Просмотр полной версии : Покрышкин
У меня этого списка нет ,у оппонента нет прямых сведений ,что именно ЭТОТ летчик сбил ЯК .Он привел СВОИ умозаклюния по этому поводу и ,фактически обвинил КОНКРЕТНОГО человека, я привел CВОИ доводы,которые ИМХО объясняют,почему НЕЛЬЗЯ делать ЭТОГО на основании одного лишь косвенного документа ,тем более 60 лет спустя.Или у Вас двойные стандарты ?
Двойные стандарты в отношении кого, не потрудитесь объяснить? Обо всех событиях можно говорить с долей вероятности, как и здесь. Но вероятность очень большая. Мне вот интересно - Вы, наверное, в "Ил-2" частенько летаете? Когда Вас кто-то из своих замочит - разбираться пытаетесь, кто это сделал?
Вот и мне интересно, кто тогда кого и где сбил. Потому не указывайте мне, как это делать. Извиняться я перед Вами не буду. Свободен.
seriy_volk
22.08.2006, 23:15
С большой долей вероятности можно предположить, что разобрались-таки, что сбит был не "мессер", а свой самолет - тот самый искомый Як. Поэтому и не занесли его в ЖУСС. А запись об этом должна была появиться в документах о чрезвычайных происшествиях, которые, к сожалению, на руки без спецдопуска не выдаются...
[/QUOTE]С БОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ , а не фамилиями размахивать как Ваш коллега, а коли журналы на руки не дают, так поспешных выводов не делать, и конкретных людей голословно не обвинять.Cогласны ?
С БОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ , а не фамилиями размахивать как Ваш коллега, а коли журналы на руки не дают, так поспешных выводов не делать, и конкретных людей голословно не обвинять.Cогласны ?
Что значит "размахивать фамилиями"? Кстати, если почитаете внимательно - это не коллега, а я написал, что Яка из 42-го гиап почти наверняка сбил Андриевский. Именно "с большой долей вероятности" - 90%, если не больше. Все очень хорошо укладывается... И то, что он его сбил - нормально, понимаете? Никто не клеймит пилота "Аэрокобры" у позорного столба. Ну сбил своего - всяко бывало, это же война.
С БОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ , а не фамилиями размахивать как Ваш коллега, а коли журналы на руки не дают, так поспешных выводов не делать, и конкретных людей голословно не обвинять.Cогласны ?
Это его и мое личное право - выдвигать версии. В игнор.
У меня этого списка нет ,у оппонента нет прямых сведений ,что именно ЭТОТ летчик сбил ЯК .Он привел СВОИ умозаклюния по этому поводу и ,фактически обвинил КОНКРЕТНОГО человека, я привел CВОИ доводы,которые ИМХО объясняют,почему НЕЛЬЗЯ делать ЭТОГО на основании одного лишь косвенного документа ,тем более 60 лет спустя.Или у Вас двойные стандарты ?
У оппонента есть все другие "непрямые" документальные сведения, которые позволяют с 99% вероятностью сделать такой вывод. У Вас против этих фактов нет НИЧЕГО. Вы меня понимаете?
Не имея на руках ничего, нельзя влезать в такой спор и пытаться отстаивать свою точку зрения. Если у Вас есть другие факты подтверждающее обратное, то выкладывайте. Если нету таких фактов, цепляться к словам опонентов с призрачным надеждами бесполезно.
seriy_volk
22.08.2006, 23:25
Двойные стандарты в отношении кого, не потрудитесь объяснить? Обо всех событиях можно говорить с долей вероятности, как и здесь. Но вероятность очень большая. Мне вот интересно - Вы, наверное, в "Ил-2" частенько летаете? Когда Вас кто-то из своих замочит - разбираться пытаетесь, кто это сделал?
Вот и мне интересно, кто тогда кого и где сбил. Потому не указывайте мне, как это делать. Извиняться я перед Вами не буду. Свободен.
Ничего Вы не поняли,не передо мной извинится надо ,а перед памятью пилота. Вы сперва оцените вероятность этого события ,ежели Вы ученый,а потом лезте доказывать виновность людей которые вам ответить ,к сожалению не могут.P.S. А от небольшого хамства удержаться было нельзя?
seriy_volk
22.08.2006, 23:30
У оппонента есть все другие "непрямые" документальные сведения, которые позволяют с 99% вероятностью сделать такой вывод. У Вас против этих фактов нет НИЧЕГО. Вы меня понимаете?
Не имея на руках ничего, нельзя влезать в такой спор и пытаться отстаивать свою точку зрения. Если у Вас есть другие факты подтверждающее обратное, то выкладывайте. Если нету таких фактов, цепляться к словам опонентов с призрачным надеждами бесполезно.
Даже сказать нечего.Вы откуда рассчитали что вероятность 99%?
Ничего Вы не поняли,не передо мной извинится надо ,а перед памятью пилота.
Вот он главный аргумент.
Раздел называется "Историческая справка"
У нас тут нет "наших и ненаших". Здесь пытаются разобраться как оно было на самом деле. Это понятно?
Даже сказать нечего.Вы откуда рассчитали что вероятность 99%?
Совпадают время , место доклады, документы.
Один процент оставляю на то, что крестьяне угнали мессер и опыляли на нём посевы. А пилот кобры его подстрелил.
Ничего Вы не поняли,не передо мной извинится надо ,а перед памятью пилота. Вы сперва оцените вероятность этого события ,ежели Вы ученый,а потом лезте доказывать виновность людей которые вам ответить ,к сожалению не могут.P.S. А от небольшого хамства удержаться было нельзя?
Мне очень нравится Ваша забота о памяти пилота, но я, в отличие от Вас, знаю, как его зовут, где он родился, учился, когда начал воевать и как погиб. У меня есть его фото и воспоминания однополчан - надеюсь, об этом буду знать не только я через какое-то время. Как же задолбали "патриоты", реагирующие на любое неприятное их уху слово, и не имеющие больше ничего в активе...
PS Вы не ответили про двойные стандарты. И еще - как считаете, об эпизоде и совпадениях вообще нельзя говорить, или надо фамилию "Андриевский" на "Пупкин" заменить, допустим?
seriy_volk
22.08.2006, 23:41
Что значит "размахивать фамилиями"? Кстати, если почитаете внимательно - это не коллега, а я написал, что Яка из 42-го гиап почти наверняка сбил Андриевский. Именно "с большой долей вероятности" - 90%, если не больше. Все очень хорошо укладывается... И то, что он его сбил - нормально, понимаете? Никто не клеймит пилота "Аэрокобры" у позорного столба. Ну сбил своего - всяко бывало, это же война.
Обожаю слова "почти","наверняка","c большой долей вероятности".По поводу "клеймит" и "всякое бывает". Вы примерьте на себя подобные обвинения,а потом говорите.Вам то самим слова не скажи , сразу на дыбы.:)
seriy_volk
22.08.2006, 23:53
Мне очень нравится Ваша забота о памяти пилота, но я, в отличие от Вас, знаю, как его зовут, где он родился, учился, когда начал воевать и как погиб. У меня есть его фото и воспоминания однополчан - надеюсь, об этом буду знать не только я через какое-то время. Как же задолбали "патриоты", реагирующие на любое неприятное их уху слово, и не имеющие больше ничего в активе...
PS Вы не ответили про двойные стандарты. И еще - как считаете, об эпизоде и совпадениях вообще нельзя говорить, или надо фамилию "Андриевский" на "Пупкин" заменить, допустим?
Если вас задолбали ,то не лезте с публичными заявлениями ,или ,хотя бы ,старайтесь удерживаться от хамства в адрес так вас задолбавших!Работа Ваша безусловно заслуживает уважения,у меня к сожалению времени на такие вещи нет,я последнее время появляюсь дома раз в месяц на неделю,но с вашими выводами по данному эпизоду я не согласен ,потому что в ваших рассуждениях есть слабые места .Если вы не хотите их видеть - это ваше право. C уважением :thx: P.S.По поводу двойных стандартов: я намекал уважаемому Птицу на предвзятость к участникам этой темы,вы ошибочно приняли это на свой счет
Обожаю слова "почти","наверняка","c большой долей вероятности".По поводу "клеймит" и "всякое бывает". Вы примерьте на себя подобные обвинения,а потом говорите.Вам то самим слова не скажи , сразу на дыбы.:)
Я считаю, что Як-1 из 42 гиап сбил летчик 66 иап Андриевский. Ошибочно, разумеется. Свои аргументы я привел. Попробуйте меня в этом разубедить, желательно чем-то более весомым, чем высосанные из пальца морально-этические нормы.:)
Если вас задолбали ,то не лезте с публичными заявлениями, или, хотя бы, старайтесь удерживаться от хамства в адрес так вас задолбавших! Работа Ваша безусловно заслуживает уважения,у меня к сожалению времени на такие вещи нет,я последнее время появляюсь дома раз в месяц на неделю, но с вашими выводами по данному эпизоду я не согласен ,потому что в ваших рассуждениях есть слабые места .Если вы не хотите их видеть - это ваше право. C уважением :thx:
В том-то и беда, что от заявлений, подобных Вашему, желание что либо публиковать пропадает начисто. Интересно, если бы Липферт или Баркхорн заявили в этот день, что их сбила "Аэрокобра" с синим носом - Вы бы возмущались неполнотой аргументов?
P.S.По поводу двойных стандартов: я намекал уважаемому Птицу на предвзятость к участникам этой темы,вы ошибочно приняли это на свой счет
У него есть свое мнение - он в беседе с Вами как участник дискуссии, а не как модер. Забанил бы Вас, а мне и Быкову дал по булочке с маком - была бы предвзятость:)
У него есть свое мнение - он в беседе с Вами как участник дискуссии, а не как модер. Забанил бы Вас, а мне и Быкову дал по булочке с маком - была бы предвзятость:)
Хочу булочку! Птиц, давай булочку! %) :D
seriy_volk
23.08.2006, 00:10
Я считаю, что Як-1 из 42 гиап сбил летчик 66 иап Андриевский. Свои аргументы я привел. Попробуйте меня в этом разубедить, желательно чем-то более весомым, чем высосанные из пальца морально-этические нормы.:)
Если позволите ,то я Вас поправлю:я попытаюсь Вас разубедить в правильности вашей методики работы с документами вообще.Если время конечно же позволит.Речь ,в общем то , шла об этом.P.S. Морально-этические нормы не высасывают из пальца. Позвольте вас покинуть, вставать завтра рано! Напишу в приват в ближайшее время
seriy_volk
23.08.2006, 00:12
В том-то и беда, что от заявлений, подобных Вашему, желание что либо публиковать пропадает начисто. Интересно, если бы Липферт или Баркхорн заявили в этот день, что их сбила "Аэрокобра" с синим носом - Вы бы возмущались неполнотой аргументов?
На ней фамилия пилота не написана,кобру имею в виду
seriy_volk
23.08.2006, 00:14
У него есть свое мнение - он в беседе с Вами как участник дискуссии, а не как модер. Забанил бы Вас, а мне и Быкову дал по булочке с маком - была бы предвзятость:)
Меня вроде было не за что ,я не хамил. Даже в ответ
На ней фамилия пилота не написана,кобру имею в виду
Ваша позиция ясна. Впредь обязуюсь фамилиями вообще не оперировать - все равно они на самолетах не написаны. Дискуссия исчерпана. Конкретные боевые эпизоды никому не нужны - все равно, кто и кого сбил, установить не удастся. Аллес.
seriy_volk
23.08.2006, 00:27
Ваша позиция ясна. Впредь обязуюсь фамилиями вообще не оперировать - все равно они на самолетах не написаны. Дискуссия исчерпана. Конкретные боевые эпизоды никому не нужны - все равно, кто и кого сбил, установить не удастся. Аллес.
Ну что же вы агрессивный такой? Ложитесь спать, успокойтесь-последнее слово за вами !
NichtLanden
23.08.2006, 01:10
Пиар компания фундаментального труда идет третью неделю.....:):)
Чую сей труд будет покруче и фундаментальнее мемуаров Черчиля, Типпельскирха, Сандалова и прочих участников тех событий...:):)
Как там по О'Генри в королях и капусте - если нет спроса, надо создать условия для него:):):)
Пиар компания фундаментального труда идет третью неделю.....:):)
Чую сей труд будет покруче и фундаментальнее мемуаров Черчиля, Типпельскирха, Сандалова и прочих участников тех событий...:):)
Как там по О'Генри в королях и капусте - если нет спроса, надо создать условия для него:):):)
Кстати о птичках. Этот труд когда в продаже появится? И можно ли его будет купит через интернет?
Putt Putt Maru
23.08.2006, 02:44
2 Seal
Через интернет его можно будет бесплатно скачать спустя пару месяцев после выхода. Суровая реальность, доброохоты посканят.
При чем тут козни??? Утерю документов ПОЛКА никто не отрицает! Но есть еще и документы ДИВИЗИИ, которые за искомый период прекрасно сохранились, и в которых представлены интересующие нас сведения.:)
Спасибо поработал я в Подольске. Полковые документы уничтожены, а в дивизию что пересылали тоже не обнаружилось. Потому говорить, что все документы сохранялись со сто процентной гарантией в дивизии или где повыше это некорректно:( . И опять начинается старая сказка, что с таким-то процентом вероятности, можно говорить или утверждать о возможности тех или иных событий...бла-бла-бла. Итого имеем очередной околонаучный трактат без указания достоверной погрешности:old:
2 Seal
Через интернет его можно будет бесплатно скачать спустя пару месяцев после выхода. Суровая реальность, доброохоты посканят.
Так это понятно, что появится отсканированая, я так основную массу своих книг и получаю, скачиваю откуданибудь. Правда я ещё по возможности покупаю бумажные экземпляры книг которые у меня в компе есть. Думаю эта книга исключением не станет, скачаю, прочитаю и куплю.
Спасибо поработал я в Подольске. Полковые документы уничтожены, а в дивизию что пересылали тоже не обнаружилось. Потому говорить, что все документы сохранялись со сто процентной гарантией в дивизии или где повыше это некорректно:( . И опять начинается старая сказка, что с таким-то процентом вероятности, можно говорить или утверждать о возможности тех или иных событий...бла-бла-бла. Итого имеем очередной околонаучный трактат без указания достоверной погрешности:old:
Возможно, Вы работали в каком-то другом Подольске, иначе бы понимали - документ или есть, или нет. И если он есть про весь полк илди дивизию, то искать еще какие-то про конкретного летчика уже бессмысленно.
Пиар компания фундаментального труда идет третью неделю.....:):)
Чую сей труд будет покруче и фундаментальнее мемуаров Черчиля, Типпельскирха, Сандалова и прочих участников тех событий...:):)
Как там по О'Генри в королях и капусте - если нет спроса, надо создать условия для него:):):)
Как там - собака лает, караван идет. Вы все тешите себя надеждой, что это для Вас так стараются? :) Пятнадцать раз уже сказали, что там будет сухая информация без каких-либо оценок - нет, опять про мемуары... Вы кроме них что-то в жизни видели? Или Вы считаете, что все, что говорит Быков или я, так или иначе связано с какой-то книгой?
Alibatros
23.08.2006, 09:17
А... Ну - ждите, ждите. В авиационно-исторических кругах есть очень знаменитый человек, так он Покрышкину, Кожедубу и еще с десятку наших летчиков по 150 побед каждому в архиве нашел. Все грозится обнародовать. Похоже - он дождался свободные тоскующие уши, надо ему сообщить.
Ну уж не дождетесь :p не такие уж мы жадные уши, просто ну подтвердилось на Х самолетов меньше чем считает народ, ну да и фиг с этим зачем делать из отого сногшибательную сенсация. Кто его знает может сбил но не зарегестрировал по каким-то причинам (устал после боя и уснул возле самолета, потом забыл пойти к штабисту). А насчет того что им можно и по 150 приписать и народ схавает это глупости, вот тут как раз нужны подтверждения.
А я вот тут подумал (но это не реализуемо), ввести по всем частям данные по потерям и победам в компьютер. Естественно по дням. И для наглядности нанести все это на карте районов боя. Тогда можно было бы четко увидеть что да как.
Ну уж не дождетесь :p не такие уж мы жадные уши, просто ну подтвердилось на Х самолетов меньше чем считает народ, ну да и фиг с этим зачем делать из отого сногшибательную сенсация. Кто его знает может сбил но не зарегестрировал по каким-то причинам (устал после боя и уснул возле самолета, потом забыл пойти к штабисту). А насчет того что им можно и по 150 приписать и народ схавает это глупости, вот тут как раз нужны подтверждения.
А я вот тут подумал (но это не реализуемо), ввести по всем частям данные по потерям и победам в компьютер. Естественно по дням. И для наглядности нанести все это на карте районов боя. Тогда можно было бы четко увидеть что да как.
Никто не делал снгсшибательной сенсации, если это кто-то так воспринял - его проблемы. А данные по победам и потерям вводить в компьютер не обязательно - для этого просто их надо иметь на руках и свободно ориентироваться, какие части были на данном участке фронта с обеих сторон на данный момент:)
2 Seal
Через интернет его можно будет бесплатно скачать спустя пару месяцев после выхода. Суровая реальность, доброохоты посканят.
Безусловно, такая возможность (или опасность) есть... В этой ситуации "Робин-Гуды со сканерами" просто испортят малину себе же и своим собратьям по интересам: если продажи тиража справочника будут плохими, не будет продолжения (издатель откажется как пить дать!), а ведь после первой, про асов ВВС/ПВО "10+" задумана целая серия книг, где будут представлены асы ВВС/ПВО "5 - 10"(2 части), асы ВВС ВМФ "5+", штурмовики-асы, результативные летчики 1920-1940 годов, асы Кореи "5+" 1950-1953 годов...
Alibatros
23.08.2006, 10:04
Кстати, любопытно. Просматривая сейчас "Один "миг" из тысячи" Ю. Жукова наткнулся вот на это (страница 175):
"Покрышкину было приятно чувствовать, что им сделан солидный вклад в этот счет: он произвел уже триста шестнадцать боевых вылетов, участвовал в двадцати шести воздушных боях и сбил четыре вражеских самолета".
Речь идет об итогах его БД в период с июня по ноябрь 1941 года.
Странно, у меня есть эта книга и лежит сейчас передо мной. На странице 175 нету вообще никакого упоминания про Покрышкина. :ups: :D а тока сейчас эту строчку нашел прямо в начале 174 страницы :D :rtfm:
Alibatros
23.08.2006, 10:08
При чем тут козни??? Утерю документов ПОЛКА никто не отрицает! Но есть еще и документы ДИВИЗИИ, которые за искомый период прекрасно сохранились, и в которых представлены интересующие нас сведения.:) Кроме того, если Вы внимательно читали всю ветку, то должны уже понять, что "прирост" сбитых на счету АИП произошел не за счет "утраченного" 1941 года, а по случаю награждения 3-ей Звездой ГСС.%)
Так никто и не спорит что третью звезду дали быстрее всего не по факту а за заслуги.
