям по 20 лет , а они считают Солнце планетой (их было 9 человек :) )

Вот так вот. В Молдавии молодежь нормальная, в Эстонии нормальная, на Ямайке постоянно обкуренная, но тоже нормальная. Нигде тких катастрофических последствий при разрешении на короткоствол не было. А вот у нас молодежь вечно пьяная. Куда ей до Молдавии или Эстонии с Ямайкой :D

Свободное ношение оружия я лично наблюдал на Кавказе в 90х.Надо же :) Вот живу я тут, на Кавказе, и как-то это "свободное ношение оружия" прошло мимо меня. Всякая криминальная мразь достанет ствол - так это ясно, достанет. Но не помню я момента чтобы большинство, здоровая часть населения, честные, законопослушные люди имели возможность законно носить оружие. Хотя жил и по прежнему живу на Кавказе.

Big Gnom

13.06.2008, 09:36

Я родился и прожил на Кавказе.
Законно его никто не носил.Так как не было закона .А достут к оружию был.
Под свободным имелось ввиду доступность.

А-спид

13.06.2008, 12:22

NewLander

13.06.2008, 13:51

Жесть.. :lol::umora::lol::umora::lol: Эталонную ладонь в студию! :) Случаем не в милиции работаешь?

Если бы он работал в милиции, то знал бы, что холодным оружием признается нож, имеющий:
а) длину лезвия не менее 13 (?) см;
б) толщину лезвия не менее 2 (?) мм;
в) прочность стали не менее скольких-то там единиц;
г, д, е)...
Причем нужно наличие ВСЕХ этих факторов, а не одного или нескольких. Не хватает хотя бы одного из этих пунктов - нож не является холодным оружием.

zaur

13.06.2008, 14:00

Если бы он работал в милиции, то знал бы, что холодным оружием признается нож, имеющий:
а) длину лезвия не менее 13 (?) см;
б) толщину лезвия не менее 2 (?) мм;
в) прочность стали не менее скольких-то там единиц;
г, д, е)...
Причем нужно наличие ВСЕХ этих факторов, а не одного или нескольких. Не хватает хотя бы одного из этих пунктов - нож не является холодным оружием.

Я не уверен, что в милиции знают подобные вещи. Я втречал одного такого, он собирался посадить меня на два года за пневматическую винтовку в багажнике.

NewLander

13.06.2008, 14:32

Я не уверен, что в милиции знают подобные вещи.

Знают. Я-то знаю - а всего-то сержантом ОВО был. На курсах подготовки это 100% рассказывают ;)

Я втречал одного такого, он собирался посадить меня на два года за пневматическую винтовку в багажнике.

Идиоты есть везде. Или он тебя за лоха принял и пытался развести на бабки :D

Adolf

13.06.2008, 15:37

Ничего я не забыл :) Факт налицо - снижение количества убийств, причем в полтора раза. Грабежи и преступления на дому вообще снизились в несколько раз.

И не надо кидаться абстрактными цифрами. Ты показывай как эти цифры меняются при запрещении - разрешении ношения оружия. Ты шумел что в Эстонии очень высокое количество убийств - но выяснилось что до разрешения носить короткоствол их было почти в 5 раз больше!

Так что бросай демагогствовать, Ами :)
Этто сильно: самому же себе противоречить в одном сообщении%)

А-спид

13.06.2008, 16:02

Ами, опять же говорю - бросай демагогствовать :D

la5-er

13.06.2008, 16:45

Умный однако.Не иначе ментом работаете.А Вы пробовали вызывать 02?Во первых:туда надо дозвониться,а это не просто-как минимум минут 5-7.Наконец дозвонитесь,милиция приедет.И что?Давайте представим ситуацию:ваш сосед угрожал вам оружием.Затем ушёл к себе в квартиру.Вы вызвали милицию.Что менты могут сделать в данной ситуации,кроме как повыпендриваться перед вами?
На догадки вы быстры, а до действий как? а вот заявление заранее заготовленное милиции отдать, да так чтоб на копии расписался, да номерок со званием и ФИО себе на бумажку взять? И не бояться - "проедемте в отделение".. Ничего страшного в этом нет, да потеря времени, но в следующий раз когда сосед придёт за разрешением - не думаю, что легко его получит. если раньше последствий не будет. А не примут заяву - на утро к прокурору, и пусть сам "товарищ милиционер" за Вами побегает. А так "дрожать" будете каждый раз.

p/s/ Не "ментом", но на соседях испробовал - не шумят более;)

Big Gnom

13.06.2008, 17:06

А, так закона все-таки не было? Доступ всегда был и есть. и не только на Кавказе. Но вот носить его? Официально? При том что любой шальной мент может устроить свидание с нарами?

Вот такая ситуация и приводит к тому, что преступники вооружены, а законопослушные граждане - нет.

Вы просто не представляете маштабы доступа к оружию.
И их последствия. Вообщем мне лично вспоминать не хочется.
Бандит с ножом лучше чем бандит с стволом.

А-спид

13.06.2008, 17:18

Введение легального короткоствола на бандитов не влияет. Кому нужно - у них есть стволы. А вот законопослушному гражданину сейчас короткоствол покупать нельзя.

И главное - все это болтовня за жизнь. Смотрите на статистику и делайте выводы. Разрешение короткоствола резко снижет уровень преступности. В Эстонии, Велкобритании, США, на Ямайке, в Молдавии, везде. Это факт.

МИХАЛЫЧ

13.06.2008, 17:19

Слушай, Аспид, ну о каком снижении количества убийств ты говоришь?

Большая часть убийств в Росии - это ч.1 ст.105 - "на почве личных неприязенных отношений". Проще говоря, по пъяни. Если и изменит ситуацию короткоствол, то только в худшую сторону!

zaur

13.06.2008, 17:49

Вы просто не представляете маштабы доступа к оружию.
И их последствия. Вообщем мне лично вспоминать не хочется.
Бандит с ножом лучше чем бандит с стволом.

Помню, помню. По молодости приобрел себе АКМ с целым цинком патронов. Пострелял немного, поволялся он у меня года три, начал ржаветь - чистить лень было))) Подарил другу по ненадобности.

Одному моему знакомому повезло чуть меньше. Он тоже приобрел и спустя пару лет решил продать. Продал. Год спустя, уже в Москве его навестили пару сотрудников ФСК ( так по моему в то время они назывались) и продемонстирировали ему видеозапись продажи автомата. Вытрясли его на 10000 долларов и уехали.

А-спид

13.06.2008, 17:51

МИХАЛЫЧ

13.06.2008, 18:43

Михалыч, ты статистику видел? Ну и собственно какие вопросы? В бывшей советской республике Эстония, например, убийств стало в 1,5 раза меньше. Ограблений - в 5 раз меньше. И та же картина везде - и в США, и в Англии, а на Ямайке, и в Молдавии... вот с чего в России должно быть по-другому?
Ну вообще то преступлений связанных с насилием, как озвучивали тут, стало больше. Это раз.
Во вторых, скажи пожалуйста, есть ли причинно-следственная связь между легализацией короткостволов и возможным снижением числа убийств? Ведь возможны и экономические, социальные факторы, возможно лукавство статистики (105 и ч.4 111, знакомо?)
в третьих, повторяю вопрос - похоже ты не понял :Большая часть убийств в Росии - это ч.1 ст.105 - "на почве личных неприязенных отношений". Проще говоря, по пъяни. каким образом изменит ситуацию короткоствол, и в какую сторону?
и еще - Аспид, а что ты еще делаешь, кроме пребывания на форуме?;) (без обид!)

ЧК(Б)

13.06.2008, 19:15

На догадки вы быстры, а до действий как? а вот заявление заранее заготовленное милиции отдать, да так чтоб на копии расписался, да номерок со званием и ФИО себе на бумажку взять? И не бояться - "проедемте в отделение".. Ничего страшного в этом нет, да потеря времени, но в следующий раз когда сосед придёт за разрешением - не думаю, что легко его получит. если раньше последствий не будет. А не примут заяву - на утро к прокурору, и пусть сам "товарищ милиционер" за Вами побегает. А так "дрожать" будете каждый раз.

p/s/ Не "ментом", но на соседях испробовал - не шумят более;)

Вы разговор увели куда-то в сторону. У меня всё было нормально.Даже проверка потом звонила интересовалась действиями сотрудников.Но время вызова ментов и время их прибытия навевает на размышления.

Добавлено через 3 минуты

Ну вообще то преступлений связанных с насилием, как озвучивали тут, стало больше. Это раз.
Во вторых, скажи пожалуйста, есть ли причинно-следственная связь между легализацией короткостволов и возможным снижением числа убийств? Ведь возможны и экономические, социальные факторы, возможно лукавство статистики (105 и ч.4 111, знакомо?)
в третьих, повторяю вопрос - похоже ты не понял :Большая часть убийств в Росии - это ч.1 ст.105 - "на почве личных неприязенных отношений". Проще говоря, по пъяни. каким образом изменит ситуацию короткоствол, и в какую сторону?
и еще - Аспид, а что ты еще делаешь, кроме пребывания на форуме?;) (без обид!)

Хм,по пьяни...А у разной пьяни денег куры не клюют?И на ствол хватит и на разные справки сдачей ментам на лапу?

zaur

13.06.2008, 19:24

Хм,по пьяни...А у разной пьяни денег куры не клюют?И на ствол хватит и на разные справки сдачей ментам на лапу?

По пьяне имеется в виду банальные бытовухи. Такие убийства совершают далеко не пьяницы и алкоголики.

F74

13.06.2008, 19:53

oleg_V

13.06.2008, 21:02

Имею право на ношение и не ношу (вне рабочего времени). Глупость это. По молодости прошел и хватит..
1. Носить (даже небольшой ствол типа ПМ) неудобно. Летом вообще негде.
2. Сумка со стволом постоянный источник головной боли. Помню один раз мне показалось что я ее в кафешке оставил.. Неровов потерял лет на 10 жизни.
3. Есть два весьма сильных противоречия...
а) "Достал ствол - стреляй"..
б) если есть время и возможность достать/снять/выстрелить, ук однозначно скажет о превышении.. увы это так.

А-спид

13.06.2008, 21:19

Ну вообще то преступлений связанных с насилием, как озвучивали тут, стало больше. Это раз.
Во вторых, скажи пожалуйста, есть ли причинно-следственная связь между легализацией короткостволов и возможным снижением числа убийств? Ведь возможны и экономические, социальные факторы, возможно лукавство статистики (105 и ч.4 111, знакомо?)
в третьих, повторяю вопрос - похоже ты не понял :Большая часть убийств в Росии - это ч.1 ст.105 - "на почве личных неприязенных отношений". Проще говоря, по пъяни. каким образом изменит ситуацию короткоствол, и в какую сторону?

Это, извините, болтовня. Везде, в любой стране мира наличие законного короткоствола снижает уровень преступности, отсутсвтие - повышает его. Я уже говорил - возмжно это просто совпадения, а н самом деле все дело в инопланетянах, особыми лучами обрабатывающими население :D В Эстонии или Модавии пьют не меньеш нашего - и результат однознчный, количество убийств, ограблений и домашних преступлений снижается.

и еще - Аспид, а что ты еще делаешь, кроме пребывания на форуме?;) (без обид!) Сегодня - ничего :D

ЧК(Б)

13.06.2008, 21:22

По пьяне имеется в виду банальные бытовухи. Такие убийства совершают далеко не пьяницы и алкоголики.

Ну,так и причём здесь ствол?Что он есть,что его нет-подобные убийства были,есть и будут. В этих случаях в действие идёт всё,что попадает под руку.Если следовать Вашей логике,надо запретить всё.Включая кухонные ножи,отвёртки,монтировки и пр.

А-спид

13.06.2008, 21:24

2 А-спид:

Объясните мне, пожалуйста, чем Вас не устраивает травматика типа "Осы"? Все равно на дистанции более 5-6 метров работать не получится- если трое-четверо ломанутся на Вас, то после первого выстрела остальные или ломанутся назад, или (если обкуренные, упитые или имеющие личную неприязнь) попрут вперед всех все равно не свалишь- времени не хватит. Останавливающее действие у той же "Осы" гораздо выше, чем у ПМ. Может быть, просто хочется иметь красивый ствол, а не огрызок?
При чем тут я и мои желания? Речь о простом статистическом факте - разрешение короткоствола резко улучшает ситуацию с преступностью. Будут спасены десятки тысяч жизней. Почему вы против?

ПС Так как насчет ссылок на первоисточники о статистике преступности?Вы тему-то читаете? Ссылки на офицалный сайт евростата - это что, не ссылки?

Добавлено через 1 минуту

а) "Достал ствол - стреляй"..
б) если есть время и возможность достать/снять/выстрелить, ук однозначно скажет о превышении.. увы это так.
Так новый закон об оружии принимать надо. О чем и речь.

Adolf

13.06.2008, 21:26

Это уже даже не смешно...

F74

13.06.2008, 21:28

При чем тут я и мои желания? Речь о простом статистическом факте - разрешение короткоствола резко улучшает ситуацию с преступностью. Будут спасены десятки тысяч жизней. Почему вы против?

Так я спрашиваю об отличии короткоствола от травматики, которая разрешена в России.

А-спид

13.06.2008, 21:31

А меня не интресует отличие короткоствола от трвматики :) Введение именно короткоствола резко снижает преступность, спасает тысячи жизней. Почему вы против?

Добавлено через 1 минуту

Это уже даже не смешно...

Действительно. Никаких фактов в поддержку своей версии противники короткоствола так и не привели. Но спорят...

F74

13.06.2008, 21:50

А меня не интресует отличие короткоствола от трвматики :) Введение именно короткоствола резко снижает преступность, спасает тысячи жизней. Почему вы против?

Почему же вы за введение короткоствола %) ?

Панимаешь, из украденной Осы мне в спину не шмальнут, а из ПМ вполне.

ПС Кстати, пожалуйста дополнительно дайте статистику по преступности в Литве и Латвии (и по ношению оружия).

А-спид

13.06.2008, 22:06

Почему же вы за введение короткоствола %) ?

Панимаешь, из украденной Осы мне в спину не шмальнут, а из ПМ вполне.

ПС Кстати, пожалуйста дополнительно дайте статистику по преступности в Литве и Латвии (и по ношению оружия).

А что мешает шмальнуть из Осы? :D

Почему я за короткоствол я написал - статистика показывает, что разрешение носить короткоствол спасает тысячи жизней. Почему вы против?

Добавлено через 3 минуты
Вот еще ссылочки, поизучайте :)
http://www.asher.ru/library/lit/guns/gunz.html
http://www.guns.orenburg.biz/art999.html

F74

13.06.2008, 22:13

Adolf

13.06.2008, 22:18

Вот еще ссылочки, поизучайте :)
http://www.asher.ru/library/lit/guns/gunz.html
http://www.guns.orenburg.biz/art999.html
С каких это пор сайт guns.orenburg.biz - считается официальной статистикой?

zaur

13.06.2008, 22:25

Ну,так и причём здесь ствол?Что он есть,что его нет-подобные убийства были,есть и будут. В этих случаях в действие идёт всё,что попадает под руку.Если следовать Вашей логике,надо запретить всё.Включая кухонные ножи,отвёртки,монтировки и пр.

Все, что попадает под руку не поражает на растоянии. Вы поймите, сколько бы преступников на вас не напало, вы будете отвечать за каждый выстрел. И не дай бог, у кого нибудь из них найдут пулю в боку, или что еще хуже в спине, вас обвинят в превышении. Я же приводил случай с молодой женщиной. Это не моя выдумка и не абстрактная история. Это реальный случай из уголовной хроники.

Lemon Lime

13.06.2008, 22:27

Опять про Фому и Ерему. Если хочешь собственной безопасности- берешь Осу. А хочешь выпендриться перед друзьями- берешь "Беретту"

По убегающему из Осы попасть нереально, и а из боевого пистолет(револьвера) гораздо проще.Есть мнение, Аспид желает не только собственной безопасности, но уменьшения преступности в целом.

Adolf

13.06.2008, 22:38

статистика показывает, что разрешение носить короткоствол спасает тысячи жизней.
Ну хватит уже. Это флуд называется, повторять одно и то же голословное утверждение из поста в пост.
Я с тобой соглашусь, если будет представлено:
Страна, год когда было разрешено ношение оружие(точные сведения, желательно со ссылкой на текст закона), статистика преступлений(официальная) до и после принятия закона о ношение оружия.
Покажи нам эти тысячи жизней наконец уже!

F74

13.06.2008, 22:45

А меня не интресует отличие короткоствола от трвматики :) Введение именно короткоствола резко снижает преступность, спасает тысячи жизней. Почему вы против?

А вот меня интересует. Почему короткоствол отличается от травматики? Почему Вы навязываете мне свое мнение? Почему разрешение травматики не смогло кардинально улучшить ситуацию с уличной в России?

Прошу ответа по всем вопросам.

Добавлено через 6 минут

Есть мнение, Аспид желает не только собственной безопасности, но уменьшения преступности в целом.

И как он ее уменьшает? Раздачей стволов неимущим бабушкам? Так это раздача стволов гопоте.

А-спид

13.06.2008, 22:49

Ну хватит уже. Это флуд называется, повторять одно и то же голословное утверждение из поста в пост.
Я с тобой соглашусь, если будет представлено:
Страна, год когда было разрешено ношение оружие(точные сведения, желательно со ссылкой на текст закона), статистика преступлений(официальная) до и после принятия закона о ношение оружия.
Покажи нам эти тысячи жизней наконец уже!

Ами, ты сам дал ссылку на сайт Евростата :D Чего ж тебе еще нужно? :D

А вот меня интересует. Почему короткоствол отличается от травматики? Почему Вы навязываете мне свое мнение? Почему разрешение травматики не смогло кардинально улучшить ситуацию с уличной в России? Все эти вопросы не имеют вообще никакого отношения к теме разговора. Вот что главное. Как травматика повляила на преступность в России или в других странах, могла ли повлиять, вилияла ли травматика вообще хоть где-нибудь на преступность - это все вопросы для отдельного разговора.

Сейчас-то речь идет о том, что короткоствол в руках законопослушных граждан резко улучшает сиуцию с преступностью. Почему вы против разрешения короткоствола?

Добавлено через 4 минуты

И как он ее уменьшает? Раздачей стволов неимущим бабушкам? Так это раздача стволов гопоте.
А где я предлагал раздавать стволы бабушкам?

Честное законопослушное население должно иметь законное право на приобретение и ношгение короткоствола, по одной единственной причине - практика показывает что это снижает уровень преступности.

Почему вы против? (Сбился со счета,в который раз спрашиваю... интересно, вы не отвечаете потому что сами не знаете почему против или потому что у вас нет ни единого разумного аргумента?)

ЧК(Б)

13.06.2008, 22:55

Все, что попадает под руку не поражает на растоянии. Вы поймите, сколько бы преступников на вас не напало, вы будете отвечать за каждый выстрел. И не дай бог, у кого нибудь из них найдут пулю в боку, или что еще хуже в спине, вас обвинят в превышении. Я же приводил случай с молодой женщиной. Это не моя выдумка и не абстрактная история. Это реальный случай из уголовной хроники.

Так на хрена Вы приводите бытовуху?Начинаете,понимаешь скакать. А на Ваше высказывание,могу сказать одно:я как и практически все-эгоист.Мне по фигу,что я буду отвечать.Самое главное шлёпну нарушителей закона(несколько высокопарно) и сам не останусь инвалидом,и других уберегу.А остальные задумаются.

F74

13.06.2008, 22:56

Сейчас-то речь идет о том, что короткоствол в руках законопослушных граждан резко улучшает сиуцию с преступностью. Почему вы против разрешения короткоствола?

Повторяю, травматика не помогла в сокращении преступности. Не поможет и короткоствол. Разрешайте, ради бога, голосовать буду против. Гопота всегда останется гопотой. Подойдут, ласково накернят кастетом или с кулака. У Вас, Черкесске, наверно, перед нападением, говорят "защищайся".

ЧК(Б)

13.06.2008, 23:00

А вот меня интересует. Почему короткоствол отличается от травматики? Почему Вы навязываете мне свое мнение? Почему разрешение травматики не смогло кардинально улучшить ситуацию с уличной в России?

Прошу ответа по всем вопросам.

Добавлено через 6 минут

И как он ее уменьшает? Раздачей стволов неимущим бабушкам? Так это раздача стволов гопоте.

Что,дружно гнобим Аспида?Разливаемся жидким поносом?На хрена какие-то аргументы?Мы лучше Аспида обвиним в демагогии. А если по поводу травматиков-травматики не убивают.Обычно все мы смотрим на рекламу,где так говорится.А выступления по поводу смерти напавших и обстреляных с травматика-это такая редкость,что это может быть с кем угодно,но не со мной.

F74

13.06.2008, 23:00

Почему вы против? (Сбился со счета,в который раз спрашиваю... интересно, вы не отвечаете потому что сами не знаете почему против или потому что у вас нет ни единого разумного аргумента?)

Пойми, обычно бьют бабушек и малолеток.

zaur

13.06.2008, 23:15

Так на хрена Вы приводите бытовуху?Начинаете,понимаешь скакать. А на Ваше высказывание,могу сказать одно:я как и практически все-эгоист.Мне по фигу,что я буду отвечать.Самое главное шлёпну нарушителей закона(несколько высокопарно) и сам не останусь инвалидом,и других уберегу.А остальные задумаются.

Все это можно было сказать без ХРЕНОВ и без эмоций. Трусость пистолетом не вылечить.

А-спид

13.06.2008, 23:15

Повторяю, травматика не помогла в сокращении преступности. Не поможет и короткоствол. Разрешайте, ради бога, голосовать буду против. Гопота всегда останется гопотой. Подойдут, ласково накернят кастетом или с кулака. У Вас, Черкесске, наверно, перед нападением, говорят "защищайся".

Я еще раз спрашиваю - почему вы против короткоствола, если статистика показывает что его разрешение улучшает ситуацию с преступностью?

Lemon Lime

13.06.2008, 23:16

Не поможет и короткоствол.Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов? :)

F74

13.06.2008, 23:16

Что,дружно гнобим Аспида?Разливаемся жидким поносом?На хрена какие-то аргументы?Мы лучше Аспида обвиним в демагогии. А если по поводу травматиков-травматики не убивают.Обычно все мы смотрим на рекламу,где так говорится.А выступления по поводу смерти напавших и обстреляных с травматика-это такая редкость,что это может быть с кем угодно,но не со мной.

А Вы готовы убить?
Просто из травматика неподготовленный человек (чисто психологически) будут работать с бедра(вынул-применил), а из пистолета- на уровне лица.

ЧК(Б)

13.06.2008, 23:23

Все это можно было сказать без ХРЕНОВ и без эмоций. Трусость пистолетом не вылечить.

Типа,хотите меня обвинить?:umora:

Добавлено через 5 минут

А Вы готовы убить?
Просто из травматика неподготовленный человек (чисто психологически) будут работать с бедра(вынул-применил), а из пистолета- на уровне лица.

Если будет угроза моей жизни и здоровью,а также угроза моим близким-могу и шлёпнуть.Не задумываясь.По поводу остальных людей,на данный момент не знаю-оценю степень их вооружения.(ножи,заточки,палки,монтировки). А по поводу травматиков-Вы не подскажете,чем они сейчас,по внешнему виду отличаются от пистолетов?Разумеется кроме осы?

zaur

13.06.2008, 23:27

Типа,хотите меня обвинить?:umora:

Добавлено через 5 минут

?

Не имею оснований. Погорячился, прошу прощения.

F74

13.06.2008, 23:41

Типа,хотите меня обвинить?:umora:

Добавлено через 5 минут

Если будет угроза моей жизни и здоровью,а также угроза моим близким-могу и шлёпнуть.Не задумываясь.По поводу остальных людей,на данный момент не знаю-оценю степень их вооружения.(ножи,заточки,палки,монтировки). А по поводу травматиков-Вы не подскажете,чем они сейчас,по внешнему виду отличаются от пистолетов?Разумеется кроме осы?

Травматику специально делают для ОБОРОНЫ- для стрельбы в упор, причем она должна быть непохожей на огнестрел (в крайнем случае, иметь яркую полосу на корпусе).

NewLander

13.06.2008, 23:48

А по поводу травматиков-Вы не подскажете,чем они сейчас,по внешнему виду отличаются от пистолетов?Разумеется кроме осы?

Тем, что короткоствол запрещен. Если у меня в руке чистый ПМ (только резинострел) - любому ясно, что либо я сотрудник Органов (причем не из последних - простому менту пистолет на дом не дают), либо у меня "резинка". Второе - на порядки вероятнее, что нападающие несомненно примут во внимание.
Не говоря о том, что всяким "Макарычам" даже до "Осы" (не говоря о нормальном оружии) по эффективности - как до Луны пешком.

naryv

14.06.2008, 01:02

О статистике. Собрал данные из евроотчёта на графики. Достаточно наглядно на мой взгляд. Corr - делил данные по стране для приведения более-менее к одном у масштабу.
По кол-ву преступлений всего (первый график) - сомнительно, что введение разрешения на ношение оружия в Эстонии привело к снижению преступности - практически везде в 2001-2002 году снизилось кол-во преступлений. Скорее всего это связано с усилением работы органов ВД после терактов 2001 года. Правда в отличие от соседей, в Эстонии общее кол-во преступлений и после 2002 года удержали на сниженном уровне.
По убийствам(второй график). Более чем очевидный по восточной Европе тренд - уменьшение кол-ва убийств с каждым годом. Разрешение в Эстонии, по графику, не дало никаких заметных снижений количества убийств, выбивающихся из общей тенденции.

По преступлениям связанным с насилием(третий график). Его надо смотреть, как мне кажется совместно со следующим(грабежи), т.к. рост насильственных преступлений в Эстонии слишком уж выбивается. Если посмотрим на 4-й график(ограбления) там видно необычное снижение кол-ва ограблений. Тут мне кажется - либо, изменён УК и классифицироваться некоторые преступления стали иначе, либо - с введением разрешения на ношение оружия структура преступлений изменилась.
Ну и до кучи - 5й график - объединение 3 и 4 для Эстонии. Достаточно очевидно, что суммарный график лучше укладывается в картину соседей, видимо действительно, просто стали по разным статьям иначе регистрироваться преступления, сумма грабежей и преступлений связанных с насилием , после общего провала 2001-2002 года плавно растёт, по 2002 году данных нет, возможно это связано как раз с изменением системы регистрации, но тут лучше эстонских товарищей спрашивать.

Ну а что дало введение разрешения на оружие в Эстонии и говорит ли что-нибудь об этом статистика - решайте сами :).

ЧК(Б)

14.06.2008, 01:42

Травматику специально делают для ОБОРОНЫ- для стрельбы в упор, причем она должна быть непохожей на огнестрел (в крайнем случае, иметь яркую полосу на корпусе).

Вы бы зашли в оружейный магазин,что-ли.Да глянули на резинострелы,где у них там яркие полосы.

МИХАЛЫЧ

14.06.2008, 04:27

О статистике. Собрал данные из евроотчёта на графики. Достаточно наглядно на мой взгляд. Ну а что дало введение разрешения на оружие в Эстонии и говорит ли что-нибудь об этом статистика - решайте сами :).
Спасибо, очень наглядно!
Итак, Аспид, твой довод о снижении числа убийств после легализации короткоствола лопнул с треском.

F74

14.06.2008, 09:27

Вы бы зашли в оружейный магазин,что-ли.Да глянули на резинострелы,где у них там яркие полосы.

Да знаю, что нет их, у самого пневматика- практически ПМ по внешности. По слухам на guns.ru серию переделывали из бракованых боевых, но, скорее, просто байки.

А-спид

14.06.2008, 10:11

Спасибо, очень наглядно!
Итак, Аспид, твой довод о снижении числа убийств после легализации короткоствола лопнул с треском.

Да ну? :) Возможно были каки-тое изменения в классификации преступлений, что не факт, кстати. Уж не буду оспаривать методику - но сам факт что количество преступлений заметно снизилось при уменьшении штатов полиции - этого мало? При чем в отличии от остальной Европы снижение преступности стабильное при уменьшении штатов полиции.

Ну и наконец - аргументы против короткоствола есть? Хоть какие-то? До сих пор вами не представлено ничего. Вообще ничего.

=PUH=yahmos71

14.06.2008, 10:22

Предлагаю выдать всем короткие мечи: акинаки, гладиусы (Аспиду - кинжаль)...
будет эффектнее...

F74

14.06.2008, 10:44

Д При чем в отличии от остальной Европы снижение преступности стабильное при уменьшении штатов полиции.

Ну и наконец - аргументы против короткоствола есть? Хоть какие-то? До сих пор вами не представлено ничего. Вообще ничего.

А почему Вы считаете, что уровень преступности обратно пропорционален числу полицейских/милиционеров на душу населения? Это, скорее, социальная проблема. Довольный жизнью человек не полезет грабить магазин или стоять в подворотне с битой.

А серьезных аргументов "за"- Вами тоже не представлено. Вам нужнее, потому что Вы предлагаете изменить закон. Это Вы должны убедить остальных в Вашей правоте.

Статистика по Эстонии, насколько я понял, Вас не устраивает, хотя тенденция по Восточной Европе более-менее очевидна- стали лучше жить- стало меньше преступлений.
Разрешение травматики в России не помогло, так почему короткоствол поможет? Может, все-таки, задуматься о повышении реального уровня жизни и занятости молодежи? ИМХО, поможет, сто пудов.

МИХАЛЫЧ

14.06.2008, 11:07

сам факт что количество преступлений заметно снизилось.
Оно снизилось не в связи с легализацией короткостволов. В других странах их не легализовали, а снижение числа убийств есть. Значит, не в оружии дело.

при уменьшении штатов полиции .
Осталось еще подтвердить этот факт.

Ну и наконец - аргументы против короткоствола есть? Хоть какие-то? До сих пор вами не представлено ничего. Вообще ничего.Хм... так уж и ни чего? ну, почитай ветку, если аргументов нету, с кем ты споришь тут?

Добавлено через 9 минут

Предлагаю выдать всем короткие мечи: акинаки, гладиусы (Аспиду - кинжаль)...
будет эффектнее...
представляю картину... сверкая доспехами, гремя щитами, поправляя оружие, молодежь идет гулять. Здоровые мужики, отцы семейства, перед выходом на работу отрабатывают прием "Полет ласточки" для разрубания противника катаной. Женьщины проверяют острозаточенные кинжалы, и старушки смазывают ядом сюрикены. Ляпота! В магазинах на входе здоровенные охранники в тевнонских латах забирают оружие, а на выходе отдают обратно. в модных бутиках распродажа - сабли дамасской стали. Писк сезона - доспехи арабского воина.....И все друг на друга озираются, вынося мусор держат руки на эфесе...
Между прочим, имено такую картину видит Аспид, только с поправкой на огнестрельное оружие.

prohojii

14.06.2008, 11:19

Спасибо, очень наглядно!
Итак, Аспид, твой довод о снижении числа убийств после легализации короткоствола лопнул с треском.
Ваш довод, о конце света после легализации короткоствола тоже лопнул, не правда ли?

Добавлено через 10 минут

Статистика по Эстонии, насколько я понял, Вас не устраивает, хотя тенденция по Восточной Европе более-менее очевидна- стали лучше жить- стало меньше преступлений.

Уж как хорошо жить в Америке. Уровень доходов на душу населения аж зашкаливает. Преступность правда тоже. Наверное не только в зарплатах дело.

Про резинострелы. Из действительно делают из расконсервированных боевых стволов. Из ТТ и Нагана по крайней мере, про ПМ не уверен.
Резинострел это совсем отдельная тема. Эффективность травматиков вызывает некоторые сомнения, в частности зимой. Применение травматиков вызывает некоторые сомнения, в любое время года. Есть мнение, что из этих ненастоящих пистолетов, палят по поводу и без, убивая людей в тех самых автомобильных пробках. Он же типа несмертельный, чего не стрельнуть.

naryv

14.06.2008, 11:22

Да ну? :) Возможно были каки-тое изменения в классификации преступлений, что не факт, кстати.
Не надо передёргивать. В сообщении МИХАЛЫЧ-а сказано о количестве убийств, оно не под какие изменения классификации не попадает.

Уж не буду оспаривать методику - но сам факт что количество преступлений заметно снизилось при уменьшении штатов полиции - этого мало? Не надо передёргивать.
Кол-во убийств идёт строго в соответствии с трендом соседей - незначительно снижается, так же как и у соседей. Количество преступлений связанных с насилием резко увеличилось после 2001 года, грабежей - заметно уменьшилось. Количество грабежей и преступлений связанных с насилием плавно растёт.

Добавлено через 2 минуты

Ваш довод, о конце света после легализации короткоствола тоже лопнул, не правда ли?
Ну, в общем, да :).

F74

14.06.2008, 11:43

Уж как хорошо жить в Америке. Уровень доходов на душу населения аж зашкаливает. Преступность правда тоже. Наверное не только в зарплатах дело.

Разумеется, не только в зарплате. А в проценте людей, которые не хотят/не могут жить по закону. Если повышается уровень жизни, то уменьшается процент тех, кто "не может". В тех же США достаточно высокий процент дают иммигранты, особенно нелегальные. Да в каждой стране есть свои особенности.

Arik

14.06.2008, 13:40

представляю картину... сверкая доспехами, гремя щитами, поправляя оружие, молодежь идет гулять. Здоровые мужики, отцы семейства, перед выходом на работу отрабатывают прием "Полет ласточки" для разрубания противника катаной. Женьщины проверяют острозаточенные кинжалы, и старушки смазывают ядом сюрикены. Ляпота! В магазинах на входе здоровенные охранники в тевнонских латах забирают оружие, а на выходе отдают обратно. в модных бутиках распродажа - сабли дамасской стали. Писк сезона - доспехи арабского воина.....И все друг на друга озираются, вынося мусор держат руки на эфесе...
Между прочим, имено такую картину видит Аспид, только с поправкой на огнестрельное оружие.

:D:D:D )))))))))))))) Я кстати занимался "шен кен до", так что запросто ;)))

oleg_V

14.06.2008, 17:51

Аргументы против..
1. Сильно за те, как правило, кто оружие на постоянном ношении не имел и проблем с ним связаных не знает.
2. Обладателя ствола вычилить элементарно.. особенно летом. Перступления "... с целью завладения оружием" станут нормой в сводках.
3. Серьезные ранения и трупы от неосторожного обращения с оружием будут явлением весьма частым (тут уж обучай не обучай). В элитных спецподразделениях такое не редкость. Оружие это постоянный источник опасности.
4. Черный рынок оружия увеличиться в разы.. за счет утерянного/похищеного...
5. Стрельба из пистолета штука сложная. Техника теряется быстро. С растояния в 10 метров в горячке можно всю обойму рассандалить мимо цели.. А уж в кого попадет это вопрос.

Polar

14.06.2008, 17:54

Adolf

14.06.2008, 18:13

Оружие - не панацея от всех бед. Надо понимать такого рода вещи...
"... если, с другой стороны, трусу дать в руки хотя бы десять ружей, он не выстрелит ни из одного, когда подвергнется нападению. Эти десять ружей будут в руках труса менее полезны, чем в руках мужественного человека простая палка."(с)

prohojii

14.06.2008, 18:26

Polar

14.06.2008, 18:29

Тогда зачем оно вообще?

Adolf

14.06.2008, 18:38

Вас, граждане, чегой то все вкрайности бросает. Таскать оружие постоянно. Оружие- панацея от всех бед. Не панацея оно. Таскать постоянно способны единицы. Зачем вы до абсурда все доводите?
Тогда зачем право на ношение оружия, если нет цели носить его постоянно?

Добавлено через 8 минут
Однажды, один неумный мальчик направил мне в морду ПМ и нажал на спуск. Вы считаете, что лучше если бы у него был боевой ПМ, а не незаряженный пневматик? И не надо мне говорить, что несовершеннолетним не продадут боевой ПМ...

prohojii

14.06.2008, 18:47

За себя я уже говорил. Могу повторить
..
я лично в основном хочу владеть. Именно владеть красивой вещью, сильной вещью, ухаживать за ней, стрелять в тире. От этого получать удовольствие. Остальное всеж вторично. Ну прихватить с собой в дальнюю дорогу. И тому подобное.

А-спид

14.06.2008, 19:16

А почему Вы считаете, что уровень преступности обратно пропорционален числу полицейских/милиционеров на душу населения?

Я??? Я просто вижу, что в Эстонии после рзрешения короткоствола преступность уменьшалась, несмотря на то штаты полициии уменьшили вдвое.

Количество полицейских в Эстонии на 1995 год почти 5000 человек, на конец 2006 года 3200 человек. Евростат.

Добавлено через 3 минуты

Хм... так уж и ни чего? ну, почитай ветку, если аргументов нету, с кем ты споришь тут?Я? Спорю? Всю. ветку я прошу привести хоть какие-то аргументы против разрешения короткоствола. Хоть что-нибудь привести можете?

Добавлено через 2 минуты

Аргументы против..
1. Сильно за те, как правило, кто оружие на постоянном ношении не имел и проблем с ним связаных не знает.
2. Обладателя ствола вычилить элементарно.. особенно летом. Перступления "... с целью завладения оружием" станут нормой в сводках.
3. Серьезные ранения и трупы от неосторожного обращения с оружием будут явлением весьма частым (тут уж обучай не обучай). В элитных спецподразделениях такое не редкость. Оружие это постоянный источник опасности.
4. Черный рынок оружия увеличиться в разы.. за счет утерянного/похищеного...
5. Стрельба из пистолета штука сложная. Техника теряется быстро. С растояния в 10 метров в горячке можно всю обойму рассандалить мимо цели.. А уж в кого попадет это вопрос.

Однако ни одна из этих страшилок на практике не случилась ни в Эстонии, ни в Молдавии, ни вообще где-то еще. Соответственно цена этому страшному рассказу - ноль.

Adolf

14.06.2008, 19:26

Я??? Я просто вижу, что в Эстонии после рзрешения короткоствола преступность уменьшалась, несмотря на то штаты полициии уменьшили вдвое.

Количество полицейских в Эстонии на 1995 год почти 5000 человек, на конец 2006 года 3200 человек. Евростат.
Кол-во преступлений:
1995г.: 39570
2006г.: 51834

Где ж уменьшилось то!? Наоборот, увеличилось:)

И еще, 4911 рзделить на 2 - не равно 3238:)

Добавлено через 2 минуты

Однако ни одна из этих страшилок на практике не случилась ни в Эстонии, ни в Молдавии, ни вообще где-то еще. Соответственно цена этому страшному рассказу - ноль.
О, ты обладаешь официальной статистикой по несчастным случаям в связи с неосторожным обращением оружием? Давай выкладывай, а не то твоему возражению тоже цена ноль:)

CoValent

14.06.2008, 19:31

CoValent

14.06.2008, 19:53

...Ответ на Ваш вопрос по существу я дал здесь:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1137617&postcount=663...
Видимо, мы по-разному понимаем, что такое "ответ" - ибо ответа я там не вижу до сих пор.

...И если цитировать:"А насчёт пистолета: если "немедленно начнет применять оружие, как только у него начнутся неприятности или недопонимания с окружающими?" является неверным, то зачем нужно его вообще приобретать? Если я правильно понимаю тех кто "за" - его наличие позволит защитить себя и именно по этой причине они ратуют за него."...
Вы не моглы бы объяснить - каким образом Ваши мысли на тему "зачем приобретать, если не будешь палить во всех подряд направо и налево" имеют отношение к моему вопросу (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1137613#post1137613) о благоразумии владельца легального оружия?

...Насчёт быстроиспользуемого положения - при необходимой тренировке можно носить ствол в кармане и стрелять сквозь одежду. при этом постоянно иметь патрон в стволе и убранный предохранитель. Но это не исключает того, что твой противник не будет уметь того-же...
Я могу убить человека голыми руками.

Кто-то еще может это делать.

Пара вопросов к Вам по этой ситуации:

1. Вы часто видите, что мы с этим кем-то становимся противниками?

2. Если кто-то может убивать голыми руками - это означает, что другим этого нельзя уметь?

...Ну и вопрос ко всем кто "за": готовы ли вы проголосовать за легализацию огнестрела и после этого выйдя в магазин за хлебом получить в себя пулю от кого-нибудь кому не понравилась ваша физиономия? Или просто какого-нибудь недоразвитого? Готовы умереть иными словами? Ведь свободное ношение оружия предполагает что не только вы будете стрелять, но и в Вас тоже будут стрелять. И при этом если вы законопослушные, то сначал будут стрелять в Вас, а только потом (если будете в состоянии) сможете ответить.
Сначала встречный вопрос лично к Вам: Вы готовы посмотреть в глаза тем людям, которые потеряли своих близких лишь потому, что отмороженным и уголовникам не требуется разрешение на оружие, и которые пускают его в ход не задумываясь - и которые являются реальностью, а не Вашими гипотетическими страхами?

F74

14.06.2008, 20:03

Официальный негосударственный сайт со статистикой: http://www.nra.org/
Спасибо. Попытаюсь разобраться.

Adolf

14.06.2008, 20:05

Вы готовы посмотреть в глаза тем людям, которые потеряли своих близких лишь потому, что отмороженным и уголовникам не требуется разрешение на оружие, и которые пускают его в ход не задумываясь - и которые являются реальностью, а не Вашими гипотетическими страхами?
Некорректно такие вопросы задавать...

CoValent

14.06.2008, 20:08

Холодное оружие (в частности нож) признаётся боевым, если длина его лезвия превышает или равна ширине ладони взрослого человека. Такая длина лезвия позволяет нанести смертельное поражение любому человеку невзирая на его толщину мышечной массы в районе поражения. Также боевым ножом может быть признан нож, для чьего изготовления используются особо прочные сплавы стали или он сделан как подобие боевого ножа или штык-ножа...
Очень мягко говоря - неверно. Читайте ГОСТы.

F74

14.06.2008, 20:10

Сначала встречный вопрос лично к Вам: Вы готовы посмотреть в глаза тем людям, которые потеряли своих близких лишь потому, что отмороженным и уголовникам не требуется разрешение на оружие, и которые пускают его в ход не задумываясь - и которые являются реальностью, а не Вашими гипотетическими страхами?

А Вы полагаете, что "близкие" смогли бы применить оружие? Сколько из Ваших знакомых пострадали от огнестрела (то есть от запрещенного огнестрела)?

CoValent

14.06.2008, 20:26

Некорректно такие вопросы задавать...
Вы - denis_469, к которому был обращен личный вопрос?