Alibatros
23.08.2006, 10:26
Никто не делал снгсшибательной сенсации, если это кто-то так воспринял - его проблемы. А данные по победам и потерям вводить в компьютер не обязательно - для этого просто их надо иметь на руках и свободно ориентироваться, какие части были на данном участке фронта с обеих сторон на данный момент:)
Вот тут вы как раз ошибаетесь ИХМО, намного удобнее по запросу за день и район увидеть количество побед и потерь какого-то полка или дивизии. Да еще и на карте, а если еще при этом были бы еще и потери со стороны противника за этот период так вообще было бы красота.
Вот тут вы как раз ошибаетесь ИХМО, намного удобнее по запросу за день и район увидеть количество побед и потерь какого-то полка или дивизии. Да еще и на карте, а если еще при этом были бы еще и потери со стороны противника за этот период так вообще было бы красота.
Займитесь на досуге:) По мне - так это надо тем, кто плохо ориентируется, какая часть где и когда воевала:)
Alibatros
23.08.2006, 10:52
Займитесь на досуге:) По мне - так это надо тем, кто плохо ориентируется, какая часть где и когда воевала:)
Нету у меня таких данных. Да и сам знаю что это очень большой труд.
Putt Putt Maru
23.08.2006, 13:21
езусловно, такая возможность (или опасность) есть... В этой ситуации "Робин-Гуды со сканерами" просто испортят малину себе же и своим собратьям по интересам: если продажи тиража справочника будут плохими, не будет продолжения (издатель откажется как пить дать!)
Я это понимаю, и надеюсь тираж будет распродан.
Rocket man
23.08.2006, 15:26
Вот тут вы как раз ошибаетесь ИХМО, намного удобнее по запросу за день и район увидеть количество побед и потерь какого-то полка или дивизии. Да еще и на карте, а если еще при этом были бы еще и потери со стороны противника за этот период так вообще было бы красота.
Как Вы карту-то себе такую представляете?
Как Вы карту-то себе такую представляете?
Это все воздушные замки из категории "хорошо бы кто-нибудь бы сделал бы"... да еще вывалил бы в инет на халяву!:D
Alibatros
23.08.2006, 16:04
Как Вы карту-то себе такую представляете?
Ну наносятся на карту аэродромы базирования полков и дивизий по годам. У каждого аэродрома есть определенный радиус действия. Приблизительно районы падения самолетов известно и своих и противника. И можно сделать хотябы так как сделано в ил-2 после окончания миссии в компании. Ну естественно без маршрута полета :D. Не думаю что это неосуществимо. Но это большой обьем информации который нужно вводить и прочее.
Ну а насчет халявы, :yez: да ктож мать ее эту халяву не любит... :D
Уффф... Наконец-то прочел всю ветку... :bravo:
Забавная картинка получается - автор темы (M_Bykov) неоднократно (по-моему, как минимум, 5 раз) буквально на пальцах разъяснял всем, кто тему читал, цель готовящейся книги - однако регулярно находится кто-то, с упорством (которое, несомненно, достойно лучшего применения%) ) обвиняющей его в "поягательстве на святое", в "погоне за сенсациями", в "жажде разоблачений" и т.п. Подозреваю, что такие люди будут появляться и дальше... (Поэтому осмелюсь предложить уважаемому (без подколок) M_Bykov'у эпиграф к данной теме:D - "Мы поем глухим..." (с) известно, кто:D :D :D )
Совершенно нормальным является, что каждая из стран-участников войны (не только Второй Мировой Войны, а любой другой) в целях поднятия боевого духа армии (авиации, флота и т.д.) и гражданского населения ВСЕГДА (примеров в истории предостаточно) находила одного-двух солдат (зачастую действительно выдающихся солдат), которых официальная пропаганда во все времена, так сказать, "канонизировала". Примеры - пожалуйста: Рихтгофен, Бадер, Кожедуб, Эгуса, Покрышкин, Джонсон, Сакаи, Сафонов, Хартманн... (список можете продолжить сами). При этом официальные результаты их боевой деятельности зачастую в различной степени преувеличивались (для простоты такой пример из современности - "любая релама - процентов на 30 врет":) ).
Зачастую, читая описания их боевой деятельности, с трудом понимаешь, как такое мог сделать человек на самом деле. Взять, например, описание вылета, когда Сакаи "попал" на группу TBF "Avenger"'ов и получил в голову пулю калибра 0.50, сумев вернуться после этого на свой аэродром... Отдельный вопрос - уничтоженная техника врага (танки, самолеты и пр.) О методику учета, которая применялась в армиях различных государств, сломано огромное количество копий - не буду добавлять еще:) ...
Да, я тоже (еще с детства, как и многие) узнавал о летчиках по ивестным всем фамилиям: Кожедуб, Покрышкин, Горовец. Да, я тоже усвоил магические цифры "59", "61"... Но ведь ничто в нашей жизни не является догмой, правда? Никакой попыткой "очернительства" здесь и не пахнет, очнитесь! Просто люди пытаются создать книгу, где будут изложены факты, имеющие документальные подтверждения.
Меня тоже занимают вопросы истории авиации, связанные со Второй Мировой Войной. Удалось собрать небольшую:ups: коллекцию книг и документов, относящихся к этому периоду. К сожалению, я не имею возможности часто приезжать в ЦАМО и работать там. Приходится просить друзей, когда это надо. Либо писать в архивы, в надежде получить ответы на интересующие меня вопросы. Однажды я выложил здесь, на "Сухом", перевод одного ма-а-аленького документа, сказав при этом в первом посте, что это будет ТОЛЬКО перевод самого документа и ничего более... Что было дальше, надеюсь, понятно - там появились посты типа : "Да ты, мужик, врешь - не могло быть такого". Поэтому все вопли о "посягательстве" останутся просто воплями до тех пор, пока не будут подкреплены действительно серьезными аргументами, перейдя, таким образом, в категорию фактов. До этого момента на них просто не стоит обращать внимания, жалея хотя бы свое время.
2 M_Bykov и Absent - респект за работу, я представляю себе объемы (хотя, видимо, и не вполне:) ) проделанной работы. Жду выхода книги.
P.S. Уважаемый M_Bykov, посмотрите приват...
Кстати - поворот темы. А почему бы и нет, что порочного в этой тактике, с позиции той техники, что была на тот момент? И не случайно многие полки на начало войны имели смесь-перемесь И-16/И-153.
Просто их иногда использовали "наоборот". И-16 использовали "внизу" а "чайки" - "вверху".
Почитайте "Истребители" Ворожейкина, там есть кое-что интересное про "Чайки".
Чайка появилась через 5 лет после И-16 и её поначалу считали более современным и совершенным самолётом. Кое в чём так и было.
Точно так же приказывали МиГ-3 использовать внизу, а Яки - вверху. Кажется, Речкалов в "Дымном небе.." это описал.
А вот это уже интересно! Кто же эти 30? "Огласите весь список, пжалста!" (с):bravo:
Любопытно, не попали ли в число ГСС, "выросших под руководством Покрышкина", скажем, Селиверстов и Фигичев? :umora: А может, ветеран Халхин-Гола П.П.Крюков? Кто же, кто же? Ждем-с...
Левченко пишет про 30...
А что, за время с назначения Покрышкина начальником воздушно-стрелковой службы полка и до конца войны полк-дивизия не дали 30 Героев?:)
Что касатся ученичества, то у меня такое мнение. Везде, а в авиации особенно, понятие ученик-учитель трудно разграничить. Например, представьте себе, что вы - командир корабля Ил-18. У Вас есть второй пилот. Этот пилот уходит на новый тип - Ту-154. Через некторое время уже Вы у него правак на Ту-154. Ну и кто тут ученик а кто учитель?
В военной авиации - тоже самое. Вон, Ворожейкин. На фронт против немцев попал уже после академии и нескольких войн, со сбитыми на счету. Но всё равно, попал он на фронт к Купину фактически учеником.
Не всякий успешный лётчик может стать хорошим учителем и воспитателем. Не всякому дано осмыслить только что прошедший бой. Покрышкин - смог. Ему-было дано. Неслучайно у того же Речкалова можно прочитать в конце его книги "Дымное небо войны", там где рассказывается о построении полка перед убытием за новыми машинами, что командир полка, перечисляя достижения лётчиков, называет Покрышкина третьим. Сразу за первыми ГСС.
Тут Вы ошибаетесь:
"Далее смотрим в первое представление на звание ГСС, подписанное к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым 14 марта 1942г ... В нем говорится:
"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."
Подписано или послано? Каким числом зарегистрировано прибытие письма в вышестоящии инстанции? какого числа ушло от Иванова?
Только не подумайте, что я Вам не доверяю. Просто дата подписания представления ещё мало о чём гворит. Кроме того что "официально" Иванов считал что Покрышкин сбил 7 самолётов до 14 марта 1942 года.
Что расходится с вашими данными:
"26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1/2 Хш-126
09.07.42 1 Ме-109 Берестовая
02.08.42 2/5 Ме-110 Ново-Михайловская
...
"
Или Вы сбитые в группе не учитываете? Или я что то тут не так понял?
Подписано или послано? Каким числом зарегистрировано прибытие письма в вышестоящии инстанции? какого числа ушло от Иванова?
Только не подумайте, что я Вам не доверяю. Просто дата подписания представления ещё мало о чём гворит.
Составлено этим числом, насколько я понимаю...:)
Что расходится с вашими данными:
"26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1/2 Хш-126
09.07.42 1 Ме-109 Берестовая
02.08.42 2/5 Ме-110 Ново-Михайловская
...
"
Или Вы сбитые в группе не учитываете? Или я что то тут не так понял?
Учитываю.Я и не отрицаю, что победы Покрышкина в итоговых документах за 1941-42 годы расходятся с данными, полученными из оперативных и приказов! Причем ровно вдвое! 3+3 против 6+6 по "Боевой характеристике" декабря 1942 г. Документы за эти годы действительно неполные... Но за "точку отсчета" количества сбитых у АИП я брал именно эти 6+6! Хотя в упомянутом выше (в ветке о Речкалове) "Отчете" 16-го гиап цифры (с податным перечислением) побед Покрышкина другие - 3+4 !!! %)
А можно ли его где-нибудь почитать?
Прицепил pdf с текстом, без картинок. Картинками весит 13М. Я скачал из нета, но откуда - не помню.
Тут на форуме Эйрфорс получилось довольно занятное продолжение по поводу возникновения цифры "59" :
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/101135.htm
И ниже по ветке...:).
По-моему, самый правдоподобный вариант - 59=53+6, а слово "лично" добавилось к цифре "59" позднее.
По-моему, самый правдоподобный вариант - 59=53+6, а слово "лично" добавилось к цифре "59" позднее.
Но 53-м лично на конец 1943 года тоже ведь взяться НЕОТКУДА! По всем выкладкам, приведенным выше и на том форуме, максимум что может быть - это 44+6, т.е. ровно 50... Это, конечно, если обойтись без "эротических фантазий"... Ведь, рассуждая здраво, начштаба 9 гиад, представляя СВОЕГО КОМАНДИРА ДИВИЗИИ к 3 ГСС (да еще явно по указке "сверху") мог написать ему в итоге КАКУЮ УГОДНО ЦИФРУ...%)
Но 53-м лично на конец 1943 года тоже ведь взяться НЕОТКУДА! По всем выкладкам, приведенным выше и на том форуме, максимум что может быть - это 44+6, т.е. ровно 50... Это, конечно, если обойтись без "эротических фантазий"... Ведь, рассуждая здраво, начштаба 9 гиад, представляя СВОЕГО КОМАНДИРА ДИВИЗИИ к 3 ГСС (да еще явно по указке "сверху") мог написать ему в итоге КАКУЮ УГОДНО ЦИФРУ...%)
А из наградного листа? http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/101141.htm
За весь период боевых действий на фронтах Отечественной войны с 22.6.1941 г. по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин на самолетах И-16, МиГ-3, Як-1 и «Аэрокобра» имеет 550 боевых вылетов, 137 воздушных боев и лично сбил 53 самолета противника.
О боже, так об этом и речь! Наградной лист как раз и пишет тот самый начштаба - подчиненый командира 9 гиад Покрышкина!!! И наградные документы составляются на основе данных оперативных, а не наоборот! А в них имеем ТОЛЬКО 44+6. И то - если отталкиваться от 6+6 по БХ за декабрь 1942 года, а податно за первые 2 года войны - 3+3...
Кстати, в этом пресловутом наградном листе в "хронико-описательной части" (т.е. с датами и деталями боев) достижений Покрышкина присутствуют ТОЛЬКО эпизоды, отраженные в тех самых оперативных документах, т.е. входящие в число 44-х личных на конец 1943 г. И НИЧЕГО сверх того - любопытно, не правда ли?..
Rocket man
28.08.2006, 13:42
Кстати, в этом пресловутом наградном листе в "хронико-описательной части" (т.е. с датами и деталями боев) достижений Покрышкина присутствуют ТОЛЬКО эпизоды, отраженные в тех самых оперативных документах, т.е. входящие в число 44-х личных на конец 1943 г. И НИЧЕГО сверх того - любопытно, не правда ли?..
Правда.
О боже, так об этом и речь! Наградной лист как раз и пишет тот самый начштаба - подчиненый командира 9 гиад Покрышкина!!! И наградные документы составляются на основе данных оперативных, а не наоборот! А в них имеем ТОЛЬКО 44+6. И то - если отталкиваться от 6+6 по БХ за декабрь 1942 года, а податно за первые 2 года войны - 3+3...
Кстати, в этом пресловутом наградном листе в "хронико-описательной части" (т.е. с датами и деталями боев) достижений Покрышкина присутствуют ТОЛЬКО эпизоды, отраженные в тех самых оперативных документах, т.е. входящие в число 44-х личных на конец 1943 г. И НИЧЕГО сверх того - любопытно, не правда ли?..
У нас щас об чем речь? Я об том, откуда цифра 59 вылезла. Не о том, насколько она к реальности близка. Так вот...
В официальном документе, получившем одобрение высших инстанций и, бери выше, Самого (все-таки не рядовой случай, а первый трижды Герой), стоит цифра 53 лично. Стоит и все. Откуда взялась - другой вопрос, в котором в общем-то тоже интересно разобраться.
Дальше. Какую цифру возьмет историк, пишущий о героических сынах советского народа? Я не могу представить ситуацию, что будет поставлена меньшая цифра.
Потом пишется статья, в которой говорится что Покрышкин сбил 59 самолетов (подразумевается, что 53 лично и 6 в группе). Потом забывается, что 6 из 59 в группе. Потом вспоминается, что еще 6 в группе...
Rocket man
28.08.2006, 15:50
Потом пишется статья, в которой говорится что Покрышкин сбил 59 самолетов (подразумевается, что 53 лично и 6 в группе). Потом забывается, что 6 из 59 в группе. Потом вспоминается, что еще 6 в группе...
А потом наверху говорят: "Ну вы уже определитесь сколько на самом деле". Ну и определились. :D
А потом наверху говорят: "Ну вы уже определитесь сколько на самом деле". Ну и определились. :D
Безнадега. :)
Нет никаких оснований считать, что ему все засчитали, что должны, и нет никаких оснований считать, что те, что засчитаны были действительно сбиты. :)
Ясно одно - по наградным документам считать число реально сбитых неправильно. И реально засчитанные тоже по наградным не сверишь.
Составлено этим числом, насколько я понимаю...:)
Учитываю.Я и не отрицаю, что победы Покрышкина в итоговых документах за 1941-42 годы расходятся с данными, полученными из оперативных и приказов! Причем ровно вдвое! 3+3 против 6+6 по "Боевой характеристике" декабря 1942 г. Документы за эти годы действительно неполные... Но за "точку отсчета" количества сбитых у АИП я брал именно эти 6+6! Хотя в упомянутом выше (в ветке о Речкалове) "Отчете" 16-го гиап цифры (с податным перечислением) побед Покрышкина другие - 3+4 !!! %)
Блин, намутили штабисты, а мы тут голову ломаем...:)
Внимательно прочитал всю эту ветку и хочу крепко так, "по-партийному" принципиально покритиковать то, с чего всё началось. Это исходное сообщение Быкова...
Если попытаться понять, когда взошла звезда первого в СССР трижды Героя, получается, что до весны 1943-го в ВВС КА не было такого знаменитого летчика, как Александр Покрышкин!!!
Дело в том, что "солдат в атаку шёл не за награды..." , Родину нужно было спасать, а не о славе думать. Американский взгляд: "Я теперь знаменит и у меня будет много денег" по счастью был не характерен для того поколения.
Реально по документам у него записано чуть более 40 лично сбитых. Т.е. даже в десятку асов-истребителей Покрышкин на основе документальных данных не вошел бы…
Просто нет его в 1941-42 гг. как результативного пилота...
Это аргументы для мальчишек 10-12 лет и для старых маразматиков такого же уровня развития. Даже "Юрик" Мухин не устаёт повторять, что исход войны решается на земле, что нельзя судить о результативности авиации только по числу сбитых. Покрышкин в 41-42гг. больше летал на разведку, чем как истребитель. В частности осенью 41-го ему в сложнейших погодных условиях удалось обнаружить "потерявшуюся" танковую армию Клейста, что позволило нашему командованию принять правильные решения при проведении контрудара, и освободить Ростов. Для спасения Клейста немцы были вынуждены перебросить подвижные соединения из-под Крыма, что облегчило оборону Крыма и позволило эвакуировать Приморскую группу войск из Одессы. В целом обстановка на южном участке советско-германского фронта стабилизировалась до весны-лета 42г. Этого мало для "результативности" А.И. Покрышкина? По-моему только этот факт важнее нескольких десятков сбитых самолётов, разве не так?
Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.!
Ага! Всё на свете уже было когда-то изобретено! Это аргумент для мальчишек 12-14 лет и взрослых дядей такого же уровня развития. Заслуга Покрышкина не в том, что он что-то "изобрёл", а в том, что приложил все мыслимые и немыслимые усилия чтобы новая тактика стала обязательной в ВВС РККА, и стала составной частью боевых уставов. Вы, Быков, разве не знаете что Устав это ЗАКОН. Если в уставе записано, что летать истребителям полагается тройками, а полетели парами, то в случае неудачного боя новатор может угодить под трибунал, за то, что было нарушено предписанное уставом боевое построение. Признанием заслуг А.И. в этом деле является предложение стать начальником отдела боевой подготовки истребительной авиации ВВС. (Генеральская должность, кстати.) Наверное, у Вас, Быков, забыли спросить , уж Вы бы открыли глаза руководству ВВС!