Или считаете, что его вопрос (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1138421#post1138421) - корректен?

Добавлено через 1 минуту

А Вы полагаете, что "близкие" смогли бы применить оружие? Сколько из Ваших знакомых пострадали от огнестрела (то есть от запрещенного огнестрела)?
Вы тоже denis_469?

У меня от использования неразрешенного оружия пострадало около десятка человек. Эта цифра что-то меняет?

zaur

14.06.2008, 21:03

Насчёт быстроиспользуемого положения - при необходимой тренировке можно носить ствол в кармане и стрелять сквозь одежду. .

Заклинит после первого выстрела. Подкладку кармана затвор зажует.))) И не забывайте о необходимости четкого предупреждения о возможности применения оружия.

Adolf

14.06.2008, 21:05

Вы - denis_469, к которому был обращен личный вопрос?
Извини, вопрос был не в личке, а на форуме. И я не пытался ответить за него на этот вопрос, лишь свое мнение высказал по поводу самого вопроса.

F74

14.06.2008, 21:06

Я не denis_469. Просто я рос в пгт с численностью 20 тысяч человек. И в СССР там было 1-2 убийства в год. Сейчас существеннно выше. Появились серийники.

У меня ни один из знакомых не пострадал от огнестрела. Но многие получили люлей ногами, руками и т.д.
Кстати, ни один не смог бы, по их словам, ответить , если бы у него был бы ствол.

oleg_V

14.06.2008, 21:51

Кто то тут уже из кармана стреляет.. детский сад. И как вы по улицам только ходите? Наверное в кожаном плаще и очках.. а-ля Макс Пейн...

Kordhard

15.06.2008, 02:38

Камрадас, мне тут сказочную ссылку дали. Читал и плакал. Так наглядно все показано, что пересматривая данную ветку на сухом просто умиляюсь: какие же мы с американцами, ОДИНАКОВЫЕ!
http://forum.zabezopasnost.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=703
Читать и "легалайзерам" и "запретителям". После прочтения - еще раз пробежать пару любых страниц наугад из этой ветки. Носовым платком для слез и соплей запастись заранее!

А от меня еще по теме кратко. Огромное количество преступлений совершается сегодня в России из стремления поглумиться над беззащитной жертвой. Это десятки тысяч пострадавших ежегодно. Именно эта категория преступлений существенно уменьшается в случае легализации КС.
Многие нападения с целью грабежа и насилия так же могут быть отражены пистолетным огнем жертвы или случайного прохожего. Не все, но многие.
Доступ преступников к оружию существовал и существует сейчас. Нет оснований полагать, что он станет намного более простым после легализации оружия. Потому что легальная покупка пистолета - сложный процесс. За деньги его можно купить и сейчас. Можно будет и тогда. Но покупают очень немногие. В основном это профессиональные бандиты. А бОльшая часть жертв уличной преступности - это жертвы быдловатых гопников. У которых оружия нет, зато есть куча ножей, заточек, арматур, кастетов, розочек, цепей и т.д.
Нужно быть полным маразматиком, чтобы запрещать оружие в надежде на снижение преступности. Убивает не оружие, убивает человек! Возможность он найдет всегда! Чтобы получить преимущество он будет использовать подручные предметы, самодельное оружие, будет собираться в стаю. Преступник знает, что жертва в таком случае беззащитна.
Запрещены пистолеты - возьмут ножи. В Англии запретили ножи. Смешно, ну ладно. Возьмут стамески и отвертки. Запретят их? Возьмут обрезки водопроводных труб. И это станет нельзя? Не вопрос - ремни с бляхами. Ими тоже можно проломить череп. Нельзя станет ремни - будут использовать стеклянные бутылки. Запретят стеклянные? Насыплют песок в пластиковые. Будут продавать все напитки только в мягких пакетах? Не вопрос, преступники насыплют гальки в чулок. Будут пользоваться ножницами, вязальными спицами, просто тяжелыми камнями. Невозможно запретить камни, понимаете? Преступник всегда будет иметь преимущество, он будет нападать на того, кто слабее, он будет нападать в стае. Раздухарившаяся от выпивки гоп-компания ВСЕГДА сильнее одинокого прохожего. Их шансы сделать с ним все, что угодно всегда выше, если... Если у него нет "уравнителя шансов"!
От удара в затылок спасает осмотрительность. От атаки из кустов спасает предусмотрительность. Даже от выстрела в спину ИНОГДА может спасти хороший слух и реакция. Только вот от открытого наглого нападения толпой на одного не спасает ничего, кроме пистолета! Ну или десять лет кровавого пота при занятиях кунг-фу...

Нападение с целью завладения оружием... Да, ИЗРЕДКА такое будет. Но ОЧЕНЬ редко. Потому что стоимость пистолета на черном рынке - полторы-две тысячи долларов. Зная нужных людей можно достать дешевле. А стоимость жизни - намного выше.
Многие ли будут рисковать получить пулю, отбирая пистолет?..

Мне кажется, что организовать курсы для получения права на приобретение оружия совсем несложно. Так же как сегодня организованы автошколы или школы частных охранников.
Надо так же понимать, что неуверенный в себе человек не станет покупать оружие. Никто не заставляет всех и каждого носить пистолеты. Каждый будет иметь право на это. Но пользоваться ли этим правом - это частный выбор.

Adolf

15.06.2008, 04:13

Что у "разрешителей", что у "запретителей" - равнозначны эмоции...
В смысле защитные реакции:)
Понимать надо, такого рода вещи%)

МИХАЛЫЧ

15.06.2008, 05:19

ПОчитал - извини, несерьёзно.
просто умиляюсь: какие же мы с американцами, сцуко, ОДИНАКОВЫЕ!.
Ну... все люди в чем то похожи...
.
Огромное количество преступлений совершается сегодня в России из стремления поглумиться над беззащитной жертвой. Это десятки тысяч пострадавших ежегодно. Именно эта категория преступлений существенно уменьшается в случае легализации КС.. Ага. Будут глумится, отбрав пистолет...

Многие нападения с целью грабежа и насилия так же могут быть отражены пистолетным огнем жертвы или случайного прохожего. Не все, но многие... Ты УК читал? И закон об Оружии? И где там возможность применения оружия для защиты имущества? Или предпологается, что преступники, отбирая допустим мобильник у женьщины увидив пистолет разбегутся? а может и нет - но не будут применять насилие опасное для жизни и здоровья. ..

Доступ преступников к оружию существовал и существует сейчас. Нет оснований полагать, что он станет намного более простым после легализации оружия....
Есть. Оружия будет много. Я первый побегу за разрешением, пока соседская шпана не купила. Ты думаешь, шпане не дадут разрешения? С чего бы это? Как там Жиглов говаривал : "У него на лбу не написано, что он бандит, а напротив есть паспорт....." Стволов будет примено 40-50 млн. (из 140 млн. населения). Просто по статистике, из за того что их много, из за того что их будут носить - их будут терять. Трудно потерять Сайгу -410 или Моссберг, когда выносишь их из дома несколько раз в год, но очень легко потерять ствол, когда носишь его каждый день - и не обязатьельно в кобуре, а скажем в барсетке. Думайте, не будут носить?

Потому что легальная покупка пистолета - сложный процесс. За деньги его можно купить и сейчас.
Можно будет и тогда. Но покупают очень немногие. В основном это профессиональные бандиты. А бОльшая часть жертв уличной преступности - это жертвы быдловатых гопников. У которых оружия нет, .... Будет!!
Да что у вас за мысли такие - оружие нужно мне (или нам) - правильным. белым и пушистым людям для защиты от гопников. А им не давать. Да будут у гопников стволы, чем больше их будет в стране, тем больше их будет и у них - как легальными, так и не легальными путями.

Нужно быть полным маразматиком, чтобы запрещать оружие в надежде на снижение преступности.....
Не не так. Нужно поддерживать ограничение на оборот оружия для предотвращения увеличения престпности. По крайне мере, пока, сейчас. Через какое то время может и можно будет продавать короткостволы, лет через 20...

Убивает не оружие, убивает человек! Возможность он найдет всегда! Запрещены пистолеты - возьмут ножи. В Англии запретили ножи. Смешно, ну ладно. .....

Да, сам смеялся.

Преступник всегда будет иметь преимущество, он будет нападать на того, кто слабее, он будет нападать в стае. Раздухарившаяся от выпивки гоп-компания ВСЕГДА сильнее одинокого прохожего. Их шансы сделать с ним все, что угодно всегда выше, если... Если у него нет "уравнителя шансов"! .....
Макаров (допустим, или Глок) не уравнитель шансов. Фраза Кольт- великий уравнитель может работать на Диком Западе, лет 150 назад, для мужчин, способных его применить. И не все его носили - за убийство безоружного - виселица! Вот так! и многие уповали на закон, как ни странно, а не на верный глаз.
В сегодняшних услових толпы людей. гуляющих со стволами.... это нехорошо конится. Да, конечно, потом люди поймут, что к чему - но за первый год-два сколько народу положат? А потм оружие начнет просачиваться всякой шпане и... ну его на...., такой мир.

От удара в затылок спасает осмотрительность. От атаки из кустов спасает предусмотрительность. Даже от выстрела в спину ИНОГДА может спасти хороший слух и реакция. Только вот от открытого наглого нападения толпой на одного не спасает ничего, кроме пистолета! Ну или десять лет кровавого пота при занятиях кунг-фу........
Да не спает ствол от них! У них есть ствол, хоть один на компанию, но есть! А почему нет? Стволы у всех ест, в стране их будет десятки миллионов, а простой парень с окраины что, хуже?

Нападение с целью завладения оружием... Да, ИЗРЕДКА такое будет. Но ОЧЕНЬ редко. ........

Да с чего бы это? Взять ствол у поддтатого мужика ? Нетрудно. Отобрать у женьщины, купившей его от страха - несложно.
Ды стволы стонями будут красть и отбирать!

Потому что стоимость пистолета на черном рынке - полторы-две тысячи долларов. Зная нужных людей можно достать дешевле. А стоимость жизни - намного выше. ........

Для гопников такие деньги очень много. У нас по крайне мере. И вообще, они что, дураки - покупать? Можно отобрать! Черный рынок оружия расцветет, цены упадут, и вы думайте, это благотворно скажется на снижении убийств?

Многие ли будут рисковать получить пулю, отбирая пистолет?..........
многие. Тем более что риска особого не будет.

Надо так же понимать, что неуверенный в себе человек не станет покупать оружие...
Перефразирую. Уверенный в себе человек его не купит. А неуверенный купит, будет носить, потеряет или отберут...
.

Никто не заставляет всех и каждого носить пистолеты. Каждый будет иметь право на это. Но пользоваться ли этим правом - это частный выбор.
Жизнь заставит, ибо это быдет кошмарная жизнь.

CoValent

15.06.2008, 09:45

Извини, вопрос был не в личке, а на форуме. И я не пытался ответить за него на этот вопрос, лишь свое мнение высказал по поводу самого вопроса.
А на второй вопрос отвечать не будем принципиально, в связи с тем, что оппонент не в своем лагере?

Добавлено через 49 секунд

Я не denis_469. Просто я рос в пгт...
А на второй вопрос отвечать не будем принципиально?

Добавлено через 13 минут

...Ты УК читал? И закон об Оружии? И где там возможность применения оружия для защиты имущества? Или предпологается, что преступники, отбирая допустим мобильник у женьщины увидив пистолет разбегутся? а может и нет - но не будут применять насилие опасное для жизни и здоровья...
УК РФ, статья 37, п.1 и пп. 2.1, статья 39, п.1.

...Да будут у гопников стволы, чем больше их будет в стране, тем больше их будет и у них - как легальными, так и не легальными путями...
А почему в будущем времени? "С той стороны" уже есть оружие.

Кстати, что Вы предлагаете для решения вопроса выживания в этой ситуации?

...Через какое то время может и можно будет продавать короткостволы, лет через 20...
Или через 40, 100, 1000... как раз никому из живущих это оружие будет не нужно.

...Да не спает ствол от них! У них есть ствол, хоть один на компанию, но есть! А почему нет? Стволы у всех ест, в стране их будет десятки миллионов, а простой парень с окраины что, хуже?...
"Им", значит, ствол помогает - а "нам" будет только мешать? Ну-ну...

...Уверенный в себе человек его не купит. А неуверенный купит, будет носить, потеряет или отберут...
Интересное заключение... но, как известно, каждый меряет по себе.

...Жизнь заставит, ибо это быдет кошмарная жизнь.
А мне казалось, что жизнь уже заставляет. Честное слово, завидую Вам, что в Новокузнецке такая тихая и спокойная жизнь.

МИХАЛЫЧ

15.06.2008, 10:10

УК РФ, статья 37, п.1 и пп. 2.1, статья 39, п.1..
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии
необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или
других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно
опасного посягательства, если при этом не было допущено превышения пределов
необходимой обороны.
3. Превышением пределов необходимой обороны признаются умышленные действия,
явно не соответствующие характеру и степени общественной опасности посягательства.Ясно?
"Подсудимая, почему вы выстрелили в пострадавшего? Он хотел меня ограбить, вырвал сумку, ударил по лицы больно....." - мы не в америке. Хочется ствол, измените ст.37. Тогда и разговор будет немного другой.
А 39 и вовсе не в тему.

А почему в будущем времени? "С той стороны" уже есть оружие..
не, у шпаны его не так много, Киллеры, бандюганы имеют, кстати присутствовал понятым при взятии двух бандитов. Сайга, топроик и бита - и все легально!! Их отпустили. Так у них был бы легальный ствол.

Интересное заключение... но, как известно, каждый меряет по себе..
Ну, я в себе не уверен, и лично сбсе может бы и взял ствол. Лично себе любимому. Но поскольку я реалист, то надо думать, что будет при наличии ствола у всех. Мне такой мир не очень нравится.

А мне казалось, что жизнь уже заставляет. Честное слово, завидую Вам, что в Новокузнецке такая тихая и спокойная жизнь.
Да ну.. Хотя конечно не лихие 90-е... тогда да! Я кстати и сам раньше был на стороне короткостволистов, а со временем почему то взгляды изменил. Старею наверное..

prohojii

15.06.2008, 11:16

.
Жизнь заставит, ибо это быдет кошмарная жизнь.

Так значит не лопнули ваши доводы. Только доводы Аспида лопнули. А ваши нет. Вы чертовски объективны.

CoValent

15.06.2008, 11:49

1. Не является преступлением...
3. Превышением пределов необходимой обороны признаются...
Ясно?
"Подсудимая, почему вы выстрелили в пострадавшего? Он хотел меня ограбить, вырвал сумку, ударил по лицы больно....." - мы не в америке. Хочется ствол, измените ст.37. Тогда и разговор будет немного другой...
Вот интересно - указанный мной пп. 2.1 Вы не стали читать - или сознательно от него уворачиваетесь в споре, в связи с тем, что он противоречит Вашим логическим построениям?

Давайте уж я его тогда процитирую, раз Вы почему-то не ведете спор честно:

Статья 37. Необходимая оборона
...
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

...А 39 и вовсе не в тему...
Надеюсь, ее Вы тоже прочли. Иначе с чего бы Вам отрицать необходимость применения оружия против оружия?

Давайте и ее процитируем:

Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

Я не то, чтобы делаю однозначный вывод, что Вами оттягиваются за уши факты, противоречащие именно Вашим теориям - но согласитесь, что-то есть настораживающее в факте пропуска Вами этих двух пунктов УК РФ?

...не, у шпаны его не так много...
Меня как-то никогда не грели ни факт, что "та сторона может делать что хочет", ни факт, что "да там мало кто тебя убивать будет".

Как известно, хоть парашют нераскрывается очень редко - запасной берут с собой всегда.

...Ну, я в себе не уверен, и лично сбсе может бы и взял ствол. Лично себе любимому. Но поскольку я реалист, то надо думать, что будет при наличии ствола у всех. Мне такой мир не очень нравится...
А реальный мир - нравится?

...Да ну.. Хотя конечно не лихие 90-е... тогда да! Я кстати и сам раньше был на стороне короткостволистов, а со временем почему то взгляды изменил. Старею наверное...
Ну, выше обсуждали причины позиции по пистолетам.

Скажу за себя. Мне вполне хватает спортивных PCP/PPP ружей и пистолетов для развлечения и поддержания формы. Но только при двух условиях - что криминальная обстановка в РФ будет такой же тихой, как в СССР, и что оружие будет запрещено "вплоть до самое-самое". Но пока ни того, ни другуго нет - я предпочитаю "уравнивать шансы" самому, а не посредством отсутствующих "защитников".

ЧК(Б)

15.06.2008, 13:06

Чем больше читаю,тем больше прихожу к выводу:"ЗА" выступают те,кто готов,что это оружие могут применить и к ним."ПРОТИВ" высказываются-кто хочет применять,но боится,что и к нему применят.Не скажу это про всех,но почему-то такие мысли приходят.

CoValent

15.06.2008, 13:46

Но ведь это естественно - чего-то опасаться.

Так и тут: кто-то опасается гипотетического нападения и предпочитает законно запастись оружием - а другие опасаются этого гипотетического законного оружия больше, чем гипотетического же нападения.

Разговор-то этот, в общем, не серьезное обсуждение в кулуарах Думы накануне принятия нового закона, а так... попытка разобраться между собой со своими же мыслями.

oleg_V

15.06.2008, 14:10

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

Неправильно вы понимаете. Уголовное право не изучали.. так же да?
1. Это дисопзиция общей части УК.
2. Смотрите диспозицию и санкцию в ст.108 Желательно в УК с коментариями.
3. Вам любой юрист пояснит, что применяя оружие невозможно не осознавать степень и характер нападения..
Отсюда - вина, субъективная сторона, состав преступленя... турма..
Да.. оспорить можно конечно, только я сам спорил до усрачки с преподователем.. толку то?
Говоря бытовым языком.. дабы пристрелить нападающего у него надо потом ствол найти.. иначе турма. Недай бог экспертиза выяснит что ствол был незаряжен/неисправен - турма.. Если вы его раните а не убъете - 100% турма... пояснять надо?

SCS_UHU

15.06.2008, 14:21

МИХАЛЫЧ

15.06.2008, 14:25

Так значит не лопнули ваши доводы. Только доводы Аспида лопнули. А ваши нет. Вы чертовски объективны.
Хм. Но сейчас то у нас вокруг не Бразилия и не Аргентина!
А если сбудутся мечты короткостволистов - то да, придется покупать. Кстати, мне нравился наган. Громозодок, конечно.

CoValent

15.06.2008, 14:43

Неправильно вы понимаете. Уголовное право не изучали.. так же да?...
Изучал, давно.

...1. Это дисопзиция общей части УК.
2. Смотрите диспозицию и санкцию в ст.108 Желательно в УК с коментариями...
Уважаемый, как мне кажется, Вам еще и 30 лет нет. Иначе сложно объяснить, почему Вам из статьи "37. Необходимая оборона" выводится исключительно "108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны..."

Я себя переучил не стрелять в голову. Да, было трудно, но смог.

Извините за последующий сарказм, но насколько я понимаю - для Вас будет откровением существование патронов с малой убойной силой, т.н. "останавливающих". Так вот если Вы будете и дальше продолжать доказывать, что любое применения пистолетов и небоевых боеприпасов ведет исключительно к смерти - то мне останется только развести руками против подобной профанации.

...3. Вам любой юрист пояснит, что применяя оружие невозможно не осознавать степень и характер нападения..
Отсюда - вина, субъективная сторона, состав преступленя... турма..
Да.. оспорить можно конечно, только я сам спорил до усрачки с преподователем.. толку то?...
С адвокатом не пробовали разговаривать?

...Говоря бытовым языком.. дабы пристрелить нападающего у него надо потом ствол найти.. иначе турма. Недай бог экспертиза выяснит что ствол был незаряжен/неисправен - турма.. Если вы его раните а не убъете - 100% турма... пояснять надо?
Да, было бы неплохо объяснить мне, почему при ранении, но не убийстве, однозначно нападавшего - сядет не нападавший, а защищавшийся.

Добавлено через 1 минуту

хороший ролик по теме спора - гопота и наличие ствола http://ru.youtube.com/watch?v=Dzyr9uViusY&feature=user и ведь такое будет с 95% легальными носителями стволов в сучае их легализации :D
Увы, закрытый раздел и нежелание регистрироваться.

В любом случае желаю Вам удачного исхода встречи с гопниками!

МИХАЛЫЧ

15.06.2008, 14:50

Вот интересно - указанный мной пп. 2.1 Вы не стали читать - или сознательно от него уворачиваетесь в споре, в связи с тем, что он
Статья 37. Необходимая оборона
...
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

Надеюсь, ее Вы тоже прочли. Иначе с чего бы Вам отрицать необходимость применения оружия против оружия?".
:) тут уже ответили. Вы это сперва следователю докажите, а потом в суде. С преподом в своё время я немало спорил - придерживаясь позиции короткостволиста. А мнь обяснили правоприменительную практику у нас в стране. Можно сколько угодно доказывать, что если бы не застрелил бы одного из нападавщих, ногами бы запинали - а оставшиеся в живых скажут, что подошли просто попросить закурить. И докажите обратное! Эх, да можно подумать вы не знаете практику работы судей!:(

Давайте и ее процитируем:

Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

Я не то, чтобы делаю однозначный вывод, что Вами оттягиваются за уши факты, противоречащие именно Вашим теориям - но согласитесь, что-то есть настораживающее в факте пропуска Вами этих двух пунктов УК РФ?".
Господи, но причем тут крайняя необходимость?! Можно подумать,я её не читал и не сдавал :umora: ведь студентов учат - вред при крайней небходимости причиняется третьим лицам (именно так!!!), и должен быть меньше предотвращенного. В ином случае это необходимая оборона. Классический пример - человек застрял ногой в Ж\Д стрелке. Если резко затормозить поезд - будут жертвы. Поэтому машинист раздавит несчастного. А если вы видете что банда кого то грабит - не можете вы стрелять!! Вы можете причинять соразмерный вред нападавшим. А вот когда они в свою очередь применят ( или совершат действия, недвусмысленно показывающие неизбежность причинения насилия) против вас насилие, опасное для жизни и здоровья, то тогда да, т.е. согласно закону события должны идти по нарастающей... Если банда кого то убивает , а вы душегубов завалите - ну, тут вопрос доказательств... Кто кого переживет, тот и докажет кто был прав, когда припрут (С) Вы знаете, что телохранитель ( ну по крайне мере по состоянию на 2003г.) не имел права стрелять в киллера, если ему, телохранителю лично ничего не угрожало? Не верите? Почитайте закон о частной охранной и детективной деятельности и всякие комментарии к нему!
Законы у нас полное г...., в особенности в защите прав жертвы, невиновного. А преступников у нас любят и защищают (разумеется не случайных, а настоящих) На этом постоен УК - как юрист говорю.
Ну, хотите устроим юр. практикум - отличие необходимой обороны от крайней необходимости?

А реальный мир - нравится??".
Нет. Давйте так - я против легализации короткоствольного огнестрельного оружия именно сейчас, учитывая много факторов, о которых говорилось выше. По моему мению, минусов будет больше чем плюсов. На одного убитого бандита придется один застреленный по ошибке, один от неосторожного обращения с оружиеми и один убитый из украденного ствола - это условные цифры. Это как лотерея - кто то выграет, а большинство проиграют.

CoValent

15.06.2008, 15:29

...Вы это сперва следователю докажите, а потом в суде... Эх, да можно подумать вы не знаете практику работы судей!:(...
Огорчу я Вас, пожалуй.

Презумпция невиновности говорит о том, что не я должен доказать невиновность, а следственные органы - мою вину.

И упираясь в вымышленное нападение "подошли - предложили поделиться - достали спички - он испугался и пальнул и теперь виноват" такие же обвинители забывают, что следы нападения остаются, в том числе на предметах.

А если мы снова говорим о том, что нет защиты от умелого убийцы - то да, нету. Вот только что это доказывает? Что не надо иметь оружия, ибо "все равно не поможет"?

Так и подмывает навстречу спросить:

- Что ж Вы еще живете, болезные - все равно ведь сдохнете?

Не буду, пожалуй. Неэтично это будет с моей стороны, наверное. Ибо Бог лишь Вам судья.

А я, кроме того, что буду на него "надеяться" - еще и сам "плошать" не собираюсь.

...Если резко затормозить поезд - будут жертвы. Поэтому машинист раздавит несчастного...
Извините за прямоту, но Вы чушь городите, в которой ничего не смыслите. Можете не верить мне, но прежде чем начнете в ответ рассказывать какие-то байки на эту тему из мира правоведения - проконсультируйтесь с машинистами.

...А если вы видете что банда кого то грабит - не можете вы стрелять!! Вы можете причинять соразмерный вред нападавшим. А вот когда они в свою очередь применят ( или совершат действия, недвусмысленно показывающие неизбежность причинения насилия) против вас насилие, опасное для жизни и здоровья, то тогда да, т.е. согласно закону события должны идти по нарастающей... Если банда кого то убивает , а вы душегубов завалите - ну, тут вопрос доказательств... Кто кого переживет, тот и докажет кто был прав, когда припрут (С)...
Лично мне сейчас кажется, что Вы сами себе уже противоречите в предыдущем абзаце.

...Вы знаете, что телохранитель ( ну по крайне мере по состоянию на 2003г.) не имел права стрелять в киллера, если ему, телохранителю лично ничего не угрожало? Не верите? Почитайте закон о частной охранной и детективной деятельности и всякие комментарии к нему!...
А Вы знаете, как это обходили? :lol:

...Ну, хотите устроим юр. практикум - отличие необходимой обороны от крайней необходимости?...
Я не откажусь научиться чему-то стоящему. :cool:

Но с условием: в практикум, как это и положено, доджен вводиться практический материал. Если согласны - то я открываю раздел "оружия" и мы там продолжаем?

...Нет. Давйте так - я против легализации короткоствольного огнестрельного оружия именно сейчас, учитывая много факторов, о которых говорилось выше. По моему мению, минусов будет больше чем плюсов. На одного убитого бандита придется один застреленный по ошибке, один от неосторожного обращения с оружиеми и один убитый из украденного ствола - это условные цифры. Это как лотерея - кто то выграет, а большинство проиграют.
Ну вот как на духу говорю: я НЕ верю в подобную "спотолочную статистику", к которой нет никакого обоснования, кроме "я так думаю"! (с) Фрунзик Мкртчан в "Мимино"

P.S. Что-то я слишком резок, наверное. Прошу прощения, если меня начало заносить!

SCS_UHU

15.06.2008, 15:35

Увы, закрытый раздел и нежелание регистрироваться.

извиняюсь, тему сразу не просёк с регистрацией - перезалил на youtube :)

ЧК(Б)

15.06.2008, 15:36

Валентин,а может прикрыть эту тему?ведь начинаем перетирать одно и то-же по пятому разу.

Arik

15.06.2008, 15:45

хороший ролик по теме спора - гопота и наличие ствола http://ru.youtube.com/watch?v=Dzyr9uViusY&feature=user и ведь такое будет с 95% легальными носителями стволов в сучае их легализации :D

На лицо явный испуг, человек абсолютно не уверен в себе и не знает зачем достал ствол, и правильно говорят, достал - стреляй, не стрельнул - получай. А ведь мог бы расшугать...и уж поверьте это не все чем закончилась стычка...в ж;%у этому парню ствол точно засунули.

Добавлено через 7 минут

Уважаемый, как мне кажется, Вам еще и 30 лет нет.

Я не он конечно, но никогда бы не подумал, что возраст является одним из определяющих критериев возможности участия в споре...

А-спид

15.06.2008, 16:13

Кол-во преступлений:
1995г.: 39570
2006г.: 51834

Где ж уменьшилось то!? Наоборот, увеличилось:)

Только росло количество преступлений до 2001 года. В 2001 раззрешили короткоствол - и несмотря на уменьшение количество полицейских преступность пошла вниз.

Ами, бросай демагогствовать :D

Добавлено через 8 минут

О, ты обладаешь официальной статистикой по несчастным случаям в связи с неосторожным обращением оружием? Давай выкладывай, а не то твоему возражению тоже цена ноль:)

А вот фиг вам :) Статистики и ссылок я выложил уйму, после чего началась классическая демагогия насчет того что "Да это не совсем так, да вот это вот почти не так, и эти йакты можно оценить так, а можно иначе" - то есть как раз то о чем я говорил в самом начале: лучший способ демагогии - не приводить никаких аргументов в свою пользу, и заниматься только тем что "сомневаться" в представленных опоонентом аргументах.

Та что обращаюсь ко всем противникам - приведите хоть какие-то данные насчет того, что разрешение на короткоствол как-то ухудшило ситуацию с преступностью.

Не страшные истории начет того что "ах как страшно, пьяный слесарь Петя из соседнго подъезда может купить ствол!!!" а статистику, цифры, факты.

Я вот могу от себя еще добавить ссылочку:
http://www.guns.orenburg.biz/art999.html

Приведите хоть что-нибудь такое же.

Кстати, очень рекомендую в тех же таблицах евростата посмотреть статистику по Англии. Что там произошло с убийствами, ограблениями и преступлениями против личности после того, как в 1997 году запретили короткоствол. Вот в среднем по Европе, их количество уменьшается. В Англии тож уменьшалось. До 1997 года.

CoValent

15.06.2008, 16:23

извиняюсь, тему сразу не просёк с регистрацией - перезалил на youtube :)
Спасибо! :)

Дааа, грустный ролик. Зачем ствол достал - сам не знает, когда применять - тоже... а по некоторым комментариям - это как раз и был гопник...

Добавлено через 2 минуты

Валентин,а может прикрыть эту тему?ведь начинаем перетирать одно и то-же по пятому разу.
Запросто (хотя и не знаю зачем - ибо разговор, в общем-то, достаточно корректный идет). Как обычно, найдется три голоса "за" при отсутствии "против" - прикрою.

P.S. Я вообще удивился, что эту тему подняли спустя 4 года после ее начала...

Добавлено через 1 минуту

...Я не он конечно, но никогда бы не подумал, что возраст является одним из определяющих критериев возможности участия в споре...
Я бы никогда не подумал, что в 24 года можно всерьез делать выводы по фразе, вырванной из контекста.

Ну, а раз это не всерьез, то Вы получаете "+1" за троллинг.

А-спид

15.06.2008, 17:49

Основные причины несчастных случаев с фатальным исходом в США в 2001 году:
Авто- мотосредства передвижения - 42 900 человек
Отравления - 14 500
Падения с высоты - 14 200
Несчастные случаи, связанные с удушьем (подавились пищей и т.п.) - 4 200
Пожар и другие источники огня и дыма - 3 900
Огнестрельное оружие - 800

По статистике в тех штатах Америки, где гражданам разрешено скрытное ношение оружия, общий уровень насильственных преступлений НИЖЕ на 18% по сравнению со штатами, где оружие носить запрещено. Уровень убийств в "вооруженных" штатах НИЖЕ на 33%, грабежей - на 37%.

С 1973 по 1992 годы уровень убийств в США упал на 10%. При этом за тот же срок количество стволов у населения выросло на 73% - со 122 до 222 миллионов единиц! Это всего стволов, а число владельцев именно пистолетов и револьверов возросло на целых 110 % - с 37 до 78 миллионов единиц!

Штат Флорида. В 1987 году в нем разрешили гражданам покупать оружие. С тех пор преступность в штате упала на 21 %, в то время как в целом по стране выросла на 12 %.
В Вашингтоне, столице США, с 1976 года власти запретили владение пистолетами и револьверами. Преступность в столице выросла втрое, в то время как в среднем по стране преступность за тот же срок выросла на 12 %.

Официальная статистика развитых стран отмечает повышение уровня убийств при ужесточении права на ношение и хранение оружия. При в два раза большем населении США количество убийств по данным на 1993г. США - 23 тысячи, Россия - 29 тысяч, милиционеров в России убито в два раза больше, чем полицейских в США. Только три процента законно приобретенного оружия используется в преступных целях.

Полицейская статистика показывает, что владельцы огнестрельного оружия значительно реже становятся жертвами грабежей и нападений. Любопытно, что использование огнестрельного оружия как средства самообороны довольно редко заканчивается пролитием крови. В среднем лишь в 1 проценте случаев преступник бывает ранен и в десятой доле процента случаев - убит.

В 1980 году мэрия города Кеннесо, штат Джорджия, издала постановление, обязывающее домовладельцев держать в доме по крайней мере одну единицу огнестрельного оружия. В результате в период с 1980 по 2000 год население Кеннесо увеличилось 5000 до 21000. За те же двадцать лет в городе произошло всего три убийства: два с применением ножей (в 1984 и 1987 году) и лишь одно с использованием огнестрельного оружия (1997). После того как закон вступил в силу в 1982 году, количество преступлений против личности в Кеннесо сократилось на 74 процента по сравнению с 1981 годом, а в 1983 году - еще на 45 процентов по сравнению с 1982-м, и с тех пор остается впечатляюще низким. Уровень преступности в Кеннесо снизился только от осознания того факта, что все городское общество вооружено.

Arik

15.06.2008, 20:27

Я бы никогда не подумал, что в 24 года можно всерьез делать выводы по фразе, вырванной из контекста.
Ну, а раз это не всерьез, то Вы получаете "+1" за троллинг.

По моему вы слишком возбуждены возникшей обстановкой.

И то что мне 24 года НЕ дает вам право издеватся надо мной и подстегивать в какой либо форме. А звучит это именно так.

По теме: вот пример по ролику...если бы у той толпы были стволы, то двое парней были бы мертвы. Хотя один из них может и помер или на долго отправился в больницу, но тем не менее, легализация привела бы именно к тотальному исходу данной ситуации, а именно она (ситуация) ярко показывает что происходит везде. Делать выводы надо все же из глобальных соображений, а не потому что мне вот хочется ствол! Но может быть если всю легализацию провести как то грамотно, то и уровень приступности возможно сократится. ИМХО конечно же.

Kordhard

15.06.2008, 21:06

Респект, камрад! Всю запретительскую параноидальную ересь надо выжигать только цифрами. Жесткими, бескомпромиссными, четкими цифрами.

От себя добавлю, что цифра в 29-30 тысяч убийств в год в России является ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ! Потому что в эту статистику попадают ТОЛЬКО те, кто были убиты на месте, и чьи трупы были оперативно обнаружены.
По официальным данным МВД 20.000 человек умирают в больницах от полученных в ходе нападения ран. Они "убитыми" не считаются. Т.е. если до больницы довезли, и кони двинул уже в операционной - это не убитый а тихо-мирно "умерший".
В эту статистику не входят 40.000 ежегодно обнаруживаемых неопознанных трупов. Они очень хорошо бьются и с цифрой пропавших без вести: 50.000 каждый год!
Что характерно, большинство неопознанных трупов убитыми не считаются. Даже если на теле есть следы насилия - никто не проводит экспертиз на тему "были ли раны нанесены до смерти, или после". Зачем? Ну, вот 40.000 человек у нас умирает от инфарктов в лесочках или тонет в речках. Или падает в колодцы. А что череп топором проломлен - так это, небось, уже потом детишки баловались...
В число убитых не входят примерно 10.000 погибших в год в результате поджогов. Т.е. пришли грабители в частный дом, отмудохали хозяев, обнесли хату, облили все бензином и подожгли. Причем факт поджога установлен. Но разве ж это убийство!

100.000 человек каждый год. В это число не входят те, кто покончит с собой после пережитых унижений. Сюда не входят те, кто сопьются, не сумев пережить потерю близких и родных людей. Сюда не входят те, кто становятся инвалидами до конца жизни. Сюда не входят те, кто никогда не сможет оправиться от психологической травмы. Сюда не входят сотни тысяч "просто" избитых, ограбленных, изнасилованных, которые пройдя через ад смогут потом вернуться к нормальной жизни. Сто тысяч только убитых! В прошлом году, в этом. В следующем. За все 10 лет войны в Афганистане мы потеряли "всего" 15.000 человек. За последние 15 лет все террористы мира убили "всего" 2.000 россиян. А в страшной гражданской войне с оборзевшей от вседозволенности и безнаказанности преступностью мы теряем по сто тысяч каждый год. Среди них дети, женщины, старики. Зачастую, люди не способные за себя постоять. Многие из них попав в ситуацию дерутся до последнего, зубами пытаясь перегрызать глотки уличных подонков. Но силы не равны. Тысячи из них могли бы остаться в живых, имей они пистолет!
Во всех странах или штатах, где был легализован короткоствол, количество убийств уменьшалось на 20-40 процентов. Молдавия, Литва, Латвия, Эстония - там такие же люди, такое же постсоветское пространство. Но там было тоже именно так. Вдумайтесь. 30.000 человек каждый год вместо смерти будут жить. 30.000 семей, которых не коснется страшное горе. Тридцать тысяч спасенных каждый год. В этом году, в следующем, еще через год. Представьте себе гигантский тридцатитысячный стадион, до отказа забитый людьми. Женщины, дети, подростки, старики, молодые люди. Стадион набит битком. У каждого из них - своя жизнь, своя семья, свой мир. Свое счастье и свои надежды. Ни один человек с этого стадиона не встретит следующее лето. Но его можно спасти! Три таких стадиона "зачищает" каждый год преступность в нашей стране. Но один можно спасти просто дав людям возможность защищать себя. Во всем мире это сработало. Даже в Молдавии, уж на что "доходнАя" страна. Из-за чьих-то фобий, из-за чьих то страхов и предрассудков, из-за чьего-то равнодушия уже который год сто тысяч за ста тысячами. И впереди - много лет. И много стадионов - каждый год ситуация все хуже. Может быть на одном из них вы? Может быть ваши дети, родители, жены? "Нет, со мной этого не случится!" "Я не хочу, чтобы у моего соседа был пистолет!" Когда вы будете валяться на асфальте и плевать осколки зубов из-под чьих-то ботинок, гудящей головой ловя удары, и затухающим сознанием слышать крик вашей насилуемой жены - вы поймете, что всю жизнь готовы были бы отдать за пистолет с одной обоймой. Даже если не спасти себя - то хотя бы ее. Даже если не спасти - хотя бы остановить этих мерзавцев, чтобы завтра они не сделали то же самое с другими. А когда вы очнетесь в реанимации, то вдруг поймете, что вам крупно повезло - в этом году вы на стадион смерти не попали. Вас не убили - это значит так, пустяк, детская шалость. После этого вы станете горячим сторонником легализации, обещаю вам. Потому что я лично уже видел добрый десяток таких. Только вот исправить уже ничего нельзя...
В Англии официально проводили одновременные массовые молебны во всех храмах за снижение уровня преступности. Но Бог не помог - преступность только растет.
Лично я не верю в Бога. (Он есть, но я в него не верю). Я верю только в себя. И я знаю, что надежный вычищенный и смазанный пистолет меня не подведет. Таких как я в нашей стране - миллионы! Если другие - трусы и слабаки, истерики и параноики - это не отменяет главного: в России есть миллионы мужчин и женщин, готовых с оружием в руках защищать себя и своих близких, а может быть и просто незнакомых людей. Миллионы тех, кто готов сражаться за то, чтобы не оказаться на "стадионе смерти" ни в этом году, ни в следующем. Все что нам нужно - это оружие! Оно не спасет всех. Но оно спасет многих. Десятки тысяч в год. И если несколько сотен в год погибнут от несчастных случаев, от шальных пуль, от сбрендившего соседа - их будет жаль. Но несколько сотен и несколько десятков тысяч - это разные цифры. А статистика по разным штатам и странам говорит лишь об одном: соотношение примерно такое ВЕЗДЕ! Европа, Юго-Восточная Азия, Америка - люди разные, страны разные, менталитеты разные. Порядки цифр одинаковые.
Неужели ваше твердолобое упрямство в нежелании видеть очевидные вещи так дорого, что плата десятками тысяч погибших в год, которых можно было бы спасти за это - не слишком велика?..
З.Ы. Несколько лет назад в подъезде моего дома наркоманы зарезали 16-летнюю девочку. Ее молодой человек проводил до подъезда после театра, но он не знал, что этого окажется недостаточно. Впрочем, возможно, что иначе погибших было бы двое. У него ведь тоже не было пистолета. А девочка отбивалась до последнего, орала, пыталась бороться за жизнь. Это продолжалось несколько минут. Соседи видели все в глазки. Но никто не вышел. Ни у кого не было оружия, никто не был суперменом, чтобы справиться с четырьмя вооруженными отморозками. Они смотрели, как она умирает, но побоялись открыть двери. После этого случая на той площадке в двух семьях появились дробовики. Одна женщина давая показания плакала и с ненавистью повторяла: "Был бы у меня пистолет!".. Мать девочки куда-то вскоре уехала. Говорят, что сошла с ума, но правда-нет не знаю, врать не хочу.
Вы боитесь соседа с пистолетом? Не надо его бояться. Пусть у соседа будет пистолет. Ради ваших детей - пусть лучше будет!

prohojii

15.06.2008, 21:38

Wotan

15.06.2008, 21:49

Касательно выстрелил-тьрьма. Такие вопросы в нашей стране решаются указанием сверху. Будет президент-короткостволист, суды будут оправдывать самооборонщиков в 90 процентах случаев. По тем же самым статьям и нормам права.

Да ну фигня какая то, Президент водит машину, и что? гаишники с тебя меньше денег за нарушения берут? :ups:
С Уважением

F74

15.06.2008, 21:49

prohojii

15.06.2008, 22:16

Да ну фигня какая то, Президент водит машину, и что? гаишники с тебя меньше денег за нарушения берут? :ups:
С Уважением
-оффтоп В нашем гаи сейчас подвижки, по слухам. Старое начальство на пенсию, новое чуть не из Москвы приехало. Так что таки не берут денег они сейчас. Техосмотр по крайней мере не продают- боятся. Кабы проходить не пришлось. Вот.:)
А про распоряжение сверху. Ну вот тонированные стекла у нас запрещены. Так был период, когда заставляли сдирать массово- было распоряжение. Теперь опять сквозь пальцы на это смотрят. Распоряжение сверху это великая сила. Даже рекомендация. Лишь бы сверху.

Добавлено через 5 минут

За дробовик дома- двумя руками за. А за ствол в кармане- против.

А почему дробовики то не пугают? Дробовик он и в бытовой ссоре аргумент, и из окна пострелять по пьяни, и в машине можно повозить, в пробках понервничать. И промазать из него можно и чего угодно. Тот же пистолет, только больше и убойнее. Меня дробовик гораздо сильнее пистолета пугает.