Уж коли речь зашла о тактике, то кто бы ответил на следующий вопрос. ВВС РККА в 30-е годы в той или иной форме участвовали в следующих войнах и вооружённых конфликтах: Испания, Хасан, Халхин-Гол, советско-финская война, освободительные походы на западную Украину, Белоруссию и в Бессарабию, интернациональная помощь Китаю. Ничего не забыл? Это были конфликты разной продолжительности и интенсивности, с самыми разными противниками и они должны были дать огромный материал для подготовки к Большой Войне, но 41-й наши ВВС встретили без радиосвязи и с отсталой тактикой. Почему? Ответ на этот вопрос даст, по-моему, для понимания истории гораздо больше, чем то сколько и кто сбил.
Дважды-ГСС Г.Речкалов своей книгой фактически уличает Покрышкина во лжи
Лётчики-асы того времени в большинстве были крутыми мужиками с сильными, независимыми характерами , поэтому ситуация двух или даже нескольких "медведей в одной берлоге" была по-видимому нередкой, но не Вам , Быков, быть судьёй в тех давних межличностных конфликтах.
И если бы его разжаловали за известную драку - были бы правы на 100%..
Тот же аргумент..
до лета 1943-го это был обычный опытный летчик, который чего-то малевал в тетрадке,
Кто дал Вам, Быков, право в такой развязной манере писать о трижды ГСС и маршале авиации? Кто ОН и кто Вы? Даже если не сходятся какие-то цифры, Вы могли лишь уведомить об этом публику на форуме и предложить обсуждение причин этого. Только так должен вести себя скромный архивариус.
ВНИМАНИЕ! Нижеследующий текст не затрагивает вопросы религии и предназначен в первую очередь для тех, кто хочет разобраться в истории, понять что правда, что вымысел. Тем же, кто свято верит, что А.И.Покрышкин - это "наше все", что он "сбил намного больше, чем ему засчитали злые штабисты", что он был "такой честный и скромный, что просто НЕ МОГ написать неправды в своих мемуарах" и т.д. - просьба не беспокоиться.
Если человек чувствует уязвимость своей позиции, то он заранее начинает унижать своих возможных оппонентов.
P.S. Упомянул здесь всуе "Юрика" Мухина. Сей незаурядный товарищ очень хорошо освоил в Ворде функцию копировать-вставить, поэтому читать нужно "раннего" Мухина. Например здесь:http://patriotica.ru/history/muhin_war1.zip и здесь:patriotica.ru/history/muhin_war2.zip Для тех, кто уже при имени "Мухин" брезгливо морщится, скажу, что там среди куч написанного, часто встречаются жемчужины ценных мыслей. Особенно полезна вторая часть книги, где сравнивается уровень военной мысли в 30-е годы в СССР и Германии.
Rocket man
01.09.2006, 14:55
Внимательно прочитал всю эту ветку и хочу крепко так, "по-партийному" принципиально покритиковать то, с чего всё началось. Это исходное сообщение Быкова...
Да говорили тут уже обо всем этом. Непохоже, что Вы ветку внимательно читали. :)
Кроме того, речь здесь шла не об итоговых результатах ОДНОГО летчика на исход какой-либо военной операции, а "всего-навсего" о правдивости официальной информации о Покрышкине, адекватной его реальной БД. Есть разница? ;)
А Вы зачем-то снова повторяете всеми затверженные истины про его бесконечные полеты на разведку...
Кстати, а есть в документах ЦАМО запись о том что Покрышкин обнаружил танковую армию Клейста?
И как вообще засчитывались вылеты на разведку?
По фотоснимкам?
По подтверждениям других летчиков?
И действительно ли он часто летал на разведку?
Кто дал Вам, Быков, право в такой развязной манере писать о трижды ГСС и маршале авиации? Кто ОН и кто Вы?
Вот как?А Вы про Брежнева Леонида Ильича небось анекдотики-то рассказывали?.. А он, между прочим, Четырежды ГСС и саршал Советского Союза! Как смели??? Да и вообще, что за идолопоклонническая позиция... А право мне никто не давал, я его сам взял.=) Свобода слова называется - слыхали?;)
Впрочем, судя по написанию слова "он", это как раз то, что Вам нужно:
"В церкву, в церкву..." (с) :pray:
Уважаемый M_Bykov.
Полностью поддерживаю ваши исследования. Только трезвый и критический взгляд на историю даст понимание того, что было тогда.
Пропаганда делала из сов военных каких-то роботов, которые "деревянной русской ложкой восемь фрицев уложил".
Очень жаль, что многие еще этого не поняли, хотя давно вышли ( при совет союзе) худ. книги, например, Некрасова, Бондарева и др., которые открывают глаза на то, КАКОЙ ценой досталась ПОБЕДА...А это самое простое, это "окопная правда"...
Что же говорить, если они не хотят даже верить фактам, вами предоставляемых...Я с некоторыми стал знаком после бесед с папой. Он у меня уже 25 лет военный историк и тоже работал в ЦАМО...
А , например, уважаемый Перец согласен на пропаганду в 2006 году, да и еще проповедует такое мышление другим...Как говорится, дуже прикро...
П.С. Не собираетесь ли исследовать боевую карьеру летчика Михаила Ивановича Мудрова, который по некоторым данным сбил 47 самолетов?
Не собираетесь ли исследовать боевую карьеру летчика Михаила Ивановича Мудрова, который по некоторым данным сбил 47 самолетов?
Герой России Мудров будет представлен в готовящемся к изданию справочнике о советских асах. По архивным данным его боевой счет - 27 + 9.
Герой России Мудров будет представлен в готовящемся к изданию справочнике о советских асах. По архивным данным его боевой счет - 27 + 9.
Большое спасибо! Продолжайте в том же духе и никого не слушайте;)
Пропустил я начало дискуссии (типа в отпуске был), а сейчас вот почитал, что народ наговорил и ... как-то расхотелось дискутировать ... кажется, у Жванецкого есть такое вот - поговорил, поговорил, и отойди в сторону, не стой во всем этом :( И еще из Филатова вспомнилось ...
На горном ли пике,
На дне ли оврага –
Нас всюду отыщут
Перо и бумага.
Ковбой и священник,
Шериф и бродяга –
Нас всех уравняют
Перо и бумага.
И кто бы ти ни был,
Запомни, бедняга, -
Тобой управляют
Перо и бумага.
Ах, там не помогут
Ни ум, ни отвага,
Где пущены в дело
Перо и бумага!..
Судить о человеке, да еще только лишь по "бумажкам", когда бог знает сколько лет прошло ... было бы смешно, если бы не было так грустно :uh-e: Впрочем, это свое ПМСМ я уже озвучивал в дискуссии, имевшей место быть несколько ранее ...
Судить о человеке, да еще только лишь по "бумажкам", когда бог знает сколько лет прошло...
Конечно,гораздо приятнее это делать по мемуарам, особенно его собственным, его жены, а также однополчан, напрямую от него зависевших. Смешно, честное слово, не ожидал таких заворотов.%) Только вот не стоит забывать, что какой бы не был заслуженный Герой, не вполне обоснованно "самовыпячиваясь" в своих сочинениях, он тем самым принижает (а зачастую и откровенно "опускает") или попросту обходит вниманием других достойных, (а в случае с Покрышкиным это Речкалов, Исаев, Селиверстов - можно продолжить), а у них тоже имеются родственники и однополчане. Не стоит ли попытаться по-возможности восстановить истину хотя бы ради них? А уж КАК это делать - это личный выбор каждого желающего.;)
Впрочем, опять-таки - кому поп,кому попадья, кому попова дочка...
Конечно,гораздо приятнее это делать по мемуарам, особенно его собственным, его жены, а также однополчан, напрямую от него зависевших. Смешно, честное слово, не ожидал таких заворотов. %)Да нет, Михаил, я немного о другом ... Мне кажется, что судить о человеке, как личности, может лишь тот, кто его знал, так сказать, "ин рил", а мемуары, мне кажется, как раз и отражают этот "личностный", скажем так, взгляд, вот ... А как источник фактического материала - согласен - они вряд ли лучше (но и не факт, что сильно хуже ;)) т. н. "документов" :rolleyes: Почему "документов"? Ну, ведь их тоже люди составляют и тут никуда не деться от того, о чем Филатов писАл ...
И кто бы ти ни был,
Запомни, бедняга, -
Тобой управляют
Перо и бумага.
Ну, т. е., как по мне, принцип "мухи - отдельно, котлеты - отдельно" и здесь нужно не забывать :rolleyes: Боевой счет Трижды Героя Советского Союза Александра Покрышкина на основе документов - это одно, а Сашка Покрышкин - это другое ... и, мне кажется, если в первом случае справедливо апелировать к архивным материалам, то во вторм случае не менее справедливо обращаться к мемуарам. Вот, скажем, о Руделе, как человеке, у меня сложилось резко отрицательное мнение именно на основе его собственных мемуаров, а о Хартмане, опять же, как личности, определенного мнения нет и по сю пору - как раз из-за того, что его мемуаров нет ("Белокурый рыцарь" не в счет ;))
Конечно,гораздо приятнее это делать по мемуарам, особенно его собственным, его жены, а также однополчан, напрямую от него зависевших.
тут несколькими постами выше (или в соседнем топике), шла речь о жене Речкалова, типа истории об отношениях с Покрышкиным, однако - чем жена Покрышкина хуже? (менее достоверна?):D
Смешно, честное слово, не ожидал таких заворотов.%) Только вот не стоит забывать, что какой бы не был заслуженный Герой, не вполне обоснованно "самовыпячиваясь" в своих сочинениях, он тем самым принижает (а зачастую и откровенно "опускает") или попросту обходит вниманием других достойных, (а в случае с Покрышкиным это Речкалов, Исаев, Селиверстов - можно продолжить), а у них тоже имеются родственники и однополчане.
однако хотелось бы цитат - где и кого он принижает, потому как решил еще разок перечитать "познать себя в бою" (типа как даже на обложке написано переизданное без купюр) и чего-то не видать такого, ы?
Не стоит ли попытаться по-возможности восстановить истину хотя бы ради них? А уж КАК это делать - это личный выбор каждого желающего.;)
Впрочем, опять-таки - кому поп,кому попадья, кому попова дочка...
"порой создается ощущение, что вы когда что либо говорите - что бредите" (с)
я в том смысле, что вы прям ставите в вину Покрышкину, что он мало того что написал мемуары, так еще написал их о себе.
Вероятно он не давал писать мемуары другим или где? %)
Rocket man
02.09.2006, 17:18
однако хотелось бы цитат - где и кого он принижает, потому как решил еще разок перечитать "познать себя в бою" (типа как даже на обложке написано переизданное без купюр) и чего-то не видать такого, ы?
Странно ты, однако, читаешь.
Странно ты, однако, читаешь.
даже меня самого не волнует, насколько странно и не странно я читаю - цитаты из мемуаров А.И. Покрышкина, в которых он принижает своих сослуживцев - в студию.
даже меня самого не волнует, насколько странно и не странно я читаю - цитаты из мемуаров А.И. Покрышкина, в которых он принижает своих сослуживцев - в студию.
Можно много чего накопать, просто возиться неохота. Да хотя бы то, что он Исаева "Краевым" обозвал - уже немало.:) А уж "приложил" он там его кчественно...
А про Селиверстова? «Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях!».По меньшей мере странно, что Покрышкин пишет о наиболее результативном на описываемое время летчике, первом ГСС полка в таком снисходительном тоне. Причем пишет не с "высоты своих трех звезд", как тут кто-то пытался представить, а описывает свои "мыслечувства" именно в момент когда он узнал о гибели Селиверстова.
Можно много чего накопать, просто возиться неохота. Да хотя бы то, что он Исаева "Краевым" обозвал - уже немало.:) А уж "приложил" он там его кчественно...
может было за что?
А про Селиверстова? «Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях!».По меньшей мере странно, что Покрышкин пишет о наиболее результативном на описываемое время летчике, первом ГСС полка в таком снисходительном тоне.
сколько он на тот момент сбил самолетов? может быть он характеризует его по воспоминаниям и конкретно его итоговый счет по победам? Говоря о том, что он многим спас жизнь - он его принижает?
Вероятно он описывает свои чувства на тот момент (каждый день люди вокруг погибают - не в новизну)?
Причем пишет не с "высоты своих трех звезд", как тут кто-то пытался представить, а описывает свои "мыслечувства" именно в момент когда он узнал о гибели Селиверстова.
Мне кажется (хотя вроде и не крещусь), что вы слишком много мыльных сериалов с немеренным колличеством "подстрок" насмотрелись?
Как жеш ему надо было писать, чтобы вы не подумали о его "божественном" происхождении?
Rocket man
03.09.2006, 10:25
[QUOTE=-vik-s] сколько он на тот момент сбил самолетов? может быть он характеризует его по воспоминаниям и конкретно его итоговый счет по победам? Говоря о том, что он многим спас жизнь - он его принижает? [QUOTE]
На момент своей гибели 15.10.41 г. Кузьма Егорович Селиверстов сбил от 8+2 до 10+2 самолетов. Сравни с тем, что было к тому времени на счету у самого Покрышкина, который так "проникновенно" высказался о гибели боевого товарища, добавив, что тот "не много сбил вражеских самолетов".
может было за что?
А может, не было? Судя по тому, как оценило командование ВВС заслуги Исаева (который стал комдивом на месяц раньше Покрышкина, кстати), слова Покрышкина о "некомпетентности" Исаева как командира идут скорее от личной неприязни, нежели от объективной оценки.;)
сколько он на тот момент сбил самолетов? может быть он характеризует его по воспоминаниям и конкретно его итоговый счет по победам?
Кто "он"-то?:) Селиверстов сбил не менее 8 лично и 2 в группе, стал первым в полку ГСС, а Покрышкин на тот момент (который он описывает в книге), когда узнал о гибели Селиверстова имел боевой счет 2+1.
Мне кажется (хотя вроде и не крещусь), что вы слишком много мыльных сериалов с немеренным колличеством "подстрок" насмотрелись?
Как жеш ему надо было писать, чтобы вы не подумали о его "божественном" происхождении?
А мне кажется, что Вы, говоря попросту "уперлись рогом" и не желаете признавать очевидных вещей. Нравится Вам читать Покрышкина, по кайфу - ради бога... При большом желании, как говорится, и хлорка творогом идет.:D
*вернувшись из ссылки*
И снова здравствуйте! А сохранились ли летные книжки (-а) А.И. Покрышкина?
На момент своей гибели 15.10.41 г. Кузьма Егорович Селиверстов сбил от 8+2 до 10+2 самолетов. Сравни с тем, что было к тому времени на счету у самого Покрышкина, который так "проникновенно" высказался о гибели боевого товарища, добавив, что тот [B]"не много сбил вражеских самолетов".
Немного уточню - сравнивал его по общему (финальному на конец войны) счету, например своему и летчиков дивизии, и опять же - вероятно он хотел сказать, что не главное то, что он сбил мало самолетов противника, а то что он спас многих своими действиями?
PS: а вообще интересно кто и как трактует разные слова :rolleyes:
А может, не было? Судя по тому, как оценило командование ВВС заслуги Исаева (который стал комдивом на месяц раньше Покрышкина, кстати), слова Покрышкина о "некомпетентности" Исаева как командира идут скорее от личной неприязни, нежели от объективной оценки.;)
вероятно это вам кажется, что была личная неприязнь? Много у нас было людей, которые занимали высокие посты в соответствии со своими заслугами?
Кто "он"-то?:) Селиверстов сбил не менее 8 лично и 2 в группе, стал первым в полку ГСС, а Покрышкин на тот момент (который он описывает в книге), когда узнал о гибели Селиверстова имел боевой счет 2+1.
см. квот Рокетмену
А мне кажется, что Вы, говоря попросту "уперлись рогом" и не желаете признавать очевидных вещей.
"очевидных" вещей? :D Забавно вы трактуете свои личные выводы, ага :bravo:
И да, "уперание" рогом тут не при чем, не я топик начал ;)
Нравится Вам читать Покрышкина, по кайфу - ради бога... При большом желании, как говорится, и хлорка творогом идет.:D
Нравится читать? - Да
Я лично нашел в его книге (познать себя в бою) достаточно адекватное описание жизни, а самое главное достаточно детальное описание вещей, которые мне интересны (боевое применение, описание боев и т.п.).
Я не спорю, что многое в его мемуарах можно "трактовать" по разному и можно оспорить, но все-же считаю эту книгу одной из наиболее интересных из всех мемуаров, что мне удалось прочитать - больше всего по сути вопроса, и меньше всего воды.
вероятно это вам кажется, что была личная неприязнь? Много у нас было людей, которые занимали высокие посты в соответствии со своими заслугами?
Ха, так под эти слова можно что угодно "подвести".;) А может, свой "высокий пост" и Покрышкин занял не в соответствии со своими заслугами? А? Или опять та же песня - тот мог, а тот не мог "потому что был такой честный и скромный"? Какие критерии? Опять мемуары? Три звезды тут тоже не очень "катят" - с одной стороны, имеем кучу народа, 1ГСС и 2ГСС, несомненно, заслуживших, но не получивших ничего, с другой- 4ГСС Брежнева и "юбилейного" 3ГСС Буденного (1958,1963,1968), заслуги которых были, мягко говоря, не вполне адекватны полученным наградам.;)
Ха, так под эти слова можно что угодно "подвести".;) А может, свой "высокий пост" и Покрышкин занял не в соответствии со своими заслугами? А? Или опять та же песня - тот мог, а тот не мог "потому что был такой честный и скромный"? Какие критерии? Опять мемуары? Три звезды тут тоже не очень "катят" - с одной стороны, имеем кучу народа, 1ГСС и 2ГСС, несомненно, заслуживших, но не получивших ничего, с другой- 4ГСС Брежнева и "юбилейного" 3ГСС Буденного (1958,1963,1968), заслуги которых были, мягко говоря, не вполне адекватны полученным наградам.;)
Ну так а я о чем? Где тут "очевидные" вещи то? :)
Ну так а я о чем? Где тут "очевидные" вещи то? :)
Очевидно то, как Покрышкин пишет о своих товарищах и однополчанах (в отношении Исаева несправедливость высказывания о "некомпетентности" очевидна еще и тем, что против этих слов говорят все документы о боевой деятельности дивизии, которой он командовал. Результаты боевой работы 273 иад были не хуже, чем у покрышкинцев, кстати). Вам это нравится, мне - нет, только и всего. Я же не призываю целиком и полностью разделить мою точку зрения, а лишь высказываю ее. Каждый волен соглашаться или нет.:)
Я же не призываю целиком и полностью разделить мою точку зрения, а лишь высказываю ее. Каждый волен соглашатся или нет.:)
То-то и оно.:) Я именно про это вам и говорил.
Rocket man
04.09.2006, 07:31
Немного уточню - сравнивал его по общему (финальному на конец войны) счету, например своему и летчиков дивизии...
А при чем тут финальный счет на конец войны? Какая разница, когда Покрышкин это писал? Кому как не ему было известно, что результативность Селиверстова по состоянию на октябрь 1941 года была самой лучшей в полку?
Очевидно, что Покрышкин сознательно принизил заслуги этого летчика, и отрицать это бесмысленно.