Wotan

15.06.2008, 22:28

Так был период, когда заставляли сдирать массово- было распоряжение. Теперь опять сквозь пальцы на это смотрят. Распоряжение сверху это великая сила. Даже рекомендация. Лишь бы сверху.

Ну, в общем, ты сам ответил на свой вопрос. :)Я например знаю людей, которые не сдирали тонировку, и не собираются, ни смотря на «рекомендации», ты пойми, власть отдельно, - ты отдельно, ты прям как в сказке живёшь. :P И не волнует, в какие там «игры» президент «играет». ;)
С Уважением

F74

15.06.2008, 22:36

А почему дробовики то не пугают? Дробовик он и в бытовой ссоре аргумент, и из окна пострелять по пьяни, и в машине можно повозить, в пробках понервничать. И промазать из него можно и чего угодно. Тот же пистолет, только больше и убойнее. Меня дробовик гораздо сильнее пистолета пугает.

А дробовик под курткой особо не спрячешь. Я не автовладелец, так что пробки мне пока по барабану. В бытовой ссоре, опять же его достать нужно, а пистолет выхватил и стреляй. Кроме того, друзей, убогих на голову, вроде нет. Для меня гораздо более опасен идиот с короткостволом, который его выхватывает с дистанции пары метров. Поймите, своя рубашка ближе к телу.

prohojii

15.06.2008, 22:50

Ну, в общем, ты сам ответил на свой вопрос. :)Я например знаю людей, которые не сдирали тонировку, и не собираются, ни смотря на «рекомендации», ты пойми, власть отдельно, - ты отдельно, ты прям как в сказке живёшь. :P И не волнует, в какие там «игры» президент «играет». ;)
С Уважением

Я не про то, как государство обо мне заботится. Я, наоборот, про подконтрольность любого закона, директиве сверху. Велят судам оправдывать такую то категорию граждан и сделают судьи чего велят. Велят, наоборот сажать и будут сажать.

Wotan

15.06.2008, 22:52

Я не про то, как государство обо мне заботится.

И я про то

zaur

15.06.2008, 22:53

Говоря бытовым языком.. дабы пристрелить нападающего у него надо потом ствол найти.. иначе турма. Недай бог экспертиза выяснит что ствол был незаряжен/неисправен - турма.. Если вы его раните а не убъете - 100% турма... пояснять надо?

Не совсем так. По новому УК вы уже не обязаны с чудовишной точность определять характер угрозы вашей жизни, или здоровью. Так что ствол находить не надо, хватит и ножа.

oleg_V

15.06.2008, 22:56

CoValent
Начинается.. Мне 32, но я то же не понимаю какое это отношение к делу имеет..
Пытаетесь вести разговор с позиции превосходства.. таким образом?
А на каком основании то?

Иначе сложно объяснить, почему Вам из статьи "37. Необходимая оборона" выводится исключительно "108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны..."
37 ст. это общая часть УК. Без статьи особенной части это разговор ни о чем.. Дело по какой статье будет.. по 37-й что ли?..

Я себя переучил не стрелять в голову. Да, было трудно, но смог.
Ух ты.. ну ваще круто..

Извините за последующий сарказм, но насколько я понимаю - для Вас будет откровением существование патронов с малой убойной силой, т.н. "останавливающих".
У мну скоро двадцатник службы, в спецподразделении 6,.. я мастер спорта по стрельбе (и не только).. но обязательно запишусь к вам на консультацию по этому вопросу..

С адвокатом не пробовали разговаривать?
Да регулярно.. Хотя прокуратура к нам лояльна.

Да, было бы неплохо объяснить мне, почему при ранении, но не убийстве, однозначно нападавшего - сядет не нападавший, а защищавшийся.
Почему, почему... Да потому, что как элемент объективной стороны, само деяние налицо.. Вы ранили чловека. А субъективная сторона дела с обоих сторон будет исследована.. т.е, вина, мотив, цель.. + эмоциональное состояние.. Если человека нет.. нет субъективной стороны (его), а вы наплетете что хотите.. Пусть доказывают, выражаясь простым языком.. Ну а если он ранен и дает показания.. то извините.. Неужели вы думаете он правду скажет? В итоге две стороны.. но стреляли и ранили вы.. В итоге у вас должны быть железобетонные свидетельства, что иного способа спасти свою жизнь у вас небыло.
Может я чего то и не точно изложил, с точки срения элементов состава преступления (тоже давно изучал), но общий смысл таков.. ибо я на практике с этим дело имею очень часто..
Скажите мне. У нас в стране во многих структурах можно ствол на постоянке носить, однако делают это (не при исполнении) еденицы.. Им как правило 22-23.. Из них прет куча понтов.. и кончается это плохо. Ствол или стреляет или пропадает. Отчего это так?
Да.. кто то сказал что ствол у хозяина (если его "расшлепали" как обладателя) тяжело забрать... Глупость какая. Проще некуда, если человек таскает его постоянно.. Никакая подготовка вам в этом не поможет.

Wotan

15.06.2008, 22:58

Я не про то, как государство обо мне заботится.
И я про то…

Я, наоборот, про подконтрольность любого закона, директиве сверху. Велят судам оправдывать такую то категорию граждан и сделают судьи чего велят. Велят, наоборот сажать и будут сажать.
Не вижу опять логики: «Будет президент-короткостволист, суды будут оправдывать самооборонщиков в 90 процентах случаев». %)%)%)
Ещё раз говорю- фигня какая то!!!! :eek:

zaur

15.06.2008, 22:59

. Вдумайтесь. 30.000 человек каждый год вместо смерти будут жить. 30.000 семей, которых не коснется страшное горе. Тридцать тысяч спасенных каждый год. !

От паленой водки, говорят, каждый год по 40000 гибнут.

А-спид

15.06.2008, 23:02

Зачастую, люди не способные за себя постоять. Многие из них попав в ситуацию дерутся до последнего, зубами пытаясь перегрызать глотки уличных подонков. Но силы не равны. Тысячи из них могли бы остаться в живых, имей они пистолет!

Таких как я в нашей стране - миллионы! Если другие - трусы и слабаки, истерики и параноики - это не отменяет главного: в России есть миллионы мужчин и женщин, готовых с оружием в руках защищать себя и своих близких, а может быть и просто незнакомых людей. Миллионы тех, кто готов сражаться за то, чтобы не оказаться на "стадионе смерти" ни в этом году, ни в следующем. Все что нам нужно - это оружие! Оно не спасет всех. Но оно спасет многих. Десятки тысяч в год. И если несколько сотен в год погибнут от несчастных случаев, от шальных пуль, от сбрендившего соседа - их будет жаль. Но несколько сотен и несколько десятков тысяч - это разные цифры. А статистика по разным штатам и странам говорит лишь об одном: соотношение примерно такое ВЕЗДЕ! Европа, Юго-Восточная Азия, Америка - люди разные, страны разные, менталитеты разные. Порядки цифр одинаковые.
Неужели ваше твердолобое упрямство в нежелании видеть очевидные вещи так дорого, что плата десятками тысяч погибших в год, которых можно было бы спасти за это - не слишком велика?..

Вы боитесь соседа с пистолетом? Не надо его бояться. Пусть у соседа будет пистолет. Ради ваших детей - пусть лучше будет!

+10000

Orel_Sokolov

15.06.2008, 23:03

CoValent
Начинается.. Мне 32

У мну скоро двадцатник службы, в спецподразделении 6

Сорри, но это как так?

А-спид

15.06.2008, 23:04

За дробовик дома- двумя руками за. А за ствол в кармане- против. Как девчонка или ее молодой человек смогли бы противостоять четырем наркам? Положить их при подходе (руки на голову, всем лежать)? Иначе просто запинают.

Да, положить на подходе. Либо стрелять на поражение. Либо этот пистолет мог быть в руках у кого-то из соседей, которые все видели - но боялись выйти против четверых. Но пистолет мог бы ее спасти. А пистолета не было.

zaur

15.06.2008, 23:04

Сорри, но это как так?

%)%)%)

oleg_V

15.06.2008, 23:05

Сорри, но это как так?

Да очень просто.. год за полтора и месяц за 3.. Я в свои 32 уже на пеньсию давно свалить могу.

А-спид

15.06.2008, 23:09

За дробовик дома- двумя руками за. А за ствол в кармане- против. Как девчонка или ее молодой человек смогли бы противостоять четырем наркам? Положить их при подходе (руки на голову, всем лежать)? Иначе просто запинают.

ПС Если Вас миллионы, вводите закон. Я уже говорил, Вам нужно меня, как противника, убедить. Поймите,
а) большинству населения ствол пока не по карману, б) не факт, что человек, даже имея короткоствол выйдет помочь соседу,
в) полагаете, все будут тренироваться во владении оружием?

а) Но есть те, кому пистолет по карману. И они могли бы его купить и защищать себя и остальных. Но не могут.
б) Не факт что выйдет. Но ведь может и выйти и помочь. А без пистолета даже если выйдет - что толку?
в) А это обязательно? Что, в США все владельцы тренируются? Щас... Именно в руках среднего нетренированного мещанина пистолет защищает его. Без пистолета ему вообще вилы.

Добавлено через 2 минуты

А дробовик под курткой особо не спрячешь. Я не автовладелец, так что пробки мне пока по барабану. В бытовой ссоре, опять же его достать нужно, а пистолет выхватил и стреляй. Кроме того, друзей, убогих на голову, вроде нет. Для меня гораздо более опасен идиот с короткостволом, который его выхватывает с дистанции пары метров. Поймите, своя рубашка ближе к телу.

Смотри статистику США. на 42000 погибших в автокатастрофах всего 800 погибшщих из-за несчастных случаев с оружием.

В 99% случаев преступника не приходится даже ранить, чтобы предотвратить правонарушение. Обходится демонстрацией оружия и выстрелом в воздух.

Вот как раз наличие стволов у законопослушных людей и защищает тебя, и всех окружающих.

Kordhard

15.06.2008, 23:10

В нашей стране президент имеет по конституции больше полномочий, чем императоръ царь батюшка самодержецъ Всея Руси в начале 20-го века! КС он мог бы одним движением руки разрешить! Но не разрешает...

2 F74. Что касается того, что мог бы сделать в ближнем бою, а чего не мог бы вооруженный пистолетом человек - совсем недавно был случай. В Прибалтике на бывшего сотрудника милиции при выходе из бара напали четверо и начали избивать. Отхватив немного люлей, он смог вытащить пистолет и семью выстрелами уложил всех бандитов. Один наглухо, один инвалид, двое будут сидеть, когда из больницы выйдут.

Что касается аргумента "по карману"/"Не по карману", то могу привести ориентировочные цены в Болгарии пару лет назад.

Наган - 100 долларов.
ТТ - 200 долларов.
ПМ советский - 300 долларов.
ПМ восточногерманский - 400 долларов.
ЧЗ-75 - 500 долларов.
Глок-17 - 600 долларов.
Кольт М1911А1 (родной) - 700 долларов.
USP - 850 долларов.
Беретта-92 - 950 долларов.
Зиг-Зауэр П-226 1500 долларов.

Согласитесь, что от цены зависит лишь качество пистолета, но наиболее дешевые образцы можно без труда позволить себе даже при невысоком уровне доходов. На сегодняшний день в России продано около 100.000 травматических пистолетов. Цены на них как минимум не меньше, чем на огнестрел. Лично я ношу в кобуре пистолет за 1000 долларов и владею еще двумя, которые вместе стоят 600. Во всех странах, где разрешено оружие, есть широкий выбор по ценам и качеству!
На мой взгляд, оружие не должно быть слишком дешевым, но работающий человек должен иметь возможность купить себе хотя бы недорогой пистолет.

Что человек с оружием будет вмешиваться, когда на его глазах совершается преступление - да, не факт. Факт в том, что во всех странах мира количество вмешивающихся таково, что это снижает преступность.

Очевидно, что тренироваться с оружием будут не все. Но это повод лишать права на оружие тех, кто будет?..
Наконец, даже не очень хороший стрелок способен во многих случаях отстреляться в упор от нападающих. Мировая практика это подтверждает.

Но вообще исследование психоаналитика о неадекватности "запретителей", на которое я выше давал ссылку, полностью себя оправдывает. Можно приводить железобетонные цифры. Можно приводить любые логические аргументы. Можно в пух и прах разбивать стальной логикой и фактами любые аргументы "запретителей". Но их иррациональная фобия похожа на исламистский фанатизм - они тупо верят в свои страхи и на весь остальной мир им наплевать. Им проще НЕ ВЕРИТЬ в реальность, чем честно посмотреть на нее.
Но все это до первого раза, если повезет его пережить...

2 zaur. Действительно! Раз от паленой водки гибнет 40.000 в год, от автомобильных катастроф - еще 30.000, от наркотиков - 70.000, от алкоголизма (сюда входят 40.000 "паленых водкой") - 500.000 - действительно, нафига заморачиваться спасением каких-то жалких 30.000 в год! Подумаешь, фигня какая!

F74

15.06.2008, 23:14

Респект, камрад! Всю запретительскую параноидальную ересь надо выжигать только цифрами. Жесткими, бескомпромиссными, четкими цифрами.

От себя добавлю, что цифра в 29-30 тысяч убийств в год в России является ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ! Потому что в эту статистику попадают ТОЛЬКО те, кто были убиты на месте, и чьи трупы были оперативно обнаружены.
По официальным данным МВД 20.000 человек умирают в больницах от полученных в ходе нападения ран. Они "убитыми" не считаются. Т.е. если до больницы довезли, и кони двинул уже в операционной - это не убитый а тихо-мирно "умерший".
В эту статистику не входят 40.000 ежегодно обнаруживаемых неопознанных трупов. Они очень хорошо бьются и с цифрой пропавших без вести: 50.000 каждый год!
Что характерно, большинство неопознанных трупов убитыми не считаются. Даже если на теле есть следы насилия - никто не проводит экспертиз на тему "были ли раны нанесены до смерти, или после". Зачем? Ну, вот 40.000 человек у нас умирает от инфарктов в лесочках или тонет в речках. Или падает в колодцы. А что череп топором проломлен - так это, небось, уже потом детишки баловались...
В число убитых не входят примерно 10.000 погибших в год в результате поджогов. Т.е. пришли грабители в частный дом, отмудохали хозяев, обнесли хату, облили все бензином и подожгли. Причем факт поджога установлен. Но разве ж это убийство!

100.000 человек каждый год. В это число не входят те, кто покончит с собой после пережитых унижений. Сюда не входят те, кто сопьются, не сумев пережить потерю близких и родных людей. Сюда не входят те, кто становятся инвалидами до конца жизни. Сюда не входят те, кто никогда не сможет оправиться от психологической травмы. Сюда не входят сотни тысяч "просто" избитых, ограбленных, изнасилованных, которые пройдя через ад смогут потом вернуться к нормальной жизни. Сто тысяч только убитых! В прошлом году, в этом. В следующем. За все 10 лет войны в Афганистане мы потеряли "всего" 15.000 человек. За последние 15 лет все террористы мира убили "всего" 2.000 россиян. А в страшной гражданской войне с оборзевшей от вседозволенности и безнаказанности преступностью мы теряем по сто тысяч каждый год. Среди них дети, женщины, старики. Зачастую, люди не способные за себя постоять. Многие из них попав в ситуацию дерутся до последнего, зубами пытаясь перегрызать глотки уличных подонков. Но силы не равны. Тысячи из них могли бы остаться в живых, имей они пистолет!
Во всех странах или штатах, где был легализован короткоствол, количество убийств уменьшалось на 20-40 процентов. Молдавия, Литва, Латвия, Эстония - там такие же люди, такое же постсоветское пространство. Но там было тоже именно так. Вдумайтесь. 30.000 человек каждый год вместо смерти будут жить. 30.000 семей, которых не коснется страшное горе. Тридцать тысяч спасенных каждый год. В этом году, в следующем, еще через год. Представьте себе гигантский тридцатитысячный стадион, до отказа забитый людьми. Женщины, дети, подростки, старики, молодые люди. Стадион набит битком. У каждого из них - своя жизнь, своя семья, свой мир. Свое счастье и свои надежды. Ни один человек с этого стадиона не встретит следующее лето. Но его можно спасти! Три таких стадиона "зачищает" каждый год преступность в нашей стране. Но один можно спасти просто дав людям возможность защищать себя. Во всем мире это сработало. Даже в Молдавии, уж на что "доходнАя" страна. Из-за чьих-то фобий, из-за чьих то страхов и предрассудков, из-за чьего-то равнодушия уже который год сто тысяч за ста тысячами. И впереди - много лет. И много стадионов - каждый год ситуация все хуже. Может быть на одном из них вы? Может быть ваши дети, родители, жены? "Нет, со мной этого не случится!" "Я не хочу, чтобы у моего соседа был пистолет!" Когда вы будете валяться на асфальте и плевать осколки зубов из-под чьих-то ботинок, гудящей головой ловя удары, и затухающим сознанием слышать крик вашей насилуемой жены - вы поймете, что всю жизнь готовы были бы отдать за пистолет с одной обоймой. Даже если не спасти себя - то хотя бы ее. Даже если не спасти - хотя бы остановить этих мерзавцев, чтобы завтра они не сделали то же самое с другими. А когда вы очнетесь в реанимации, то вдруг поймете, что вам крупно повезло - в этом году вы на стадион смерти не попали. Вас не убили - это значит так, пустяк, детская шалость. После этого вы станете горячим сторонником легализации, обещаю вам. Потому что я лично уже видел добрый десяток таких. Только вот исправить уже ничего нельзя...
В Англии официально проводили одновременные массовые молебны во всех храмах за снижение уровня преступности. Но Бог не помог - преступность только растет.
Лично я не верю в Бога. (Он есть, но я в него не верю). Я верю только в себя. И я знаю, что надежный вычищенный и смазанный пистолет меня не подведет. Таких как я в нашей стране - миллионы! Если другие - трусы и слабаки, истерики и параноики - это не отменяет главного: в России есть миллионы мужчин и женщин, готовых с оружием в руках защищать себя и своих близких, а может быть и просто незнакомых людей. Миллионы тех, кто готов сражаться за то, чтобы не оказаться на "стадионе смерти" ни в этом году, ни в следующем. Все что нам нужно - это оружие! Оно не спасет всех. Но оно спасет многих. Десятки тысяч в год. И если несколько сотен в год погибнут от несчастных случаев, от шальных пуль, от сбрендившего соседа - их будет жаль. Но несколько сотен и несколько десятков тысяч - это разные цифры. А статистика по разным штатам и странам говорит лишь об одном: соотношение примерно такое ВЕЗДЕ! Европа, Юго-Восточная Азия, Америка - люди разные, страны разные, менталитеты разные. Порядки цифр одинаковые.
Неужели ваше твердолобое упрямство в нежелании видеть очевидные вещи так дорого, что плата десятками тысяч погибших в год, которых можно было бы спасти за это - не слишком велика?..

А как с БОМЖами быть? Они не последние в статистике. И им пистолеты раздать?
Сколько из погибших смогли бы взять оружие и оказать сопротивление? Ваша жена, Ваши дети, Ваши родители смогут вытащить пистолет и вышибить мозги грабителю? И как их потом оправдывать в суде. Есть, конечно американская поговорка- "Пусть говорит судья, а не священник".
Недавно в этой ветке была статистика, в которой было показано, ИМХО, что введение огнестрела не привело к существенному снижению убийств в Эстонии, по сравнению с остальной Прибалтикой.

F74

15.06.2008, 23:30

Да, положить на подходе. Либо стрелять на поражение. Либо этот пистолет мог быть в руках у кого-то из соседей, которые все видели - но боялись выйти против четверых. Но пистолет мог бы ее спасти. А пистолета не было.

Я, может быть, идиот, но класть людей под пистолетом- это тоже уголовка. А если люди не вышли- их скорее всего было человек 20 в подъезде- так значит МУЖИКОВ там не было, им даже АК не поможет.

F74

15.06.2008, 23:45

2 F74. Что касается того, что мог бы сделать в ближнем бою, а чего не мог бы вооруженный пистолетом человек - совсем недавно был случай. В Прибалтике на бывшего сотрудника милиции при выходе из бара напали четверо и начали избивать. Отхватив немного люлей, он смог вытащить пистолет и семью выстрелами уложил всех бандитов. Один наглухо, один инвалид, двое будут сидеть, когда из больницы выйдут.

Но вообще исследование психоаналитика о неадекватности "запретителей", на которое я выше давал ссылку, полностью себя оправдывает. Можно приводить железобетонные цифры. Можно приводить любые логические аргументы. Можно в пух и прах разбивать стальной логикой и фактами любые аргументы "запретителей". Но их иррациональная фобия похожа на исламистский фанатизм - они тупо верят в свои страхи и на весь остальной мир им наплевать. Им проще НЕ ВЕРИТЬ в реальность, чем честно посмотреть на нее.
Но все это до первого раза, если повезет его пережить...

По поводу отбившегося сотрудника МВД, могу только порадоваться- молодец, хорошо учили!

По поводу психоанализа "запретителей", надо бы проверить и "разрешителей". У опера на сайте хорошо сказано- баран со стволом останется бараном, а волк останется волком даже без ствола (вольная трактовка). Кстати, не факт, что владелец короткоствола переживет "первый раз"

CoValent

15.06.2008, 23:49

По моему вы слишком возбуждены возникшей обстановкой.