А при чем тут финальный счет на конец войны? Какая разница, когда Покрышкин это писал? Кому как не ему было известно, что результативность Селиверстова по состоянию на октябрь 1941 года была самой лучшей в полку?
большая разница, мемуары писались не в 41-ом году и сравнивал он "уже после"
Очевидно, что Покрышкин сознательно принизил заслуги этого летчика, и отрицать это бесмысленно.
ага, "хорошо что не съел" (с)
большая разница, мемуары писались не в 41-ом году и сравнивал он "уже после"
Ну, тогда мы сейчас, зная о счетах Хартмана, Баркхорна и т.п., можем писать - "Покрышкин сбил совсем немного самолетов..." Так, что ли? Осенью 41-го 10 побед Селиверстова - не просто результат, а результат выдающийся, таких пилотов на весь советско-германский фронт с 10-15 набралось бы на тот период...
Ту Быкову, буду приизнателен, за ответ на такой вопрос. За какие такие заслуги Покрышкину вручили американскую то ли медаль то ли орден? Спасибо.
Ту Быкову, буду приизнателен, за ответ на такой вопрос. За какие такие заслуги Покрышкину вручили американскую то ли медаль то ли орден? Спасибо.
Как за какие - он же летал и командовал дивизией, целиком вооруженной американской авиатехникой.:) Рекламу создавал американской продукции.
Ну, тогда мы сейчас, зная о счетах Хартмана, Баркхорна и т.п., можем писать - "Покрышкин сбил совсем немного самолетов..." Так, что ли? Осенью 41-го 10 побед Селиверстова - не просто результат, а результат выдающийся, таких пилотов на весь советско-германский фронт с 10-15 набралось бы на тот период...
Ага, или мы можем писать, что счет летчика (в граммах) не всегда есть характеристика его мастерства.
Слушайте, ну не придирайтесь к словам. А если бы Покрышкин написал "успел сбить немного самолетов" или "сбил не так много самолетов, как мог"?
Rocket man
04.09.2006, 14:59
Ага, или мы можем писать, что счет летчика (в граммах) не всегда есть характеристика его мастерства.
Гм. Как это не странно, но именно в этом и пытался убедить Покрышкин читателей, говоря о Селиверстове. %)
Rocket man
04.09.2006, 15:04
Слушайте, ну не придирайтесь к словам. А если бы Покрышкин написал "успел сбить немного самолетов" или "сбил не так много самолетов, как мог"?
Если бы, если бы... Он сказал так, как хотел сказать: "Кузьма не много сбил самолетов..." ...
Ну чего дурака валять? Всем понятно, что для осени 1941 года 10 сбитых самолетов это было много, тем более это было понятно Покрышкину, так как, скорее всего, ему столько сбить не посчастливилось.
Зачем же самим себя обманывать?
Если бы, если бы... Он сказал так, как хотел сказать: "Кузьма не много сбил самолетов..." ...
Ну чего дурака валять? Всем понятно, что для осени 1941 года 10 сбитых самолетов это было много, тем более это было понятно Покрышкину, так
Маленькая поправка - может эту фразу читать на момент написания мемуаров? Т.е. да. для 60-ых (или когда он их писал) годов это конечно немного ( в сравнении с многими другими), но...
Тогда все сходиться.
Если бы, если бы... Он сказал так, как хотел сказать: "Кузьма не много сбил самолетов..." ...
Ну чего дурака валять? Всем понятно, что для осени 1941 года 10 сбитых самолетов это было много, тем более это было понятно Покрышкину, так как, скорее всего, ему столько сбить не посчастливилось.
Зачем же самим себя обманывать?
Так зачем из контекста вырывать?
«Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях!»
О чем говорит Покрышкин? О том, что заслуга Селиверстова не столько в том, сколько он сбил, а в том сколько он спас. Если бы Покрышкин решил бы обсудить его истребительные способности, то... То это был бы другой разговор.
А если сейчас просто сравнить заслуги Селиверстова и, например, По... лучше Кожедуба. 12 у первого, 62 у второго. Какой напрашивается вывод о ценности Селиверстова, как пилота? Так вот Покрышкин говорит о том, что не надо судить о ценности человека по победам.
Ну нафига подтекст искать? Напоминает анекдот о "Пива нет".
Маленькая поправка - может эту фразу читать на момент написания мемуаров? Т.е. да. для 60-ых (или когда он их писал) годов это конечно немного ( в сравнении с многими другими), но...
Тогда все сходиться.
Ну чего заниматься казуистикой-то? Человек осенью 1941 года погиб. Понятно, что нельзя оценивать его достижения с точки зрения 1945 года, или "60-ых (или когда он их писал)"
Rocket man
04.09.2006, 15:29
Так зачем из контекста вырывать?
«Кузьма не много сбил вражеских самолетов, но скольким из нас он спас жизнь в воздушных боях!»
О чем говорит Покрышкин? О том, что заслуга Селиверстова не столько в том, сколько он сбил, а в том сколько он спас.
Ну надо же какое благородство! Благополучно "забыть" о том сколько летчик сбил самолетов, зато поставить ему в заслугу спасение жизней товарищей. Т.е. заслуги Селиверстова в уничтожении 10 самолетов получается как бы и нет, но он все равно был хороший... Круто! :)
Чем-то напоминает, Речкалов летчик, конечно, был хороший, но не командир, и товарищей в бою бросал. Разве нет?
Интересно, еще о скольких летчиках так думал Покрышкин.
Ну в общем действительно -"Пива нет" :rolleyes:
*вернувшись из ссылки*
И снова здравствуйте! А сохранились ли летные книжки (-а) А.И. Покрышкина?
Ну надо же какое благородство! Благополучно "забыть" о том сколько летчик сбил самолетов, зато поставить ему в заслугу спасение жизней товарищей.
А спасать товарищей и не гоняться за сбитыми - это не заслуга?
Снова, с позволения участников дискуссии, процитирую Филатова ...
Хватаясь за сердце,
Агонию для, —
Уходят кумиры
Вчерашнего дня.
Вчерашние лидеры
И вожаки
Выходят из моды,
Как их пиджаки.
Пусть бьются за правду
И прут на рожон!..
А мы соблазняем
Их глупеньких жен!..
Мы их презираем
За тщетный их труд,
За то, что краснеют,
За то, что не врут.
Мы их презираем
За вечный нефарт,
За мятые брюки,
За третий инфаркт.
Мораль их убога,
Их пафос смешон!..
А мы соблазняем
Их нравственных жен!..
Они нас считают
За стадо свиней, —
Зато мы моложе,
Зато мы сильней.
Плевать нам на Блока,
Плевать на Кокто, —
Зато мы здоровы
И живы зато.
Тот умер от пули,
А тот под ножом!..
А мы соблазняем
Их траурных жен!..
И еще из одной "ученой" книжки (за точность цитирования, правда, не поручусь ;))
В споре каждый лезет на свою стенку, а правда, между тем, лежит внизу, у всех под ногами ...
Тот умер от пули,
А тот под ножом!..
А мы соблазняем
Их траурных жен!..
Обалдеть... Зачем же Вы жен-то соблазняете? Да еще и кричите об этом? Нехорошо...
Rocket man
04.09.2006, 20:44
А спасать товарищей и не гоняться за сбитыми - это не заслуга?
Да конечно заслуга - кто же спорит-то? Просто этой заслугой, очень достойной, была скрыта другая, определявшая, между прочим, результативность и мастерство летчика о котором шла речь.
И поэтому складывается впечатление, что это было сделано намеренно. И очень ловко, кстати. ;)
Rocket man
04.09.2006, 21:38
А вообще дискуссия себя уже исчерпала. И так все понятно.
Немного уточню - сравнивал его по общему (финальному на конец войны) счету, например своему и летчиков дивизии, и опять же - вероятно он хотел сказать, что не главное то, что он сбил мало самолетов противника, а то что он спас многих своими действиями?
PS: а вообще интересно кто и как трактует разные слова :rolleyes:
Совершенно верно.
Ха, так под эти слова можно что угодно "подвести".;) А может, свой "высокий пост" и Покрышкин занял не в соответствии со своими заслугами? А? Или опять та же песня - тот мог, а тот не мог "потому что был такой честный и скромный"? Какие критерии? Опять мемуары? Три звезды тут тоже не очень "катят" - с одной стороны, имеем кучу народа, 1ГСС и 2ГСС, несомненно, заслуживших, но не получивших ничего, с другой- 4ГСС Брежнева и "юбилейного" 3ГСС Буденного (1958,1963,1968), заслуги которых были, мягко говоря, не вполне адекватны полученным наградам.;)
Да бросьте. Надо же различать генералов военного времени и мирного. Бывало, конечно, что в военное время на руководящую должность попадали "не по заслугам". Но, в основном, повышали людей заслуженно. Особенно в авиации.
Что касается наград, то надо понимать и знать советскую систему награждения. Очень часто она была и есть "компанейская", - т.е. под компанию, под удачно проведённую операцию. Редко когда давали за конкретный бой, разве что этот бой видел какой-то начальник лично. Мотивы награждений не всегда просматриваются ясно. Бывало (и бывает) что для награждения какого-либо начальника солдат бросали (и бросают) в бой без подготовки, чисто "на ура". Если бой увенчался успехом, то проводится компания награждений. Причём чем к более крупной награде собирались представить этого "крупного" начальника, тем более крупные награды нужно было дать и нижестоящим.
Так же бывает что нужно продвинуть какого-то отличившегося человека. Скажем, отличившегося какой-то не предусмотренной уставом "храбростью", например, имевшем смелость противостоять начальству. Лучший путь здесь - награждать его почаще, чтобы потом, опираясь на награды, продвинуть по службе в обход более "заслуженных" кадров. При этом будет много недовольных. Но это будет правильное решение.
Общевойскового командира наградить легко. А вот в авиации, на флоте - трудно.
В случае с Покрышиным не было бы никакого криминала даже если и приписать ему несколько самолётов "авансом" - всё*равно все знали, что он будет продолжать летать и наверняка доведёт свой счёт до заявленного в наградных документах.
А вообще - даже если согласиться с цифрами Быкова, то Покрышкину явно недодали ещё одну Звезду:)
Если попытаться понять, когда взошла звезда первого в СССР трижды Героя, получается, что до весны 1943-го в ВВС КА не было такого знаменитого летчика, как Александр Покрышкин!!!
Вот такие предложения и выдают человека гоняющегося за сенсационностью. Смотрите в книгу ничего такого не вставьте.
Вот такие предложения и выдают человека гоняющегося за сенсационностью. Смотрите в книгу ничего такого не вставьте.
Да нет тут никакой сенсационности!И никакого криминала в том, что "звезда" Покрышкина взошла именно в 1943 году, я не вижу. Мне лично не понятно, почему Александру Ивановичу было так необходимо в своих книгах выставлять себя таким "крутым" с самого начала войны, к чему вся эта пурга с сожженными документами, незасчитанными победами и т.д. А вот то, что он меньше, чем за год (причем 1943, а не 1944!) сбил лично 38 самолетов - пожалуй, рекорд! :)
Общевойскового командира наградить легко. А вот в авиации, на флоте - трудно. В случае с Покрышиным не было бы никакого криминала даже если и приписать ему несколько самолётов "авансом" - всё*равно все знали, что он будет продолжать летать и наверняка доведёт свой счёт до заявленного в наградных документах.
Вот это пурга... Интересно, в чем различие с точки зрения сложности награждения общевойсковика и летчика-моряка? А танкиста насколько сложно наградить? А артиллериста? И почему бы авансом не понаграждать вообще всех сразу - это какому Нострдамусу стало известно, что "он все равно будет летать и доведет кого-то там до чего-то"? Тем более, он после третьей звезды, конечно летал, но эдак низэенько-низэнько:)
Вот такие предложения и выдают человека гоняющегося за сенсационностью. Смотрите в книгу ничего такого не вставьте.
Так его, невежу!!! А еще научите, как правильно пользоваться туалетом и на какой свет надо переходить дорогу:)
Обалдеть... Зачем же Вы жен-то соблазняете? Да еще и кричите об этом? Нехорошо...Э-э-э ... Надо полагать, это была попытка сострить? :rolleyes: НИзачОт (с) :p
... Мне лично не понятно, почему Александру Ивановичу было так необходимо в своих книгах выставлять себя таким "крутым" с самого начала войны, к чему вся эта пурга с сожженными документами, незасчитанными победами и т.д. А вот то, что он меньше, чем за год (причем 1943, а не 1944!) сбил лично 38 самолетов - пожалуй, рекорд! :)Но, Михаил ... Если 38 "голов" в 1943 году - это таки "рекорд", выходит, в 1943-м А.И.П. был таки "крут", не так ли? Но! :old: Но не мог же он вот так вот взять и в одночасье стать таким "крутым", особенно с учетом того, что, ЕМНИП, 1942-й год для полка был не особо наполнен событиями? Так почему же отвергать мысль о том, что А.И.П. и был таким "крутым" и в 1941-м, и в 1942-м? Только лишь потому, что "докУментов нету" (с)? Дык ... мало ли документов пошло тем же путем, каким, бывает, и козырные тузы ходят :confused: Так не логичнее ли предположить, что А.И.П. "ин рил" все же не сильно отличался от того образа, который представлен в мемуарах? :ups:
Э-э-э ... Надо полагать, это была попытка сострить? :rolleyes: НИзачОт (с) :p
Мне, честно говоря, тоже показалось, что стихи были, скажем так, не совсем к месту...:sad:
И кстати - насчет "пера и бумаги" - столь почитаемые многими мемуары ведь тоже ни что иное, как это же самое, только плюс "крутой замес" из авторского субъективизма...;) "Цель любых мемуаров - самооправдание" (с) не помню, чей :ups:
"Цель любых мемуаров - самооправдание" (с) не помню, чей :ups:
Вероятно тот, кто и писать не умел и по жизни ничего не сделал - угадал? :D
seriy_volk
05.09.2006, 12:19
Вероятно тот, кто и писать не умел и по жизни ничего не сделал - угадал? :D
Точно-точно!:yez:
seriy_volk
05.09.2006, 12:30
Но, Михаил ... Если 38 "голов" в 1943 году - это таки "рекорд", выходит, в 1943-м А.И.П. был таки "крут", не так ли? Но! :old: Но не мог же он вот так вот взять и в одночасье стать таким "крутым", особенно с учетом того, что, ЕМНИП, 1942-й год для полка был не особо наполнен событиями? Так почему же отвергать мысль о том, что А.И.П. и был таким "крутым" и в 1941-м, и в 1942-м? Только лишь потому, что "докУментов нету" (с)? Дык ... мало ли документов пошло тем же путем, каким, бывает, и козырные тузы ходят :confused: Так не логичнее ли предположить, что А.И.П. "ин рил" все же не сильно отличался от того образа, который представлен в мемуарах? :ups:
Эта мысля нынче крамольная ! Могут обвинить в брызганьи слюнями и "ура-патриотизме". C уважаемыми архивариусами даже спорить расхотелось,сразу ярлыками обклеивают.Так что аккуратней !Надобно бумажкам зело верить,а не вольнодумствовать :D :D
Мне, честно говоря, тоже показалось, что стихи были, скажем так, не совсем к месту...:sad:Ну ... в общем, я их привел с единственной целью - напомнить о том, что все же не стОит так вот, без вариантов, отметать то, что принято называть "опыт предыдущих поколений" только потому, что это опыт "кумиров вчерашнего дня" :rolleyes:
И кстати - насчет "пера и бумаги" - столь почитаемые многими мемуары ведь тоже ни что иное, как это же самое, только плюс "крутой замес" из авторского субъективизма...;) "Цель любых мемуаров - самооправдание" (с) не помню, чей :ups:Это, поди, Манштейн, в своих "Утерянных победах" столь изЪящно выразился %)
Но, Михаил, я ведь не предлагаю мемуары (равно как и документы ;)) полагать истиной в последней инстанции :ups: И как раз потому, что и те, и другие пишут/составляют обычные люди-человеки, только в конце одних стоит только подпись, а на других подпись с печатью (ну, еще входящий номер присвоен, да штамп "СЕКРЕТНО" иногда ;)) - вот и вся разница %) Впрочем, я об этом уж говорил (и не раз) ...
Однако, возвращаясь к ... кхм ... теме дискуссии, все же хотелось бы узнать твое мнение о той поразительной "трансформация" с "героем нашего романа", которая призошла весной 1943 года на Кубани :ups:
seriy_volk
05.09.2006, 12:32
Подскажите пожалуйста,кто такой А.Перкаш ? :)
Надобно бумажкам зело верить,а не вольнодумствовать :D :D
Дык мемуары-то что есть - те же бумажки! А кроме бумажек у нас с вами, извините, больше ничего нет.
Но, Михаил ... Если 38 "голов" в 1943 году - это таки "рекорд", выходит, в 1943-м А.И.П. был таки "крут", не так ли? Но! :old: Но не мог же он вот так вот взять и в одночасье стать таким "крутым", особенно с учетом того, что, ЕМНИП, 1942-й год для полка был не особо наполнен событиями? Так почему же отвергать мысль о том, что А.И.П. и был таким "крутым" и в 1941-м, и в 1942-м? Только лишь потому, что "докУментов нету" (с)? Дык ... мало ли документов пошло тем же путем, каким, бывает, и козырные тузы ходят :confused: Так не логичнее ли предположить, что А.И.П. "ин рил" все же не сильно отличался от того образа, который представлен в мемуарах? :ups:
Почему же не мог? Очень даже мог. Ведь и остальные пилоты - тот же Речкалов - в 1941-42 годах звезд с неба особо не хватали.;) Хотя, надо признать, Речкалов порезультативнее Покрышкина был примерно вдвое. С перевооружением на новую технику, количественным ростом ВВС - все как раз логично. Ведь и многие другие наши асы - Холодов, Рязанов - начинавшие в 1-й половине войны, не сразу становились "крутыми"!
А докУменты-то как раз ЕСТЬ! Но достижений Покрышкина в них НЕТ. В этом-то вся и штука!
seriy_volk
05.09.2006, 12:54
Дык мемуары-то что есть - те же бумажки! А кроме бумажек у нас с вами, извините, больше ничего нет.
Дык равноценны они таки ! Чомуж вы одним верите ,а другим нет ?Может выводы надо делать по ВСЕМ ДОСТУПНЫМ ИСТОЧНИКАМ ,которые эту тему освещают? :D
seriy_volk
05.09.2006, 13:03
Почему же не мог? Очень даже мог. Ведь и остальные пилоты - тот же Речкалов - в 1941-42 годах звезд с неба особо не хватали.;) Хотя, надо признать, Речкалов порезультативнее Покрышкина был примерно вдвое. С перевооружением на новую технику, количественным ростом ВВС - все как раз логично. Ведь и многие другие наши асы - Холодов, Рязанов - начинавшие в 1-й половине войны, не сразу становились "крутыми"!