И то что мне 24 года НЕ дает вам право издеватся надо мной и подстегивать в какой либо форме. А звучит это именно так...
А я над Вами издевался?

Ну, когда вернетесь - потрудитесь объясниться.

А-спид

16.06.2008, 00:12

Я, может быть, идиот, но класть людей под пистолетом- это тоже уголовка.

Так тебе и говорято том, что нужен новый закон об оружии :)

А если люди не вышли- их скорее всего было человек 20 в подъезде- так значит МУЖИКОВ там не было, им даже АК не поможет. Я вот без оружия на четырех наркоманов с ножами в подъезде скорее всего не полезу. Шансов почти нет, я не Чак Норрис. А со стволом если вижу угрозу жизни - попробую помочь.

Добавлено через 2 минуты

По поводу отбившегося сотрудника МВД, могу только порадоваться- молодец, хорошо учили!

По поводу психоанализа "запретителей", надо бы проверить и "разрешителей". У опера на сайте хорошо сказано- баран со стволом останется бараном, а волк останется волком даже без ствола (вольная трактовка). Кстати, не факт, что владелец короткоствола переживет "первый раз"

Не факт, но шансы у него нмного выше, чем без ствола. Более того - высоки шансы что первого раза не будет, причем именно из-за ствола.

P.S. Волк против безоружного и волк против вооруженного - это совершенно разные ситуации, не нходишь? Во втором случае даже самый страшный волк 10 раз подумает - связываться или нет. А если ствола нет - нападет уверенно и нагло.

Добавлено через 2 минуты

Недавно в этой ветке была статистика, в которой было показано, ИМХО, что введение огнестрела не привело к существенному снижению убийств в Эстонии, по сравнению с остальной Прибалтикой.

Зато была приведена статистика по Великобритании. Где короткоствол запретили - и преступность резко пошла вверх, хотя во всей Европе продолжала снижаться.

Еще привели ссылочки на интересные статьи со статистическими обобщениями. И на сттистику США.

Хоть что-нибудь аналогичное, но против разрешения короткоствола кто-нибудь приведет? Ты вообще уверен, что хоть какие-то статистические данные за запрет которкоствола существуют?

CoValent

16.06.2008, 00:19

CoValent
Начинается.. Мне 32, но я то же не понимаю какое это отношение к делу имеет...
Я извиняюсь за неверное определение возраста.

А отношение - простое: чаще всего очень молодым принадлежит крайняя позиция.

...Пытаетесь вести разговор с позиции превосходства.. таким образом?
А на каком основании то?...
Скорее с позиции знания. Впрочем, если Вам показалось, что позиция была именно такой - приношу Вам свое второе извинение.

...37 ст. это общая часть УК. Без статьи особенной части это разговор ни о чем.. Дело по какой статье будет.. по 37-й что ли?...
Уважаемый, "Общая часть" - это глава 1, то есть статьи с 1 по 8. А статья 37 относится к главе 8, то есть "Обстоятельства, исключающие преступность деяния".

Так что если Вам нужно "дело" - то адвокат его развалит именно по "обстоятельствам".

...У мну скоро двадцатник службы, в спецподразделении 6,.. я мастер спорта по стрельбе (и не только).. но обязательно запишусь к вам на консультацию по этому вопросу...
Ну, давайте померяйтесь длиной и диаметром с КМС международного класса, тоже служившем не на складе (а если речь о 6-м отделе МВД - то Вы "слегка" запаздываете по времени начала службы по отношению ко мне... как и по уровню конторы).

Правда, не уверен я, что к Вам подобные боеприпасы попадают для использования. Если, конечно, мы говорим о том самом месте службы.

...Почему, почему... Да потому, что как элемент объективной стороны, само деяние налицо.. Вы ранили чловека. А субъективная сторона дела с обоих сторон будет исследована.. т.е, вина, мотив, цель.. + эмоциональное состояние.. Если человека нет.. нет субъективной стороны (его), а вы наплетете что хотите.. Пусть доказывают, выражаясь простым языком.. Ну а если он ранен и дает показания.. то извините.. Неужели вы думаете он правду скажет? В итоге две стороны.. но стреляли и ранили вы.. В итоге у вас должны быть железобетонные свидетельства, что иного способа спасти свою жизнь у вас небыло...
Ну так для этого нужны следы его деяния - а я не собираюсь "ради просто так" размахивать стволом и кричать "вот я вас!" :)

...Может я чего то и не точно изложил, с точки срения элементов состава преступления (тоже давно изучал), но общий смысл таков.. ибо я на практике с этим дело имею очень часто...
Я не следак, и даже не опер. Но что они могут, что должны, и их ограничения - в общем, немножко представляю.

Так вот на каждое их действие - существует ограничение. И единственное, что надо для его включения - знание и применение. Да, репрессивный аппарат очень хорошо развит... но и обратный - тоже неплох.

...Скажите мне. У нас в стране во многих структурах можно ствол на постоянке носить, однако делают это (не при исполнении) еденицы.. Им как правило 22-23.. Из них прет куча понтов.. и кончается это плохо. Ствол или стреляет или пропадает. Отчего это так?...
Потому что те, для кого "ствол" является символом власти, а не инструментом - пользуются им согласно своему собственному пониманию.

Которое далеко от реальности, и, в итоге, ломается о нее же.

...Да.. кто то сказал что ствол у хозяина (если его "расшлепали" как обладателя) тяжело забрать... Глупость какая. Проще некуда, если человек таскает его постоянно.. Никакая подготовка вам в этом не поможет.
(пожимая плечами) Я выше уже писал, что против хорошо подготовленного нападения нет защиты. Или это не ко мне было высказывание?

zaur

16.06.2008, 00:21

Так тебе и говорято том, что нужен новый закон об оружии :)

?

Ну тогда и серьезные изменения в УК.

Kordhard

16.06.2008, 00:22

2 F74. Я что-то сомневаюсь, что бомжи смогут купить пистолеты. Чисто физически пройти медкомиссии, получить все справки, оформить лицензию... А потом потратить бабло не на очередную бутылку "паленой водки", а накопить на пистолет...
Не надо употреблять слово "раздать". Никто не собирается ничего "раздавать". Речь идет о лицензионной продаже законопослушным и здоровым людям. Разницу улавливаете? Пистолеты будут только у тех, кто захочет и сможет их легально приобрести. Те, кто не хотят - не приобретут. Те, кто хотят и могут нелегально - уже приобрели.

Сколько из погибших смогли бы?.. Признайтесь, вы тупой? Я извиняюсь за грубость, но сколько можно приводить цифры статистики?!! Убийств становится на 20-40 процентов меньше. Что еще не понятно?
Моя жена, мой брат, мой отец 100% смогут вытащить пистолет и выбить мозги грабителю. Потому что когда они подвергались нападениям - дрались как черти врукопашную. Брат страдал дважды. В одном случае на него напали трое. В ходе драки его повалили на землю и избивали ногами. Когда один из нападавших склонился, чтобы рассегнуть верхнюю одежду и добраться до бумажника - брат расквасил ему все лицо (на кулаках остались ссадины). Но в это время пропустил сильный удар ботинком по голове и потерял сознание. Потери - бумажник и дорогие часы. Плюс сотрясение, многочисленные ушибы, лежал в больнице. Из пистолета отправил бы сволочей к праотцам без вариантов.
Во втором случае его ограбили двое. Угрожали газовым баллончиком и обрезком толстого кабеля. Он не рискнул драться и просто отдал бумажник. Имел бы пистолет - двумя подонками стало бы меньше.
О нападении на мою жену я уже писал. Не смотря на физическое превосходство грабителя - дралась как черт, смогла отбить мобильник. Был бы пистолет - никого бы он больше не ограбил. (В силу внезапности нападения (было четыре-пять свидетелей!) она имела право по действующему УК его убить!)
Отец однажды на даче чуть не убил налетчиков кувалдой. Был бы пистолет - не ушли бы, гады.
Троюродный брат в Сибири влетел в дом, когда двое грабителей избивали его беременную жену. Редкий случай, когда пистолет ничего бы не изменил - оба были изуродованы до инвалидности и посажены надолго. К счастью, его жена и будущий ребенок не пострадали. Но был бы пистолет у жены - оба мерзавца были бы убиты на пороге.
Сосед по подъезду (дружим семьями), отставной ФСБ-шник-компьютерщик был принят бандой скинов за еврея и избит до полусмерти. Кровоизлияние в мозг, несколько переломов. С огромным трудом и благодаря медицинскому чуду ему удалось встать на ноги. Был бы у него с собой пистолет - несколькими фашистскими мразями стало бы меньше.
Шапочный знакомый, второй дан каратэ, несколько лет назад вступился за девушку, к которой начали приставать трое поддатых ублюдков. Драка закончилась, не успев начаться: он получил нож в печень и умер до приезда скорой. Хотя было более десяти свидетелей - скрывшихся преступников так и не нашли. Был бы пистолет - тремя скотами стало бы меньше.
Несколько лет назад двое моих друзей, один живет в соседнем подъезде, подверглись нападению пяти отморозков. Одному угрожали ножами двое, другого в это время избивали трое. Он после этого две недели провел в больнице. Был бы хоть у одного из них пистолет - пятеро недоносков отправились бы в ад!
Во всех случаях в суде бы оправдались.
Итого, мое резюме: ДА, я, моя семья, мои друзья и знакомые достаточно натерпелись от уличной мрази, чтобы иметь решимость вышибать им мозги на асфальт! Большинство из нас умеет пользоваться оружием, или с готовностью приобретут необходимые навыки путем тренировок!

Насчет снижения убийств в Эстонии - повнимательнее посмотрите на график. Не только крайние значения, но и динамику.

Наконец, американская поговорка, что "лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут" - не кажется Вам справедливой?..

Что касается случая с девочкой - да, мужиков в тех квартирах не было. В одной жила женщина с детьми, в одной - одинокая тетка, еще в одной мужа не было дома - дежурил в ночь, про четвертую уже не помню. А поскольку в нашем подъезде тогда наркоманы и стреляли часто - никто на крики не имел привычки выскакивать. А чем конкретно крики были вызваны - видели только жители квартир на площадке, где все происходило. Девочка жила этажом выше, но лифт не работал...

zaur

16.06.2008, 00:26

Уважаемый, "Общая часть" - это глава 1, то есть статьи с 1 по 8. А статья 37 относится к главе 8, то есть "Обстоятельства, исключающие преступность деяния".
?

Немного не точно. Статьи с 1-8 это первый раздел, "Уголовный закон". А общая част это с ст-1, по ст-105

CoValent

16.06.2008, 00:33

Немного не точно. Статьи с 1-8 это первый раздел, "Уголовный закон". А общая част это с ст-1, по ст-105
Угу, был неправ. Спасибо за поправку!

Поправка: по ст. 104 (то есть до ст. 105).

zaur

16.06.2008, 00:35

Угу, был неправ. Спасибо за поправку!

Поправка: по ст. 104 (то есть до ст. 105).

Нда, действительно. Надо время от времени просматривать...

F74

16.06.2008, 00:37

Волк против безоружного и волк против вооруженного - это совершенно разные ситуации, не нходишь? Во втором случае даже самый страшный волк 10 раз подумает - связываться или нет. А если ствола нет - нападет уверенно и нагло.

Волк все равно нападет. Просто выберет овцу (пацана, женщину или старика) а не барана.

Да и баран может выйти против волка (или сбрендившего барана). Был случай, в общаге стучался то ли упитый, то ли обкуренный шкафчик 190см, 120 кг к моей сокурснице с однолетним ребенком. Пришлось выйти (коленки дрожали по самое не балуйся), потому что иначе было бы неправильно. Начал его убеждать. Потом подошла дежурная по общаге, попыталась его увести вниз (бабушка-божий одуванчик), он вроде пошел. Потом опять начал колошматить в ту же дверь. Ну тут уже студенты подошли (я в то время уже в аспере был, а 10 дня, почти все на занятиях), начали его успокаивать, потом ОМОН приехал.

oleg_V

16.06.2008, 00:46

CoValent

Уважаемый, "Общая часть" - это глава 1, то есть статьи с 1 по 8
Вы бы хоть почитали.. А то ваша "позиция знания" странная какая то.
В МВД не служил никогда, но сильно запазывая по уровню конторы и длинны/диаметра признаю - нестрелять в голову пока не могу.. буду над этим работать..
Оставте Вы этот свой покровительственный тон.

CoValent

16.06.2008, 00:51

...Вы бы хоть почитали.. А то ваша "позиция знания" странная какая то...
Спасибо Вам большое за совет!

...В МВД не служил никогда...
Ну, значит я ошибся в месте службы... и Вам такие боеприпасы точно не попадаются.

...Оставте Вы этот свой покровительственный тон.
Могу я попросить Вас перечитать первую Вашу фразу, на которую я отвечаю этим сообщением?

F74

16.06.2008, 00:53

Сколько из погибших смогли бы?.. Признайтесь, вы тупой? Я извиняюсь за грубость, но сколько можно приводить цифры статистики?!! Убийств становится на 20-40 процентов меньше. Что еще не понятно?
Моя жена, мой брат, мой отец 100% смогут вытащить пистолет и выбить мозги грабителю. Потому что когда они подвергались нападениям - дрались как черти врукопашную. Брат страдал дважды. В одном случае на него напали трое. В ходе драки его повалили на землю и избивали ногами. Когда один из нападавших склонился, чтобы рассегнуть верхнюю одежду и добраться до бумажника - брат расквасил ему все лицо (на кулаках остались ссадины). Но в это время пропустил сильный удар ботинком по голове и потерял сознание. Потери - бумажник и дорогие часы. Плюс сотрясение, многочисленные ушибы, лежал в больнице. Из пистолета отправил бы сволочей к праотцам без вариантов.
Во втором случае его ограбили двое. Угрожали газовым баллончиком и обрезком толстого кабеля. Он не рискнул драться и просто отдал бумажник. Имел бы пистолет - двумя подонками стало бы меньше.
О нападении на мою жену я уже писал. Не смотря на физическое превосходство грабителя - дралась как черт, смогла отбить мобильник. Был бы пистолет - никого бы он больше не ограбил. (В силу внезапности нападения (было четыре-пять свидетелей!) она имела право по действующему УК его убить!)
Отец однажды на даче чуть не убил налетчиков кувалдой. Был бы пистолет - не ушли бы, гады.
Троюродный брат в Сибири влетел в дом, когда двое грабителей избивали его беременную жену. Редкий случай, когда пистолет ничего бы не изменил - оба были изуродованы до инвалидности и посажены надолго. К счастью, его жена и будущий ребенок не пострадали. Но был бы пистолет у жены - оба мерзавца были бы убиты на пороге.
Сосед по подъезду (дружим семьями), отставной ФСБ-шник-компьютерщик был принят бандой скинов за еврея и избит до полусмерти. Кровоизлияние в мозг, несколько переломов. С огромным трудом и благодаря медицинскому чуду ему удалось встать на ноги. Был бы у него с собой пистолет - несколькими фашистскими мразями стало бы меньше.
Шапочный знакомый, второй дан каратэ, несколько лет назад вступился за девушку, к которой начали приставать трое поддатых ублюдков. Драка закончилась, не успев начаться: он получил нож в печень и умер до приезда скорой. Хотя было более десяти свидетелей - скрывшихся преступников так и не нашли. Был бы пистолет - тремя скотами стало бы меньше.
Несколько лет назад двое моих друзей, один живет в соседнем подъезде, подверглись нападению пяти отморозков. Одному угрожали ножами двое, другого в это время избивали трое. Он после этого две недели провел в больнице. Был бы хоть у одного из них пистолет - пятеро недоносков отправились бы в ад!
Во всех случаях в суде бы оправдались.
Итого, мое резюме: ДА, я, моя семья, мои друзья и знакомые достаточно натерпелись от уличной мрази, чтобы иметь решимость вышибать им мозги на асфальт! Большинство из нас умеет пользоваться оружием, или с готовностью приобретут необходимые навыки путем тренировок!

Ну значит Вам не повезло.
У меня-
Отец сейчас на 2 метра ниже земли, причем от естественной смерти (если верить эскулапам)
Мать не сможет эффективно пользоваться огнестрелом (фактически инвалид)
Жена (бывшая биатлонистка) скорее воспользуется оружием на опережение, придется отсуживать ее (была жертвой насилия так что церемониться не будет)
Сам брать ствол не буду- не вижу повышения безопасности.
Гемора больше, чем выгоды.
Так что против.

А насчет оправдания в суде- если бы у одного из козлов был бы папа в прокуратуре или суде, то оправдание становится проблематичным.

oleg_V

16.06.2008, 01:04

CoValent

Ну, значит я ошибся в месте службы... и Вам такие боеприпасы точно не попадаются.

Нда.. ну вы скажите какие я попробую натужиться.. вдруг попадались :)) Хотя конечно куда нам... Вы уже сказали что точно, значит точно..

CoValent

16.06.2008, 01:30

...Нда.. ну вы скажите какие я попробую натужиться.. вдруг попадались :)) Хотя конечно куда нам... Вы уже сказали что точно, значит точно..
Вы уже перечитали свою первую фразу, как я просил?

Тогда, конечно, можно выдать этот страшный секрет о названии уже упомянутого здесь "полицейского" или "гражданского" боеприпаса, называемого "останавливающим".

Это патроны с пулями "экспансивного" (expansion) класса, расширяющимися на поверхности поражения - в отличие от "управляемого экспансивного" (controlled expansion, расширяющиеся внутри), или "экспансивно-разрушаемого" (hollowpoint, расширяющиеся внутри и после этого разрушающиеся), или "оболочечно-экспансивного" (jacketed hollowpoint, по сути то же самое), и тем более "цельнооболочечного" (full metal jacket).

Поскольку Гаагская конвенция запретила использовать экспансивные боеприпасы только в армиях, а армии эти боеприпасы не нужны в связи с высоким останавливающим (но не поражающим, по сравнению с цельнооболочечными) действием (а также в связи с кучей других характеристик экспансивных пуль) - то эти боеприпасы по всему миру используются лишь в оружии ближнего боя органов правопорядка и в оружии самозащиты.

Впрочем, Вы ведь все это знаете как профессионал, не так ли?...

Хотя с другой стороны - зачем бы Вы тогда так ёрничали?...

Kordhard

16.06.2008, 02:56

2 F74. Офигительная позиция! "Нам нельзя, поэтому из зависти пусть и вам не достанется! Мою жену изнасиловали - пусть и ваших изнасилуют!" По-моему тут не о чем больше говорить.
На Вашем месте я бы предпочел жену от суда любыми путями откупать, чем если ее второй раз изнасилуют. Но вам виднее.

И что вы об этих патронах спорите? Убить и экспансивкой можно. А в России они мало распространены. Я вот лично кроме охотничьих - никаких больше не видел. К ПМ видел только бронебойные - с ПММ-овскими пулями и обычные цельнооболочечные.
Надо понимать, что оружие не может в равной степени быть эффективным и нелетальным. Не бывает такого. Экспансивная пуля увеличивает останавливающее действие и уменьшает пробивное. Т.е. очень хорошо для стрельбы по целям без бронежилетов. Но убивают они так же верно, как и FMJ.

МИХАЛЫЧ

16.06.2008, 03:19

Огорчу я Вас, пожалуй.

Презумпция невиновности говорит о том, что не я должен доказать невиновность, а следственные органы - мою вину.!
Так должно быть. Вот они и докажут:(

И упираясь в вымышленное нападение "подошли - предложили поделиться - достали спички - он испугался и пальнул и теперь виноват" такие же обвинители забывают, что следы нападения остаются, в том числе на предметах..!
Пи всем уважении - вы в каком мире живете?

Извините за прямоту, но Вы чушь городите, в которой ничего не смыслите. Можете не верить мне, но прежде чем начнете в ответ рассказывать какие-то байки на эту тему из мира правоведения - проконсультируйтесь с машинистами...!
Это пример теоретический, абстрактный. На самом деле отсутствие состава преступления согластно ст 39 при причинении смерти подобрать достаточно сложно, потому что обычно применяется 37. Кк правило 39 при имущественных отношениях применяется. скажем мат.ответственное лицо уничтожило веренное ему имущество и спасло человека.
Я же говорю , что ст. 39 к обсуждаемой здесь теме относится очень слабо.

Лично мне сейчас кажется, что Вы сами себе уже противоречите в предыдущем абзаце....!
И в чем, не понял?

А Вы знаете, как это обходили? :lol:...!Знаю. Диплом писал. Заключением договора на охрану имущества (потфеля или пуговицы) охраняемого. Однако это не лучшим образом характеризует наши законы, не так ли?

Я не откажусь научиться чему-то стоящему. :cool:

Но с условием: в практикум, как это и положено, доджен вводиться практический материал. Если согласны - то я открываю раздел "оружия" и мы там продолжаем?!
Откровенно говоря, не вижу смысла. Комментарии все есть в "Консультант+", а то о чем я сказал - основы курса уголовного права. 2 курс по моему. опять же на курсах частных охранников препододают.
Ну что рассказывать? Конспекты искать старые?:) Даже не знаю, что конкретно нужно?
По теме спора: он стал уходить в сторону.
Вопрос был - Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?
Получается, те кто отрицательно ответил, не смогут себя защитить, и т.д. и т.п., боязливые овцы, ботаники одним словом:)
И наоборот - человек ратующий за короткоствол - настоящий мужик.
Я лично думаю, что это не так:)
Разрешат короткоствол - себя лично я защищу. Семъю - постараюсь, но ведь они не всегда рядом!
А в масштабах страны это не очень хорошо будет. "Я так думаю" (С)

Kordhard

16.06.2008, 05:23

Меня умиляет эта святая наивность. По-вашему ДО разрешения КС семью защищать не от чего?
Такое чувство, что сейчас у нас просто рай и благоденствие, а стоит только разрешить КС - сразу начнется пальба всех во всех. Сейчас вам ничего не угрожает, а вот разрешат КС - ну, пипец, хрен отобьешься.
Расскажите это 100.000 ежегодно погибающих. КС не разрешен. Но их убивают не из легального оружия.