А докУменты-то как раз ЕСТЬ! Но достижений Покрышкина в них НЕТ. В этом-то вся и штука!
Т.е. достижений Покрышкина нет в документах?Вот примерно такая формулировка и должна была прозвучать,вернее даже так:"МЫ НЕ ОБНАРУЖИЛИ",поскольку она не отвергает наличия этих достижений,а говорит о том, что ВЫ не нашли в документах подтверждений :) Отбросьте категоричность :D
seriy_volk
05.09.2006, 13:07
М.Быков ,а кто такой А.Перкаш ? :)
Дык равноценны они таки ! Чомуж вы одним верите ,а другим нет ?Может выводы надо делать по ВСЕМ ДОСТУПНЫМ ИСТОЧНИКАМ ,которые эту тему освещают? :D
Потому что мемуары намного субъективнее документов. Особенно документов оперативных, в которых речь идет о боевой работе частей и соединений. Подозревать, что кто-то намеренно летом 1941 года не упоминал достижений именно ОДНОГО ТОЛЬКО Покрышкина в оперативных сводках 20-й сад (100%, что в штабе дивизии и знать не знали летчиков, там они были просто фамилиями, боевыми единицами - ст.л-т Покрышкин, л-т Фигичев, мл.л-т Речкалов) - это ГЛУПО.
М.Быков ,а кто такой А.Перкаш ? :)
Это мой друг, соратник и собутыльник.:beer:
Дык равноценны они таки !
Кто равноценны - художественная литература и документы???:eek:
seriy_volk
05.09.2006, 13:14
Потому что мемуары намного субъективнее документов. Особенно документов оперативных, в которых речь идет о боевой работе частей и соединений. Подозревать, что кто-то намеренно летом 1941 года не упоминал достижений именно ОДНОГО ТОЛЬКО Покрышкина в оперативных сводках 20-й сад (100%, что в штабе дивизии и знать не знали летчиков, там они были просто фамилиями, боевыми единицами - ст.л-т Покрышкин, л-т Фигичев, мл.л-т Речкалов) - это ГЛУПО.
Смешной Вы ей-богу ! Вы с делопроизводством-то в жизни сталкивались ? :)
seriy_volk
05.09.2006, 13:15
Кто равноценны - художественная литература и документы???:eek:
Мемуары не есть художественная литература ! Учите матчасть ! :old:По документам ,Блюхер - агент мирового империализма между прочим....
Хотелось бы узнать почему тогда нет документов по сбитому Покрышкиным Су 2 ? Почему нет упоминаний в "ваших документах" об этом ЧП или АИП сам намалевал этот факт-дескать я такой крутой что и своих сбиваю
Смешной Вы ей-богу ! Вы с делопроизводством-то в жизни сталкивались ? :)
При чем тут делопроизводство? Я знаю, как составлялись боевые документы штабов частей и соединений, не беспокойтесь. Вы что доказать пытаетесь-то - что мемуары, где сплошное "я, я, я" и оперативные документы частей и соединений - РАВНОЦЕННЫЕ источники? Ноу комментс...:(
А если И.Е.Федоров напишет мемуары, в которых поведает миру, как он насбивал штук 200 самолетов - они тоже будут "равноценным" источником?..%)
2 M_Bykov
И все же, Михаил, предлагаю остановиться на том варианте, который я "озвучил" ранее, т. е. персональный боевой счет А. И. Покрышкина (Г. А. Речкалова, И. Н. Кожедуба эт цетера), составленный на основе имеющихся документов - это одно, а Александр Покрышкин (Григорий Речкалов, Иван Кожедуб и далее) - все же другое, и смешивать это, ПМСМ, не следует :old: Да и составлять мнение о них, как о людях, только по "бумажкам", не зная никого из них лично, мне кажется, все же не стОит, потому что мнение это можно строить только лишь на предположениях, а тут очень легко ошибиться (причем в обе стороны ;)) :ups: Нет, понятное дело, что свой взгляд на личность любого из них есть у каждого, но ... пусть он и остается "своим взглядом" и держать его лучше при себе :rolleyes:
Хотелось бы узнать почему тогда нет документов по сбитому Покрышкиным Су 2 ? Почему нет упоминаний в "ваших документах" об этом ЧП или АИП сам намалевал этот факт-дескать я такой крутой что и своих сбиваю
Атака, а тем более сбитие своего самолета - это не "боевая работа", а "чрезвычайное происшествие", вот в "Журнале учета ЧП" этот эпизод и надо искать. Ищите, если интересно...
[B]Нет, понятное дело, что свой взгляд на личность любого из них есть у каждого, но ... пусть он и остается "своим взглядом" и держать его лучше при себе :rolleyes:
А как же свобода слова?%)
Может, я желаю поведать миру о "своем взгляде"...:D
Как бы там ни было, на основе анализа документов частей и соединений, в которых служил А.Покрышкин,у меня сложилось впечатление, что в своих сочинениях собственные достижения за 1941-42 гг. он, скажем так, существенно приукрасил. Основания я привел выше. Кого-то они убедили, кого-то - нет. Все нормально. :cool:
seriy_volk
05.09.2006, 13:45
"Естесственно ,что по прошествии десятков лет в воспоминаниях ветеранов часто стерта грань между подтвержденными и не подтвержденными победами,личными и групповыми и.т.п. НЕМНОГО РАЗОБРАТЬСЯ во всех этих хитросплетениях призваны списки воздушных побед летчиков ,составленные на основе архивных документов частей и соединений , где они служили . Некоторые из таких списков побед неполные и количество побед в них не совпадает с цифрами боевых счетов ,значащихся в летных книжках,наградных листах и других итоговых ДОКУМЕНТАХ.Cвязано это прежде всего с тем , ЧТО АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА содержат сведения об интересующем периоде времени .Особенно ГРЕШИТ НЕПОЛНОТОЙ И ОТРЫВОЧНОСТЬЮ ПЕРИОД С НАЧАЛА ВОЙНЫ ПРИМЕРНО ПО СЕРЕДИНУ 1943 Г,ХОТЯ БЕЛЫЕ ПЯТНА В ДОКУМЕНТАЦИИ ВСТРЕЧАЮТСЯ И В БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ ПЕРИОДЫ." А.Перкаш. З.Ы. C собутыльником абсент пьете ? :)
seriy_volk
05.09.2006, 13:55
При чем тут делопроизводство? Я знаю, как составлялись боевые документы штабов частей и соединений, не беспокойтесь. Вы что доказать пытаетесь-то - что мемуары, где сплошное "я, я, я" и оперативные документы частей и соединений - РАВНОЦЕННЫЕ источники? Ноу комментс...:(
А если И.Е.Федоров напишет мемуары, в которых поведает миру, как он насбивал штук 200 самолетов - они тоже будут "равноценным" источником?..%)
Кто вам рассказал как они составлялись " в реале", откуда Вам то знать как было на самом деле ? В каждой избушке свои игрушки ! А хозяева в избушках разные бывают,как скажут так и будет! И иногда врать могут документы ,а мемуары быть точными источниками информации.З.Ы. Никто не подскажет, как Шлиман нашел Трою ?
... Как бы там ни было, на основе анализа документов частей и соединений, в которых служил А.Покрышкин,у меня сложилось впечатление ...Это, пожалуй, наиболее верная формулировка :rolleyes: Амэн :pray:
seriy_volk
05.09.2006, 14:03
Это, пожалуй, наиболее верная формулировка :rolleyes: Амэн :pray:
Ну наконец то, а то первый пост страшно вспомнить ,сколько было брызганий слюнями, потугами на открытие ужасной тайны ,фамильярности по отношению к А.И.П ,как будто они "сидели у него за бронеспинкой" :):D
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 14:28
Хотелось бы узнать почему тогда нет документов по сбитому Покрышкиным Су 2 ? Почему нет упоминаний в "ваших документах" об этом ЧП или АИП сам намалевал этот факт-дескать я такой крутой что и своих сбиваю
Читайте внимательно ветку. Этот эпизод описан в документах.
"Естесственно ,что по прошествии десятков лет в воспоминаниях ветеранов часто стерта грань между подтвержденными и не подтвержденными победами,личными и групповыми и.т.п. НЕМНОГО РАЗОБРАТЬСЯ во всех этих хитросплетениях призваны списки воздушных побед летчиков ,составленные на основе архивных документов частей и соединений , где они служили . Некоторые из таких списков побед неполные и количество побед в них не совпадает с цифрами боевых счетов ,значащихся в летных книжках,наградных листах и других итоговых ДОКУМЕНТАХ.Cвязано это прежде всего с тем , ЧТО АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА содержат сведения об интересующем периоде времени .Особенно ГРЕШИТ НЕПОЛНОТОЙ И ОТРЫВОЧНОСТЬЮ ПЕРИОД С НАЧАЛА ВОЙНЫ ПРИМЕРНО ПО СЕРЕДИНУ 1943 Г,ХОТЯ БЕЛЫЕ ПЯТНА В ДОКУМЕНТАЦИИ ВСТРЕЧАЮТСЯ И В БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ ПЕРИОДЫ." А.Перкаш. З.Ы. C собутыльником абсент пьете ? :)
Уважаемый сраный волк - прошу научиться читать. Фамилия моя - Пекарш, Вы три раза ее испоганили. Это раз. Абсент мы не пьем - это два. А в третьих - почистите уши и глаза, Ваша цитата 55 ИАП не касается, по нему все документы в достаточном количестве, Вам и остальным об этом 38 с половиной раз написали, но не доходит, однако.
"Естесственно ,что по прошествии десятков лет в воспоминаниях ветеранов часто стерта грань между подтвержденными и не подтвержденными победами,личными и групповыми и.т.п. НЕМНОГО РАЗОБРАТЬСЯ во всех этих хитросплетениях призваны списки воздушных побед летчиков ,составленные на основе архивных документов частей и соединений , где они служили . Некоторые из таких списков побед неполные и количество побед в них не совпадает с цифрами боевых счетов ,значащихся в летных книжках,наградных листах и других итоговых ДОКУМЕНТАХ.Cвязано это прежде всего с тем , ЧТО АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА содержат сведения об интересующем периоде времени .Особенно ГРЕШИТ НЕПОЛНОТОЙ И ОТРЫВОЧНОСТЬЮ ПЕРИОД С НАЧАЛА ВОЙНЫ ПРИМЕРНО ПО СЕРЕДИНУ 1943 Г,ХОТЯ БЕЛЫЕ ПЯТНА В ДОКУМЕНТАЦИИ ВСТРЕЧАЮТСЯ И В БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ ПЕРИОДЫ." А.Перкаш. З.Ы. C собутыльником абсент пьете ? :)
Опять 25.:mad: Зачем проецировать ситуацию "вообще" на "в частности"? В данном конкретном случае документы интересующих частей и соединений об интересующем периоде времени ЕСТЬ.
ЗЫ. Про Федорова-то не ответили? Как быть, если дед мемуары накатает?;) Во источничек будет, супер! :D
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 14:44
Кто вам рассказал как они составлялись " в реале", откуда Вам то знать как было на самом деле ? В каждой избушке свои игрушки ! А хозяева в избушках разные бывают,как скажут так и будет! И иногда врать могут документы ,а мемуары быть точными источниками информации.З.Ы. Никто не подскажет, как Шлиман нашел Трою ?
А когда они составлялись и на основе чего по вашему мнению? Оперативные сводки составлялись на 12.00, 20.00 и 23.00 в тот же день. Фиксировались все боевые вылеты, боевые столкновения, победы потери по часам. Если в оперсводки вносились дополнения, то вносились они уже оперсводкой на день поступления дополнительной информации. Скажем, если пилот вернулся с вынужденной посадки 12 августа, а был подбит и совершил вынужденную посадку 11 августа, то информация о его возвращении и вынужденной посадке будет в оперсводке от 12 августа с примечанием что событие случилось 11 августа. В изначальной оперсводке от 11 августа этот пилот будет значится как не вернувшийся с боевого задания или воздушного боя.
seriy_volk
05.09.2006, 14:48
Уважаемый сраный волк - прошу научиться читать. Фамилия моя - Пекарш, Вы три раза ее испоганили. Это раз. Абсент мы не пьем - это два. А в третьих - почистите уши и глаза, Ваша цитата 55 ИАП не касается, по нему все документы в достаточном количестве, Вам и остальным об этом 38 с половиной раз написали, но не доходит, однако.НЕ испоганил а описался -это раз!Ваш друг меня не поправил при этом - это два,поэтому не мог предположить ,что неправильно написал вашу фамилию.И в третьих - еще раз нахамишь,набью морду.Обещаю :)
Ну наконец то, а то первый пост страшно вспомнить ,сколько было брызганий слюнями, потугами на открытие ужасной тайны ,фамильярности по отношению к А.И.П ,как будто они "сидели у него за бронеспинкой" :):DСтрашно - спрячьтесь под диван. Это все ваши видения. Впечатлительный больно.%) Ничего этого не было. Я высказывал свое личное мнение, а уж в какой форме это делать - мое дело.
seriy_volk
05.09.2006, 15:02
А когда они составлялись и на основе чего по вашему мнению? Оперативные сводки составлялись на 12.00, 20.00 и 23.00 в тот же день. Фиксировались все боевые вылеты, боевые столкновения, победы потери по часам. Если в оперсводки вносились дополнения, то вносились они уже оперсводкой на день поступления дополнительной информации. Скажем, если пилот вернулся с вынужденной посадки 12 августа, а был подбит и совершил вынужденную посадку 11 августа, то информация о его возвращении и вынужденной посадке будет в оперсводке от 12 августа с примечанием что событие случилось 11 августа. В изначальной оперсводке от 11 августа этот пилот будет значится как не вернувшийся с боевого задания или воздушного боя.
Можно ли привести документы регламентирующие порядок записей,а так же свидетельства непосредственных участников данного процесса ,а так же осветить изменения порядка в течении всей войны , если они были .Потому что кроме ваших слов никаких доказательств я не видел.Не примите за неверие ,просто самому интересно :beer:
seriy_volk
05.09.2006, 15:08
Страшно - спрячьтесь под диван. Это все ваши видения. Впечатлительный больно.%) Ничего этого не было. Я высказывал свое личное мнение, а уж в какой форме это делать - мое дело.
Совершенно верно,а как и в какой форме на ваш пост реагировать- это мое дело.Так сказать свобода слова в действии :) А видения эти не только мои, наверное массовые глюки %) Вы же сами уже где-то писали ,что первый пост был немного провокационным ! Или это был просто треп ? :)
А вот то, что он меньше, чем за год (причем 1943, а не 1944!) сбил лично 38 самолетов - пожалуй, рекорд! :)
Кстати, немного отклонясь ээээ, от "горячей наравленности" дискиссии :), после прочтения книжкек о финских летчиках:
- не пытались сопоставить эти победы к потерям с немецкой стороны?
Ну и вообще по нашим летчикам интересна эта тема.
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 15:51
Можно ли привести документы регламентирующие порядок записей,а так же свидетельства непосредственных участников данного процесса ,а так же осветить изменения порядка в течении всей войны , если они были .Потому что кроме ваших слов никаких доказательств я не видел.Не примите за неверие ,просто самому интересно :beer:
Если интересно, тогда в архив. там есть некоторые указания по написанию оперативных документов. Они разнились у каждой дивизии и каждого полка, но главное оставалось , т.е. главная задача оперсводки - зафиксировать все, что происходило за день.
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 15:53
Кстати, немного отклонясь ээээ, от "горячей наравленности" дискиссии :), после прочтения книжкек о финских летчиках:
- не пытались сопоставить эти победы к потерям с немецкой стороны?
Ну и вообще по нашим летчикам интересна эта тема.
Плохо тут, совсем плохо:pray:
seriy_volk
05.09.2006, 15:59
Опять 25.:mad: Зачем проецировать ситуацию "вообще" на "в частности"? В данном конкретном случае документы интересующих частей и соединений об интересующем периоде времени ЕСТЬ.
ЗЫ. Про Федорова-то не ответили? Как быть, если дед мемуары накатает?;) Во источничек будет, супер! :D
Никто ,собственно говоря, и не утверждал ,что все надо изучать по мемуарам.Говорилось только лишь об использовании всех доступных источников,а не только документов ,а так же о том ,что документы тоже могут врать,а мемуары могут не врать вовсе с той же долей вероятности,потому как их достоверность прямо зависит от личных качеств конкретных людей их составлявших.И вам 38 с половиной раз уже сказали ,что проблема требует всестороннего освещения ,т. е. не только документы ,но и мемуары как можно большего числа участников событий.Так же говорилось о невозможности полностью восстановить те события ,основанные на человеческих взаимоотношениях, только по документам,и попытки сделать это только по архивным данным - полная безнадега, попадалки пальцем в небо(не отметаю и неприятную причину- привлечь внимание).Повторюсь:история похожа в науку при общей оценке процессов, при попытках точного изучения биографий отдельных исторических личностей ,это не более чем шаманские пляски с бубном.Хотя второе то как раз для большинства более доступно и интересно ,как интересна любая историческая сплетня.На сих словах оставляю Вас ,ибо прочитав все посты в ветке и поняв ,что все это неоднократно говорилось ,интерес к спору с Вами потерял. По этой же причине ,а так же из-за командировок не стал ничего писать в приват, хотя методологию истории все же осилил :)
seriy_volk
05.09.2006, 16:02
Они разнились у каждой дивизии и каждого полка, но главное оставалось , т.е. главная задача оперсводки - зафиксировать все, что происходило за день.Без комментариев :D :D :D
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 16:35
Без комментариев :D :D :D
Ну и слава богу что без комментариев!
seriy_volk
05.09.2006, 16:37
Ну и слава богу что без комментариев!
А я то как рад!
Андрей Диков
05.09.2006, 16:41
>Кстати, немного отклонясь ээээ, от "горячей наравленности" дискиссии , после прочтения книжкек о финских летчиках:
- не пытались сопоставить эти победы к потерям с немецкой стороны?
Ну и вообще по нашим летчикам интересна эта тема.
Хрен редьки не слаще. Дискуссия будет еще горячее. И тема, на самом деле, в конце-концов большинству будет НЕ интересна.
Читайте Рыбина, на самом деле из доступного он - рулез.
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 16:47
А я то как рад!
Кстати, вопросец, мемуары, например, Исаенко писались при активном использовании фондов 236 ИАД, 5 ВА и других документов ЦАМО. Как они с точки зрения правдивости, ведь Исаенко бдучи командиром 267 ИАП мог спокойно писать в оперативку все, что ему взбредет в голову?
seriy_volk
05.09.2006, 17:09
Кстати, вопросец, мемуары, например, Исаенко писались при активном использовании фондов 236 ИАД, 5 ВА и других документов ЦАМО. Как они с точки зрения правдивости, ведь Исаенко бдучи командиром 267 ИАП мог спокойно писать в оперативку все, что ему взбредет в голову?