Hammer

16.06.2008, 09:32

Но свои 5 коп. я брошу, по официальным данным около 40% детей рождается хронически больными и только 10% полностью здоровыми.

"Здоровых людей нет, есть не дообследованные"(c) :D

F74

16.06.2008, 10:16

CoValent

16.06.2008, 13:38

...И что вы об этих патронах спорите?...
А о них кто-то спорит?! :eek:

...Убить и экспансивкой можно...
...Но убивают они так же верно, как и FMJ.
Можно. Или убивают.

Но я с трудом себе представляю убитого гидродинамическим ударом экспансивной пули в бедре.

...А в России они мало распространены...
Если Вы ищете, о чем бы еще и с кем бы поспорить - это одно. Но если разговор о том, что экспансивные пули нераспространены в России потому, что здесь нераспространены и короткостволы - то это "немножко" другая картина, не правда ли?

Добавлено через 12 минут

Так должно быть. Вот они и докажут:(...
Угу. Вот только им нужно одно - а мне другое. Почему-то забывают об этом, когда смотрят на какое-то действие лишь с одной стороны...

...Пи всем уважении - вы в каком мире живете?...
Бытиё, сознаниё...

...Это пример теоретический, абстрактный...
Это хорошо, а то я уже испугался...

...На самом деле отсутствие состава преступления согластно ст 39 при причинении смерти подобрать достаточно сложно, потому что обычно применяется 37. Кк правило 39 при имущественных отношениях применяется. скажем мат.ответственное лицо уничтожило веренное ему имущество и спасло человека.
Я же говорю , что ст. 39 к обсуждаемой здесь теме относится очень слабо...
Понятно, спасибо!

...И в чем, не понял?...
Тем, что Вы одновременно запрещаете и разрешаете стрелять в грабителей-насильников, утверждая, что все решат доказательства.

Вот только кто же спорит с тем, что доказательства потребуются - или собирается стрелять в тех, кто не причиняет насилия?

...Знаю. Диплом писал. Заключением договора на охрану имущества (потфеля или пуговицы) охраняемого...
И это тоже. :D Хотя список, мягко говоря, далеко не полон.

...Однако это не лучшим образом характеризует наши законы, не так ли?...
Законы бывают разные. Вы же не будете отрицать курьезность некоторых законов других стран?

У нас - свои курьезы.

...Откровенно говоря, не вижу смысла. Комментарии все есть в "Консультант+", а то о чем я сказал - основы курса уголовного права. 2 курс по моему. опять же на курсах частных охранников препододают.
Ну что рассказывать? Конспекты искать старые?:) Даже не знаю, что конкретно нужно?...
Очень жаль, я серьезно надеялся на серьезность Вашего предложения.

...По теме спора: он стал уходить в сторону.
Вопрос был - Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?
Получается, те кто отрицательно ответил, не смогут себя защитить, и т.д. и т.п., боязливые овцы, ботаники одним словом:)
И наоборот - человек ратующий за короткоствол - настоящий мужик.
Я лично думаю, что это не так:)...
Я с Вами соглашусь - это не так ни в первом, ни во втором случае. :cool:

Добавлено через 3 минуты

Уважаемые любители короткоствола, предлагаю вам создать партию (или предложить Единоросам, ЛДПР и т.д.) и внести поправки в закон. Кто из вас что-нибудь сделал для легализации оружия (кроме разговоров на кухне/форуме)? Я- против короткоствола и объяснил свои доводы.
Если отвлечься от букв на экране и немного оглядеться - то мы обнаружим себя на форуме, где люди отвечают на вопрос "Как Вы относитесь к разрешению ношения огнестрельного нарезного оружия?"

Если же Вас не устраивает это состояние - я бы посоветовал начать с себя: перечитать свою фразу, на которую я отвечаю, и поступать согласно тем предложениям, которые Вы же и озвучили первым.

prohojii

16.06.2008, 14:25

Получается, те кто отрицательно ответил, не смогут себя защитить, и т.д. и т.п., боязливые овцы, ботаники одним словом:)
И наоборот - человек ратующий за короткоствол - настоящий мужик.
Я лично думаю, что это не так:)

Что вы, совсем наоборот. Бытует мнение, что человек, ратующий за короткоствол- это трусливый закомплексованный ботаник, боящийся собственной тени и видящий в стволе спасение от своего врожденного страха подворотни. А противник, стало быть, реальный мужык, способный и с четырьмя гопниками на кулаках потягаться, и мастер спорта по всему, и за 20 лет военной службы настрелялся из чего угодно и вообще ствол ему по теперешней службе положен, но он его не носит и нам убогим не советует.

Я лично думаю, что это не так:)

oleg_V

16.06.2008, 15:03

Вы уже перечитали свою первую фразу, как я просил?

Нет.

Это патроны с пулями "экспансивного" (expansion) класса, расширяющимися на поверхности поражения - в отличие от "управляемого экспансивного" (controlled expansion, расширяющиеся внутри), или "экспансивно-разрушаемого" (hollowpoint, расширяющиеся внутри и после этого разрушающиеся), или "оболочечно-экспансивного" (jacketed hollowpoint, по сути то же самое), и тем более "цельнооболочечного" (full metal jacket).

Все это очень интересно.. только к чему это. Какие конкретно боеприпасы Вы подразумевали.. У нас вот СП-7 СП-8.. ну СП-12, под 9 х 19 есть боеприпасы.. Да собственнно много чего. Какой боеприпас для гражданского ствола нужен.. я что то не понял?

А противник, стало быть, реальный мужык, способный и с четырьмя гопниками на кулаках потягаться, и мастер спорта по всему, и за 20 лет военной службы настрелялся из чего угодно и вообще ствол ему по теперешней службе положен, но он его не носит и нам убогим не советует.

Ну ну ну.. у вас то в стане парни покруче.. У них и контора уровнем повыше.. И КМС МК они (оказывается есть такое.. что за вид?).. Запишите нам слив... раз уж дискусия в таком тоне пошла.. Удачи.

CoValent

16.06.2008, 16:01

Нет...
Ой, зря... Ну да последним абзацем Вы расписались уже. :D

...Все это очень интересно.. только к чему это. Какие конкретно боеприпасы Вы подразумевали.. У нас вот СП-7 СП-8.. ну СП-12, под 9 х 19 есть боеприпасы.. Да собственнно много чего. Какой боеприпас для гражданского ствола нужен.. я что то не понял?...
Эти пойдут для гражданского использования, как мне кажется.

Остается самая малость: чтобы эти боеприпасы были разрешены к использованию гражданскими... особенно СП-12! :lol:

...Ну ну ну.. у вас то в стане парни покруче.. У них и контора уровнем повыше.. И КМС МК они (оказывается есть такое.. что за вид?).. Запишите нам слив... раз уж дискусия в таком тоне пошла.. Удачи.
И Вам того же, уважаемый "спецподразделенец 6" с 20-ю годами службы из 32 лет жизни"! :bravo:

А-спид

16.06.2008, 16:28

Уважаемые любители короткоствола, предлагаю вам создать партию (или предложить Единоросам, ЛДПР и т.д.) и внести поправки в закон. Кто из вас что-нибудь сделал для легализации оружия (кроме разговоров на кухне/форуме)? Я- против короткоствола и объяснил свои доводы.

Видимо я что-то пропустил... где доводы-то? Пока что у тебя одно иррациональное "Ах, я бо.юсь, как бы чего не вышло" - причем цифры поазывающие что игде ничего плохого от разрешения короткоствола не получалось, скорее наоборот на тебя не действуют. Покажи доводы-то :)

Добавлено через 1 минуту

Волк все равно нападет. Просто выберет овцу (пацана, женщину или старика) а не барана.

Видишь, волка уже заставили бояться. Значит количество нападений уже уменьшилось. А когда предполагаемая жертва всадит в волка пулю - желание нападать у него вовсе пропадет. Жертв станет еще меньше, а остальные волки задумаются.

Добавлено через 7 минут

Что вы, совсем наоборот. Бытует мнение, что человек, ратующий за короткоствол- это трусливый закомплексованный ботаник, боящийся собственной тени и видящий в стволе спасение от своего врожденного страха подворотни. А противник, стало быть, реальный мужык, способный и с четырьмя гопниками на кулаках потягаться, и мастер спорта по всему, и за 20 лет военной службы настрелялся из чего угодно и вообще ствол ему по теперешней службе положен, но он его не носит и нам убогим не советует.

Я лично думаю, что это не так:)

Да на кулаках-то еще ладно, пропстил - дал сдачи. Я посмотрю на того гиганта мысли который уверен в том, что справится с парой-тройкой оппонентов вооруженных ножиками. Соответственно любой пропущенный удар может оказаться смертельным.

zaur

16.06.2008, 16:50

Тему закрывать пора. ИМХО.

А-спид

16.06.2008, 18:35

Думаю не стоит ее зарывать. Вопрос-то никуда не исчезнет, соответсвенно где-то его будут обсуждать, создавать новые топики. Зачем? Пусть уж лучше тут все будет

Dzen

16.06.2008, 19:45

SAS_47

16.06.2008, 19:55

А чем КС принципиально отличается от ножа или напильника для заточки цепей бензопил (без ручки)?

Говорят, после автомата Калашникова самое убойное оружие -простой куханный нож.

Имхо, ничего не изменится. В местах сильных боев, у пацанов оружие было.
Сейчас кому надо, у того уже что-нибудь есть.
При нападении с целью отъема, все происходит мгновенно. Можно даже лица не запомнить. А слово за слово, патасовка, КС скорее всего усугубит. Особенно, если добропорядочный гражданин накатил стакан, другой.
Не все бабушки способны вышибить мозги КСом или прирезать как свинью нападающего.

Задавал этот вопрос.
Танковый майор против. При дтп уже палят почем зря.
Мелкая бывшая шпана против. При разборках в кабаках увеличится количество трупов.

При охране жилища возможно поможет, но не только КС, а и что нибудь посолиднее.

С уважением.

ЧК(Б)

16.06.2008, 20:15

SAS_47

16.06.2008, 20:25

Я про более ранние времена, когда оружия было больше и свежее. Однозарядное в наше время, не факт.

Dzen

16.06.2008, 20:25

SAS_47

16.06.2008, 20:38

Напильник тоже не плохо.:) Против тех, у кого ничего нет.

oleg_V

16.06.2008, 20:49

Отличается именно принципиально. Огнестрельное оружие оказывает гораздо более сильное психологическое воздействие чем тот же нож или заточка.

Тут наверное стоит добавить "мне лично почему то так кажется".. ну или подкрепить статистикой например.. так или нет?
Аргументы они всегда субъективны.. А то что вы требуете - это факты уже будут. Вопрос был "Какие аргументы против?".
Тема действительно изжила себя.. за 40 страниц никто никому ничего не доказал. Только к ругани все ближе. Уже оскорбления в "трусости" мерещаться..

Hrisa

16.06.2008, 20:58

Война - прерогатива мужчин.
кулачный бой, потом стенка на стенку, потом первая мировая, потом вторая мировая.
Дружно всем миром доказываем свою самцовость.
Никто ни разу еще не выиграл от силового разрешения конфликта.
ИМХО.

Bomberz

16.06.2008, 21:08

Тема действительно изжила себя.. за 40 страниц никто никому ничего не доказал. Только к ругани все ближе. Уже оскорбления в "трусости" мерещаться..

Такая тема, ИМХО, не может изжить себя по определению.
Этот вопрос возник в очередной раз, когда в автомобильной ветке стали обсуждать предметы самообороны...

Хотелось бы перевести беседу в конструктивное русло, господа. Будет интересно, если форумчане выскажутся, какой(!) короткоствол они хотели бы приобрести. Лучше собственное мнение, исходя из оборонительных, подчёркиваю, свойств-характеристик ожидаемого девайса.

Dzen

16.06.2008, 21:16

Тут наверное стоит добавить "мне лично почему то так кажется".. ну или подкрепить статистикой например.. так или нет?
Аргументы они всегда субъективны.. А то что вы требуете - это факты уже будут. Вопрос был "Какие аргументы против?".
Тема действительно изжила себя.. за 40 страниц никто никому ничего не доказал. Только к ругани все ближе. Уже оскорбления в "трусости" мерещаться..
Я думал, очевидные вещи доказательств не требуют. Тем более для человека, у которого 20 лет выслуги. Но на всякий случай добавлю, мне лично почему то так кажется.:D
Просто когда Аспид привёл несколько ссылок со статистикой, на него накинулись, обвиня в том, что ссылки "некошерные". Сами же выдумываете аргументы с количественными показателями, совсем не утруждая себя никакими доказательствами.

Kordhard

16.06.2008, 21:16

Вот вам ваши "аргументы против", раскатанные по бревнышку!
1. Сильно за те, как правило, кто оружие на постоянном ношении не имел и проблем с ним связанных не знает.

Как говорил Логоваз: "Эт-то брэхня!" Многие мои знакомые сотрудники милиции и ФСБ за легализацию. Бывшие и действующие, в чинах от сержанта до подполковника. Я много лет постоянно ношу травматику - тоже никаких проблем не знаю.

2. Обладателя ствола вычилить элементарно.. особенно летом. Перступления "... с целью завладения оружием" станут нормой в сводках.
Есть целая индустрия по производству кабур скрытого ношения. Они маскируются под поясные сумочки, под наплечные чехлы для фотоаппаратов. Малогабаритные пистолеты прячутся под брюки, есть кабуры для крепления на голень. Это не проблема! Во Флориде жарче, чем у нас. Но скрытое ношение не представляет проблемы. Некоторые мои знакомые умудряются в наплечной кобуре под пиджаком носить травматический Кедр с магазином на 20 патронов, и коллеги по работе месяцами об этом ничего не знают!

3. Серьезные ранения и трупы от неосторожного обращения с оружием будут явлением весьма частым (тут уж обучай не обучай). В элитных спецподразделениях такое не редкость. Оружие это постоянный источник опасности.
В элитных подразделениях это происходит редко. Есть мировая статистика, более-менее ровная для всего мира. Несчастных случаев микроскопически мало, относительно общего количества владельцев оружия.

4. Черный рынок оружия увеличится в разы.. за счет утерянного/похищеного...
Похищение оружия - дело опасное с большим риском для жизни. На это идут только отъявленные бандиты, а таких не большинство среди уличного криминалитета.
С утерянным все просто. Преступники составляют мизерную долю от общего количества граждан. Поэтому вероятность, что утерянные пистолет будет найден честным человеком во много раз больше. Достаточно законодательно ввести премию за сданный в милицию пистолет, вдвое превышающую стоимость ствола на черном рынке, и выплачиваемую за счет рассеянного владельца - и даже многие гопники предпочтут сдавать найденное оружие в милицию! Что самое смешное - туда же пойдут и многие похищенные пистолеты!

5. Стрельба из пистолета штука сложная. Техника теряется быстро. С растояния в 10 метров в горячке можно всю обойму рассандалить мимо цели.. А уж в кого попадет это вопрос.
Стрельба из пистолета штука не более сложная, чем вождение автомобиля по московским пробкам. Запрещаем автомобили?.. Есть мировая статистика, которая показывает, что при легальном использовании оружия для самообороны случайных жертв в сотни раз меньше, чем успешных самооборон.

Насчет "при ДТП палят по чем зря". Это журнашлюшный штамп. У вас есть статистика? Если за год по всей стране, где сто тысяч владельцев пистолетов, произойдет всего десять ситуаций (причем в девяти из них оружие окажется нелегальным!), но по телевизору сделать передачу, где покажут все десять, не уточняя правовой статус этих пистолетов и их владельцев - у всех зрителей останется впечатление, что палят в каждом ДТП. Точно так же, как если сделать огромный документальный фильм с названием "Аццкие авиакатастрофы 20-го века!", где подряд показать и рассказать о нескольких десятках катастроф, то многие зрители перестанут летать на пассажирских самолетах. Им будет казаться, что успешная посадка - это какое-то редкое чудо на фоне бьющихся и взрывающихся самолетов. Хотя в реальности это самый безопасный вид транспорта.
То же было и с террористами. Вспомните, какую истерику поддерживали в СМИ в эпоху "обострения борьбы с терроризмом". Хотя обычные уличные гопники убивают в сотни раз больше людей!
Так что без цифр все антиоружейные аргументы - просто истерика. А с цифрами получается, что давным-давно надо легализовать оружие! В идеале это следовало бы сделать году так эдак в 1993-1995.

Доказательства того, что пистолет оказывает большое психологическое воздействие, приводились в ссылках. Мизерное количество случаев самообороны заканчивалось стрельбой на поражение. В большинстве случаев преступники делали в штаны при виде пистолета или выстреле в воздух. В России это подействует не сразу из-за микроскопической доли боевых пистолетов, относительно массы газовых и травматических. Там же, где оружие разрешено, каждый знает, что если жертва нападения выхватывает пистолет - 99%, что он боевой!

Пацифистичекие бредни о том, что "никто не выиграл от силового разрешения конфликта" - расскажите родственникам 100.000 погибающих от рук преступников каждый год. Разумеется, изнасилованная и зарезанная женщина морально намного выше, чем женщина, с дымящимся пистолетом и трупом убийцы и насильника у ее ног. С этой высокой истиной не поспоришь. Только вот родственники тех, кого изнасиловали, искалечили или убили почему-то придерживаются другого мнения.
Оружие нужно не для "доказательства самцовости". Во всем мире его и женщины активно носят. Оружие нужно для выживания в этом мире. И только полный лунатик может этой очевидной истины не понимать!

"Запретители", ответьте мне на один простой вопрос. Каждый год три миллиона россиян отправляются на охоту в угодья. Все они вооружены. На охоте многие пьют, нередки ссоры и споры, а у некоторых отморозков бывают даже кулачные выяснения отношений. Большая часть охотников вооружена гладкоствольными ружьями - никаких тебе пулегильзотек и экспертиз. Свидетелей в случае чего - либо мало, либо вообще нет. Даже труп спрятать если что - не проблема. У каждого охотника при себе не только ружье, но еще и охотничий нож. По вашей логике в угодьях и на охотничьих базах должна твориться кровавая вакханалия! Пьяное быдло, к которому вы всех нас причисляете, должно просто по любому поводу валить друг друга налево и направо за каждый косо брошенный взгляд! В угодьях нередки конфликты: кто-то занял чужой скрадок, кто-то по дури чью-то подсадную пристрелил, кто-то в политическом споре разгорячился. Будете смеяться, но редкая охотничья кампания обойдет и эту тему спора: легализацию КС! Так почему же тогда в таких "тепличных" условиях, можно сказать, "располагающих к убийству", каждый год на три миллиона российских охотников происходит буквально три-четыре несчастных случая с оружием? По пьяни народ на лодках чаще раз в 30 с летальным исходом переворачивается, чем происходят несчастные случаи из-за несоблюдения техники безопасности! А уж умышленные убийства - так это вообще не каждый год! Гигантская страна, от Калининграда до Владивостока! Три миллиона "пьяного быдла" с огнестрельным оружием! Расчехленным, заряженным, "под рукой", а то и вовсе в руках. Почему же не происходит всех тех ужасов, которыми вы нас пугаете? Может просто-напросто потому, что правы именно мы?..

oleg_V

16.06.2008, 21:36

Я думал, очевидные вещи доказательств не требуют. Тем более для человека, у которого 20 лет выслуги.
Нда.. а я думал что у слова "аргумент" есть определение.. Привычка преревирать слова собеседника тоже не добавляет дискусии конструктивности. Я про 20 лет не писал.. я 92 призыва.. Календарей соответственно 16,.. лготных за 25.

Вот вам ваши "аргументы против", раскатанные по бревнышку!

Да бог с ними. На мой вгляд ничего Вы не раскатали.. Совершенно спорные вещи говорите.. Еще 40 страниц можно по каждому пункту написать. Считайте я сдался.. хе хе.. Лень мне на эту тему пальцы утомлять..
Вот хотите поспорим, что нож, при общении с гопотой куда полезнее?

А-спид

16.06.2008, 21:53

Kordhard, самое интересное что твои слова давно подтверждены приведенными тут же выкладками.

В США погибших в результате автоаварий более чем в 50 раз больше,ч ем погибших из-за неосторожного обращения с оружием 42000 проти 800 человек. Ссылка есть. Запрещенцы ее "не замечают"

На руках у жителй США около 80 миллонов истолетов и револьверов, там жарко - однако скрытое ношение большой проблемой не является. Опять-таки этого они не замечают

Черный рынок оружия - опят-таки приведена статистика со ссылкой, что легально покупавшееся оружие используется всего в 3% случаев преступлений с оружием(это включая дробовики и охотничье оружие)! Запрещенцы "не замечают"

Страшные сложности стрельбы из пистолета, и если не попадешь - то обозлившиеся бндиты с настойчивостью терминатора кинутся на тебя и забьют ногами... приведена статистика, которая говорит что почти в 99% случаев преступника не приходится даже ранить, чтобы предотвратить преступление! в 1% случаев преступник получает ранение, в 0,1% - его убивают. В остальных 98,9% случаев преступление предотвращается демонстрацей оружия + максимум выстрелом в воздух. Статистика и ссылки есть - не замечают.

У меня сложилось устойчивое ощущение, что никаких разумных, подтвержжднных статистически фактов за запрет короткоствола нет.

А что есть? Есть истерично трусливая позиция, которую можно описать одной фразой "Ах, стршно! Как бы чего не вышло!" - и при этом любые факты говорящшие о том, что нигд ничего плохого не случалось, наоборот, разрешение на оружие спасает десятки тысяч жзней просто отметаются, не замечаются. Потому что у страха глаза велики.

ЧК(Б)

16.06.2008, 22:22

Я про более ранние времена, когда оружия было больше и свежее. Однозарядное в наше время, не факт.

Ну,если брать 60е годы-то да.А так-у копаных трёх проблеммы с магазином.Гниют быстро,но реально найти и с ним.У ППШ проблемма с патронами-надо специально заточить сверло для рассверливания очка под охотничий капсуль в патронах и боевая пружина гниёт.(Не поверите,но несколько лет назад нашёл полиэтиленовый пакет с такими патронами.)

Dzen

16.06.2008, 22:24

Нда.. а я думал что у слова "аргумент" есть определение.. Привычка преревирать слова собеседника тоже не добавляет дискусии конструктивности. Я про 20 лет не писал.. я 92 призыва.. Календарей соответственно 16,.. лготных за 25.

У мну скоро двадцатник службы, в спецподразделении 6,.. я мастер спорта по стрельбе (и не только).. но обязательно запишусь к вам на консультацию по этому вопросу..
Интересно, что я ещё переврал?
ЗЫ. Про 20 лет выслуги писал без всякой задней мысли, у самого примерно столько же.

oleg_V

16.06.2008, 22:35

А слово "скоро" я невидимым шрифтом написал? Если 4 года это силшком много для "скоро" то извините меня.. Готов извиниться лично перед каждым, кого это сильно задело.. А то столько постов этому уже посвятили.. Могу покаяться и читать все 39 страниц каждый день на ночь.. дабы заметить наконец убийственные аргументы "ЗА" и ссылки на неопровержимую статистику.

NewLander

16.06.2008, 22:42

"Запретители", ответьте мне на один простой вопрос. Каждый год три миллиона россиян отправляются на охоту в угодья. Все они вооружены. На охоте многие пьют, нередки ссоры и споры, а у некоторых отморозков бывают даже кулачные выяснения отношений. Большая часть охотников вооружена гладкоствольными ружьями - никаких тебе пулегильзотек и экспертиз. Свидетелей в случае чего - либо мало, либо вообще нет. Даже труп спрятать если что - не проблема. У каждого охотника при себе не только ружье, но еще и охотничий нож. По вашей логике в угодьях и на охотничьих базах должна твориться кровавая вакханалия! Пьяное быдло, к которому вы всех нас причисляете, должно просто по любому поводу валить друг друга налево и направо за каждый косо брошенный взгляд! В угодьях нередки конфликты: кто-то занял чужой скрадок, кто-то по дури чью-то подсадную пристрелил, кто-то в политическом споре разгорячился. Будете смеяться, но редкая охотничья кампания обойдет и эту тему спора: легализацию КС! Так почему же тогда в таких "тепличных" условиях, можно сказать, "располагающих к убийству", каждый год на три миллиона российских охотников происходит буквально три-четыре несчастных случая с оружием? По пьяни народ на лодках чаще раз в 30 с летальным исходом переворачивается, чем происходят несчастные случаи из-за несоблюдения техники безопасности! А уж умышленные убийства - так это вообще не каждый год! Гигантская страна, от Калининграда до Владивостока! Три миллиона "пьяного быдла" с огнестрельным оружием! Расчехленным, заряженным, "под рукой", а то и вовсе в руках. Почему же не происходит всех тех ужасов, которыми вы нас пугаете? Может просто-напросто потому, что правы именно мы?..

Аплодирую стоя :bravo:
Серьезно!:cool:

Добавлено через 6 минут

А слово "скоро" я невидимым шрифтом написал?
В данном конь-тексте "скоро" - это год-два. У Вас же правильно будет сказать: "у меня уже 15 полных календарных лет" а никак не "скоро 20".
До этого "скоро" - как, пардон, до Китая раком (да, за 4 года, пожалуй, можно доползти).
Так что претензия по "искажению" - как минимум, весьма странная. В общем, еще Крылов про зеркало писал и почему не надо на него пенять ;)

Dzen

16.06.2008, 22:44

А слово "скоро" я невидимым шрифтом написал? Если 4 года это силшком много для "скоро" то извините меня..

Извиняю. Для меня 4 года было не просто много, а ужасно много.:D Дело в личном ощущении времени и службы.

oleg_V

16.06.2008, 22:52

Если в году больше 6-ти месяцев командировки, то 4 года это миг...

Dzen

16.06.2008, 22:53

Да ладно, забыли.:beer:

Kordhard

16.06.2008, 23:26

Да, чего вы прицепились к эти годам службы. Да, пусть бы их пять календарных было всего - что это меняет?

Но отмаз "ничего Вы не раскатали, совершенно спорные вещи говорите" - это супер! В чем спорные-то? Я факты говорю!

Вобщем, доктор психологии Сара Томпсон абсолютно права в своем исследовании, как это ни жаль. "Запретители" - это невменяемые люди, которые не интересуются истинным положением вещей, их не интересует реальность, а только собственные фобии. Ни железные факты, ни статистика, ни логика - абсолютно ничего не убеждает. Если на какой-то вопрос они не могут ответить, какой-то факт бьет "фдисятку", то единственное, что им остается - просто тупо проигнорировать. Или сказать: "Это совершенно спорные вещи!"
Я долго смеялся, когда узнал, что недавно в Прибалтике проводили опрос общественного мнения на тему ношения КС. Знаете, что ответило большинство опрошенных? "Что вы! Нам нельзя давать КС! Мы же напьемся и друг друга перестреляем! На улицах начнется Дикий Запад! Ни в коем случае!" Т.е. большинство обывателей даже не знали, что в их странах уже много лет действует закон, разрешающий ношение КС! И никаких перестрелок, гор трупов и морей крови. Просто снизилась преступность. Но преступность - это такая штука: когда она резко повышается - это отмечают многие. А вот когда понижается - практически никто. Как-то это мимо сознания проходит и воспринимается чем-то само собой разумеющимся. О причинах люди даже не думают в своей массе!

А еще очень смешно привести пацифистов-запретителей в оружейный магазин. Большинство ведь даже не подозревают, что у нас продаются снайперские винтовки, самозарядные версии штурмовых винтовок и пистолетов-пулеметов. Продаются штурмовые дробовики, помповые ружья...
А вот проведи опрос сейчас на улицах: "Как вы относитесь к разрешению продавать гражданам снайперские винтовки?" О, что тут начнется! "Да вы что! Это же сразу киллеры пойдут и накупят! Вон, в Америке "вашингтонский снайпер" кучу народу перестрелял - вы хотите, чтобы у нас то же самое было! Это же по улицам только короткими перебежками можно будет ходить! За хлебом без бронежилета не сходишь! Нельзя снайперские винтовки! Ужас, кошмар!"
А если им сказать, что у нас уже 15 лет как в каждом оружейном магазине все лежит - клин программы. Хлопают ртом и глазами и не знают, что сказать!
Это просто невменяемость, основанная на фобии и превратившаяся в практически религиозный фанатизм. НИЗЗЗЯЯАА!!!! И все. Не пробьешь ничем. Бесполезно...

SAS_47

16.06.2008, 23:36

Коротко.

Про стрельбу при дтп и в кабаках не лично мой ответ.
Моего знакомого его брат застрелил.
Компания более взрослых девченок-хулиганок меня била.:) Куражились самки.
Обозвал их за это .....:D

Мне ствол нафиг не нужен. ИХМО Закон ничего не изменит.
А вот хлорпикринчику литра три, неплохо бы.:D Или газ вызывающий "медвежью болезнь" Все в говне, но живы.

Более 30 000 погибших при дтп плюс раненые; погибающие в связи с алкоголем. Может, лучше на это обратить внимание.

С уважением.

CoValent

16.06.2008, 23:39

...Дружно всем миром доказываем свою самцовость.
Никто ни разу еще не выиграл от силового разрешения конфликта...
Хризантема, а тот, кто в схватке с нападающим отстоял свою жизнь - тоже ничего не выиграл, как и его семья?

Dzen

16.06.2008, 23:49

Хризантема, а тот, кто в схватке с нападающим отстоял свою жизнь - тоже ничего не выиграл, как и его семья?

Неа, он просто доказал свою "самцовость". :umora:

oleg_V

16.06.2008, 23:59

Но отмаз "ничего Вы не раскатали, совершенно спорные вещи говорите" - это супер! В чем спорные-то? Я факты говорю!

Факт есть безспорная истина.. Неужели Вы по всем пунктам на истину претендуете? Так о чем тогда спорить?..

CoValent

17.06.2008, 00:16

...Хотелось бы перевести беседу в конструктивное русло, господа. Будет интересно, если форумчане выскажутся, какой(!) короткоствол они хотели бы приобрести. Лучше собственное мнение, исходя из оборонительных, подчёркиваю, свойств-характеристик ожидаемого девайса.
Раньше (до марта этого года) сказал бы так:

В качестве скрытого ношения - взял бы ПСМ. Только ведь не дадут... Так что придется довольствоваться Walther PPS, если его (или во что там выльется разработка) разрешат.

В качестве удобства взял бы HK USP Compact (LEM?), потому что руки под USP заточены (или он под мои ;) ).

Сейчас, твердо зная, что рукоятки USP и P2000 одинаковы - все вышенаписанное можно зачеркнуть и оставить только HK P2000 Subcompact.

Аргументы "за": большой калибр (повышенное останавливающее действие экспансивных пуль), малый размер, точность и потрясающее удобство.

Аргументы "против": обязательная чистка ствола для долговеченой работы, стоимость пистолета и боеприпасов.

Добавлено через 8 минут
Потер, ибо уже перетерли.
P.S. Олег, я зубоскал по жизни, так что извините меня за возможно излишнюю - кажущуюся Вам - резкость. И еще прошу Вас учесть, что я уважаю профессионалов. Считайте, что я протянул Вам руку и предложил забыть о недопониманиях. Согласны?

Добавлено через 5 минут

...доктор психологии Сара Томпсон абсолютно права в своем исследовании, как это ни жаль...
Можно ссылочку? Хотя бы на название работы?

P.S. Все, нашел оригинал "Raging Against Self Defense" и перевод, читаю оба варианта. Спасибо!

А-спид

17.06.2008, 00:28

А интересный вопрос - какой ствол бы вы хотели, если бы было разрешение на короткоствол. У меня примерно такие требования:
1) Небольшой размер, в первую очередь - толщина :)
2) Распространенный патрон - так что скоре всего под патрон ПМ. Как вариант - 9мм Парабеллум, но это крайний случай. лучше все-таки ПМ.
3) Желательно небольшой вес, а значит конструкция с применением пластмасс и легких сплавов, пусть даже за счет некоторого ослабления конструкции. В конце концов это не армейский ствол, а гражданское оружие.
4) Большой 2-хрядный магазин, патронов от 13 до 20. Больше не надо - растет вес, меньше тоже - всякое может случиться. После нескольких выстрелов не хочется остаться без патронов в магазине.
5) Уход и чистка желательно минимальны, хотя это не так важно.

Интересно, есть ли вообще пистолеты, удовлетворяющие всем моим запросам?

Bomberz

17.06.2008, 00:43

CoValent , глянул предложенную тобой модель... И калибр в норме (в 1993 хотели мелкашку протолкнуть, когда над проектом закона о КС работали), да и для "летнего" ношения самое то.
Остаются, разумеется, твёрдые приверженцы револьверов. Но это уже из области религии.

Dzen

17.06.2008, 00:44

Интересно, есть ли вообще пистолеты, удовлетворяющие всем моим запросам?

ГШ-18?

А-спид

17.06.2008, 00:47

Ни разу не видел, только слышал рассказы и что-то читал. Половина ругает, половина хвалит. Кто-нибудь из экспертов может что-то рассказать?

CoValent

17.06.2008, 00:56

...есть ли вообще пистолеты, удовлетворяющие всем моим запросам?
Glock 26 (http://www.glock.com/english/glock26.htm). Cтандартные магазины под 10 патронов, расширенные (http://www.glock.com/english/glock26_tech.htm) есть и под 33.

Добавлено через 5 минут

ГШ-18?
Ну, Максиму он в руку "лег" - а мне нет. :( Так что ничего не могу сказать.

Впрочем, любое свое оружие вообще стоит только по своей руке подбирать.

А-спид

17.06.2008, 01:03

А если все же попытаться подобрать что-то под патрон ПМ? Этого добра везде навалом, с 9х19 Парабеллум наверняка будет похуже

Добавлено через 5 минут
ВОт такую вот штуковины нашел - ее кто-нибудь вживую видел-щупал? По описанию - модернизированный Макаров, что в общем привлекательно для консервативного человека вроде меня :) http://world.guns.ru/handguns/hg144-r.htm Вес чуть больше полкило, небольшой размер, 12 патронов (наверняка будут варианты с чуть увеличенным магазином)

Hrisa

17.06.2008, 01:06

Хризантема, а тот, кто в схватке с нападающим отстоял свою жизнь - тоже ничего не выиграл, как и его семья?
Кто такие нападающие?

Мне сложно говорить абстрактно.
Конкретную ситуацию будьте любезны.:)

CoValent

17.06.2008, 01:27

Кто такие нападающие?...
Нападающий - это тот, кто нападает. Здесь подробнее (http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03121/65700.htm?text=%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9).

...Мне сложно говорить абстрактно.
Конкретную ситуацию будьте любезны.:)
Муж ставит машину в гараж, рядом стоят жена и сын, в это время на папу нападают два отморозка, пытаясь завладеть ключами и машиной. Пока папа вяло отмахивался - встряли родные, и тут попало и им: матери пробили голову, ребенок отделался синяками. Увидевший это отец семейства дотянулся до газобалонника... диагноз у нападавших - три сломанные руки, две сломанные ноги, по мелочи зубов осталось. Приехавшая милиция сняла показания у многочисленных свидетелей попытки ограбления и нанесения побоев этой семье (кстати, свидетели предпочли не вмешиваться...)

Вопрос 1: что доказывало семейство и что они "не выиграли от силового разрешения конфликта"?

Вопрос 2: если они что-то проиграли - то что они должны были делать, чтобы "выиграть от несилового разрешения конфликта"?

zaur

17.06.2008, 01:49

Kordhard

17.06.2008, 06:54

Доказано вековой практикой, что минимально эффективным для самообороны является 9Х19. Обратите внимание: в начале 20-го века, когда бездымный порох и оболочечные пули только появились, в большой моде был карманные пестики под 6.35, 7.65, 9Х17. И лилвольверты под .38Сп. Но со временем все перешли на 9Х19, .45АСР и .40SW. А револьвер в меньшем, чем .357Маг калибре уже считается игрушкой. Как думаете, почему?
Лично мой выбор зависел бы в первую очередь от законодательства. Разрешено ли ношение патрона в патроннике, ограничен ли калибр и мощность, разрешены ли экспансивные пули. Зависело бы и от того, какие пистолеты по каким ценам можно было бы купить. Но вообще скорее всего постарался бы заиметь Кольт М1911А1, К100 и Кольт-Анаконду.

Ссылку на статью Сары Томпсон я уже приводил. Дублирую:
http://forum.zabezopasnost.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=703

МИХАЛЫЧ

17.06.2008, 07:24

Если разрешат - мне хватит и Нагана. Ну Макарова за глаза... Ведь по мнению сторонников короткоствола, разрешение на его ношение не ухудшит криминальую ситуацию в стране, оружия у преступников больше не станет - тогда зачем тратится на дорогие игрушки? А Наган - хорошая машинка, пользоваться умею, дешев - сколько их на складах! громоздок правда, но против гопников сойдет.
P.S.- сцена сегодня ночью в дворе. Пъяный ошибся машиной:umora: - два джипа стояли неподалеку - начал ломится в чужую и пинать её - мол, не хочет открываться... Выбежал хозяин, драка - победила трезвость:)
Вот интересно, был бы короткоствол... что было бы? А у обоих? Ведь нормальные люди, пальцы веером правда у обоих, но разрешение бы получили. Я думаю, вариантов масса;) - от невинных (стволы в кобурах, та же драка) до тяжких - с трупами, в том числе и соседей от случайных пуль.

Hammer

17.06.2008, 09:02

Вот интересно, был бы короткоствол... что было бы? А у обоих? Ведь нормальные люди, пальцы веером правда у обоих, но разрешение бы получили. Я думаю, вариантов масса;) - от невинных (стволы в кобурах, та же драка) до тяжких - с трупами, в том числе и соседей от случайных пуль.
Я думаю драки не было бы просто :)

Orel_Sokolov

17.06.2008, 09:15

Кольт-Анаконду.

Да ладно, чего мелочиться, надо сразу Десерт Игл брать :)

Den-K

17.06.2008, 09:45

Выдавать всем карманные андронные коллайдеры и не будет смысла письками мериться типа "А у меня ГШ-18, Дезерт Игл etc".

МИХАЛЫЧ

17.06.2008, 09:56

Я думаю драки не было бы просто :)
Почему, собственно? Пьяный не стал бы пинать свою (как он думал) машину, а её законный хозяин обратился бы к вандалу с незлым добрым словом? И всё потому, что в кобурах у них висело бы по ПМ-у?
Ну ну...

Gugens

17.06.2008, 10:11

Я думаю драки не было бы просто :)
угу, обнялись бы и расцеловались

Lodin

17.06.2008, 11:26

Большой 2-хрядный магазин, патронов от 13 до 20. Больше не надо - растет вес, меньше тоже - всякое может случиться.

эта кто ж в гражданском то оружии допустит магазин аж на 20 патронов?
с таким же успехом пистолеты-пулеметы можна законно хотеть... :)

Hrisa

17.06.2008, 12:10

Нападающий - это тот, кто нападает. Здесь подробнее (http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03121/65700.htm?text=%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9).

Муж ставит машину в гараж, рядом стоят жена и сын, в это время на папу нападают два отморозка, пытаясь завладеть ключами и машиной. Пока папа вяло отмахивался - встряли родные, и тут попало и им: матери пробили голову, ребенок отделался синяками. Увидевший это отец семейства дотянулся до газобалонника... диагноз у нападавших - три сломанные руки, две сломанные ноги, по мелочи зубов осталось. Приехавшая милиция сняла показания у многочисленных свидетелей попытки ограбления и нанесения побоев этой семье (кстати, свидетели предпочли не вмешиваться...)

Вопрос 1: что доказывало семейство и что они "не выиграли от силового разрешения конфликта"?

Вопрос 2: если они что-то проиграли - то что они должны были делать, чтобы "выиграть от несилового разрешения конфликта"?
Брррррррр, погодите, но тема ведь про огнестрельное оружие.
Если бы в данном случае у папы был бы пистолет и он в случае самообороны убил бы одного из нападавших, а другого бы ранил, но исход дела был бы совсем другим.
1. Папу бы арестовали, маме и сыну долго бы пришлось в суде объяснять, что это была самооборона. Нападающие ( вернее оставшийся в живых) по любому бы сказал, что они просто проходили мимо.
2. Знаю специфику нашего государства и принципы работы судопроизводства, я не уверена, что суд признал бы папу невиновным. Свидетельские показания так же фальсифицируются в зависимости от количества денег.
...................
Если говорить о нарезном или гладкоствольном оружии, я не сильна в терминологии. Газовым вроде тоже можно убить.
Так я против свободной продажи того, чем можно убить с одной пули, может и случайно, может и в состоянии аффекта, а может и преднамерено.
Безусловно можно убить и ножом и монтировкой, и сковородой, но нанесение увечий и летальный исход это все таки разные вещи.
Существует еще понятие случайная пуля и рикошет.
И еще.......очень тяжело бывает доказать где самооборона, а где превышение полномочий или нападение.
Никто не отчего не застрахован.
Но если у каждого желающего в доме будет пистолет, то количество смертей возрестет ( это мое, ничем не доказуемое и интуитивное мнение).
Покупаются права и регистрации.
Будут покупаться справки из диспансеров и количество психов с пистолетами тоже будет расти.

...................
Что касаемо самой темы, то есть книга Леонарда Берковица "Агрессия, причины, последствия и контроль".
Там автор использует понятие "Эффект оружия"

Цитата....... "результаты эксперимента свидетельстуют о повышающем агрессивность влиянии находящегося рядом с оружия. разозлившиеся испытуемые, которые видели на своем столе оружие, наказывали мучителей сильнее, чем те, кто оружия не видел".

Я думаю, что отношение женщин и мужчин к оружию будет значительно отличаться.
Поведние мужчин и женщин в одинаковой ситуации будет различным.
Что доказывает игра Ил2, в которой процентное соотношение м и ж несопоставимо.
Думаю, что и в любые другие стрелялки девушек играет значительно меньше.