Слушайте ,я вобщем у же устал говорить на эту тему.Почему слова о том ,что если пишешь о конкретной личности, то изучай все доступные источники ,в том числе и мемуары как можно большего числа участников событий ,вызывают такую бурную и неоднозначную реакцию?Я всего лишь пытаюсь сказать,что документы не есть истина в последней инстанции! %)Или это вопрос религиозной веры,о которой так много здесь уже говорено ;)
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 17:15
seriy_volk
Другой интересный вопрос. Товарищ Федоров в недавних интервью утверждал, что сбил порядка 120 немецких самолетов. Его счет, найденный в документах смотрите ранее по ветке. Если у нас с учетом был полный бардак, оперативные документы писались с задержкой, постфактум, сбитые менялись на сапоги и вообще их писали продажные алкаши штабисты, то возникает закономерный вопрос, почему Федоров будучи командиром полка и зам командира дивизии не записал себе в документы постфактум нужное количество побед для награждения себя любимого Звездой героя. А то и не одной? Неувязочка получается, документы писались потом, так заходи и фиксируй что хошь...
Второй пример. Я тут постил про хартмана, беру свои слова обратно. Книга Т. и К. это мемуары, основанные на личных воспоминаниях Х. Я не знал, что у нас с документами полный абзац. Но теперь я знаю, что сведения о потере этих пяти Аэрокобр были изъяты из наших документов потом. Короче, Хартман сбил 352 советских самолета, только уже по прошествии времени при очередной утряске оперативных документов оттуда были изъяты сведения о сбитых Х. пилотах и самолетах.
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 17:25
Слушайте ,я вобщем у же устал говорить на эту тему.Почему слова о том ,что если пишешь о конкретной личности, то изучай все доступные источники ,в том числе и мемуары как можно большего числа участников событий ,вызывают такую бурную и неоднозначную реакцию?Я всего лишь пытаюсь сказать,что документы не есть истина в последней инстанции! %)Или это вопрос религиозной веры,о которой так много здесь уже говорено ;)
Две вещи: 1. пишут о 1200 конкретных личностях.
2. Кто вам сказал, что имеющиеся в наличии мемуары Покрышкина и иже с ним не изучены? Равно как и книги ему посвященные.
"В чем есть истина?" (с), добавлю, в последней инстанции?
seriy_volk
05.09.2006, 17:28
В другой ветке ,про Речкалова ,говорят что было раздолбайство .И что Иванов Покрышкину из личной симпатии 3-ех Речкаловских сбитых отдал. Почему то никто не возмущался ,так слегка не согласились но и не отвергли. На основании между прочим , рассказов родственников Речкалова.Как это вписывается в теорию о достоверности документов - ума не приложу !
seriy_volk
05.09.2006, 17:34
Две вещи: 1. пишут о 1200 конкретных личностях.
2. Кто вам сказал, что имеющиеся в наличии мемуары Покрышкина и иже с ним не изучены? Равно как и книги ему посвященные.
"В чем есть истина?" (с), добавлю, в последней инстанции?
1 В данной ветке пишут об одной личности,речь шла вовсе не о книге 2 На предыдущей странице я уже написал все ,что думаю по поводу исследования биографий конкретных людей, вообще к таким исследованиям отношусь скептически . 3 Про книгу я ничего не говорил ,поскольку не читал.Все написанное относится к теме ветки :)
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 17:36
В другой ветке ,про Речкалова ,говорят что было раздолбайство .И что Иванов Покрышкину из личной симпатии 3-ех Речкаловских сбитых отдал. Почему то никто не возмущался ,так слегка не согласились но и не отвергли. На основании между прочим , рассказов родственников Речкалова.Как это вписывается в теорию о достоверности документов - ума не приложу !
Это всего лишь гипотеза, пока ничем не доказанная. Поэтому к достоверности документов пока отношения не имеет...
seriy_volk
05.09.2006, 17:39
Это всего лишь гипотеза, пока ничем не доказанная. Поэтому к достоверности документов пока отношения не имеет...
А мне интересна не гипотеза,а отношение к ней %) И так понятно ,что это санта-барбара.:)
seriy_volk
05.09.2006, 17:47
Можно ли описать поподробнее процесс получения доступа в Подольские архивы? И проезд если можно :beer: Очень обяжете :)
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 17:49
А мне интересна не гипотеза,а отношение к ней %) И так понятно ,что это санта-барбара.
У меня лично отношение к ней как к гипотизе и не более, за отсутсвием доказательств, теоремой или даже аксиомой она пока не стала. Если почитать ветку то утверждается, что это возможно, но не доказано...
>Повторюсь:история похожа в науку при общей оценке процессов, при попытках точного изучения биографий отдельных исторических личностей ,это не более чем шаманские пляски с бубном.>
Так как вы оценили процесс в общем? Что нашим архивам нельзя доверять или какой вы общий вывод сделали?
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 17:57
Можно ли описать поподробнее процесс получения доступа в Подольские архивы? И проезд если можно :beer: Очень обяжете :)
Приезжаете в Подольск. На станции садитесь в маршрутку 10 или 14 или троллейбус 1, 2. До остановки "архив", каждая собака знает. Помоему улица Кирова, дом не помню...С проходной звоните в читальный зал Оттовне, представляетесь такой -то такой-то, вас пропускают. С паспортом регистрируетесь в читальном зале, называя тему ваших интересов и работы. Неплохо бы иметь бумажку от кого-нить типа издательства, музея, военкомата, ну вощем гос учереждения, в которой была бы прописана цель работы в ЦАМО. С ней проще.
Ну и вперед к горизонтам знания, почерпнутым из переделанных постфактум документов:)
seriy_volk
05.09.2006, 18:09
У меня лично отношение к ней как к гипотизе и не более, за отсутсвием доказательств, теоремой или даже аксиомой она пока не стала. Если почитать ветку то утверждается, что это возможно, но не доказано...
Я не имел ввиду именно ваше отношение к этой версии.Аксиома ,кстати ,это истина не требующая доказательств :)
Так как вы оценили процесс в общем? Что нашим архивам нельзя доверять или какой вы общий вывод сделали?Вовсе нет.C их помощью можно оценить результативность(боевую эффективность) соединения в целом ,что мне кажется представляет гораздо больший интерес для науки,потому, что с практической точки зрения тактика подразделений, их взаимодействие на поле боя могут принести пользу и сегодня.Мытье же костей как то немного сомнительно,и уж во всяком случае точностью и достоверностю не страдает.Многие выводы здесь определяются личным отношением автора к описываемому лицу.Человек к сожалению несовершенный инструмент познания ,когда объект изучения - конкретная историческая личность :ups: :beer:
seriy_volk
05.09.2006, 18:12
Приезжаете в Подольск. На станции садитесь в маршрутку 10 или 14 или троллейбус 1, 2. До остановки "архив", каждая собака знает. Помоему улица Кирова, дом не помню...С проходной звоните в читальный зал Оттовне, представляетесь такой -то такой-то, вас пропускают. С паспортом регистрируетесь в читальном зале, называя тему ваших интересов и работы. Неплохо бы иметь бумажку от кого-нить типа издательства, музея, военкомата, ну вощем гос учереждения, в которой была бы прописана цель работы в ЦАМО. С ней проще.
Ну и вперед к горизонтам знания, почерпнутым из переделанных постфактум документов:)
Я же нигде не говорил ,что они переделаны.Говорил ,что они не всегда точны :) Бумажка обязательна ,или и так пропустят? Да и вер ист дас Оттовна? Заранее спасибо !
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 18:23
Я же нигде не говорил ,что они переделаны.Говорил ,что они не всегда точны :) Бумажка обязательна ,или и так пропустят?
Да, пропустят, догонят и опять пропустят:) С бумажкой желательно, но можно и без нее.
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 18:26
Я же нигде не говорил ,что они переделаны.Говорил ,что они не всегда точны :) Бумажка обязательна ,или и так пропустят? Да и вер ист дас Оттовна? Заранее спасибо !
Дас ист фюрер дер читальный зал. Валентина Оттовна Попова, начальник читального зала. Дело иметь на первых порах при регистрации и утряске деталей будете с ней.
seriy_volk
05.09.2006, 18:27
:
Да, пропустят, догонят и опять пропустят:) С бумажкой желательно, но можно и без нее.
Вот за это искреннее спасибо :beer: Приеду из татарии через 2 недели ,наберу отгулов и поеду :)P.S. Какой вы игривый ! :D :D
Егоров Н.Б.
05.09.2006, 18:32
Вот за это искреннее спасибо :beer: Приеду из татарии через 2 недели ,наберу отгулов и поеду :)
Всегда пожалуйста, а если не секрет, что хотите покопать в архиве?
...
seriy_volk
05.09.2006, 18:49
А вот примерно то о чем написал ,т .е оценить боевую работу некоторых подразделений на Кубани,которая не всегда зависит напрямую от количества сбитых,да и по поднятым темам хотелось бы составить свое мнение .Кстати ,а можно ли будет вас спросить вот о чем: сколько ведомых потерял за войну каждый из первой десятки советских асов ?Не нашел на форуме почему то этой темы :(
Rocket man
05.09.2006, 18:50
И что Иванов Покрышкину из личной симпатии 3-ех Речкаловских сбитых отдал.
Не бреши - такой фразы никто не говорил - это ты сам додумал. ;)
seriy_volk
05.09.2006, 18:58
Не бреши - такой фразы никто не говорил - это ты сам додумал. ;)Собака брешет!!!:D :D :D Друг мой, вы достигли цели - таки додумал ! P.S. Вы журналист? :)(прошу прощения ежели обидел)
Rocket man
05.09.2006, 19:29
Собака брешет!!!:D :D :D Друг мой, вы достигли цели - таки додумал ! P.S. Вы журналист? :)(прошу прощения ежели обидел)
Да, я журналист.
seriy_volk
05.09.2006, 19:41
Да, я журналист.
Извините еще раз, Вы говорили о разговоре с однополчанами Покрышкина,стало быть интервьюировали?Не опубликуете текст,если есть ? Или время еще не пришло?
Putt Putt Maru
05.09.2006, 20:45
З7-ая страница, мда.......
Уважаемые исследователи, если Вам не сложно, выложите, пожалуйста, описание нескольких знаковых боев из Биографии АИП из документов полка (отчет о б.вылете), дивизии (итоговый отчет). И эти же события из мемуаров АИП. Интересно сравнить, как это представлено в документах врмен ВОВ и как в воспоминаниях, которые писались по прошествии времени.
Rocket man
05.09.2006, 21:06
Извините еще раз, Вы говорили о разговоре с однополчанами Покрышкина,стало быть интервьюировали?Не опубликуете текст,если есть ? Или время еще не пришло?
Нет, с однополчанами Покрышкина лично я не говорил. Я общаюсь с дочерью Речкалова, но публиковать что-либо пока рано.
seriy_volk
05.09.2006, 21:12
Нет, с однополчанами Покрышкина лично я не говорил. Я общаюсь с дочерью Речкалова, но публиковать что-либо пока рано.
Пардон ошибся
С обоими летчиками дивизии, о которых я знаю, уже общаются.А кто общается?
Rocket man
06.09.2006, 07:31
Пардон ошибсяА кто общается?
Даже не знаю как ответить на этот вопрос - хорошие люди общаются, энтузиасты, которые болеют за дело и разбираются в нем. :)
seriy_volk
06.09.2006, 08:01
Да мне вобщем то интересны результаты,как они освещают поднятую ,в частности вами ,тему! :)
Егоров Н.Б.
06.09.2006, 10:10
А вот примерно то о чем написал ,т .е оценить боевую работу некоторых подразделений на Кубани,которая не всегда зависит напрямую от количества сбитых,да и по поднятым темам хотелось бы составить свое мнение .Кстати ,а можно ли будет вас спросить вот о чем: сколько ведомых потерял за войну каждый из первой десятки советских асов ?Не нашел на форуме почему то этой темы :(
Вас ждет масса открытий...Смотреть будете в основном 216 САД? Если хотите получить полную картину по Кобрам на Кубани, смотрите еще фонд 219 БАД, там воевал 298 ИАП.
Если честно две недели крайне мало для ответов на ваши вопросы.
По ведомым на вскидку не скажу, не помню...
Расскажите про летные книжки Покрышкина. Они есть? Или их нет?
Расскажите про летные книжки Покрышкина. Они есть? Или их нет?
Да нет их, нет, успокойтесь.:) Неужели вы думаете, что если б они были, их бы до сих пор кто-то не вытащил на свет божий, хотя бы вдова или многочисленные биографы-апологеты Покрышкина???:rolleyes:
Читайте внимательно ветку. Этот эпизод описан в документах.
Читайте внимательно пост. меня интересовал вопрос почему об этом эпизоде не упоминается в найденых документах. раньше в ветке происшествие обсуждалось но почему не было отражено в документах непонятно...
Читайте внимательно пост. меня интересовал вопрос почему об этом эпизоде не упоминается в найденых документах. раньше в ветке происшествие обсуждалось но почему не было отражено в документах непонятно...
Документ разные есть, разного назначения (см.выше).
seriy_volk
07.09.2006, 01:33
Вас ждет масса открытий...Смотреть будете в основном 216 САД? Если хотите получить полную картину по Кобрам на Кубани, смотрите еще фонд 219 БАД, там воевал 298 ИАП.
Если честно две недели крайне мало для ответов на ваши вопросы.
По ведомым на вскидку не скажу, не помню...
Я понимаю что мало ,но из-за командировок постоянных времени совершенно нет :( Вчера только приехал ,в понедельник снова уезжаю.Так что и то хлеб.Но постараюсь бывать в течении года ,правда пока не знаю как часто и когда :( По ведомым вопрос ИМХО очень интересный ,если можно что-то узнать по этому поводу ,то расскажите пожалуйста !:yez:
На АИФе выложили интересную подборку о Покрышкние из газеты ВВС "Сталинский Сокол":
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/101737.htm
По этим фрагментам стало ясно, что "мухлеж" с боевым счетом "крутого сибирского парня" пошел как раз в р-не представления к 3-ей Звезде. До этого все б/м укладывается в документы. Приписали для "перекрытия нормы" в 50 сбитых...
Кстати, "некрутость" Покрышкина в начальный период войны признают даже его 100%-ные апологеты-иконописцы, у которых хватает на это ума:
"Весной 1943 года на Кубани взошла грозная звезда одного из самых доблестных воинов в истории Руси. Встретивший войну 22 июня 1941-го безвестным командиром звена, в 1943-м 30-летний капитан Александр Иванович Покрышкин стал легендарным героем..."
seriy_volk
09.09.2006, 11:00
Кстати, "некрутость" Покрышкина в начальный период войны признают даже его 100%-ные апологеты-иконописцы, у которых хватает на это ума:
"Весной 1943 года на Кубани взошла грозная звезда одного из самых доблестных воинов в истории Руси. Встретивший войну 22 июня 1941-го безвестным командиром звена, в 1943-м 30-летний капитан Александр Иванович Покрышкин стал легендарным героем..."
Эта фраза по Вашему должна означать его "некрутость" на начальный период войны ? :) Напомните пожалуйста командиров звеньев ,которые встретили 22 июня будучи известными бойцами.:)А можно ли выполнить мою просьбу,по ведомым ведущей десятки советских асов,т.е сколько ведомых потерял каждый из них ? Пожалуйста ,я думаю всем будет очень интересно ! :beer:А есть ли летные книжки других асов ? Если нет ,то почему ?
Rocket man
09.09.2006, 11:18
А можно ли выполнить мою просьбу,по ведомым ведущей десятки советских асов,т.е сколько ведомых потерял каждый из них ?
Пожалуйста - товарищ Покрышкин, который потерял в начале Кубанского сражения своего ведомого - сержанта Голубева, еще самого первого Голубева.
Кстати, по всей вероятности, сержанта, который прикрывал в том вылете комэска-1 16-го ГИАП Покрышкина, сбил не кто иной как Гюнтер Рааль.
Эта фраза по Вашему должна означать его "некрутость" на начальный период войны ? :) Напомните пожалуйста командиров звеньев ,которые встретили 22 июня будучи известными бойцами.:)А можно ли выполнить мою просьбу,по ведомым ведущей десятки советских асов,т.е сколько ведомых потерял каждый из них ? Пожалуйста ,я думаю всем будет очень интересно ! :beer:А есть ли летные книжки других асов ? Если нет ,то почему ?
Странно что Вам приходится объяснять все буквально по буквам, разжевывая и кладя в рот.:) "Некрутость" Покрышкина на начальный период войны, по моему мнению, означает фраза "Весной 1943 года на Кубани взошла грозная звезда..." - т.е. ДО весны 1943 года она почему-то не "всходила", следовательно, Покрышкин не был выдающимся воздушным бойцом и командиром. Понятно теперь?
Насчет потерянных ведомых - я этим вопросом не занимался.
Летные книжки военного периода сохранились у части летчиков, но их количество ничтожно мало.
seriy_volk
09.09.2006, 17:55
Странно что Вам приходится объяснять все буквально по буквам, разжевывая и кладя в рот.:) "Некрутость" Покрышкина на начальный период войны, по моему мнению, означает фраза "Весной 1943 года на Кубани взошла грозная звезда..." - т.е. ДО весны 1943 года она почему-то не "всходила", следовательно, Покрышкин не был выдающимся воздушным бойцом и командиром. Понятно теперь?
Насчет потерянных ведомых - я этим вопросом не занимался.
Летные книжки военного периода сохранились у части летчиков, но их количество ничтожно мало.Очень спорное ,и я бы сказал ,предвзятое утверждение! ИМХО :). А у него правда был рекорд за 43 год, или вы ошиблись ?Р.S. Между прочим звезда Суворова взошла очень поздно ,и не на первой его войне ,наверное это должно означать ,что Александр Васильевич был до этого заурядной серостью,ну а потом везуха ему так и поперла :D
seriy_volk
09.09.2006, 18:23
Пожалуйста - товарищ Покрышкин, который потерял в начале Кубанского сражения своего ведомого - сержанта Голубева, еще самого первого Голубева.
Кстати, по всей вероятности, сержанта, который прикрывал в том вылете комэска-1 16-го ГИАП Покрышкина, сбил не кто иной как Гюнтер Рааль.Одного Покрышкина мало ,хотелось бы про всех.В мемуарах Покрышкина по-моему не только Голубев,или я ошибаюсь ? :)
Rocket man
09.09.2006, 18:55
В мемуарах Покрышкина по-моему не только Голубев,или я ошибаюсь ? :)
Ну да, по словам Покрышкина, в 1941 году у него погибли два ведомых - Дьяченко и Довбня. И в обоих случаях его не было с ними. Правда, Речкалов пишет, что эти пилоты летали с комэском Атрашкевичем, и только они были свидетелями гибели командира.
seriy_volk
09.09.2006, 21:41
Ну да, по словам Покрышкина, в 1941 году у него погибли два ведомых - Дьяченко и Довбня. И в обоих случаях его не было с ними. Правда, Речкалов пишет, что эти пилоты летали с комэском Атрашкевичем, и только они были свидетелями гибели командира.Там был еще кто-то ,интересно,по документам это можно будет проверить?Все равно ведь в архив поеду.А у остальных то как ?Неужто никому не было интересно?
Очень спорное ,и я бы сказал ,предвзятое утверждение! ИМХО :). А у него правда был рекорд за 43 год, или вы ошиблись ?Р.S. Между прочим звезда Суворова взошла очень поздно ,и не на первой его войне ,наверное это должно означать ,что Александр Васильевич был до этого заурядной серостью,ну а потом везуха ему так и поперла :D
В том, что Покрышкин стал "крутым" не сразу, а по прошествии времени, повоевав и набравшись опыта, а также получив и освоив новую современную матчасть, ничего противоестественного нет, Вам не кажется?:). Вот только в мемуарах своих он почему-то приложил массу усилий, чтобы казаться читателю "немеряной крутью :cool:" начиная именно с первого дня войны, судя по тому несметному количеству вражеских самолетов, которые он летом 1941 года якобы "сбил".
Насчет Суворова не копенгаген, но почему нет, собственно? Или он и до этого был крутым полководцем, но почему-то очень искусно это скрывал?.. Как и Покрышкин до 1943 года (судя по документам)... А потом в мемуарах вдруг решил "разоблачиться": смотрите, вот, мол, оказывается, каков я был крутой перец прямо с 22 июня!!!:D
seriy_volk
09.09.2006, 23:24
В том, что Покрышкин стал "крутым" не сразу, а по прошествии времени, повоевав и набравшись опыта, а также получив и освоив новую современную матчасть, ничего противоестественного нет, Вам не кажется?:). Вот только в мемуарах своих он почему-то приложил массу усилий, чтобы казаться читателю "немеряной крутью :cool:" начиная именно с первого дня войны, судя по тому несметному количеству вражеских самолетов, которые он летом 1941 года якобы "сбил".
Насчет Суворова не копенгаген, но почему нет, собственно? Или он и до этого был крутым полководцем, но почему-то очень искусно это скрывал?.. Как и Покрышкин до 1943 года (судя по документам)... А потом в мемуарах вдруг решил "разоблачиться": смотрите, вот, мол, оказывается, каков я был крутой перец прямо с 22 июня!!!:D
Вы меня конечно извините ,но никакой немеряной крути я в его мемуарах не нашел,может быть ,конечно ,не позволяет мне этого сделать отсутствие Вашей проницательности.И ощущения ,что вокруг Покрышкина "крутился весь полк " ,как вы говорили ранее ,у меня почему-то не возникло.:) %) А Суворов всю жизнь шел к пониманию боя,и в более молодые годы был готов все воплотить в жизнь.Только не больно давали.Везет в таких вещах тому кто везет,чудес не бывает,на пустом месте ничего возникнуть не может :) P.S. Рекорд то у Покрышкина в 43 -ем был или не был ? Ответте пожалуйста , очень интересно знать !
Вы меня конечно извините ,но никакой немеряной крути я в его мемуарах не нашел,может быть ,конечно ,не позволяет мне этого сделать отсутствие Вашей проницательности.И ощущения ,что вокруг Покрышкина "крутился весь полк " ,как вы говорили ранее ,у меня почему-то не возникло.:)
Ага, ну совершенно никакой! То, что он "засчитал" себе в мемуарах и дневниках всего каких-то 10 (или больше?) лично сбитых самолетов летом 1941 года - это так, пустяки, между делом. Ни о чем, кроме как о врожденной скромности "писателя", не говорит.:D
P.S. Рекорд то у Покрышкина в 43 -ем был или не был ? Ответте пожалуйста , очень интересно знать !Почему Вам надо все повторять по несколько раз? Читайте то, что написано мной выше по ветке. За 1943 год Покрышкин на "Аэрокобре" официально одержал 38 личных побед. ЕМНИП, для 1943 года - рекорд.
Там был еще кто-то ,интересно,по документам это можно будет проверить?Все равно ведь в архив поеду.А у остальных то как ?Неужто никому не было интересно?
Ваше "Все равно ведь в архив поеду" звучит как угроза, типа "И не пытайтесь отпираться и скрывать правду, все равно найду правду".
Дорогой радиослушатель, редакция отвечает. Не знаю, уж для чего Вам выяснение таких вещей, но могу сказать - ведомых теряли все асы, и не по одному. Это раз. А во-вторых - не найдете Вы полной информации такого рода. Почему? Потому что о многих вылетах информация выглядит так:
"хх.хх.хх г. Взлет хх:хх, посадка хх:хх. Группа - десять Як-хх, задача - хх, район - хх. Ведущий - дважды ГСС Пупкин. Бой с группой из хх Ме-хх. Сбито 3 Ме-хх, по одному - майор Пупкин, лейтенант Папкин и сержант Мамкин. Сержант Мамкин из боя не вернулся".
Вот и выясняйте - чей он был ведомый, Пупкина, Папкина или Лялькина, и почему он потерялся.
Вот если бы ведомый сержант Мамкин вернулся без ведущего дважды ГСС Пупкина - был бы другой цирк, листов на 50, однозначно. Писали бы объяснительные все, вполоть до официантки Клавы из летной столовой. Ясна картинка в общих чертах?
Да, еще - кого Вы считаете ведомым? Непосредственного вингмэна, или летчика из ведомой группы?
Теперь про Покрышкина. Довбня не погиб, а попал в плен. При полетах в качестве ведомого Покрышкина погибли как минимум двое - Гросул и Мочалов, возможно - Шиян (сейчас не помню). Это те, кого он вспоминает сам.
Да нет их, нет, успокойтесь.:) Неужели вы думаете, что если б они были, их бы до сих пор кто-то не вытащил на свет божий, хотя бы вдова...
Вдова померла давно, а че мертвым кости перемываем??? Пригласите патологоанатома он обслужит:)
seriy_volk
10.09.2006, 08:11
Ваше "Все равно ведь в архив поеду" звучит как угроза, типа "И не пытайтесь отпираться и скрывать правду, все равно найду правду".
Это я не дописал фразу , поленился ,а исправлять не стал ,следует читать так :"все равно в архив ехать". Что это вам везде угрозы мерещатся? :) А с ведомыми значит только по мемуарам ? :( Но в общем то потери группы- это очень важный показатель .Да и вот еще .Cуществуют ли отзывы штабов наземных войск и сопровождаемых воздушных частей о выполненой(или не выполненой) боевой задаче ? :)
seriy_volk
10.09.2006, 08:23
Покрышкин на "Аэрокобре" официально одержал 38 личных побед. ЕМНИП, для 1943 года - рекорд.Видно маскировался и скрывал до 43г свою истинную сущность ! :) А потом видишь ли , выскочил как прыщ на носу :) Это ему повезло , они половина сами упали !
Видно маскировался и скрывал до 43г свою истинную сущность ! :) А потом видишь ли , выскочил как прыщ на носу :) Это ему повезло , они половина сами упали !
Поехали по-новой? ОК!
В том, что Покрышкин стал "крутым" не сразу, а по прошествии времени, повоевав и набравшись опыта, а также получив и освоив новую современную матчасть, ничего противоестественного нет, Вам не кажется?.
Это я не дописал фразу , поленился ,а исправлять не стал ,следует читать так :"все равно в архив ехать". Что это вам везде угрозы мерещатся? :) А с ведомыми значит только по мемуарам ? :( Но в общем то потери группы- это очень важный показатель .Да и вот еще .Cуществуют ли отзывы штабов наземных войск и сопровождаемых воздушных частей о выполненой(или не выполненой) боевой задаче ? :)
Мой Вам совет - если соберетесь в ЦАМО ехать, сформулируйте себе задачу как можно конкретнее и узнайте у знающих людей - выполнимо ли это, архив не книжные развалы - приеду, че-нить почитаю... Время только потратите, получив кашу в голове:)
С ведомыми Вы можете найти что-то, но не будет полной картины. Где-то группы расписывались четко по парам, полный состав, с номерами самолетов - кто, куда, зачем. А где-то - как я вчера написал. Вот и все.
Отзывы наземных частей существуют, как и отзывы, допустим, штурмовиков на прикрытие, или отзыв прикрытия на результаты бомбометания прикрываемых. Другой вопрос - они разрозненны и распиханы по разным делам, как я понял, попадаются где попало.
Видно маскировался и скрывал до 43г свою истинную сущность ! :) А потом видишь ли , выскочил как прыщ на носу :) Это ему повезло , они половина сами упали !
Вы прикидываетесь, я надеюсь? Суворов, наверное, готов был к победоносным походам лет с шести, Покрышкин стал грозой люфтваффе, только взявшись за ручку самолета - так, что ли? Талант самого одаренного человека нуждается в раскрытии, Вам не кажется?
У меня есть пример летчика, который за два года на фронте сбил четыре самолета, а затем за 4 месяца, получив новую матчасть и став командиром звена, настрелял еще 23. Считать его первые два года знаменитым асом, или как?
В Германии в Первую мировую был такой ас - Эрнст Удет, который начал воевать на истребителях еще осенью 1915 г, но регулярно сбивать стал только летом 1917, а "звезда взошла" уже летом 1918 г.? Что необычного-то?
Так же и Покрышкин, был до Кубани вполне заурядным пилотом, и ничего в этом ни сенсационного, ни обидного.
Но в общем то потери группы- это очень важный показатель .
Да тоже - неизвестно, важный показатель чего??? Вот в шестерку Покрышкина поставили ведущим пары прикрытия некоего Вадима Фадеева, и немцы его сожрали. Кто виноват? Ведущий группы?
Или дали командиру эскадрильи вести восьмерку, десятку, а в ней половина - инструкторы-стажеры из ЗАПа, пара молодых летчиков из полка, и только его заместитель - опытный боец. С облаков падает пара мессеров, разгоняет всех к чертям и кого-то сбивает. Это показатель чего?
LostCluster
10.09.2006, 13:59
Внесу и я свои "5 копеек" :)
Во-первых, большое спасибо Михаилу Быкову за многолетнюю работу в архивах.
А во-вторых, я бы на его месте все же не стал делать выводов о том, что
Покрышкин приписал себе треть общего счета.И фразы типа
"... правдивости мемуаров «самого скромного аса»...",
"... вечные рассказы про то, что он в 1941-м сбивал-сбивал, а потом нехорошие штабисты сожгли документы при оступлении - полная туфта..."
"... Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.!... "
считаю некорректными и неуважительными по отношению к человеку, который прошел страшную войну, успешно воевал, и которого уже нет в живых.
Ведь даже если принять за факт, что сбитых у него около 40, все равно А.И.Покрышкин остается выдающимся асом и командиром, внесшим значительный вклад в нашу Победу.
А это таки еще не факт: отсутствие документов может быть объяснено разными причинами, а не только приписками.
По поводу "все открыто до него" - так и вовсе странная претензия, , естественно, немцы-то еще в 1941м это все знали :)
А это таки еще не факт: отсутствие документов может быть объяснено разными причинами, а не только приписками.
Поехали по-новой.:) Отстутствия документов нет. Есть присутствие документов, в которых отсутствуют достижения Покрышкина, живописанные им в собственных мемуарах. Разницу улавливаете?..;)
Rocket man
10.09.2006, 15:05
А это таки еще не факт: отсутствие документов может быть объяснено разными причинами, а не только приписками.
Читайте ветку внимательней. :)
seriy_volk
10.09.2006, 19:02
Суворов лет в пятнадцать уже все доступные ему книги ,касающиеся тактики перечитал и всю жизнь потом учился,в газетах правда про него потом писать стали ,но журналисты они же как сороки - любят все блестючее,посему был неизвестен ,но уже тогда талантлив.:) C Удетом тоже наверное не все так просто ,и заурядностью ,во всяком случае, он точно не был ! Некоторым просто нечего раскрывать ,даже если для этого представится тысяча удобных случаев.По поводу потерь - вы ведь прекрасно понимаете ,что это один из основных показателей боевой работы воинской части,т.е качества командования.Безусловно были исключения ,но ежели они повторяются в течении длительного времени , то есть основания полагать ,что у командования не хватает масла в голове,или нет воли отстоять свое мнение перед вышестоящим командованием.У нас принято так ,все все знают ,но немногие делают,ибо в глазах начальства хотят быть лояльными.Авось что-нибудь на грудь повесят лишний раз,или,не дай бог ,косо посмотрят .:mad: Еще, в Ереминских воспоминаниях прочитал про "щит героя",очень интересно стало, какова цена наград наших асов.Этим собственно говоря интерес и объясняется :)
seriy_volk
10.09.2006, 19:18
Отзывы наземных частей существуют, как и отзывы, допустим, штурмовиков на прикрытие, или отзыв прикрытия на результаты бомбометания прикрываемых. Другой вопрос - они разрозненны и распиханы по разным делам, как я понял, попадаются где попало.
Вот это и есть, собственно говоря, самое интересное!:) Ежели я правильно понял , то системы в этих документах никакой, к сожалению, нет? :(
seriy_volk
10.09.2006, 19:27
У меня есть пример летчика, который за два года на фронте сбил четыре самолета, а затем за 4 месяца, получив новую матчасть и став командиром звена, настрелял еще 23. Считать его первые два года знаменитым асом, или как?
Его ,наверное ,стоит считать просто знаменитым асом !Потому как некоторые и с новой матчастью ,в его полку вовсе не блистали !И командиром звена он случайно стал ? :)P.S.Да,все время забываю ,но спросить хочу давно о личном счете Фигичева
LostCluster
10.09.2006, 19:48
2M_Bykov:
Разницу улавливаю :)
Но... Вы уверены , что эти документы полные?Не может быть такого, что чего-то все же нет, или по отсутствию "восстановлено" позже не в полном объеме?
Кроме того, как известно, у многих асов есть "неподтвержденные", или "незасчитанные" победы(сбитый упал за линией фронта, в море, и т.д. и т.п.) Вон, тот же Кривошеев(который в основном летал на разведку) говорит о 4х сбитых, а в ЦАМО - только один.В то же время все 4 сбитых - описывает подробно, что и как происходило.Не, я понимаю, конечно, что есть у нас и Евграфыч, который, если его попросить, распишет все свои "сбитые" 120 или сколько там :)
Но все же, мне кажется, что в случае с Кривошеевым - явно ошибки учета.Может быть, и с Покрышкиным то же самое?
Как вариант.
Вы уверены , что эти документы полные?Не может быть такого, что чего-то все же нет, или по отсутствию "восстановлено" позже не в полном объеме?
Если речь об Оперативных сводках 20-й сад за 1941 год - то да, они полные, без пропусков по датам. Ни в какое окружение штаб дивизии не попадал и ничего не сжигал, к счастью.:) Что касается полноты информации по боевой деятельности полков, в них представленных - там, конечно, могут быть какие-то пропуски. Но там отражены 3 победы Речклова, 4 победы Шелякина, сбитые Фигичева, Селиверстова, Дьяченко - и нет упоминания ни одной победы Покрышкина. Почему? Вселенский заговор штаба дивизии против будущего 3 ГСС начиная с 22 июня 1941 года?..
Кроме того, как известно, у многих асов есть "неподтвержденные", или "незасчитанные" победы(сбитый упал за линией фронта, в море, и т.д. и т.п.).Это совсем другая категория, "неподтвержденные", или "незасчитанные" победы могут быть у любого пилота в просто немеряных количествах, но они не входят в его боевой счет!
Rocket man
10.09.2006, 21:51
P.S.Да,все время забываю ,но спросить хочу давно о личном счете Фигичева
Насчет полного личного счета Фигичева не скажу, это к Быкову, но что этот летчик весьма неплохо, т.е. лучше некоторых в 41-42 г.г. воевал, это точно. ;)
P.S. Кстати, и почему-то будущий 3ГСС в своих мемуарах его тоже критиковал.
У Фигичева всего за войну 15+2, из них в 16 гиап 11 лично, из которых 9 - летом 1941 года.
Rocket man
10.09.2006, 22:19
... из которых 9 - летом 1941 года.
Да уж, а завалить летом 41 года девять и уцелеть при этом, было посложней, чем потом, на новой матчасти.
seriy_volk
10.09.2006, 23:06
Да уж, а завалить летом 41 года девять и уцелеть при этом, было посложней, чем потом, на новой матчасти.Чего ж не завалил на новой то ? Может было за что критиковать?
Может быть 100 разных причин: летал мало, устал, здоровье пошатнулось, другими вещами занимался... У всех свой путь.:)
Rocket man
10.09.2006, 23:17
Чего ж не завалил на новой то ?
Может человек чисто психологически и физически решил расслабиться? Могло быть такое легко. И за это его тоже нечего судить. Полком он после 16 ГИАП покомандовал, жена вроде с ним тоже была.
seriy_volk
10.09.2006, 23:22
Может человек чисто психологически и физически решил расслабиться? Могло быть такое легко. И за это его тоже нечего судить. Полком он после 16 ГИАП покомандовал, жена вроде с ним тоже была.Обалдеть!!! Можно подумать я его сужу,я прав таких не имею! Но вот А.И.П с право такое имел, или вам так не кажется ?
seriy_volk
10.09.2006, 23:28
Может быть 100 разных причин: летал мало, устал, здоровье пошатнулось, другими вещами занимался... У всех свой путь.:)Нет слов !!! Евстигнеев с язвой летал!Речкалов был Е.М.Н.И.П дальтоником,у Ворожейкина травма позвоночника. В 42 война вроде не закончилась, какие могут быть другие дела ?
Rocket man
10.09.2006, 23:34
Нет слов !!! Евстигнеев с язвой летал!Речкалов был Е.М.Н.И.П дальтоником,у Ворожейкина травма позвоночника. В 42 война вроде не закончилась, какие могут быть другие дела ?
С чего Вы взяли, что Речкалов был дальтоником?
Rocket man
10.09.2006, 23:36
Обалдеть!!! Можно подумать я его сужу,я прав таких не имею! Но вот А.И.П с право такое имел, или вам так не кажется ?
Не припомню, чтобы АИП писал о боевой работе Фигичева после ухода последнего из 16 ГИАП. О встрече на фронте, да, было.
seriy_volk
10.09.2006, 23:38
С чего Вы взяли, что Речкалов был дальтоником?Может конечно память изменила , поищу где прочитал и отвечу .:) Я там буковки специально написал ЕМНИП ,так как не был уверен.Cуть поста не в этом ! :)
seriy_volk
10.09.2006, 23:39
Не припомню, чтобы АИП писал о боевой работе Фигичева после ухода последнего из 16 ГИАП. О встрече на фронте, да, было.Повторюсь: может было за что критиковать ?
Rocket man
10.09.2006, 23:47
Повторюсь: может было за что критиковать ?
Может и было, только вот на тот период, на который критикует Покрышкин - лето 1941 года, Валентин Фигичев воевал лучше него определенно. И почему-то именно Фигичев "обошел" Покрышкина по итогам 1941 года по числу официально засчитанных сбитых. А АИП это преподнес так, что типа, штабные так решили, да я, мол, не в обиде, не для счета воюем. :D
И тот же Фигичев почему-то весной 1942 года звал Покрышкина из полумифической "группы майора Телегина" обратно на фронт, говоря, что там несладко...
Нет слов !!! Евстигнеев с язвой летал!Речкалов был Е.М.Н.И.П дальтоником,у Ворожейкина травма позвоночника. В 42 война вроде не закончилась, какие могут быть другие дела ?
Странный Вы. У каждого свой путь, повторяю еще раз (это становится доброй традицией). Фигичев после ухода из 16 гиап служил в Управлении 205-й иад, а затем был командиром 129-го гиап - одного из сильнейших в ВВС, кстати. Очевидно, на этих должностях у него были другие дела кроме того, чтобы гоняться за сбитыми. Кстати, находясь на командных должностях, Фигичев сбил 4 самолета лично и 2 в группе. Немало, особенно если вспомнить, что Покрышкин, командуя 9-й гиад, сбил всего 2 самолета.;)
seriy_volk
10.09.2006, 23:49
"Cто сталинских соколов":"Начало войны спасло Речкалова от списания с летной работы:врачи обнаружили у него слабую степень дальтонизма,но командир полка проигнорировал их губительное для пилота заключение"Не удачно выразился, "слабая степень дальтонизма ",это конечно же не "дальтоник" ,извините память все же подвела.:)
Rocket man
10.09.2006, 23:53
"Cто сталинских соколов":"Начало войны спасло Речкалова от списания с летной работы:врачи обнаружили унего слабую степень дальтонизма,но командир полка проигнорировал их губительное для пилота заключение"Не удачно выразился, "слабая степень далтонизма ",это конечно же не "дальтоник" ,извините память все же подвела.:)
Написано так, чтобы не ломать голову как написать и чтобы всем при этом понятно было. Не первый раз слышу, как Речкалова обзывают обидным словом "дальтоник".
Он просто не различал некоторые буквы, геометрические фигуры и цифры в полихрамотических таблицах.
Правда, там, откуда приведена цитата, и не такая херня написана.
seriy_volk
10.09.2006, 23:59
особенно если вспомнить, что Покрышкин, командуя 9-й гиад, сбил всего 2 самолета.
Командуя дивизией ,а не полком.И счет к тому времени имея внушительный,тут действительно , нечего за сбитыми гонятся.
seriy_volk
11.09.2006, 00:11
Написано так, чтобы не ломать голову как написать и чтобы всем при этом понятно было. Не первый раз слышу, как Речкалова обзывают обидным словом "дальтоник".
Он просто не различал некоторые буквы, геометрические фигуры и цифры в полихрамотических таблицах.
Правда, там, откуда приведена цитата, и не такая херня написана.
Cлушайте,я никого не обзывал,и извинился как мог .Что Вам не понравилось то ? И объясните пожалуйста ,что обидного в слове дальтоник ? Фамилия Речкалова была упомянута мною вместе с фамилиями других летчиков ,которые летали "невзирая на" ,наплевав на медкомиссии, наверное не для того ,чтобы как то его обидеть!Они вдвойне достойны уважения,ведь могли бы и отсидеться .
Rocket man
11.09.2006, 00:27
Cлушайте,я никого не обзывал,и извинился как мог .Что Вам не понравилось то ? И объясните пожалуйста ,что обидного в слове дальтоник ? Фамилия Речкалова была упомянута мною вместе с фамилиями других летчиков ,которые летали "невзирая на" ,наплевав на медкомиссии, наверное не для того ,чтобы как то его обидеть!Они вдвойне достойны уважения,ведь могли бы и отсидеться .
Да чего Вы злитесь-то - я не Вас имел ввиду, когда говорил, что обзывают - Вы же цитировали. :)
seriy_volk
11.09.2006, 00:32
Да чего Вы злитесь-то - я не Вас имел ввиду, когда говорил, что обзывают - Вы же цитировали. :)
Да не злюсь я,смайлики чего то не открываются ! )Те которые с пивом )
Нет слов !!! Евстигнеев с язвой летал!Речкалов был Е.М.Н.И.П дальтоником,у Ворожейкина травма позвоночника. В 42 война вроде не закончилась, какие могут быть другие дела ?
Дела самые простые - Фигичев окончил военную академию и вернулся на фронт штурманом дивизии, а затем комполка. Вот и все загогулины. Не напомните, сколько сбил Покрышкин, став комполка?
Командуя дивизией ,а не полком.И счет к тому времени имея внушительный,тут действительно , нечего за сбитыми гонятся.
А полком гражданин Покрышкин командовал месяц:) И не сбил вапсче ни фиги:)
seriy_volk
11.09.2006, 08:14
А полком гражданин Покрышкин командовал месяц:) И не сбил вапсче ни фиги:)А командуя дивизией
Очевидно, на этих должностях у него были другие дела кроме того, чтобы гоняться за сбитыми.Или ему это непростительно ?Или у комдива дел много меньше ,чем у комполка ? :) P.S. А чего это он уже "гражданин"? :)
А командуя дивизиейИли ему это непростительно ?Или у комдива дел много меньше ,чем у комполка ? :) P.S. А чего это он уже "гражданин"? :)Странный разговор какой-то идет... Поймите Вы наконец, никто не упрекает Покрышкина в том, что он, командуя дивизией, сбил всего 2 самолета. Мог и вообще не летать и ничего не сбивать, как многие комдивы... Более того - никто не упрекает Покрышкина в том, что он в труднейшие дни лета 1941 года, летая в основном на разведку, сбил мало самолетов - 2 лично и 1 в паре. Мог и вообще ни одного не сбить, если хорошо разведывал - честь ему и хвала... :)
Но недоумение и (лично у меня) раздражение вызывает прежде всего то, что он написал в мемуарах про себя и своих товарищей :eek: , а также то, что большинство любителей авиации по-прежнему склонны безоговорочно ему верить, отметая (только потому, что они противоречат написанному Трижды Героем) свидетельства документов и всех остальных летчиков-фронтовиков! К примеру, О.Левченко в своей брошюре пишет: "Г.А. Речкалов субъективен в своих воспоминаниях (отношения между ним и Покрышкиным были натянутые)." А почему, собственно, "субъективен" именно Речкалов, а не Покрышкин??? Из-за того, что на одну Звезду больше получил?..
Получается "Так написал Покрышкин" - и все, баста. Речкалов гоняется за сбитыми, Исаев - некомпетентный командир, Селиверстов "сбил немного самолетов" и т. д. Сомнению не подлежит!!! А почему, собственно???:mad:
На площади стояли взволнованные читатели;) . Языки костра достигали стола святой инквизиции:eek: . В утреннем воздухе ясно разносились слова Модератора :rolleyes: - Во имя сохранения благочестия умов читателей!!! отказываешься ли Ты, о Быков, от Флуда или выпустишь ли книжку????
На миг повисла гнетущая тишина, но в следующий момент толпа подхватила радостно скандируя - КНИЖКУ! КНИЖКУ!:D
Ну же! - воскликнул МОДЕРАТОР.:mad:
Во имя сохранения благочестия умов читателей!!! отказываешься ли Ты, о Быков, от Флуда или выпустишь ли книжку????
:eek: :eek: :eek:
Одно другому совершенно не мешает...
"Будет вам и белка, будет и свисток!"
:D
А командуя дивизией Или ему это непростительно ?Или у комдива дел много меньше ,чем у комполка ? :) P.S. А чего это он уже "гражданин"? :)
По-моему, это Вы начали к Фигичеву приставать:) Можно сказать так, что он проявил себя раньше, поэтому раньше пошел в гору. Отправили бы Покрышкина в 42-м году в академию - было бы у него те же два десятка сбитых.
А гражданин... У него было гражданство СССР, я думаю, потому и гражданин.
свидетельства документов и всех остальных летчиков-фронтовиков!
К примеру, О.Левченко в своей брошюре пишет: "Г.А. Речкалов субъективен в своих воспоминаниях (отношения между ним и Покрышкиным были натянутые)." А почему, собственно, "субъективен" именно Речкалов, а не Покрышкин??? Из-за того, что на одну Звезду больше получил?..
чего-й то непонятно - так что же пишут остальные летчики-фронтовики о Покрышкине? :)
Получается "Так написал Покрышкин" - и все, баста. Речкалов гоняется за сбитыми, Исаев - некомпетентный командир, Селиверстов "сбил немного самолетов" и т. д. Сомнению не подлежит!!! А почему, собственно???:mad:
Сомнению не подлежит для кого? Для вас? :rolleyes:
-vik-s
Мне кажется, Вы старательно прикидываетесь тупее, чем Вы есть на самом деле, только не понятно - для чего? Чего Вы хотите добивться идиотскими вопросами? Читайте посты внимательнее... Ответ на Ваш последний вопрос содержится в том же посте, который вы квотируете, абзацем выше. Задолбало объяснять все "на пальцах" и по несколько раз.
LostCluster
11.09.2006, 12:47
Если речь об Оперативных сводках 20-й сад за 1941 год - то да, они полные, без пропусков по датам. Ни в какое окружение штаб дивизии не попадал и ничего не сжигал, к счастью.:)
Это замечательно :)
Что касается полноты информации по боевой деятельности полков, в них представленных - там, конечно, могут быть какие-то пропуски. Но там отражены 3 победы Речкалова, 4 победы Шелякина, сбитые Фигичева, Селиверстова, Дьяченко - и нет упоминания ни одной победы Покрышкина. Почему? Вселенский заговор штаба дивизии против будущего 3 ГСС начиная с 22 июня 1941 года?..
Как вариант, могу предположить, например, "плохие отношения" Покрышкина, ну хотя бы, с руководством полка :) Примеры такие известны - тот же Пепеляев в подобном духе отзывается о Савицком, на которого у него обида "на всю жизнь".Насколько мне помнится, многие упоминают, что у Покрышкина "был сложный характер".Однозначно, конечно, утверждать не буду.
Это совсем другая категория, "неподтвержденные", или "незасчитанные" победы могут быть у любого пилота в просто немеряных количествах, но они не входят в его боевой счет!
Так и у Покрышкина "по мемуарам" около 70 сбитых :)
И кстати, откуда-то же взялась цифра "59"?
Но, в основном, у меня претензии все же не к цифрам, а к вашим комментариям.Мне кажется, некорректно в таком тоне обвинять человека, который уже не может ответить на обвинения, и который, в любом случае, внес значительный вклад в нашу Победу.Не находите?
А то, что любые мемуары субъективны - так это известно "по определению".
Вы могли бы просто написать, что "по данным ЦАМО у Покрышкина около 40 сбитых, из них в 1941м 2+1", а уж дальше, типа, "сами делайте выводы".Вместо этого вы позволили себе довольно некорректные, на мой взгляд, выпады в его адрес.Только на основании того, что вы прочитали в архивах.Я еще могу понять того же Речкалова, если он как-то негативно выскажется о Покрышкине: они же оба воевали вместе, и знают, кто чего стОит.
Только разница в том, что он-то ВОЕВАЛ, а вы - только ЧИТАЕТЕ в архиве о том, как это было.И на этом основании позволяете себе ....
Вот, в общем-то, причина, по которой я влез в эту дискуссию.
-vik-s
Мне кажется, Вы старательно прикидываетесь тупее, чем Вы есть на самом деле, только не понятно - для чего?
когда кажеться - креститься надо ;)
Чего Вы хотите добивться идиотскими вопросами?
давайте отвечу контр выпадом - чего вы хотите добиться своими идиотскими умозаключениями?
Читайте посты внимательнее... Ответ на Ваш последний вопрос содержится в том же посте, который вы квотируете, абзацем выше. Задолбало объяснять все "на пальцах" и по несколько раз.
Тоесть, если перевести на нормальный язык -
О.Левченко в своей брошюре пишет: "Г.А. Речкалов субъективен в своих воспоминаниях (отношения между ним и Покрышкиным были натянутые)
это то, что пишет летчик фронтовик о Покрышкине?
А почему, собственно, "субъективен" именно Речкалов, а не Покрышкин??? Из-за того, что на одну Звезду больше получил?..
это то, что пишите вы о Покрышкине?
Я ничего не перепутал?
Но недоумение и (лично у меня) раздражение вызывает прежде всего то, что он написал в мемуарах про себя и своих товарищей :eek: , а также то, что большинство любителей авиации по-прежнему склонны безоговорочно ему верить, отметая ...
Извиняюсь, за идиотский вопрос... точнее уточнение... судя по выделению я не совсем понял...
Вас раздражает "что" или "про себя и своих товарищей"?... или и то и другое... ну в смысле что вообще "написал"?
... а также то, что большинство любителей авиации по-прежнему склонны безоговорочно ему верить, отметая...
А с этим Вы ничего поделать не сможете... даже не пытайтесь... хотя если не боитесь эээ... (блин не помню как это называют... да неважно, я в этом не спец могу с другим названием спутать)... то можете попробовать... хотя Вы в этой теме уже попробовали...
Понимаете в чем, дело...
Существует такое мнение, которое, я полностью разделяю, что человек хотя бы просто в силу своей физиологии, не способен написать(рассказать) ни о чем, кроме как о себе.
Поясню для примера...
Из данной длинной немного зафлуженой, но несомненно познавательной темы я (лично, как один из любителей авиации) ничего не узнал о Покрышкине... И когда я что-то хочу о нем узнать или уточнить, я беру все таки его мемуары...
Да, Вы правы, в том, что мемуары не очень достоверный источник информациии о событиях... Но вот о человеке... другого источника уже просто нет... и никогда уже не будет.
Но недоумение и (лично у меня) раздражение вызывает прежде всего то, что он написал в мемуарах про себя
Два варианта.
1. Из Покрышкина сделали Героя (большая буква не от ГСС). Партия сказала: "Надо!" Будет ли солдат (хотя и в маршельском чине) писать мемуары, противоречащие приказу начальника?
2. Покрышкин сбил действительно больше, но ему не засчитали. Причина? Поначалу писали только то, что получило подтверждение с земли, а писать победы со слов стали позже, когда поняли, что ничего за это не будет.
В общем, что интересно проверить. Какая статистика по причинам записи сбитых в начале и в конце войны?
Только разница в том, что он-то ВОЕВАЛ, а вы - только ЧИТАЕТЕ в архиве о том, как это было.И на этом основании позволяете себе ....
Вам, Быков, уже не раз открытым текстом говорили, что в неуважительном тоне писать людях можно только тогда, если Вы сами служили и воевали вместе с объектом Вашей критики. И никакая "свобода слова" не может служить оправданием хамству. Вы можете сказать о себе:-"Да , воевали вместе"? Нет? Вопрос по-моему настолько ясен, что удивительно, как Вы это не понимаете!
Читая эту ветку, вижу, что у Вас есть определённые амбиции "историка". Вы хотите написать книгу о лётчиках, дело это очень хорошее, но хотел бы высказать мнение, что в ней ни в коем случае нельзя пересматривать счета лётчиков в сторону уменьшения. Если Вы смогли по архивам определить, что у Кожедуба 63 сбитых, честь Вам и хвала, а уменьшать нельзя.
Вы как-то писали, что начали эту ветку с определённой провокационностью. Для большей остроты, так сказать. Если Вы любитель остренького, предлагаю Вам вызвать на дискуссию самого "Юрика" Мухина! А что? Соберите все ляпсусы, что понаписал он в своих "Асах и пропаганде" , начиная с пресловутой "педали газа" , и докажите ему , что он невежа и дилетант, что вреда от его эпохального труда гораздо больше, чем пользы! Вот это будет дискуссия! Найти "Юрика" просто, он редактор газеты "Дуэль". А вот и адрес редакции:gazeta@duel.ru Если возьмётесь, то это будет честный поединок, а не нелепое "иконоборчество" с памятью лётчика и героя А.И.Покрышкина.
Rocket man
11.09.2006, 15:47
... но хотел бы высказать мнение, что в ней ни в коем случае нельзя пересматривать счета лётчиков в сторону уменьшения. Если Вы смогли по архивам определить, что у Кожедуба 63 сбитых, честь Вам и хвала, а уменьшать нельзя.
Почему нельзя? Только потому, что Вы так сказали? С чего это ради?
Если такой умный, бери и делай сам.
Putt Putt Maru
11.09.2006, 15:59
2 У Американцев и Бритов меняют счета в обе стороны, на основе исследований, а почему у нас нельзя?
Егоров Н.Б.
11.09.2006, 16:18
Читая эту ветку, вижу, что у Вас есть определённые амбиции "историка". Вы хотите написать книгу о лётчиках, дело это очень хорошее, но хотел бы высказать мнение, что в ней ни в коем случае нельзя пересматривать счета лётчиков в сторону уменьшения. Если Вы смогли по архивам определить, что у Кожедуба 63 сбитых, честь Вам и хвала, а уменьшать нельзя.
Вы как-то писали, что начали эту ветку с определённой провокационностью. Для большей остроты, так сказать. Если Вы любитель остренького, предлагаю Вам вызвать на дискуссию самого "Юрика" Мухина! А что? Соберите все ляпсусы, что понаписал он в своих "Асах и пропаганде" , начиная с пресловутой "педали газа" , и докажите ему , что он невежа и дилетант, что вреда от его эпохального труда гораздо больше, чем пользы! Вот это будет дискуссия! Найти "Юрика" просто, он редактор газеты "Дуэль". А вот и адрес редакции:gazeta@duel.ru Если возьмётесь, то это будет честный поединок, а не нелепое "иконоборчество" с памятью лётчика и героя А.И.Покрышкина.
Хе, с "самим" Мухиным!!!!!! подискутировать, это вещь!! Кстати, а какое отношение Мухин имеет к Покрышкину, или он его в своих работах тоже в евреи записал?
LostCluster
11.09.2006, 17:03
2MYG:
Да нет, я не вижу причин, по которым нельзя уменьшать или увеличивать счета пилотов на основании архивных документов.
К сожалению, ошибки в заявках на сбитые неизбежны по причине того, что в воздушном бою попытка пилота проследить за пораженным им самолетом противника может стоить ему жизни.
Просто, делать это надо, если уж хочется, без хамства по отношению к памяти людей, прошедших через такое, что нам и не снилось...
LostCluster
11.09.2006, 17:09
Что касается "дискуссий с Мухиным" - полагаю это пустой тратой времени.Примерно, как дискутировать, например, с Резуном.
2. Покрышкин сбил действительно больше, но ему не засчитали. Причина? Поначалу писали только то, что получило подтверждение с земли, а писать победы со слов стали позже, когда поняли, что ничего за это не будет.
В общем, что интересно проверить. Какая статистика по причинам записи сбитых в начале и в конце войны?
Абсолютно НИКАКОЙ разницы - победы засчитывали совершенно одинаково и в 41-м, и в 45-м. Рассказы про "таблички с двигателей", упавшие на своей территории и т.п. - сказки венского леса. Или не венского - но леса точно.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot