Spitfire vs. Fw190 [Архив] - Страница 4

Дмитрий

06.08.2007, 22:18

Хм... действительно 531.

Столько же сколько Як-7Б 43 года с ПФ. Чем Яковлев занимался целый год, куда делись дополнительные лошадки ПФ2 - непонятно. Но по скорости почему-то Як-9М летет так, как должен летать Як-7Б.

При этом фоки, например, летют себе примерно так как и должны, а может и чуть получше :) Про спиты я уж и не вспоминаю - тут полнейшее УНВП :)
Ну если смотреть в предоставленные СФС, то там скорость Як-9М ПФ2 у земли - 535 км/ч, на высоте 3650 м - 591 км/ч. Как мне кажется очень даже УНВП. Масса несколько занижена, запас топлива совпадает до килограмма.
Ну а что сделали на Як-9М я уже постил. В кратце:

на Як-9М осуществлены крупные изменения и
доработки, улучшающие боевые и эксплуатационные качества. На
нем были устранены все конструктивные и производственные де-
фекты, отмеченные в рекламационных актах, дефектных ведомос-
тях, протоколах НКАП и ВВС; усилено крыло (увеличена толщина
обшивки, применена бакелитовая фанера, увеличена площадь
приклейки обшивки к каркасу и т.д., в результате чего проч-
ность крыла и фюзеляжа доведена до технических требований);
установлены аварийно сбрасываемый фонарь кабины летчика, ав-
томат регулирования температуры воды АРТ-41, кнопочное уп-
равление рацией, фильтр-пылеулавливатель на входе в двига-
тель; укорочена антенна; верхний луч на 260 мм и нижний - на
240 мм; механическая система перезарядки пушки заменена
пневмомеханической и др.
Надо полагать, как говорил Флэш, также попытались вывести в норму температурный режим двигателя путем увеличения радиаторов.

Чтоб не было намеков на недаденную мощность Якам:

VK-105PF2]
HorsePowers 1240
BoostFactor 1.1
M-105PF_YAK_9]
HorsePowers 1180
BoostFactor 1.1
[BMW801D-2_A4]
HorsePowers 1460
BoostFactor 1.1
[BMW801D-2_A5]
HorsePowers 1460
BoostFactor 1.1
WEPBoostFactor 1.035
[BMW801D-2_A5_165ATA]
HorsePowers 1460
BoostFactor 1.1
WEPBoostFactor 1.10
[BMW801D-2_A8]
HorsePowers 1460
BoostFactor 1.2
WEPBoostFactor 1.17
[DB601N_F4]
HorsePowers 1120
BoostFactor 1.15
[DB605A]
HorsePowers 1400
BoostFactor 1.1
[DB605DCM]
HorsePowers 1400
BoostFactor 1.08
WEPBoostFactor 1.22
[DB605DCM_C3]
HorsePowers 1450
BoostFactor 1.08
WEPBoostFactor 1.24

SJack

07.08.2007, 02:21

По поводу сфс.
1. Эти данные для 4.05. Т.е. для Як-9М с М105ПФ.
2. Параметр TakeOff в Mass, насколько я понял, устарел и почти нигде не используется, используется Empty. Поэтому занижена там масса или нет - не известно.
3. Параметр Vmax тоже имхо справочный, настоящий Vmax может с ним и не совпасть.

RoyalFlush

07.08.2007, 05:42

во всех тестах идет фактически ссылка на этот документ
http://www.acompletewasteofspace.com/modules.php?set_albumName=Fw190_Graphs&id=BMW801D_1&op=modload&name=gallery&file=index&include=view_photo.php

И ряд графиков скоростей и скороподъемностей получены путем расчетов с использованием кривых мощности полученных на этом двигателе.

Ну так где написано что кривые на этом графике расчётные ?

Из того что, если эти графики получены расчетным путем, то и разница между разными модификациями фоки на этих графиках также получена расчетным путем, точнее - немцы расчитали скорость А5 и G3/F2, а я (совершив героическое усилие и нечеловеческую работу) расчитал разницу на калькуляторе :)

Эти графики расчетные, потому что они расчетный.

Поистине, героическое усилие, масло масленное.

Вы чуть раньше по ветке сами цитировали что обсуждаемый график принадлежит TD 248. Так вот TD 248 - это британский номер самолёта, британцы номеров графикам не присваивали.

Дословно от "гуру" фокевульвов так:
"...All Jaboes captured by the British were modified by having their wing racks, underbelly racks etc. removed and faired over prior to being tested. They were tested with no ammunition, which meant they were lighter than the standard 190 fighter.

Британцы, однако, значли толк в извращениях.

Different intakes and different engine setup's means that no matter how much you wish an FW190 Jaboflugzueg (FW190G series) or Schlachtflugzeug (FW190F series) to act like an air superiority fighter version (FW190A) it will not. They have more drag and an engine set up to be a tractor for hauling loads not dogfighting. The performance will be different. It may look on the outside like a FW-190A but is not a Focke Wulf 190 fighter version.

Учитывая какими темпами немцам приходилось клепать ФВ-190 в конце войны различная настройка двигателей ИМХО всё же сомнительна. Особенно учитывая отсутствие подробностей "натсройки".

Not only is this common aeronautical sense, it is evidenced by EB-104's performance which equates to nothing in the Focke Wulf family. It climbs too well in the sustained realm and is too slow on the deck when compared to fighter performance..."

Хе-хе, самолёт с 550 км/ч на 1.42 ата у земли TOO SLOW.

Besides the wingracks, the most significant differences in the G series are the engine set up. First the internal intakes are larger and the cooling gills were not adjustable. The engine itself was equipped with different plugs and Kommandgerat settings. A different ignition harness was used and the G lacked the pressurized ignition harness of the A series.

It also lacked a synthetic rubber seal around the engine in the cowling found in the A series. This seal in all likelyhood reduced cooling drag significantly as well. Rubber was strategic material that was in short supply in Germany. Although the German rubber was synthetic, it still required latex in the formula. "

Это уже любопытно, хотя нерегулируемые "жалюзи" охлаждения двигателя - это перебор... Как-то сомнительно что бы одного изменения скорости вентилятора хватало для контроля температуры двигателя.

RoyalFlush

07.08.2007, 05:44

:beer: Ну хоть кто-то наконец понял. :dance:

Я лишь предположил :)

У вас есть конкретные цитаты о различиях, позволяющие вам заявлять про "понял" ? :)

RoyalFlush

07.08.2007, 06:16

Ну а что сделали на Як-9М я уже постил. В кратце:

Если воздушный фильтр ещё мог косвенно влиять на скорость, за счёт снижения мощности, то как могло влиять усиление обшивки крыла и упрочнение конструции - для меня загадка :D

Надо полагать, как говорил Флэш, также попытались вывести в норму температурный режим двигателя путем увеличения радиаторов.

Ну не обязательно радиаторы, можно примитивно взять вот это:

"установлены... автомат регулирования температуры воды АРТ-41,"

Автомат этот, если заглянуть в РЛЭ Як-3:

http://www.aviation.ru/contrib/Andrey_Platonov/Yak-3/PilotManual/Chapt2/index.htm#takeoff

просто изменяет степень открытия заслонки водорадиатора начиная с температуры 85 градусов- заслонка полностью закрыта и заканчивая температурой 110 градусов - заслонка полностью открыта. И видимо равномерно - автоматика в те времена была примитивной.

А поскольку при определении скорости без такого автомата выбирали положение совков радиаторов "по потоку", так что бы выдерживать максимально допустимую температуру, уменьшая потери скорости на открытые совки, то автомат, пытающийся наоборот выдержать минимальную температуру явно мог подкосить по скорости сильно.

Грубо говоря пилот ставит 150 мм открытия по потоку и имеет 110 градусов температуру воды, автомат будет держать 100 градусов и 250мм. С соответсвенно потерей ~15-20 км/ч скорости.

Fedya

07.08.2007, 09:10

Ну так где написано что кривые на этом графике расчётные ?
Эти графики расчетные, потому что они расчетный.
Поистине, героическое усилие, масло масленное.

Ну вообще то практически все графики расчетные.
Полученные данные приводятся к стандартным условиям, корректируются и все такое.
Конкретно тот график относился к программе внедрения 1.58/1.65 ата на FW-190. Были взяты данные по стандартному BMW-801D2 из тестов 42 года, аэродинамические характеристики FW-190 и т.д. в результате получился этот график.

Написано это все наверно в отчете откуда выдраны сканы этих графиков, могу дать адрес главного по фокам буржуя - можешь попросить его отсканировать что-нибудь лично для тебя :)

Вы чуть раньше по ветке сами цитировали что обсуждаемый график принадлежит TD 248. Так вот TD 248 - это британский номер самолёта, британцы номеров графикам не присваивали.

Не понял. Это был британский отчет с оригиналом на немецком и подписью фокевульф? Или может немцы просто заверили результаты британских испытаний?

Учитывая какими темпами немцам приходилось клепать ФВ-190 в конце войны различная настройка двигателей ИМХО всё же сомнительна. Особенно учитывая отсутствие подробностей "натсройки".

Ну так сомневаться - дело святое, вперед в архив люфтваффе и фокевульва на закупки.

Хе-хе, самолёт с 550 км/ч на 1.42 ата у земли TOO SLOW.

Ну так если 560 это средняя скорость FW-190A на 1.42ата, то и 550 это несколько слабовато для 1.42ата :)

В догон еще один довольно известный скан:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/190a5-performancetable.jpg

Кстати на той табличке с 1.65ата:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=73524&d=1185363005
даны приборные скорости (Va), перевести которые в TAS довольно сложно не зная точных условий в которых получены эти данные.

Fedya

07.08.2007, 09:23

RoyalFlush

07.08.2007, 10:05

Ну вообще то практически все графики расчетные.
Полученные данные приводятся к стандартным условиям, корректируются и все такое.

Вообще-то приведение к стандартной атмосфере не означает что график расчетный, он по прежнему практический, только корректированный.

Конкретно тот график относился к программе внедрения 1.58/1.65 ата на FW-190. Были взяты данные по стандартному BMW-801D2 из тестов 42 года, аэродинамические характеристики FW-190 и т.д. в результате получился этот график.

Так откуда у вас появилась мысль что это расчётный график, поясните ?

Написано это все наверно в отчете откуда выдраны сканы этих графиков, могу дать адрес главного по фокам буржуя - можешь попросить его отсканировать что-нибудь лично для тебя :)

То что это расчетный график сказал "главный буржуй" ?

Не понял. Это был британский отчет с оригиналом на немецком и подписью фокевульф? Или может немцы просто заверили результаты британских испытаний?

Я полагаю англичане позднее захватили этот самолёт, других логичных вариантов у меня нет.

Ну так если 560 это средняя скорость FW-190A на 1.42ата, то и 550 это несколько слабовато для 1.42ата :)

Про "560 среднюю" я слышал уже не раз, но так и не увидел доказательств этой гипотезы.

В догон еще один довольно известный скан:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/190a5-performancetable.jpg

Это всего лишь сводная табличка тех "расчётных" :D тестов, ссылки на графики которых вы выкладывали ранее.

Кстати на той табличке с 1.65ата:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=73524&d=1185363005
даны приборные скорости (Va), перевести которые в TAS довольно сложно не зная точных условий в которых получены эти данные.

Каким образом вы оперделили что они приборные, можно полюбопытствовать ? :)

Butcher

07.08.2007, 10:19

Гельмут Липферт "ДНЕВНИК ГАУПТМАНА ЛЮФТВАФФЕ"
----
с 15 февраля 1945 г., дня, когда я принял командование над I./JG53
----
Несколько раз мы должны были вылетать на сопровождение группы непосредственной поддержки войск на поле боя, также действовавшей из Пьештяни. В ходе этих вылетов я сделал интересное открытие, что пилоты-штурмовики на своих FW-190 на малой высоте были более быстрыми, чем мы. На пути домой я покачал крыльями одному из «Фокке-Вульфов» и знаками показал его пилоту, что хотел бы посоревноваться с ним в скорости.
Мы стартовали на одинаковой скорости, затем одновременно двинули вперед рычаги дросселей, и этот «сто девяностый» медленно, но верно вырвался вперед. Мой самолет не мог лететь с такой высокой скоростью, хотя считался неплохим. И оставил меня позади не какой-нибудь истребитель, а самолет непосредственной поддержки, который, как предполагалось, мы, «более скоростные» истребители, должны были прикрывать. Эта птица превосходила нас не только в скорости горизонтального полета. Ее главной силой была огромная огневая мощь и скорость пикирования. Я обсудил этот свой опыт с командиром группы непосредственной поддержки, гауптманом Мрквой, и он в дальнейшем обходился без нашего истребительного сопровождения.

Fedya

07.08.2007, 10:39

Вообще-то приведение к стандартной атмосфере не означает что график расчетный, он по прежнему практический, только корректированный.
Так откуда у вас появилась мысль что это расчётный график, поясните ?
То что это расчетный график сказал "главный буржуй" ?

Ответили на двух разных форумах, на одном мне, на другом Youss'у.
Смысл одинаковый, "номер двигателя" на который ссылаются эти документы это ссылка на документ с данными двигателя BMW-801D2 которые использовались для построения всех тех графиков.

Я полагаю англичане позднее захватили этот самолёт, других логичных вариантов у меня нет.

Не понял честно говоря вообще причем тут англичане, ну да ладно.
Отчет немецкий.

Про "560 среднюю" я слышал уже не раз, но так и не увидел доказательств этой гипотезы.

Какие еще нужны доказательства то? :)
в мануале 560,
567 - http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/190a5-level-20-10-43.jpg
567 - http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/190a5-performancetable.jpg
Ну вот еще один скан:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/190a5-datasheet.jpg
А5 - 540 на 1.32ата/2400 и 565 на 1.42ата/2700
А6 - 535.............560

Каким образом вы оперделили что они приборные, можно полюбопытствовать ? :)
так там написано Va.
Va - это приборная, а истинная - Vw.

RoyalFlush

07.08.2007, 11:11

Ответили на двух разных форумах, на одном мне, на другом Youss'у.
Смысл одинаковый, "номер двигателя" на который ссылаются эти документы это ссылка на документ с данными двигателя BMW-801D2 которые использовались для построения всех тех графиков.

Это же я уже сказал выше.
Вы поясните каким образом из этого следукет "расчетность" графика ?

Не понял честно говоря вообще причем тут англичане, ну да ладно.
Отчет немецкий.

Скажите, а вы хотя бы то что сами цитируете читаете ?

Вот здесь:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=979255&postcount=602

Вы цитировали:

"..The FW-190A8 is modeled off of TD 284.

That report does not match the data reported to the RLM on 10 Nov 1944 for a clean configuration FW-190A8. The "clean configuration" graphs in TD 284 match the "with ETC" performance reported on 10 Nov 1944. Both reports reference earlier flight test data which I have a copy.

The "clean configuration" graph in TD 284 both references and matches the "with ETC 501" data in the flight test.

All the best,

Crumpp...."

Так вот TD 284 в этом тексте - британский регистрационный номер самолёта.

Какие еще нужны доказательства то? :)

Доказательства что это средняя скорость.

в мануале 560,

А в документации Ме-109Е 500 км/ч у земли.

567 - http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/190a5-level-20-10-43.jpg
567 - http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/190a5-performancetable.jpg

Как у вас с пониманием русского языка, уважаемый ?
Я уже пояснил что 567 - это один тот же тест, просто в графике и в таблице.

И где слово "средняя" ?

Ну вот еще один скан:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/190a5-datasheet.jpg
А5 - 540 на 1.32ата/2400 и 565 на 1.42ата/2700
А6 - 535.............560

Ещё один вариант той же сводной таблицы.

так там написано Va.
Va - это приборная, а истинная - Vw.

ОК, вы правы похоже. Хотя приборная корректируется в истинную далеко не так страшно как вам, видимо, представляется.

NightFox

07.08.2007, 11:34

Сорри, к вопросу о яках...
Наверно такие книги писались не на пустом месте, а все же были причины.

MUTbKA

07.08.2007, 13:14

Если воздушный фильтр ещё мог косвенно влиять на скорость, за счёт снижения мощности, то как могло влиять усиление обшивки крыла и упрочнение конструции - для меня загадка :DУвеличение массы -> увеличение УА при прочих равных -> увеличение сопротивления. Все просто.

Fedya

07.08.2007, 13:50

Это же я уже сказал выше.
Вы поясните каким образом из этого следукет "расчетность" графика ?

Из того что один и тот же двигатель никто не стал бы использовать для реальных тестов несколько лет подряд, переставляя его с А5 на А8 и прочее, а вот его данные - да.

Так вот TD 284 в этом тексте - британский регистрационный номер самолёта.

Можно ссылку? что за британский регистрационный номер?

А в документации Ме-109Е 500 км/ч у земли.

Причем тут эмиль?
И в чем ваще проблема?
http://kurfurst.allaboutwarfare.com/Performance_tests/109E_V15a/Geschw_109V15a.html
498 км/ч на 0м

Каким ракурсом вообще данные Эмиля к FW-190 относятся? Их даже разные фирмы делали. :)

Ещё один вариант той же сводной таблицы.

Ага, только в последней таблице не 567, а 565 км/ч.

ОК, вы правы похоже. Хотя приборная корректируется в истинную далеко не так страшно как вам, видимо, представляется.

Ну, если есть соответствующие данные то действительно не очень страшно и можно скорректировать, а если их нет, то вообще никак не корректируется :)

Youss

07.08.2007, 16:02

Причем тут эмиль?
И в чем ваще проблема?
http://kurfurst.allaboutwarfare.com/Performance_tests/109E_V15a/Geschw_109V15a.html
498 км/ч на 0м

V15a это не серийный самолет. и от серии отличался значительно.

Fedya

07.08.2007, 16:58

V15a это не серийный самолет. и от серии отличался значительно.

Могет быть, могет быть.

Я этим вопросом (скорость BF-109E), честно говоря, никогда не интересовался особо, вот отрылась приличная ветка: http://www.allaboutwarfare.com/forums/index.php?showtopic=1284&hl=109E%20speed&st=0

Довольно много информации. И французские испытания есть и еще всякие разные. Попытки собрать все данные воедино. Может пригодится.

А-спид

07.08.2007, 18:59

Увеличение массы -> увеличение УА при прочих равных -> увеличение сопротивления. Все просто.

А увеличения массы по сравнению с Як-9Т не было.

RoyalFlush

08.08.2007, 00:01

Увеличение массы -> увеличение УА при прочих равных -> увеличение сопротивления. Все просто.

Посмотрите раз в жизни на поляру истребителя, какой там прирост на околонулевых углах атаки Cx ;)

Для истребителя на малой высоте влияние увеличения веса даже на 10-ки процентов на скорость невелико.

Для примера возмем из Пышнова:

http://www.lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

поляру И-16:

http://www.lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pishnoff_178.gif

Cy (по вертикальной оси координат) в горизонтальном полёте на максимальной скорости будет около 0,15 у него, угол атаки при этом - около -2 градусов.

Как нетрудно заметить - даже на Cy=0,25 при угле атаки +2 Cx, и соответственно сопротивление, значительно не изменились бы, скажем Cx вырос бы с 0.03 до 0,035 на (0.035 / 0.03 * 100 - 100) = 16%, пропорционально уменьшилась бы и скорость,
при том что полетный вес вырос бы на (0,25 / 0,15 * 100) - 100= 66%.

Влияние увеличения массы на единицы процентов на скорость истрбеителя на малой высоте вообще незаметно.

RoyalFlush

08.08.2007, 06:02

Из того что один и тот же двигатель никто не стал бы использовать для реальных тестов несколько лет подряд, переставляя его с А5 на А8 и прочее, а вот его данные - да.

Гм, а почему вы решили что в представленном документе данные какого-то конкретного двигателя, а не спецификация просто на BMW-801 ?

Про "перестановку двигателя" вы надеюсь штутить изволите ?

А то я вот открываю американский отчет на P-51:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51b-12093.html

и читаю:

Power data obtained from Packard power curve P-18, No. 5 dated Nov. 21, 1942 for the V-1650-3 engine with 11.5 inch and 10.1 inch blowers.

То есть "P-18, No. 5" - это видимо номер двигателя в данном случае ? (который, рискну предположить, тоже много раз переставляли туда-сюда :D )

Может данные этого теста тоже "расчётные" ?

Можно ссылку? что за британский регистрационный номер?

Вот например:

http://www.ww2aircraft.net/forum/polls/p51d-k-vs-me109k-14-a-4120-12.html#post265963

Хорошо заметен на захваченом Ме-109 номер TP 814, который ему дали британцы. Такой двухбуквенный + трехцифренный номер имели все самолёты RAF в ВМВ(в начале войны - одна буква + 4 цифры).

У обсуждаемого ФВ-190 такой номер был TD 284

Причем тут эмиль?

Пример того какую х..ню немцы умудрялись писать в документах.

И в чем ваще проблема?
http://kurfurst.allaboutwarfare.com/Performance_tests/109E_V15a/Geschw_109V15a.html
498 км/ч на 0м

Вот тут как раз расчетная кривая, реально снятая - чуток поменьше, она левее на графике :)

Но всё равно очень приятно как вы сразу, без длинных объяснения, поняли о чём идёт речь :)

ИМЕННО, что обсуждаемые кривые скорости на графиках ФВ-190 имееют к скоростям серийных ФВ-190 такое же отношение, как кривые скорости V15 к скоростям серийных "Эмилей" :D

Каким ракурсом вообще данные Эмиля к FW-190 относятся? Их даже разные фирмы делали. :)

В одной стране в одно время.

Ага, только в последней таблице не 567, а 565 км/ч.

Да, вы правы. Вообще таблица забавная - эта машина по мнению авторов ещё и оснащена GM-1 и имеет при 6-точечном вооружении полетный вес 3855 кг.

Ну, если есть соответствующие данные то действительно не очень страшно и можно скорректировать, а если их нет, то вообще никак не корректируется :)

В таблице есть машина с 575 км/ч у земли, так что если корректировать и придется - то в меньшую сторону ;)

Fedya

08.08.2007, 12:39

Гм, а почему вы решили что в представленном документе данные какого-то конкретного двигателя, а не спецификация просто на BMW-801 ?

Про "перестановку двигателя" вы надеюсь штутить изволите ?

А то я вот открываю американский отчет на P-51:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51b-12093.html

и читаю:

Power data obtained from Packard power curve P-18, No. 5 dated Nov. 21, 1942 for the V-1650-3 engine with 11.5 inch and 10.1 inch blowers.

То есть "P-18, No. 5" - это видимо номер двигателя в данном случае ? (который, рискну предположить, тоже много раз переставляли туда-сюда :D )

Может данные этого теста тоже "расчётные" ?

Конечно расчетные.
Вообще все скорости на 0м получены расчетным путем. Никто не будет гонять на максимальной скорости на 0м.
И в случае с мустангом получили несколько точек в тестах, потом взяли стандартные условия, кривые мощностей стандартного двигла (замерянные в 42 г) и нарисовали графики.
Никто никуда этот двигатель реально не переставлял конечно.

Вот например:

http://www.ww2aircraft.net/forum/polls/p51d-k-vs-me109k-14-a-4120-12.html#post265963

Хорошо заметен на захваченом Ме-109 номер TP 814, который ему дали британцы. Такой двухбуквенный + трехцифренный номер имели все самолёты RAF в ВМВ(в начале войны - одна буква + 4 цифры).

У обсуждаемого ФВ-190 такой номер был TD 284

TD-284 это вообще то Technical Description No. 284, а не номер самолета.

Пример того какую х..ню немцы умудрялись писать в документах.
....В одной стране в одно время.

То есть, если абстрагироваться от немцев и самолетов вообще - если я приведу пример какой-нибудь "полуправды" в советских документах, то после этого все советские документы можно выбрасывать в урну как лживую красно-пролетарскую пропаганду?

Вот тут как раз расчетная кривая, реально снятая - чуток поменьше, она левее на графике :)

реально снятая "снята" на 951 PS, потом ее привели к гарантированной максимальной мощности и стандартным условиям

Да, вы правы. Вообще таблица забавная - эта машина по мнению авторов ещё и оснащена GM-1 и имеет при 6-точечном вооружении полетный вес 3855 кг.

GM-1 на А6 с полетным весом 4.34т.
3855 кг это значит FW-190A3 и пустой вес совпадает.
По-любому фоки FW-190A3-A6 на 1.42ata летали примерно одинаково, некоторый рост веса без ухудшения аэродинамики значительно на максимальную скорость не влияет.

В таблице есть машина с 575 км/ч у земли, так что если корректировать и придется - то в меньшую сторону ;)
Ну, по-разному бывает, обычно истинная больше приборной, но без точных данных об условиях испытаниях это все гадания.
Вообще, очевидно, целью тех испытаний было определение прироста скорости от внедрения С3-впрыска, а не замер абсолютных значений скорости.

RoyalFlush

08.08.2007, 18:29

Конечно расчетные.
Вообще все скорости на 0м получены расчетным путем. Никто не будет гонять на максимальной скорости на 0м.

Ну если метод соединения нескольких точек прямой назвать "расчетом" - то вы будете правы :D

И в случае с мустангом получили несколько точек в тестах, потом взяли стандартные условия, кривые мощностей стандартного двигла (замерянные в 42 г) и нарисовали графики.
Никто никуда этот двигатель реально не переставлял конечно.

Ну так же дело было и с графиками 190-ых.

TD-284 это вообще то Technical Description No. 284, а не номер самолета.

Хмм, никогда бы не догадался.

Впрочем в связи с тем что вы я так понимаю не планируете далее настаивать на "расчетности" графиков ФВ-190.

Документ видим о всё же немецкий, "Technical Description" - просто дословный перевод названия на английский ?

То есть, если абстрагироваться от немцев и самолетов вообще - если я приведу пример какой-нибудь "полуправды" в советских документах, то после этого все советские документы можно выбрасывать в урну как лживую красно-пролетарскую пропаганду?

Просто пример того что написанное в документах не есть обязательно 100% правда, если есть данные противоречащие документу следует разбираться. Выбрасывать я ничего никуда не призывал ;)

реально снятая "снята" на 951 PS, потом ее привели к гарантированной максимальной мощности и стандартным условиям

Ну тык серийные "Эмили" летали на реальных моторах, а не на "гарантированной максимальной мощности".

GM-1 на А6 с полетным весом 4.34т.

Да, похоже вы правы.

3855 кг это значит FW-190A3 и пустой вес совпадает.
По-любому фоки FW-190A3-A6 на 1.42ata летали примерно одинаково, некоторый рост веса без ухудшения аэродинамики значительно на максимальную скорость не влияет.

А здесь вы не правы, первая и вторая колонка - это один и тот же ФВ-190А-5, просто во второй колонке он с ПТБ, это заметно и скоростям - для второй колонки скорости не приведены, просто указано что они ниже на 20 км/ч у земли и 30 км/ч на границе высотности.

Ну, по-разному бывает, обычно истинная больше приборной, но без точных данных об условиях испытаниях это все гадания.

На уровне моря, в условиях стандартной атмосферы (температура +15 градусов цельсия, нормальное атмосферное давление 760 мм рт.ст.) приборная скорость - инструментальная(instrumental error) и аэродинамическая поправки(position error) равно истинной скорости.

Если давление ниже атмосферного (и/или) температура ниже 15 градусов - приборная скорость может быть выше истинной на уровне моря.

Есть вероятность что скорости в таблице были приведены к стандартной атмосфере и учтены инструментальная и аэродинамическая погрешность (CAS то есть)- иначе таблица как таковая не имеет смысла, сравнивать скорости самолётов между собой нельзя.

Вообще, очевидно, целью тех испытаний было определение прироста скорости от внедрения С3-впрыска, а не замер абсолютных значений скорости.

Это естественно :)

Fedya

09.08.2007, 09:33

Ну если метод соединения нескольких точек прямой назвать "расчетом" - то вы будете правы :D
Ну так же дело было и с графиками 190-ых.

Да нет там дело немного посложнее чем линейкой точки соединять :)

Документ видим о всё же немецкий, "Technical Description" - просто дословный перевод названия на английский ?

видимо - да

Просто пример того что написанное в документах не есть обязательно 100% правда, если есть данные противоречащие документу следует разбираться. Выбрасывать я ничего никуда не призывал ;)

Согласен, стало быть, как понимаю, то что в TD-284 перепутали фоку с ЕТС-501 и без теперь никого не удивляет.

Ну тык серийные "Эмили" летали на реальных моторах, а не на "гарантированной максимальной мощности".

На серийном Эмиле было не 951ps, а немного больше.
В любом случае вопрос с скоростью Эмиля довольно темный.
В ветке на которую я выложил ссылку рассматривают источников 10, насколько я понял ничего странного в 500 км/ч для Эмиля нету, по-крайней мере для 1-минутного режима (1175 PS на уровне земли)

А здесь вы не правы, первая и вторая колонка - это один и тот же ФВ-190А-5, просто во второй колонке он с ПТБ, это заметно и скоростям - для второй колонки скорости не приведены, просто указано что они ниже на 20 км/ч у земли и 30 км/ч на границе высотности.

Могет быть, хреновый скан, но вес в левой колонке от FW-190A3.
Чего то тут с весом напутали.

На уровне моря, в условиях стандартной атмосферы.....
Есть вероятность что скорости в таблице были приведены к стандартной атмосфере .....

Вероятность всегда есть, но при всем желании очень сложно использовать информацию о замерянной в неизвестных условиях приборной скорости Jabo-фок на высоте 100м для оценки истинной скорости истребительных фок на 0м в стандартных условиях.

На мой взгляд проще использовать графики о скорости FW-190A непосредственно в стандартных условиях.

MUTbKA

09.08.2007, 11:35

Влияние увеличения массы на единицы процентов на скорость истрбеителя на малой высоте вообще незаметно.Незаметно - это сколько в км/ч? Тут уже каждый километр считают. А что такое 1/550? Меньше 0.1%

Fedya

09.08.2007, 15:13

Незаметно - это сколько в км/ч? Тут уже каждый километр считают. А что такое 1/550? Меньше 0.1%

Ну вообще 1/550 это больше 0.1%, точнее 0.18%.
Что касается потерь скорости - конкретный пример.
Какой-то модификации Hellcat массой 5200кг на высоте 7200м (нормальная рабочая высота для R-2800-10) намеряли скорость 373 миль/ч, после чего пересчитали на 4900кг и получили 375 миль/ч, т.е. +3.2 км/ч или ~ 0.5%.
На высоте 10668 разница уже получилась 21 км/ч или 4% (307/320 миль/ч)

Т.е. значительное влияние веса на скорость возникает как правило на большой высоте, там где двигло уже тянет плохо, самолет летит медленно, подъемная сила крыла низкая и рост веса приводит к значительному увеличению угла атаки крыла самолета -> значительный рост общего сопротивления самолета.

MUTbKA

10.08.2007, 12:45

Какой-то модификации Hellcat массой 5200кг на высоте 7200м (нормальная рабочая высота для R-2800-10) намеряли скорость 373 миль/ч, после чего пересчитали на 4900кг и получили 375 миль/ч, т.е. +3.2 км/ч или ~ 0.5%.Гм, убедительно.

Но зачем тогда с фок снимали крыльевые пушки? Сопротивление они не увеличивают, лишние 200 кг, как выясняется, заметного вреда скоростным характеристикам не наносят, радиус и время виража для фоки, а также климб - параметры третьестепенные, потому что хоть так, хоть сяк, она по ним проигрывает всем своим конкурентам поголовно, а вот мощь залпа такой "апгрейд" снижает сильно.

Но раз снимали пушки - смысл какой-то был?

Fedya

10.08.2007, 14:16

Гм, убедительно.

Но зачем тогда с фок снимали крыльевые пушки? Сопротивление они не увеличивают, лишние 200 кг, как выясняется, заметного вреда скоростным характеристикам не наносят, радиус и время виража для фоки, а также климб - параметры третьестепенные, потому что хоть так, хоть сяк, она по ним проигрывает всем своим конкурентам поголовно, а вот мощь залпа такой "апгрейд" снижает сильно.

Но раз снимали пушки - смысл какой-то был?

Радиус, время виража и климб это важные параметры для любого истребителя. Пушки конечно не весят по 500 кг каждая, но тем не менее немного увеличивают вес и ухудшают все важные характеристики ЛТХ самолета.
В начале войны, когда основной задачей немецких ястребов была расчистка воздуха для своих штурмобомберов, снятие пушек было довольно популярно, ибо для борьбы с истребителями двух пушек более чем достаточно.
Кроме того на ранних фоках стояли MG151 + MGFF с разной баллистикой - одновременно стрелять немного неудобно.

Ближе к концу основной задачей истребителей стали штурмобомберы противника, а для этой задачи на первое место выходит как раз мощность лазерного луча.

По поводу проигрывает поголовно это я не согласен, в 1942 году FW-190A3/4 с 1.42ата могла жестко отпетрушить практически любой истребитель противника (достаточно вспомнить известные реальные бои 42 года фок со спитами, когда спитам пришлось очень несладко)

RR_Stomp

10.08.2007, 14:28

Fedya

10.08.2007, 14:42

RR_Stomp

10.08.2007, 15:02

Спасибо за ответ...правда я ожидал более конкретной информации на свой вопрос....будем проверять.....уточню: речь идет о фоках модификации А3\А4 на канале в 42-ом году.

Stigal

10.08.2007, 17:34

74097
74094
74095
74096
74093

А-спид

10.08.2007, 19:23

Предполагаю, что снятие пушек могло неплохо улучшать вертикальные маневр фоки. Все-таки снижение веса более чем на 200 кг это серьезно, особенно для фоки, главная беда которой именно перетяжеленность машины. По аналогии - яки, имевшие примерно те же проблемы со слишком тяжелым планером для имеющегося движка, сильно прибавляли на вертикалях и в динамике при относительно небольшом снижении веса и наоборот, заметно теряли при небольшом росте веса - стоит вспомнить большую разницу в поведении на вертикалях Як-9Д с полными баками и Як-9, при том что разница в весе - не более 100-150 кг.

Аналогично и для фоки эти 200 кг могли заметно сказываться на вертикальной маневренности и динамике.

Косвенное подтверждение - разница в ЛТХ обычной А8 и облегченной А8 на испытаниях в СССР в 45-м году. А8 обычная - 950 метров в боевом, А8 с двумя пушками облегченная - 1100 метров. Разница 2 пушки и часть брони, а в боевом развороте это вылилось в дополнительные 150 метров.

Николай

10.08.2007, 19:49

Ты забыл про ролл написать...

IvanoBulo

10.08.2007, 19:58

Вот у себя нашёл без крыльевых А2-А4

GREY_S

11.08.2007, 14:39

В связи с изменением обсуждамых самолетов предлагаю сменить название темы на
"Сколько метров набирают Фоки за боевой разворот vs какая же максимальная скорость серийных яков производства 1943-45г.г."
после чего выпить пива и расслабиться ;)

Karlik

11.08.2007, 15:35

Да ещё надо вспомнить Голодникова который говорит что в бою важна боевая скорость а не максимальная.И у яка разница между боевой и максимальной вроде чутли не самая лутшая, а может и лутшая. Чтоб до максимальной разогнаться нужно время чтоб раскачегарить и як в этом смысле был очень хорош) Незнаю к чему просто типо напомнил)))))

love3k

11.08.2007, 20:23

Вот у себя нашёл без крыльевых А2-А4

http://www.focke-wulf190.de/

тут есть упоминания о том, что MG-FF снимались. Плюс в описании к А5, А6 в разделе о весе для чего-то написано под звёдочкой, что MG-FF весит 98 кг + БК итого 115 кг...

JGr124_Barakuda

12.08.2007, 00:18

vopros

12.08.2007, 02:59

Очень интересную ремарку тут вычитал...не исключаю, что мог пропустить сей задокументированный факт...хотелось бы уточнить: откуда информация по демонтажу на фоках крылевого вооружения в 42-ом году?....как я понемаю речь идет о JG26 и JG2....от куда инфа? мемуары?....листы технической комплектации самолетов на тот момент?....чиьто исследования?может цитата к обсуждению и не имеет прямого отношения, но в памяти всплыла: ( ссылка (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40122) )

Ружейная смазка у немцев была расчитана на холода до -5. И если Мессершмитты не сильно страдали от этого, для ФВ это было порой серьезной проблемой. Однажды, прикрывая Илы, прозевали пару ФВ, заходивших сзади снизу на Илы. Я поздно заметил их и приготовился к худшему. Они шли со скоростью более 400 км/ч на высоте 70м над верхушками деревьев. Ведущий поднял нос и дал залп из всех стволов. Кстати, только в этот раз я видел под каждым крылом по 2 подвески с пушками (к 6 штатным стволам!) Эффект был бы ужасный. Если бы попал... Правая подвеска не выстрелила, самолет резко качнуло вбок и перевернуло на спину. Высоты на выход из переворота не было, самолет зацепил крылом деревья и упал, прорубив просеку длиной метров 100...

А из другой какой то ссылки помню, что крылевые заклинивало очень часто, и на виражах приходилось даже отстрел делать на всякий случай, так если осечка одного пулемёта на крыле так самолёт разворачивала может и причина, нет?

Fox234

12.08.2007, 11:28

Ну на счет смазки - бред полнейший, из чего ж немцы в 40 над каналом палили? На 5-6 тыс - явно похолоднее было. Так что просто отказ, повезло Илу.

AntonT

12.08.2007, 11:31

По поводу снятия крыльевых пушек несколько соображений:
Момент инерции пропорционален квадрату расстояния до массы от оси вращения, если склероз мне не врет... А именно момент инерции приходиться преодолевать элеронам для создания скорости крена. Англичане даже законцовки крыла со Спита снимали, чтоб скорость крена повысить, платя за это снижением виражных характеристик. А у фоки это 200 кг на расстоянии 2 метра от оси - приличный момент получался. Потому и могла фока упреждение по лавке делать - за счет большей скорости крена она раньше в нужной плоскости оказывалась и имела время на доворот.

Помниться, в мемуарах пилот лавки жаловался - даже без крыльевых пушек, мощь огня у фоки была выше, чем у лавки. Собственно, конкуренцию на восточном фронте ей могли составить только Кобра и некоторые Яки, вооруженные мегадрыном. Излишества - это всегда плохо, а в авиации особенно...

Насчет 200 кг веса: поните как ОМ ошибся в Лагге, уменьшив его вес всего-то на 300 кг? Сколько тогда было криков - что Лагг бревно и так летать не может! Стоило вернуть эти 300 кг и Лагг действительно стал бревном - все довольны, кроме принципиальных красных. Похожая ситуация с Г2 - занизили вес на похожую величину и получилась пугалка для дитишек...
Так что вес в 200 кг - величина заметная! А все потому-что любой маневр - это ускорение, а значит перегрузка. Если при вираже достигаем перегрузку в 5 едениц, то из 200 кг получаем лишнюю тонну веса, которую надо преодолевать крыльям. А маневры происходят на больших углах атаки и квадратичность поляры играет уже не в нашу пользу, так как точку максимального качества уже прошли. И любой рост Су вызывает рост сопротивления в квадрате -> потеря скорости -> результат для фоки описан выше...
Кто хочет почувствовать - покрутитесь с 4 SC-50, эффект будет похожий.

Насчет надежности - у всех были проблемы, и у нас тем более. Но! у нас все оружие в морде ястреба - отказ одного ствола не вызывал проблем с прицеливанием из остальных. А в данном случае имеем отказ подвески, надо думать 30мм - иначе откуда такой эффект? Немцы не такие идиоты, чтобы ставить штатное оружие, опасное для пилота. Выстрел 20 мм, расположенного по высоте близко к центру масс, не может вызвать непроизвольную бочку - иначе каждый пилот фоки об этом бы вспоминал. А вот рост калибра вызывыает рост массы снаряда в кубе и рост отдачи как следствие. И ось выстрела подвески гораздо дальше от центра масс по высоте... Потому и кувыркнуло.
Не думаю, что отказ подвески и гибель пилота, могли стать причиной снятия штатных крыльевых пушек.

А-спид

12.08.2007, 12:41

Kros

12.08.2007, 13:30

Аналогично, долго мучал фоку с 20мя пушками - толку ноль. Обидно :( А ведь должно быть заметноее улучшение маневра.

Ради интреса в 4.05 нафиг убрал этот бомбодержатель и скорость протестил FW190A4 у земли

530 с ним
543 без него с двумя пушками
543 в стандарте :eek:

А-спид

12.08.2007, 14:23

Да скорость ладно - я все время ждал улучшения вертикали. А оно если и есть - то практически незаметно :(

Хотя на тот же спит-5 по уши хватает, а вот с 9-й уже проблемы

Fedya

13.08.2007, 10:32

С удовольствием бы юзал фоку в игре без двух MG-FF (для А4 это U2, для А5 U3) если бы ОМ не прикрутил к ним неснимающийся бомбодержатель с которым у фоки скорость меньше от стандартной и в маневренности я преимуществ не заметил, даже наоборот. На прекрепленных выше фото фоках с такой раскладкой только у одной бомбодержатель обнаружил.

/U2, U3, U8 и т.д. - это и есть жабо фоки, то есть они и должны быть с бомбодержателем и мало того еще и с бомбой на бомбодержателе.
Почти со всех штурмобомберных фок снимали внешние пушки, а иногда и пулеметы для снижения веса.
Истребительная фока с двумя пушками, насколько я понимаю, не имела буквенного обозначения, т.е. фока с двумя пушками это просто FW-190A без всяких доп.индексов.

GREY_S

13.08.2007, 13:33

/U2, U3, U8 и т.д. - это и есть жабо фоки, то есть они и должны быть с бомбодержателем и мало того еще и с бомбой на бомбодержателе.
Почти со всех штурмобомберных фок снимали внешние пушки, а иногда и пулеметы для снижения веса.
Истребительная фока с двумя пушками, насколько я понимаю, не имела буквенного обозначения, т.е. фока с двумя пушками это просто FW-190A без всяких доп.индексов.
Вот только кто им почти 200 кг брони навесит? Если это, конечно, штурмобомберная фока. А если Кто-то и даст, то в игре от этой брони толку ИМХО 0.

JGr124_Barakuda

13.08.2007, 22:07

/U2, U3, U8 и т.д. - это и есть жабо фоки, то есть они и должны быть с бомбодержателем и мало того еще и с бомбой на бомбодержателе.
Почти со всех штурмобомберных фок снимали внешние пушки, а иногда и пулеметы для снижения веса.
Истребительная фока с двумя пушками, насколько я понимаю, не имела буквенного обозначения, т.е. фока с двумя пушками это просто FW-190A без всяких доп.индексов.
я говорил про то что дал ОМ в игре, а он дал фоку с двумя пушками и с бомбодержателем, может это и жабо фоки типа срочно взлетающие без бомбовой загрузки и потому с бомбодержателем, тогда модификаций не жабо с двумя пушками чистых истребителей нам просто при раздаче недосталось :)

Fedya

14.08.2007, 11:11

я говорил про то что дал ОМ в игре, а он дал фоку с двумя пушками и с бомбодержателем, может это и жабо фоки типа срочно взлетающие без бомбовой загрузки и потому с бомбодержателем, тогда модификаций не жабо с двумя пушками чистых истребителей нам просто при раздаче недосталось :)

Начиная с FW-190A5 прекратился серийный выпуск истребительных фок без внешних пушек.
Если для А4 в мануале еще дается два веса - 3862 без внешних пушек и 3985 с пушками, т.е. 123 кг разницы. То начиная с А5 конфигурация "без внешних пушек" перестала быть стандартной.
Во время серийного производства FW-190A4 инженеры Фокевульфа провели ряд тестов в результате которых было установлено, что снятие внешних пушек не приводит к сколько-нибудь существенному улучшению ЛТХ FW-190A. И в дальнейшем, как я понимаю, снятие пушек прозводилось только по инициативе летчиков в полевых мастерских.
Скан этого Фокевульфского испытания где-то точно есть в инете. Встречался неоднократно.

Короче, лучше бы ОМ добавил А3/4 с 1.42 ата :)
Наш А5 с "как бы" 1.42ата тяжелее нашего А4 на ~ 250 кг. Это уже довольно прилично. Облегченный на 250 кг А5 это будет очень крутой пепелац в 42 году.

Stigal

23.08.2007, 05:32

INITIAL ACCELERATION
74559

О Bf 109K,FW 190A9/D9,Ta 152 решили не вспоминать:D

Jedi I

23.08.2007, 11:46

INITIAL ACCELERATION
74559

О Bf 109K,FW 190A9/D9,Ta 152 решили не вспоминать:D

Чесно говоря фигня какая то.. у нас ранние мустанги отрываются в пикировании от любого мессера как от стоячего, а потом еще просто ахренительно долго идут в горизонте МЕДЛЕННО теряя скокрость... а выше 700 метров от земли они БЫСТРЕЕ любого мессера в горизонте.

Fedya

23.08.2007, 12:09

это разгон не в пикировании, а по прямой
В описании к этой картинке написано:

"....Acceleration
The ability to accelerate quickly is of paramount importance to fighters and the interceptor class has an obvious advantage in this respect. For comparative purposes it is impracticable to take into account maximum speed as acceleration is only operationally useful at the slower speeds when an interception suddenly has to be made from slow cruising.

For instance, the Tempest V, which is faster than the Spitfire XIV, takes less time to reach any given speed, but the Spitfire has the best acceleration, followed by the Mustang III, Tempest V, Thunderbolt and Meteor III. The unhappy position of the Meteor is accounted for by the natural sluggishness of early jets at the lower speeds. Here again, the power to weight ratio coupled with clean lines in design has considerable effect.

First prize to the Spitfire XIV...."

по пикированию там тоже есть каринка: http://www.wwiiaircraftperformance.org/wade-dive.jpg

Короче весь отчет:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/sl-wade.html

Fox234

23.08.2007, 12:31

Повеселило, Фока разгоняется быстрее Спита-9. :) Дайте мне такую Фоку!!!! :)

Rossi

23.08.2007, 12:47

Повеселило, Фока разгоняется быстрее Спита-9. :) Дайте мне такую Фоку!!!! :)

ну это англичане сами и написали в своих отчетах...
тонкий английский юмор понимаешь...
они ж не знали как надо , и интернета у них не было ...:)
юмористы, млин!

Geier

23.08.2007, 13:03

Повеселило, Фока разгоняется быстрее Спита-9. :) Дайте мне такую Фоку!!!! :)

и спит там тем более LF...

Stigal

31.08.2007, 00:46

http://www.vanjast.com/IL2Movies/UsAndThem.avi

niksw

31.08.2007, 02:41

Stigal

31.08.2007, 04:30

Robert C.Curtis, American P-51 pilot:

"My flight chased 12 109s south of Vienna. They climbed and we followed, unable to close on them. At 38,000 feet I fired a long burst at one of them from at least a 1000 yards, and saw some strikes. It rolled over and dived and I followed but soon reached compressibility with severe buffeting of the tail and loss of elevator control. I slowed my plane and regained control, but the 109 got away.
On two other occasions ME 109s got away from me because the P 51d could not stay with them in a high-speed dive. At 525-550 mph the plane would start to porpoise uncontrollably and had to be slowed to regain control."

:rtfm: :eek:

Geier

31.08.2007, 11:48

Fedya

31.08.2007, 11:55

и ктож ету картинку рисовал
тандер тяжелее значит и пике унего больше
лажа картика

Ясен перец, самое большое пике у голубого кита, потому что он тяжелее всех!

AirSerg

31.08.2007, 13:27

Ясен перец, самое большое пике у голубого кита, потому что он тяжелее всех!
Ага, до -7..8 км :D

Geier

31.08.2007, 13:38

Ага, до -7..8 км :D

ну и еще скорость пикирования можно посчитать ... в м/с:P

Stigal

31.08.2007, 15:58

Может у него был неисправный/заюзанный мустанг?

"On two other occasions ME 109s got away from me because the P 51d could not stay with them in a high-speed dive. At 525-550 mph the plane would start to porpoise uncontrollably and had to be slowed to regain control."

С мустангом все в порядке... ..это у мессера разгон в пикировании,ролл и управляемость на больших скоростях "не в порядке"...

"Из мемуаров немецких и английских летчиков видно, что в бою порой достигались и более высокие скорости пикирования.
Без сомнения, Bf109 прекрасно разгонялся на пикировании и легко выходил из него. По крайней мере, ни один из известных мне ветеранов Люфтваффе не отзывался о пикировании «мессера» негативно. Огромную помощь пилоту в выводе из крутого пике оказывал регулируемый в полете стабилизатор, который использовался вместо триммера и переставлялся специальным штурвалом на угол атаки от +3° до -8°.
Эрик Браун вспоминал: «Если стабилизатор установлен на горизонтальный полёт, необходимо было приложить большое усилие к ручке управления, чтобы вывести самолет из пикирования на скорости 644 км/ч. Если же он был установлен на пикирование, выход был несколько труден, если не повернуть штурвал назад. Иначе возникает чрезмерная нагрузка на ручку».
Кроме того, на всех рулевых поверхностях «Мессершмитта» присутствовали флетнеры - отгибаемые на земле пластинки, которые позволяли снять часть нагрузки, передаваемую от рулей на ручку и педали. На машинах серий «F» и «G» флетнеры были увеличены по площади из-за возросших скоростей и нагрузок. А на модификациях Bf 109G-14/AS, Bf 109G-10 и Bf109K-4 флетнеры, вообще, стали сдвоенными.
Технический персонал Люфтваффе очень внимательно относился к процедуре установки флетнеров. Все истребители перед каждым боевым вылетом проходили тщательную регулировку с помощью специального транспортира. Возможно, союзники, испытывавшие трофейные немецкие образцы, просто не обращали внимания на этот момент. А при неправильной регулировке флетнера нагрузки, передаваемые на органы управления, действительно, могли возрасти в несколько раз."

Stigal

31.08.2007, 16:06

"My flight chased 12 109s south of Vienna. They climbed and we followed, unable to close on them."
Robert C.Curtis, American P-51 pilot

"Эрик Браун (англичанин, испытывавший Bf 109G-6/U2/R3/R6* в 1944 году в Фарнборо) вспоминал: «Мы провели сравнительные испытания трофейного Bf 109G-6 с истребителями «Спитфайр» серий LF.IX, XV и XIV, а также с Р-51С «Мустанг». По скороподъемности «Густав» превосходил все эти самолеты на всех эшелонах высот». "

*- "Вернемся к Bf 109G-6, который испытывал Э.Браун. Здесь тоже существует один «маленький» нюанс. Данный самолет был оборудован системой форсирования двигателя GM1, 115-литровый бак этой системы располагался за кабиной пилота. Доподлинно известно, что англичанам не удалось заправить GM1 соответствующей смесью и они просто залили в ее бак бензин. Не удивительно, что с такой дополнительной нагрузкой общей массой 160 кг труднее вывести истребитель из пике. "

Stigal

31.08.2007, 17:36

CENTRAL FIGHTER ESTABLISHMENT SECRET

REPORT №.3

(A.F.D.S. REPORT №.147)

___________________

Subject: Tactical Trials - Me.109G-6/U-2

TACTICAL COMPARISON WITH SPITFIRE LF.IX

Spitfire LF.IX 25lb vs Bf 109G-6/U2/R3/R6

Dive
19.........Comparitive dives between the two aircraft have shown that the Me.109 can leave the Spitfire without any difficulty.

А-спид

31.08.2007, 21:39

Ну да, Штигал опятьдоказывает что мессер в пике лучше мустанга, в вираже лучше спита и лавки, скорсоть у него выше чем у темпеста.. знакомая песенка. Смешная :D

Geier

31.08.2007, 21:48

Ну да, Штигал опять доказывает что мессер в пике лучше мустанга, в вираже лучше спита и лавки, скорсоть у него выше чем у темпеста.. знакомая песенка. Смешная :D

Но вираж месса г2 лучше, чем у яка... как ни крути. И Граф перевираживал их с легкостью...

Adolf

31.08.2007, 21:51

Но вираж месса г2 лучше, чем у яка... как ни крути. И Граф перевираживал их с легкостью...
Зря ты этто сказал...)))))

trabla

31.08.2007, 21:56

Но вираж месса г2 лучше, чем у яка... как ни крути. И Граф перевираживал их с легкостью...
И только QTim продемонстрировал, чем это достигается...

Geier

31.08.2007, 22:13

Зря ты этто сказал...)))))

))) Аспид знает, про что я

Stigal

31.08.2007, 22:21

Ну да, Штигал опятьдоказывает что мессер в пике лучше мустанга, в вираже лучше спита и лавки, скорсоть у него выше чем у темпеста.. знакомая песенка. Смешная :D

74896

Дмитрий

31.08.2007, 22:47

[B
" Кроме того, на всех рулевых поверхностях «Мессершмитта» присутствовали флетнеры - отгибаемые на земле пластинки, которые позволяли снять часть нагрузки, передаваемую от рулей на ручку и педали. На машинах серий «F» и «G» флетнеры были увеличены по площади из-за возросших скоростей и нагрузок. А на модификациях Bf 109G-14/AS, Bf 109G-10 и Bf109K-4 флетнеры, вообще, стали сдвоенными.
Технический персонал Люфтваффе очень внимательно относился к процедуре установки флетнеров. Все истребители перед каждым боевым вылетом проходили тщательную регулировку с помощью специального транспортира. Возможно, союзники, испытывавшие трофейные немецкие образцы, просто не обращали внимания на этот момент. А при неправильной регулировке флетнера нагрузки, передаваемые на органы управления, действительно, могли возрасти в несколько раз."[/B]
Вообще читая эту статью в АМ у меня возникло подозрение, что у автора большие проблемы с логическим мышлением. Так что ну ее подальше.
Теперь насчет флетнеров. Вызывает большое сомнение способность у неуправляемых поверхностей работать одинаково эффективно во всем диапазоне скоростей (хоть с микрометром их выставляй). Да и назначение если я правильно понимаю у них разгрузить органы управления на крейсерской скорости. И еще более невероятным кажется дремучесть союзников, которые их регулировали "по сапогу".

Дмитрий

31.08.2007, 22:55

"Вернемся к Bf 109G-6, который испытывал Э.Браун. Здесь тоже существует один «маленький» нюанс. Данный самолет был оборудован системой форсирования двигателя GM1, 115-литровый бак этой системы располагался за кабиной пилота. Доподлинно известно, что англичанам не удалось заправить GM1 соответствующей смесью и они просто залили в ее бак бензин. Не удивительно, что с такой дополнительной нагрузкой общей массой 160 кг [B]труднее вывести истребитель из пике. "

Вот это слово "труднее" меня смущает. По идеи из-за задней центровки самолет охотнее выходит на положительные углы атаки и нагрузка на РУС в этом направлении должна снизится. Может автор хотел сказать, что просадка на выводе больше стала? И как же управляемый стабилизатор, которых хвалили выше по тексту? Савсэм дикий английский пилот наверно попался:D

Stigal

31.08.2007, 23:07

Вообще читая эту статью в АМ у меня возникло подозрение, что у автора большие проблемы с логическим мышлением. Так что ну ее подальше.

..вполне терпимо.. ..хотя на вкус и цвет...

И еще более невероятным кажется дремучесть союзников, которые их регулировали "по сапогу".

..если они их вообще "регулировали"...

Stigal

31.08.2007, 23:26

Теперь насчет флетнеров. Вызывает большое сомнение способность у неуправляемых поверхностей работать одинаково эффективно во всем диапазоне скоростей (хоть с микрометром их выставляй). Да и назначение если я правильно понимаю у них разгрузить органы управления на крейсерской скорости.

:rtfm:

Флетнер — это автоматическое устройство, которое устанавливается на органах управления самолетом, благодаря чему уменьшается физическое усилие, прикладываемое пилотом на ручку или штурвал машины.Ведь чем больше скорость самолета, тем больше усилий требуется от пилота во время маневра.

В наше время на самолетах царство автоматики. А тогда все делалось вручную. И от пилота требовалась немалая физическая сила, чтобы управлять машиной. Причем чем выше скорость, тем больше физические нагрузки у летчика. Вот поэтому-то конструкторы, впервые применив в практике нашей авиации флетнеры, решили облегчить работу пилота.

Stigal

01.09.2007, 04:09

Messerschmitt Bf 109 G-6/U2/R3/R6

W.Nr.412 951

Unit codes, Staffel and aircraft identification: White 16 ��

Radio Call-sign (Stammkennzeichen): NS �� FE

Pilot of W.Nr. 416 951 is Leutnant Horst Prenzel, Staffelführer of 3. Staffel, Jagdgeschwader Nr. 301.

21st July 1944 at 02.40 hrs DBST, aircraft Messerschmitt Bf 109G-6 W.Nr. 412 951,the "White 16" was airborne from St. Dizier at 00.45 hrs. on a "Wilde Sau" mission against Allied night bombers.

In the early hours of the morning of 21st July 1944, two Messerschmitt Bf 109G-6 fighters landed at Manston airfield, in Kent. The first made a wheels-down landing intact: the pilot thought that he was on a German Air Force airfield.

74901
74912

Тот самый «Густав» Bf 109 G-6/U2/R3/R6,переклимбивший Spitfire серий LF.IX, XV и XIV,а также Р-51С «Мустанг». И обогнавший в пикировании как стоячего,Spitfire LF.IX 25lb, на испытаниях в Фарнборо в 44-ом году.

Geier

01.09.2007, 10:57

Из мурзилки на вундерваффе

равнительные испытания истребителя «Спитфайр» Mk XIV и истребителя Bf.109G

Максимальная скорость:

«Спитфайр» Mk XIV на 40 миль/ч быстрее Bf. 109G во всем диа*пазоне высот, лишь на высоте 16 000 футов разница составляет 10 миль/ч в пользу «Спитфайра».

Максимальная скороподъем*ность:

На высоте 16 000 скороподъ*емность «Спитфайра» Mk XIV при*мерно равна скороподъемности Bf.109G, на всех других высотах «Спитфайр» Mk XIV превосходит Bf.109G.

Пикирование:

При переходе в пикирование Bf. 109G медленно отрывается от «Спитфайра» Mk XIV, но после дос*тижения скорости 380 миль/ч «Спит*файр» Mk XIV нагоняет Bf.109G.

Радиус виража:

Радиус виража «Спитфайра» Mk XIV меньше, чем у Bf.l09G во всех случаях.

Угловая скорость крена:

Угловая скорость крена «Спит*файра» Mk XIV выше, чем у Bf.109G.

Заключение:

По своим характеристикам «Спитфайр» Mk XIV превосходит Bf.109G во всем диапазоне высот.

А-спид

02.09.2007, 10:22

При переходе в пикирование Bf. 109G медленно отрывается от «Спитфайра» Mk XIV, но после дос*тижения скорости 380 миль/ч «Спит*файр» Mk XIV нагоняет Bf.109G.Из мурзилки на вундерваффе

Опаньки :) А 380 миль - это 610 км в час. То есть до 610 мессер разгоняется лучше.

Интересно, до какой скорости замеряли разгон в пике? Если до 900 - то я понимаю почему мессер уступил всем кому ни попадя. :D Мессер просто развалится :)

Geier

02.09.2007, 11:04

Опаньки :) А 380 миль - это 610 км в час. То есть до 610 мессер разгоняется лучше.

Интересно, до какой скорости замеряли разгон в пике? Если до 900 - то я понимаю почему мессер уступил всем кому ни попадя. :D Мессер просто развалится :)

Там вообще странные измерения были. Непонятно что за мессер Г и его ттх, поэтому утверждать что либо определенно трудно:(

Stigal

02.09.2007, 15:31

"In mock dog-fights, we concluded that the Messerschmitt could out-climb, out-dive and out-zoom the Spitfire and Mustang."

Gordon Levett
74938

А-спид

02.09.2007, 15:54

Осталось только уточнить источник, а также какой спит и какой мессер имеются в виду :) И если это опять "одна книга про самолеты"... :D

Geier

02.09.2007, 16:30

Осталось только уточнить источник, а также какой спит и какой мессер имеются в виду :)

ага, а то получается нерепрезентативная выборка

Stigal

02.09.2007, 17:12

Аспидо-Гайерам (В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ)

Robert C.Curtis, American P-51 pilot:

"My flight chased 12 109s south of Vienna. They climbed and we followed, unable to close on them. At 38,000 feet I fired a long burst at one of them from at least a 1000 yards, and saw some strikes. It rolled over and dived and I followed but soon reached compressibility with severe buffeting of the tail and loss of elevator control. I slowed my plane and regained control, but the 109 got away.
On two other occasions ME 109s got away from me because the P 51d could not stay with them in a high-speed dive. At 525-550 mph the plane would start to porpoise uncontrollably and had to be slowed to regain control."

"Эрик Браун (англичанин, испытывавший Bf 109G-6/U2/R3/R6* в 1944 году в Фарнборо) вспоминал: «Мы провели сравнительные испытания трофейного Bf 109G-6 с истребителями «Спитфайр» серий LF.IX, XV и XIV, а также с Р-51С «Мустанг». По скороподъемности «Густав» превосходил все эти самолеты на всех эшелонах высот». "

CENTRAL FIGHTER ESTABLISHMENT SECRET

REPORT №.3

(A.F.D.S. REPORT №.147)

___________________

Subject: Tactical Trials - Me.109G-6/U-2

TACTICAL COMPARISON WITH SPITFIRE LF.IX

Spitfire LF.IX 25lb vs Bf 109G-6/U2/R3/R6

Dive
19.........Comparitive dives between the two aircraft have shown that the Me.109 can leave the Spitfire without any difficulty.

Geier

02.09.2007, 17:36

Ого, меня уже к Аспидам причислили))) Ты слышал, Аспид)))

Штигаль, я имел ввиду свой пост и данные с вундерваффе

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=994722&postcount=831

А-спид

02.09.2007, 17:39

Итого какими-то сылками подтверждены давно и хорошо известные факты, о хорошем климбе мессера, о том что на больши скоростях мустаги имели прблемы с управляемостью из-за приближения к скорости звука и о том что в разгоне в пике спит отставал от мессера.

Все эти вещи из букваря, и давно всем и хорошо известны. Никаких подтверждений остального штигаловского потока сознания нет, хоть выделяй его жирным хоть не выделяй.

А-спид

02.09.2007, 17:40

Ого, меня уже к Аспидам причислили)))

А меня к Гайерам! :D Звучит как-то подозрительно :D

Geier

02.09.2007, 17:49

А меня к Гайерам! :D Звучит как-то подозрительно :D

Эт точно:D , действительно подозрительно:D

Дмитрий

05.09.2007, 17:03

Вообще читая эту статью в АМ у меня возникло подозрение, что у автора большие проблемы с логическим мышлением. Так что ну ее подальше.
Теперь насчет флетнеров. Вызывает большое сомнение способность у неуправляемых поверхностей работать одинаково эффективно во всем диапазоне скоростей (хоть с микрометром их выставляй).
Смотрим что такое флетнер

Пружинный сервокомпенсатор. ...Желательно, чтобы пилоту не нужно было прилагать усилия свыше 0,25 кН на расстояниях не более ~45 см. Сила давления на педаль не должна превышать 0,80 кН, а ход педали – 25 см. Эти условия должны быть выполнены для того, чтобы работа летчика не была физически утомительной, хотя сила, необходимая для отклонения элерона, увеличивается пропорционально квадрату скорости полета и третьей степени размаха крыла. Кроме того, сила, приложенная к рулю высоты при выполнении какого-либо маневра, может возрастать пропорционально третьей или четвертой степени длины фюзеляжа (массе самолета). Сила давления на педаль руля направления также пропорциональна третьей или четвертой степени размаха крыла. Таким образом, летчику не по силам управлять самолетом без вспомогательных устройств. На рис. 7 показано типичное аэродинамическое устройство, позволяющее умерить управляющие усилия летчика. Ручка управления, находящаяся в пилотской кабине, связана с рулями высоты посредством сервокомпенсаторов и пружин (последние используются при небольших скоростях полета). Сервокомпенсаторы этого типа были разработаны А.Флетнером (1885–1961) в Германии. Они успешно применялись на дозвуковых самолетах, масса которых достигала 150 т.

А это из описания Ил-12

...способствовала также установка на руле направления сервотриммера, который мог быть использован как неуправляемый из кабины экипажа сервокомпенсатор (или «флетнер», по терминологии того времени), либо как триммер, регулируемый пилотами с помощью электромеханизма. Работая в качестве сервокомпенсатора, сервотриммер при любом отклонении руля направления автоматически поворачивался в противоположную сторону и этим уменьшал нагрузку на педали управления рулем направления, т. е. снимал усилие с ноги пилота, что особенно ощутимо сказывалось в момент отказа двигателя.
И что тут необходимо выставлять перед каждым полетом:mdaa:
Однако А. Павлов под флетнером кажется понимает несколько иное

Кроме того, на всех рулевых поверхностях «Мессершмитта» присутствовали флетнеры - отгибаемые на земле пластинки, которые позволяли снять часть нагрузки, передаваемую от рулей на ручку и педали.
Так что автор еще раз продемонстрировал свою глупость. Из этого описания, следует что на 109 стояли пластинки-тримеры, аналог которых можно пронаблюдать на элеронах и РН Як-52. Так вот пластинки действительно выставляются на земле (у нас в России это происходит методом научного тыка) с таким расчетом, чтобы снять нагрузку с ручки при крейсерском полете. Если выставить пластину неправильно, то в полете придется компенсировать кренящий или разворачивающий момент приложением дополнительного усилия на РУС и педаль.
Предполагать, что англичане не знали о предназначении пластин, использовавшихся в авиации задолго до 2 ВМВ просто глупо. А уж если не регулировали, то во время полета самолет с определенной скорости начинало бы кренить в какую-либо сторону.
Так что влияние пластин на маневренность 109 чистые домыслы автора.
И увеличение размеров пластин на мессах происходило скорее всего не из-за роста их скорости, а из-за увеличения реактивного момент от винта.%)

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

06.09.2007, 00:16

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/storch-p-51-tactics.jpg

довольно любопытно в свете противопоставления возможностей и рекомендации .

Дмитрий

06.09.2007, 08:51

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/storch-p-51-tactics.jpg

довольно любопытно в свете противопоставления возможностей и рекомендации .

Вить, а для тех кто в басурманском не понимает, можно смысл передать?

SJack

06.09.2007, 18:00

Приблизительный перевод, попытался сохранить стиль изложения (но в оригинале все равно более "свободный" язык)
Тактика ведения индивидуального боя на П-51.
1. Оборонительный бой.
Основной защитный маневр - разворот "на противника". Очень часто этот маневр позволяет перейти от оборонительного боя к наступательному. Если немецкий пилот становится в вираж, то в скором времени П-51 будет у него на хвосте (тип немецкого самолета не уточняется - SJack). Если же в этом случае немец уйдет в пикирование сплитом, как обычно и происходит, и сверху его никто не прикрывает, можно идти в пикирование за ним. Он может несколько оторваться в пикировании и переманеврировать вас в пике (хз что там имеется в виду под переманеврировать - SJack), но потом в полете на уровне земли вы скорее всего догоните его.
Облака могут спасти жизнь, хотя гораздо чаще они спасают жизнь немцам. Если вы летите один, чего никогда не должно случаться, и вас внезапно атакуют превосходящие численно немцы, от которых вы никак не можете оторваться, то нет ничего лучше, чем влететь в плотную облачность и некоторое время вести полет по приборам. Однако во время моей службы наши ВВС почти всегда собирало достаточное количество самолетов в нужном месте для ведения исключительно наступательного воздушного боя. А злые дойчи крали у нас киллы, ныряя в облака :).
Единственное, что можно сделать, находясь под атакой превосходящих сил противника и при отсутствии облаков и союзных самолетов поблизости - доворачивать на атакующего противника и стрелять со всех возможных ракурсов, в надежде уравнять соотношение сил. При этом надо постоянно ждать благоприятной ситуации для того, чтобы выйти из боя, однако при этом надо быть уверенным, что противник не сможет приблизиться к вам на дистанцию стрельбы. Я считаю, что лучшим способом выхода из боя является пологое пикирование на полном форсаже. Если противник при это нагоняет вас и выходит на дистанцию прицельной стрельбы, остается только опять начать горизонтальное маневрирование.
Я предпочитаю, чтобы в оборонительном бою мой ведомый находился достаточно близко ко мне. Это позволяет нам быстро чистить хвосты друг другу в случае необходимости. Однако ведомый ничем не сможет помочь, если он находится излишне близко ко мне. При этом мы не можем нормально маневрировать и по сути представляем собой одну цель.
Однако все вышесказанное не является догмой, поскольку все зависит от обстоятельств конкретного боя.
2. Наступательный бой.
При атаке вражеских самолетов атакует только ведущий, в то время как ведомый несколько отстает от него и ведет наблюдение за воздухом, чтобы вовремя снять 6 у ведущего или у себя. Если ведущий промахнется или будет вынужден прервать атаку, ведомый сможет продолжить атаку под прикрытием ведущего. Если вы вынуждены прервать атаку, но хотите прожолжить ее чуть позже, уходите вверх с разворотом влево или вправо, но не на 360 градусов, т.к. после выполнения полного разворота вы скорее всего не догоните своего противника.
Основные известные оборонительные маневры противника следующие: уход в пикирование сплитом, уход в облака, использование ролла, скольжение или покидание самолета с парашютом. Во всех случаях, кроме последнего, необходимо следовать за противником. При этом можно продолжать обстреливать его, или же, если есть уверенность что противник никуда не денется, ждать, когда он прекратит маневрировать и будет представлять собой отличную цель.
Если немцы имеют численное превосходство и идут, сохраняя строй, обычно можно найти и атаковать отстающих или же попытаться отбить от группы один из верхних самолетов противника. При этом противник мало что может вам противопоставить. Конечно же, вам необходимо превышение над противником, чтобы всегда иметь превосходство в скорости и возможность быстро выйти из боя в случае необходимости.
Для гашения избытка скорости можно использовать закрылки, однако при этом вы теряете превосходство в скорости над противником и становитесь более уязвимым.
Лучший способ воздушный стрельбы, похоже - это подойти настолько близко к противнику, насколько это возможно, чтобы при этом не врезаться в его самолет или в отваливающиеся от него части, после чего распилить его. Любой пилот лучше всего стреляет тогда, когда противник настолько близко, что промахнуться просто невозможно.

Дмитрий

07.09.2007, 09:50

Основные известные оборонительные маневры противника следующие: .... или покидание самолета с парашютом. :lol:
Спасибо за перевод. Очень высокохудожественно получилось:cool:

Такие рекомендации применимы практически к любым самолетам, начиная с Чайки -).

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

07.09.2007, 22:38

Если немецкий пилот становится в вираж, то в скором времени П-51 будет у него на хвосте (тип немецкого самолета не уточняется - SJack). У P-51 радиус виража меньше чем у мессера (в реале ), в игре даже не помню как .

Geier

07.09.2007, 22:47

У P-51 радиус виража меньше чем у мессера (в реале ), в игре даже не помню как .

в игре наоборот....

AirSerg

07.09.2007, 23:38

У P-51 радиус виража меньше чем у мессера (в реале ), в игре даже не помню как .
И какие конкретно цифры? И для какой модификации мессера, станга? И откуда данные? Честно говоря, никогда не слышал... Но интересно.

Дмитрий

08.09.2007, 22:08

У P-51 радиус виража меньше чем у мессера (в реале ), в игре даже не помню как .
Вопрос только на какой высоте и не факт что именно радиус меньше, а не время. Возможно речь в рекомендациях идет о высоте 5к м и выше. В игре по компарю, время виража и радиус (если смотреть на скорость минимального времени виража) меньше у Месса (за исключением 109К4). Но в компаре данные приведены у земли.

А-спид

09.09.2007, 02:54

И не факт что речь идет об установившемя вираже :)

Stigal

09.09.2007, 23:56

"Thomas L. Hayes, Jr. recalled diving after a fleeing Me-109G until both aircraft neared the sound barrier and their controls locked. Both pilots took measures to slow down, but to Hayes' astonishment, the Me-109 was the first to pull out of its dive. As he belatedly regained control of his Mustang, Hayes was grateful that the German pilot chose to quit while he was ahead and fly home instead of taking advantage of Hayes' momentary helplessness. Hayes also stated that while he saw several Fw-190s stall and even crash during dogfights, he never saw an Me-109 go out of control."
- Thomas L. Hayes, Jr., American P-51 ace, 357th Fighter Group

"Indeed many fresh young pilots thought they were pulling very tight turns even when the slats were still closed against the wing. For us, the more experienced pilots, real maneuvering only started when the slats were out. For this reason it is possible to find pilots from that period (1940) who will tell you that the Spitfire turned better than the Bf 109. That is not true. I myself had many dogfights with Spitfires and I could always out-turn them.
One had to enter the turn correctly, then open up the engine. It was a matter of feel. When one noticed the speed becoming critical - the aircraft vibrated - one had to ease up a bit, then pull back again, so that in plan the best turn would have looked like an egg or a horizontal ellipse rather than a circle. In this way one could out-turn the Spitfire - and I shot down six of them doing it."
- Erwin Leykauf, German fighter pilot, 33 victories.

"Inexperienced pilots hesitated to turn tight, because the plane shook violently when the slats deployed. I realized, though, that because of the slats the plane's stalling characteristics were much better than in comparable Allied planes that I got to fly. Even though you may doubt it, I knew it [Bf109] could maneuver better in turnfight than LaGG, Yak or even Spitfire."
- Walter Wolfrum, German fighter ace. 137 victories.

Myshlayevsky

10.09.2007, 00:34

Лучше бы Вы слова про Яки затерли, а то как начнется...

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

10.09.2007, 17:52

Вопрос только на какой высоте и не факт что именно радиус меньше, а не время. Возможно речь в рекомендациях идет о высоте 5к м и выше. В игре по компарю, время виража и радиус (если смотреть на скорость минимального времени виража) меньше у Месса (за исключением 109К4). Но в компаре данные приведены у земли.
Меньше именно радиус , в установившемся вираже мессер не сможет достать мустанга в принципе . Высота в общем на соотношение горизонтальной манёвренности практического влияния не оказывает , на тех высотах где у мессера граница высотности установившийся вираж уже нетривиальный манёвр ))
Муси когда начали активно в европе действовать ? в принципе можно к этому периоду и привязаться какие были муси vs мессеры .

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

10.09.2007, 17:54

И не факт что речь идет об установившемя вираже :)
Именно об установившемся , в неустановившемся хз - у мессера предкрылки а у муси наплывы у корня консолей .

Stigal

12.09.2007, 22:39

Смотрим что такое флетнер

А это из описания Ил-12

И что тут необходимо выставлять перед каждым полетом:mdaa:
Однако А. Павлов под флетнером кажется понимает несколько иное

Так что автор еще раз продемонстрировал свою глупость. Из этого описания, следует что на 109 стояли пластинки-тримеры, аналог которых можно пронаблюдать на элеронах и РН Як-52. Так вот пластинки действительно выставляются на земле (у нас в России это происходит методом научного тыка) с таким расчетом, чтобы снять нагрузку с ручки при крейсерском полете. Если выставить пластину неправильно, то в полете придется компенсировать кренящий или разворачивающий момент приложением дополнительного усилия на РУС и педаль.
Предполагать, что англичане не знали о предназначении пластин, использовавшихся в авиации задолго до 2 ВМВ просто глупо. А уж если не регулировали, то во время полета самолет с определенной скорости начинало бы кренить в какую-либо сторону.
Так что влияние пластин на маневренность 109 чистые домыслы автора.
И увеличение размеров пластин на мессах происходило скорее всего не из-за роста их скорости, а из-за увеличения реактивного момент от винта.%)

Certain production batches of the Gustav were fitted with aileron Flettner tabs to decrease stick forces at high speeds.

:popcorn:

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

12.09.2007, 23:45

Стигал успокойся )) На элеронах у мессера были обычные пластины-"ножи" , их на земле подгибали чтобы самолёт ровно летел при нейтральном положении ручки , консоли они знаешь не идеально одинаковые , может и вращать в полёте ;) Говорить что они снижали усилие при работе элеронами это децкая наивная мечта ))

Когда после запуска мессера в производство составляли требования для следующего истребителя , которым стала фока , одно из требований было возможность выполнения бочки на высокой скорости , догадайся почему ))

Stigal

13.09.2007, 01:47

"Messerschmitt 109 - myths, facts....

Me 109 G-2/G-6:
"The Russkies never followed to a dive. Their max dive speeds were too low, I suppose. It was the same in the Continuation War, their La-5's and Yak-9's turned quickly back up. "
- How heavy did the Me controls get at different speeds?
"It got heavy, but you could use the flettner. It was nothing special, but a big help.
Once in '43, there was a Boston III above the Gulf of Finland. I went after it, and we went to clouds at 500 meters. Climbing, climbing, climbing and climbing, all the way to seven kilometers, and it was just more and more clouds. It got so dark that I lost sight. I turned back down, and saw the Russkie diving too. Speed climbed to 700 km/h. I wondered how it'd turn out. I pulled with all my strength when emerging from the clouds, then used the flettner. I was 50 meters above sea when I got it to straighten out. I was all sweaty. At that time the Me's were new to us."
- Did the roll capabilites change?
"Not so much. It got stiffer, but you still could bank."
- Were you still in full control at high speeds, like at 600-700 km/h?
"Yes. "
- Mauno Fräntilä, Finnish fighter ace."

:popcorn:

Stigal

13.09.2007, 02:00

75227

:bye:

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

13.09.2007, 02:02

Ты сам читал что он пишет ? ))))))
Перескажи по русски )))))))))))))))))))
И вдумайся в смысл - что он делал и для чего ;)

Картинку которую запостил можешь распечатать , написать большими буквами Ил-2 и повесить на стену )) На мессере кроме переставного стабилизатора не было ни триммеров ни полноценных флеттнеров , только пластины - ножи .

В сети валяются фотоальбомы Aerodetail , к примеру №5 , найди там то что ты мечтаешь , если не найдёшь публично большими буквами напиши тут что постоянно нёс всякую чушь о которой не имеешь представления .

Stigal

13.09.2007, 02:26

Flettners always increase effectiveness at high speed by reducing the control forces and allowing for greater deflection. Perhaps you misunderstood the term "aileron effectiveness". Do you know what does it mean ?

Тебе лично от Kurfurst-a.
Перепечатай.. ..и лепи куда хочешь...:)

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

13.09.2007, 04:20

Покажи пальцем где ты видишь на мессере хоть один флеттнер ? ))))
На Ил-2 они были , а на мессере и фоке их не было отродясь ;)

Myshlayevsky

13.09.2007, 09:48

Хоссподи... Мужики, спор решается сам собой, если внести в студию пару хороших фоток элеронов фоки и худого. Там же ж всё видно!

Stigal

13.09.2007, 17:14

BELLA-АСПИДУ

Serial produced Bf 109 G-6 with aileron flettner tabs :
75253
Radinger/Otto also has pictures of 109s being built with aileron Flettners at WNF factory.

Here`s another G-6 of Griflawski, photographed September 1943.
75254
Aileron Flettner tabs are visible on the right wing.

Apperatnly, we now have a G-6 from late 1943 and a G-6 from late 1944 with aileron Flettners. Butch2k also said he seen some photos of 109Ks with aileron Flettners.

Here`s a picture of 109 G-6s in mass production, equipped with aileron Flettner tabs at WNF factory :
75255
And it also gives you some idea on why Flettner can`t be seen on most photos... you see it on two aircrafts in this picture, but probably all of them have it - you just can`t see the wings, or make out the Flettner tabs as they are so small.. you can hardly make them out on Grislawski`s plane.

Aileron Flettner tabs on Bf 109 :
75268
75265

trabla

13.09.2007, 23:46

BELLA-АСПИДУ

ничего не видно, честно...
Это не те ли "планки загибаемые на земле"? :)
выглядят, конечно, как "то что Вы подразумевали", но такое доказательство "на стенку прибивать" не стоит...

Поверьте, А-Спид не будет даже заморачиваться, по поводу Ваших "попыток", равно как и BELLA. :)

Удачи, в Вашем нелёгком бою (это ирония) :)

Fox234

14.09.2007, 09:11

На первой фотке видно и отгибаемую пластинку и какую то хрень вроде триммера (ближе к фюзелю на элероне). На предпоследней - то же самое.

Дмитрий

14.09.2007, 14:09

Дмитрий

14.09.2007, 14:26

Меньше именно радиус , в установившемся вираже мессер не сможет достать мустанга в принципе .
И это у земли?:eek: Какие будут ваши обоснуи? (с) Иваныч.

Geier

14.09.2007, 14:29

И это у земли?:eek: Какие будут ваши обоснуи? (с) Иваныч.

точно не ламинарное крыло:)

Дмитрий

14.09.2007, 15:41

Если я правильно понял, то речь идет о каплевидных штуковинах, закрепленных на элеронах??? Которые хорошо видно на двух последних фото.
Если да, то это часом не весовая компенсация элеронов, которая появилась еще на самых первых 109?:rtfm:
А нет похоже речь не о штуковинах :) На схемах серии К, Н, и у G-12 на элеронах действительно обозначены полосовидные штуковины, соединенные тягой с поверхностью крыла (похоже на флетнеры). Кстати на К4 такое же устройство (:D ) стоит и на РН.

Myshlayevsky

14.09.2007, 15:47

М.б. фото сабжей музейных машин помогут отцам русской демократии? Хотя хз как там машины реставрировали...

trabla

14.09.2007, 21:55

М.б. фото сабжей музейных машин помогут отцам русской демократии? Хотя хз как там машины реставрировали...

Подскажите, пожалуйста, где посмотреть?

Geier

14.09.2007, 21:57

Подскажите, пожалуйста, где посмотреть?

Берлин, Даксфорд usw...

Myshlayevsky

14.09.2007, 22:01

Из книжек умных. Если хотите - я могу порезать из японской книжки именно по худым.
Если найду.

Дмитрий

14.09.2007, 23:32

А нет похоже речь не о штуковинах :) На схемах серии К, Н, и у G-12 на элеронах действительно обозначены полосовидные штуковины, соединенные тягой с поверхностью крыла (похоже на флетнеры). Кстати на К4 такое же устройство (:D ) стоит и на РН.

Вот что нашел в книжке о 109-х из серии война в воздухе

Все изменения, внесенные в конструк*цию «Густава», до тройного триммера включительно, стали стандартными осо*бенностями конструкции «Конрада».
Более подробно, что такое "тройной тример" в тексте не нашел.:rtfm: :(
В главе о "Густавах" тример упоминается только в следующем контексте

Другой недостаток также был обус*ловлен двигателем. Речь идет о том, что мощный двигатель затруднил пилотиро*вание самолета. Очень многие пилоты жаловались, что «Густав» гораздо труд*нее управляем, чем прежний «Фридрих». Этот недостаток удалось устранить лишь весной 1944 года, когда на самолет уста*новили хвостовое оперение увеличенной площади, а рули высоты оснастили триммерами. :eek:

Myshlayevsky

15.09.2007, 00:20

Смотрим на 874-й пост. Не пинать.

trabla

15.09.2007, 01:07

Берлин, Даксфорд usw...

Будет время, посещу :)

trabla

15.09.2007, 01:15

Из книжек умных. Если хотите - я могу порезать из японской книжки именно по худым.
Если найду.

И что же там на этих картинках "Из книжек умных" изображено?

Нарезайте хоть из книжек племени "мумба-юмба", только комментарии не забудите добавить :)

Myshlayevsky

15.09.2007, 01:23

А так непонятно? Триммера не узнаете?

Geier

15.09.2007, 17:55

А так непонятно? Триммера не узнаете?

ракурс неудачный

Myshlayevsky

15.09.2007, 19:09

Вот ведь какие нехорошие они - фотографы Aero Details:D

Дмитрий

15.09.2007, 21:11

Вот ведь какие нехорошие они - фотографы Aero Details:D
На фото 251, 252, 255 показан флетнер РН. На остальных только пластинки видны. А тримера где увидели???

ykcyc

19.09.2007, 04:57

Stigal, робяты,

Нет там никаких триммеров, на элеронах и РВ.

Вам уже обьяснили что подгибаемые гребни на РВ могут дать небольшой фиксированный кабрирующий момент для выхода из скоростного пикирования, ценой общего ухудшения аэродинамики на всех режимах. Тянуть ручку сверх того от этого никак не легче. На элеронах, это вообще никак на маневренность не влияет, опять-же только ухудшает аэродинамику. Без них мессер летел бы боком или там на крыло валился. И работает это удовлетворительно в диапазоне скоростей, вне его - еще хуже чем без гребней на элеронах - на пикировании может валить в крен.

Дмитрий

19.09.2007, 09:55

Stigal, робяты,

Нет там никаких триммеров, на элеронах и РВ.

Ну в процессе обсуждения я для себя сделал такие выводы:
Флетнеры есть:
на РН у G10 и G14.
на РН и элеронах К4 и G12 (учебная модификация 109).
Возможно в условиях мешанины царившей в последние месяцы производства 109-х флетнеры могли ставить (а также не ставить) на различные варианты 109-х в различных комбинациях.

А-спид

19.09.2007, 18:17

Однако заметим, что флетнер на РН как-то слабо помогает выхдить из пикирования.

Geier

19.09.2007, 19:46

Однако заметим, что флетнер на РН как-то слабо помогает выхдить из пикирования.

т.е. вообще никак

Stigal

20.09.2007, 00:20

http://www.youtube.com/watch?v=e4kKXi3QncA

trabla

20.09.2007, 00:58

ракурс неудачный

Для удачного ракурса, обшивку надо снять, чтобы рычаги, все, было видно :)

Дмитрий

20.09.2007, 10:31

Однако заметим, что флетнер на РН как-то слабо помогает выхдить из пикирования.
Разговор о флетнерах возник в свете управляемости по крену.
Для выхода из пикирования помогает переставной стабилизатор. Его вроде никто на поздних мессах не отменял.

Дмитрий

20.09.2007, 13:54

http://www.youtube.com/watch?v=e4kKXi3QncA
Посмотрел. И что ты там увидел?

Geier

20.09.2007, 16:23

я тоже ничего не понял

ykcyc

20.09.2007, 17:24

Дискуссия о том что горячо любимый Stigalем 109й должен перекручивать, пере- ... и пере-... Спиты и прочая, явно зашла в тупик.

Stigal переключил телек на канал с маршами и киножурналами о ЛВ, созданными для укрепления веры в победу и боевого духа. По крайней мере в этой фильме ему никто не возражает. Мир снова стал уютным местом где его любимый 109й - самый самый лучший самолет, причем лучше всех других сразу во всём.

Stigal

20.09.2007, 19:11

Господа Аспиды!
Вы в тупике?
Ничего удивительного.:) :lol:

PS

Ась?
Что на ролике?
Вы просто не поверите!:uh-e:
Там : Spitfire vs. Fw190

Geier

20.09.2007, 21:22

Господа Аспиды!
Вы в тупике?
Ничего удивительного.:) :lol:

PS

Ась?
Что на ролике?
Вы просто не поверите!:uh-e:
Там : Spitfire vs. Fw190

Да не Аспид Я)))) Ну никак))) Аспид ты слышишь - опять меня к тебе причислили))

Я знаю - как это связано с флетнерами и триммерами?

trabla

20.09.2007, 23:08

Господа Аспиды!
Вы в тупике?
Ничего удивительного.:) :lol:

PS

Ась?
Что на ролике?
Вы просто не поверите!:uh-e:
Там : Spitfire vs. Fw190

"Господа Аспиды" в панике ретируются, после просмотра представленных материалов, ибо им "хочется крыть... но, увы, - нечем" :lol:

P.S. Сколько "секунд",там, имеют отношение к озвученному содержанию?

Charger

21.09.2007, 00:57

Sotona

21.09.2007, 04:10

Да не Аспид Я)))) Ну никак))) Аспид ты слышишь - опять меня к тебе причислили))

Пора в статусе ввести новый ранг - "Аспид":D %) :cry:

Fox234

21.09.2007, 07:47

Где грабли?

Да не должОн:) Скорость 400, шаг 100, тяга 103, радиатор открыт. Спит конечно пыжыццо, но догнать не может. Если только не прозевать. Упорный и опытный спитовод может висеть долго, но практически всегда - безрезультатно. %)

Krysa

21.09.2007, 08:21

Да не должОн:) Скорость 400, шаг 100, тяга 103, радиатор открыт. Спит конечно пыжыццо, но догнать не может. Если только не прозевать. Упорный и опытный спитовод может висеть долго, но практически всегда - безрезультатно. %)Фокс,ну не все ж помнят,что на Фоке надо по прямой летать:D

Charger

21.09.2007, 09:22

Тот, кто был на фоке, пользоваться ей умеет лучше чем я зекой. :)Объяснение не принимается ;)

Дмитрий

21.09.2007, 09:31

Фокс,ну не все ж помнят,что на Фоке надо по прямой летать:D
И в сторону своих зениток и камарадов -:)

Fox234

21.09.2007, 09:46

Тот, кто был на фоке, пользоваться ей умеет лучше чем я зекой. :)Объяснение не принимается ;)

Ну значит в спит читера посадили:uh-e:
Чаргер, ну нет проблем у Фоки А4 против СпитаV. На Винни - любимая карта, Ливия-2. Избиение младенцев, можно сказать. Ну естественно Фока должна быть выше. СпитVIII гораздо опаснее, даже против А5/6.

А какие условия у вашего эксперимента были? Начальные? В наборе догонять не должен, обычно погоня, начинаясь на 1000-1500м заканчивалась утомлением спита где то на 6000.:popcorn: Это если жадность не позволяет отдать килл напарнику.

Fox234

21.09.2007, 09:48

И в сторону своих зениток и камарадов -:)

Ну так, загонщиков тоже нать подкармливать ;) Не всеж из под носа у месса уводить килл, крутяццо ведь люди, стараюццо.:umora:

Charger

21.09.2007, 09:48

Charger

21.09.2007, 09:50

Начало, я выше на 0,5км. Потом переворотом на шесть и танго...

AirSerg

21.09.2007, 09:53

Трек надо смотреть, а то так и дальше будете одни вопросы задавать. Но фока А4 против спита 5 должна убегать, ессенно должен быть запасец высоты или дистанции, иначе снаряды хиспаны все равно достанут :)

Fox234

21.09.2007, 09:57

Ну если спит выше - фока не убежит. Достаточно маненькой дырочки от спитовой лейки и все...привет. Фока запасу требует, по высоте, либо по скорости.

NightFox

21.09.2007, 12:34

Ну если спит выше - фока не убежит. Достаточно маненькой дырочки от спитовой лейки и все...привет. Фока запасу требует, по высоте, либо по скорости.

Ну, если верить всяким разным книжкам, фока должна убегать не только от спита 5-ки, но и от 9-ки. Вот, например, что думают по этому пофоду югославы...

Fox234

21.09.2007, 12:49

Ну, если верить всяким разным книжкам, фока должна убегать не только от спита 5-ки, но и от 9-ки. Вот, например, что думают по этому пофоду югославы...

А еще в книжках пишут про фоки, стоящие в вираже за илами (пустыми, без бом) у земли на минимальных скоростях.:lol:

Если так сделать, как в книжках пишуть - красным можно идти вешацца:cry: Это ж круче ИАРА будет, примерно как в первых версиях Ила. :D А потому баланс, УНВП и БЖСЭ.:fig:

Fox234

21.09.2007, 12:56

Боюсь только, если Фоку сделают таким убером - мне станет неинтересно на ней летать :)

Ivanych

21.09.2007, 13:05

Повторюсь. На сервере двое. Сервер сквадовский. Зенитки злые, но договаривались сразу, в аки не ходить. Я не могу понять почему я на спите догоняю фоку? СФС не правили, подстроек и приблуд дополнительных не использовали, джои - кот с педалями и Хы52про.

Дык смотря какая "пятерка", если ЛФ, то конечно будет догонять. А если 41г., то... ну даж не знаю. Когда Фоке не хватает преимущества в скорости в без малого 100км/ч... кроме ruki.dll что то в голову ничего не приходит. :rolleyes:

Ivanych

21.09.2007, 13:09

А еще в книжках пишут про фоки, стоящие в вираже за илами (пустыми, без бом) у земли на минимальных скоростях.:lol:

Не забывай, что в книжках пушут живые люди, а не "Иловские" терминаторы с тысячами часов налета. Ты возьми кого-нить, кто в Иле часов 10-20 налетал, посади в Ил-2, да повиражи с ним. Даже так будет вполне заметно. А в реале эта разница в опыте намного больше значит.

Fox234

21.09.2007, 13:16

Не забывай, что в книжках пушут живые люди, а не "Иловские" терминаторы с тысячами часов налета. Ты возьми кого-нить, кто в Иле часов 10-20 налетал, посади в Ил-2, да повиражи с ним. Даже так будет вполне заметно. А в реале эта разница в опыте намного больше значит.

Да это про эпизод, который тут же, на Сухом и приводился. Там вроде как наш ас-штурмовик был прихвачен у земли фокой, которая растопырив всю механизацию и даже выпустив шасси пыталась с ним виражить. Вроде как не обломилось, ей, но сам факт! :) А у нас? Пропуская, растопыриваешься и молишся - как бы не свалиться...

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

21.09.2007, 13:20

А еще в книжках пишут про фоки, стоящие в вираже за илами (пустыми, без бом) у земли на минимальных скоростях.:lol:

Если так сделать, как в книжках пишуть - красным можно идти вешацца:cry: Это ж круче ИАРА будет, примерно как в первых версиях Ила. :D А потому баланс, УНВП и БЖСЭ.:fig:

Наиболее решительные и передовые летчики-штурмовики в поисках путей снижения потерь "ильюшиных" от истребителей люфтваффе пришли к единственно правильному выводу: Ил-2 может и должен вести активный (индивидуальный или групповой) воздушный бой с истребителями противника. Однако "общественность" в это не верила - нужны были убедительные доказательства.

С этой целью командование ВВС КА в августе-сентябре 1942 г. организовало несколько учебно-показательных воздушных боев Ил-2 с истребителями различных конструкций (как советских -Як-7б и Як-1, так и немецких -Bf109F), в которых было доказано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать "Ил", так как радиус виража у него примерно в 2 раза больше радиуса виража "ильюшина", а время полного виража меньше, чем у штурмовика, почти в 1,5 раза. Резкий сброс "Илом" скорости приводил к обязательному проскаки-ванию "мессершмитта" вперед штурмовика при атаке последнего сзади. Как следствие, Bf 109 расстреливался пулеметно-пушечным огнем "ильюшина".

Оптимальным боевым приемом борьбы группы Ил-2 с истребителями люфтваффе, как показали учебные бои, были "ножницы". Уходить из-под атаки Bf 109-го сзади летчикам "Илов" было целесообразно скольжением с креном 20°. В этом случае "мессер" лишался возможности вести по штурмовику прицельный огонь.
(c) Растренин

А-спид

21.09.2007, 17:59

Разговор о флетнерах возник в свете управляемости по крену.
Для выхода из пикирования помогает переставной стабилизатор. Его вроде никто на поздних мессах не отменял.

О как :) И как его переставить в полете? :D

или переставить заранее а в полете постоянно толкать ручку ногой от себя? :D

А-спид

21.09.2007, 18:04

Вот почитал книжку. Английскую. Если ей верить, трофейный 190 делал пятый спит, как стоячего. В качестве проверки я взял пятый спит, товарищ А-4 фоку. Догоняет пятый спит фоку. Хоть в пикировании, хоть в наборе. Непонял почему. Пинг до сервера 16 у всех(минимум 13 максимум 19), сервер на М-9. Где грабли?

В том что это одиночный бой. И лезешь ты вверх на оптимальной скорости, то бишь 250-300.

На фоке так нельзя, на боке основа боя - скорость. там где спит еле-еле выжимает 500, фока идет 560 - и уходит от спита плавной горкой вверх. Причем надо отметить, что со скорости 300 у спита и 350 у фоки спит фоку достанет. А вот с 550 у фоки спит отстанет

Ну и главное - это не дуэль, это бой. Фока в неприятной ситуации позволяет оторваться, уйти вверх и вернуться уже с преим4уществом. Спит же попав в неприятную ситуацию может только уворачиваться. Если повезет - долго уворачиваться :D

Если же идет групповой бой - то шансов у спитов почти нет.

А-спид

21.09.2007, 18:05

Повторюсь. На сервере двое. Сервер сквадовский. Зенитки злые, но договаривались сразу, в аки не ходить. Я не могу понять почему я на спите догоняю фоку?

Я тоже не понимаю :) Не должно быть такого.

А-спид

21.09.2007, 18:07

Ну, если верить всяким разным книжкам, фока должна убегать не только от спита 5-ки, но и от 9-ки. Вот, например, что думают по этому пофоду югославы...

Так она и убегает. Начиная с А5 уходит от любого спита как от стоячего.

Sotona

21.09.2007, 18:47

О как :) И как его переставить в полете? :D

или переставить заранее а в полете постоянно толкать ручку ногой от себя? :D

Там не ручка, а штурвальчик некислых размеров слева от сиденья.

А-спид

21.09.2007, 18:51

А штурвальчик слева это не закрылки случайно? :D

Sotona

21.09.2007, 19:11

Эээ... (уходю учить матчасть)

Tartilla

21.09.2007, 19:16

Наиболее решительные и передовые летчики-штурмовики в поисках путей снижения потерь "ильюшиных" от истребителей люфтваффе пришли к единственно правильному выводу: Ил-2 может и должен вести активный (индивидуальный или групповой) воздушный бой с истребителями противника. Однако "общественность" в это не верила - нужны были убедительные доказательства.

С этой целью командование ВВС КА в августе-сентябре 1942 г. организовало несколько учебно-показательных воздушных боев Ил-2 с истребителями различных конструкций (как советских -Як-7б и Як-1, так и немецких -Bf109F), в которых было доказано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать "Ил", так как радиус виража у него примерно в 2 раза больше радиуса виража "ильюшина", а время полного виража меньше, чем у штурмовика, почти в 1,5 раза. Резкий сброс "Илом" скорости приводил к обязательному проскаки-ванию "мессершмитта" вперед штурмовика при атаке последнего сзади. Как следствие, Bf 109 расстреливался пулеметно-пушечным огнем "ильюшина".

Оптимальным боевым приемом борьбы группы Ил-2 с истребителями люфтваффе, как показали учебные бои, были "ножницы". Уходить из-под атаки Bf 109-го сзади летчикам "Илов" было целесообразно скольжением с креном 20°. В этом случае "мессер" лишался возможности вести по штурмовику прицельный огонь.
(c) Растренин

Дважды Герой Советского Союза Талгат Якубекович БЕГЕЛЬДИНОВ

"Взгляд вниз. Там сплошной огненно-дымовой хаос. Рвутся снаряды и вокруг моего самолета. Стреляют уцелевшие после штурмовки зенитки. Их меньше, но огонь ведут прицельно. Кренится валится на бок самолет Шишкина. Над ним, в смертельной схватке, кружат наши и фашистские истребители. Наших почему-то совсем немного, но они не давали фашистам сбить Шишкина.

В ушах голос с КП:

— Маленькие! Маленькие! Прикройте оставшихся Горбатых. Прикройте от «Мессера»! Прикройте!

Никакого «Мессера» я не вижу, может был за облаками. На всякий случай, лечу над землей, метрах в двадцати над лесом.

И тут, откуда-то сбоку, светящиеся пулеметные, а может быть, и пушечные очереди. На меня в крутом вираже заходит «Мессер». Намного превосходя в скорости, немец, не рассчитав, проскакивает мимо. Он разворачивается, пристраивается в хвост. Я, работая рулями, ушел в бок и вниз. «Мессер», послав по штурмовику пулеметную очередь, снова проскочил мимо. Опять помешала скорость.

Теперь, в непосредственной близости от «ИЛа», скоростное преимущество истребителя превращается в свою противоположность.

Меня охватил страх. Боялся не за себя, за то, что опять отстал, оторвался от группы, а может, из-за своей совершенной беспомощности, незащищенности от немецкого стервятника. Он виражил, маневрировал, но я сделать ничего не мог, истребитель летел в мертвой зоне и был недосягаем для пушек, пулеметов, эресов штурмовика, способного только к лобовой атаке.

Фашист крутится около, залетает с боков. «Собьет над своими окопами, чтобы показать себя сидящим там и, конечно, наблюдающим за воздушным боем немцам», — соображаю я. И вдруг меня охватывает злость.

«Что я бегу-то? А если самому напасть?» План атаки созревает моментально. Я посылаю самолет вверх. Немец за мной. Краем глаза замечаю, что мы уже за линией фронта, на нашей стороне. И тут же надо мной, в небе появляются «ЯКи». Это придает силы, уверенности. Вести бой над своей территорией всегда легче. Я бросаю самолет в пике. «Мессер» за мной. Рывком ухожу в сторону. Немец не улавливает этого маневра, на миг оказывается впереди «ИЛа», точно в прицеле. Давлю на гашетку, обрушивая на фашиста всю мощь лобового огня штурмовика. Цепочка отделившихся от «ИЛа» красных шаров — реактивных снарядов, протягивается к «Мессеру», впивается в него. Взрыв. Истребитель окутывается дымом, валится на крыло и летит к земле.
"

и еще.....

"Креня самолет в левом развороте, я засек глазами: на ведущего нападали два «Мессера», прорвавшие боевой строй «ИЛов», и тут же увидел «Мессера», устремившегося на меня самого. Истребитель шел справа и целился точно в бок машине. Рванул ручку от себя, самолет, не завершив разворота, круто пошел вниз, «Мессер» пронесся надо мной, рассекая уже густевшие сумерки разноцветными пулеметными строчками. Заложив крутой вираж, он снова устремился на меня.

Какие-то секунды я оказался над противником, это крайне невыгодная, опасная позиция. Спасение было в одном — прижаться к земле, уходить на бреющем... Но путь к отходу пересек, можно сказать, перекрыл второй «Мессер». Он свалился сверху или из-за леса. Я дал по нему очередь из пушек и пулеметов, не прицельно, наугад. Оглянулся. Эскадрильи не было. Она уходила, скрылась.

Я соображал: «от двух «Мессеров» не убежать, собьют играючи. Значит, принять бой, как тогда, при восьмом своем вылете, когда так удачно сбил «Мессера». Главное — продать жизнь как можно дороже. В голове слова комдива Каманина, сказанные при недавней с летчиками встрече:

«Любой воздушный бой складывается из трех компонентов: осмотрительность, маневровка и огонь. И главное — нападать. В том ключ к победе. Оборона в воздушном бою немыслима. Оборона — гибель. Так что самолет любой конструкции в бою должен нападать. В этом его спасение!»

Я сосредоточился, приготовился к бою. «Мессер» нацелился для атаки, пронесся в хвост «ИЛа», но стрелок за моей спиной отогнал его, заставил отвернуть. Второй немец справа — наперерез штурмовику.

И тут появился наш истребитель. Он вынырнул откуда-то сверху и сразу на противника, немец отвернул, не принял атаку. У меня отлегло от сердца. Но фашисты и с появлением «ЯКа» не отказались от своего намерения сбить штурмовика, видно, были опытные, уверены в своем превосходстве. Они продолжали охотиться за мной, отстреливаясь от нападавшего истребителя.

Разобраться в бешеной карусели четырех мечущихся боевых машин, поймать противника в перекрестие прицела было невероятно трудно, но я продолжал бой. Страха не было. Были только огромная ярость, азарт схватки. Грудь жгло неуемное стремление победить, сбить немца.

Я крутился на своем тяжелом самолете почти наравне с истребителями, изворачивался, бил из пушек, пулеметов. Палил из своего турельного и стрелок. В какой-то миг показалось, что посланные мной эресы угодили в цель. «Мессер» свалился на крыло. Но он тут же выпрямился и снова вышел на позицию.

Я глянул на приборы, горючее на исходе. И самое неприятное, кончается боезапас: снарядов несколько, пулеметные ленты почти пусты. В ушах голос стрелка.

— Командир, командир, патроны кончились, кончились патроны!

Теперь у меня снова голая спина, разве что стрелок прикрывает своим телом. «Ладно, ничего, мы еще посмотрим кто кого», -успокил я себя.

А «Мессеры» метались вокруг. Если бы не прикрывавший «ястребок», они бы, наверное, уже расстреляли меня вдвоем-то. Метавшийся вокруг «ЯК» отгонял их своим огнем, не давал приблизиться к «ИЛу», занять нужную им позицию.

Рисковать немцы не хотели. Они выжидали, ловили момент. И дождались. «Ястребок» затянул разворот. Воспользовавшись этим, «Мессеры» зажали мой «ИЛ» в клещи. Пулеметная очередь левого немца задела фюзеляж или плоскость штурмовика. Немец справа сделал крутой разворот, пошел прямо на меня, стреляя из пушек и пулемета.

Этот момент застыл, запечатлелся в моем сознании так четко, будто отпечатанный на фотопленке. Весь эпизод занял секунды, один миг, но я совершенно четко видел, как разворачивается «Мессер», как он идет на меня в упор, будто на таран, цветные пулеметные трассы бьют по незащищенному фюзеляжу «ИЛа». Я жму ручку от себя, ныряю вниз.

И тут происходит невероятное, такое бывает, наверное, только в сказке или кино. Проскочив над ускользнувшим штурмовиком, увлеченный атакой, немец врезался в тоже развернувшегося с другой стороны для атаки напарника. А может быть, какого-то из них именно в этот момент настигла пулеметная очередь устремившегося за ним «ЯКа». Раздался треск, грохот. Я оглянулся. Оба «Мессера», крутясь и разваливаясь, падали вниз, перечеркивали яркую полосу алого заката черной дымной полосой.

...Докладывая о произведенном воздушном бое и двух уничтоженных самолетах противника, я отнес их на счет истребителя. Это было справедливо. Я сам в тот момент даже не успел выстрелить по «Мессерам». "

Fox234

21.09.2007, 19:19

Так она и убегает. Начиная с А5 уходит от любого спита как от стоячего.

Не трынди. Максималка - да, больше. А вот на счет уходит....тут все не так просто, ибо Спит разгоняется быстрее (хотя это тоже не так было в жисти). И пока ты до фокиной максималки разгонишся - огребеш хиспан в задницу.;)

Geier

21.09.2007, 19:21

Не трынди. Максималка - да, больше. А вот на счет уходит....тут все не так просто, ибо Спит разгоняется быстрее (хотя это тоже не так было в жисти). И пока ты до фокиной максималки разгонишся - огребеш хиспан в задницу.;)

А у меня не уходит, т.е. может она и уйдет, но до этого получаю полную ж огурцов от испан. Нереалистично - во всех источниках пишется, что фока уходила пикированием от 5, и от девятки, но потом девятка могла догнать. Перегонял же ее только 14 Спит

Fox234

21.09.2007, 19:23

Дважды Герой Советского Союза Талгат Якубекович БЕГЕЛЬДИНОВ

У мну эта книжка тоже есть. Однако при её прочтении все же местами ощущается, хм, молодежно-воспитательная направленность.:)

Tartilla

21.09.2007, 19:27

У мну эта книжка тоже есть. Однако при её прочтении все же местами ощущается, хм, молодежно-воспитательная направленность.:)

местами....и очень редкими.....

ЗЫ по разным источникам у него от 4-7 лично сбитых...не каждый истребитель.....

Fox234

21.09.2007, 19:27

А у меня не уходит
А я чего написал? :rtfm:

А-спид

21.09.2007, 19:27

Geier

21.09.2007, 19:28

А я чего написал? :rtfm:

я просто написал, в подтверждение:)

Fox234

21.09.2007, 19:29

местами....и очень редкими.....

ЗЫ по разным источникам у него от 4-7 лично сбитых...не каждый истребитель.....

По этой книжке - вроде 2. 1 на Ил-2, один на Ил-10, емнип...

Geier

21.09.2007, 19:29

Не трынди. Учись летать на фоке :D

Научи нас Аспид. Мы готовы быть учениками:)

Fox234

21.09.2007, 19:30

Не трынди. Учись летать на фоке :D

Ну до ваших виражей мне далеко :umora:

А-спид

21.09.2007, 19:32

А у меня не уходит, т.е. может она и уйдет, но до этого получаю полную ж огурцов от испан. Нереалистично - во всех источниках пишется, что фока уходила пикированием от 5, и от девятки, но потом девятка могла догнать. Перегонял же ее только 14 Спит

Балин... пикирвоание - это не нос под 90 градусов к центру земли. Пикирование - это пологое пикирвоание. И не тогда, когда спит уже сел тебе на 6. Спит догоняет фоку только если фока совершила ошибку. Если влезла в маневренную драку и уронила скорость ниже 400 - тогда да, спит выскочив на 6 в разгоне достанет и в пологом пике. Если фока просто прозевала спита на 6 - тогда тоже не оторвется, расстреляют.

Но если фока все далет правильно то спит - жертва. Мишень.

P.S. Я согласен с тем что ЛТХ спита невероятно задраны. Я согласен с тем что разгон спита, особенно на больших скоростях очень сильно задран. Но даже в таких условиях фока уходит от спита легко - если не ошибвается :D

А-спид

21.09.2007, 19:36

Научи нас Аспид. Мы готовы быть учениками:)

Читаьт мой предыдущий пост до полного просветления. Не делайте глупостей.

В те же виражи я лезу только тогда, когда ситуация позволяет. Если есть высота и скорость. Если же идет свалка у земли на малых скоростях - то я не полезу виражить со спитами - это просто самоубийство. Достану его или нет не знаю, но что меня собьют - к гадалке не ходи.

Берегите скорость. выше 400 с ручником и в пологом пике фока разгоняется очень хорошо. Не зевайте плотную 6. В атаке стройте маневр без больших потерь энергии. Используйте в маневренном бою ручник, выключая его только в крутых пике. Все это азбука, но если вас достал спит - значит вы ее забываете.

Tartilla

21.09.2007, 19:37

По этой книжке - вроде 2. 1 на Ил-2, один на Ил-10, емнип...

"Еще на дальних подходах к аэродрому шестерку встретили «Мессеры». Их было вдвое больше. Штурмовики не отступили, не ударились в бега, как рекомендовалось еще в наставлении. Да и «ЯКи» подоспели. Завязался воздушный бой, завертелась смертельная карусель. Один из «Мессеров» устремился на чуть высунувшегося из круга штурмовика. Чья машина, я определить не успел, «Мессер» устремился на нее. Я рванулся вперед, встретил немца шквальным огнем своего оружия, нырнул вниз, увернулся от пулеметных трасс, тут же развернулся и сошелся с «Мессером» чуть ли не в лоб. Он шел на меня вроде как на таран. В прицеле — острый нос истребителя. Я выжал гашетку. Цепочка снарядов впилась куда-то в нос или фонарь «Мессера».

Все это заняло сотые доли секунды. Я успел отвернуть самолет от летевшего вниз истребителя. Увидел, как он падал, оставляя в небе дымный шлейф. Рядом с ним падали еще два «Мессера», сбитые кем-то из летчиков моей группы или «ЯКами». "

"И тут появились «Юнкерсы». Как видно, немецкие бомбардировщики возвращались с задания на свой аэродром. Горючее у них, конечно, на исходе, отвернуться от аэродрома нельзя. «Что же, долбанем их и в воздухе, тем более, что идут они без прикрытия». Истребители уже ушли на свой аэродром. Сосредоточиваюсь, командую:

— Атакуем «Юнкерсы»! Атакуем! — и устремляюсь на медленно, по моим меркам, — летящий тяжелый бомбардировщик, с лету всаживаю в него очереди снарядов и эресов.

«Юнкере» окутывается дымом, сваливается на крыло, падает. За ним падают еще два сбитых кем-то из наших фашиста. "

Geier

21.09.2007, 19:43

:D

А я ожидал какую нить фичу на подобие как было в ветке про темпест)))) А это все мне известно, но все равно спасибо:)

Stigal

21.09.2007, 19:44

Geier

21.09.2007, 19:59

Ил-2 4.08

Spitfire - VB,LFVB,VIII,IX,HFIX,LFIX,LFIX25

Размах крыла - 9.74 м / В реале - 11.23 м

Площадь крыла - 19.0 м / В реале - 22.48 м

Spitfire clipped - VB,LFVB,VIII,IX,LFIX

Размах крыла - 9.74 м / В реале - 9.8 м

Площадь крыла - 18.0 м / В реале - 21.46 м

Вот-вот, эти цифры я видел и на вундерваффе.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

21.09.2007, 20:26

Ил-2 4.08

Spitfire - VB,LFVB,VIII,IX,HFIX,LFIX,LFIX25

Размах крыла - 9.74 м / В реале - 11.23 м

Площадь крыла - 19.0 м / В реале - 22.48 м

Spitfire clipped - VB,LFVB,VIII,IX,LFIX

Размах крыла - 9.74 м / В реале - 9.8 м

Площадь крыла - 18.0 м / В реале - 21.46 м

А ВЫ уверены что игре именно так как вы написали ? ;)
А то по вашему спит с обычным крылом получается меньше чем F и G мессеры в игре )))

Stigal

21.09.2007, 21:05

А ВЫ уверены что игре именно так как вы написали ? ;)

Уверен.
Гляньте,сами знаете куда.. ..любезно предоставленное сами знаете кем...

А то по вашему спит с обычным крылом получается меньше чем F и G мессеры в игре )))

Размах крыла меньше.%)

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

21.09.2007, 22:14

Значит у меня эксклюзивная версия игры где где спит размахом крыла кроет мессер как бык овцу ))

Sotona

22.09.2007, 00:40

Да мужики, это-ж только модели! От моделей ФМ не танцуется!

Николай

22.09.2007, 00:43

[QUOTE=Tartilla;1003248"[/QUOTE]
Особенно впечатляет вначале "лечу на высоте 20 метров над деревьями, а потом рулями влево вниз..." Куда это вниз? В лес что-ли? :umora:

GREY_S

22.09.2007, 01:59

"Еще на дальних подходах к аэродрому шестерку встретили «Мессеры». Их было вдвое больше. Штурмовики не отступили, не ударились в бега, как рекомендовалось еще в наставлении. Да и «ЯКи» подоспели. Завязался воздушный бой, завертелась смертельная карусель. Один из «Мессеров» устремился на чуть высунувшегося из круга штурмовика. Чья машина, я определить не успел, «Мессер» устремился на нее. Я рванулся вперед, встретил немца шквальным огнем своего оружия, нырнул вниз, увернулся от пулеметных трасс, тут же развернулся и сошелся с «Мессером» чуть ли не в лоб. Он шел на меня вроде как на таран. В прицеле — острый нос истребителя. Я выжал гашетку. Цепочка снарядов впилась куда-то в нос или фонарь «Мессера».

Все это заняло сотые доли секунды. Я успел отвернуть самолет от летевшего вниз истребителя. Увидел, как он падал, оставляя в небе дымный шлейф. Рядом с ним падали еще два «Мессера», сбитые кем-то из летчиков моей группы или «ЯКами». "

"И тут появились «Юнкерсы». Как видно, немецкие бомбардировщики возвращались с задания на свой аэродром. Горючее у них, конечно, на исходе, отвернуться от аэродрома нельзя. «Что же, долбанем их и в воздухе, тем более, что идут они без прикрытия». Истребители уже ушли на свой аэродром. Сосредоточиваюсь, командую:

— Атакуем «Юнкерсы»! Атакуем! — и устремляюсь на медленно, по моим меркам, — летящий тяжелый бомбардировщик, с лету всаживаю в него очереди снарядов и эресов.

«Юнкере» окутывается дымом, сваливается на крыло, падает. За ним падают еще два сбитых кем-то из наших фашиста. "

А как же насчет сбитого аса всего лишь в 8м боевом вылете в феврале 1943? Кстати этот случай очень хорошо описан Корнюхиным. Действительно, читал, что лишь по советским официальным данным на его счету 5-6 сбитых.

Fox234

22.09.2007, 02:01

Ну тогда понятно, откуда растут ноги диких ТТХ Спита :)

Fox234

22.09.2007, 02:03

Тартила, ну вот честно, отдает охотничьими рассказами. Даже больше чем от Савицкого. :)

Fox234

22.09.2007, 02:07

Значит у меня эксклюзивная версия игры где где спит размахом крыла кроет мессер как бык овцу ))

А Тигера Б он как кошку покроет, и что из этого следует? :umora:

Orel_Sokolov

22.09.2007, 09:43

Беру модельки спита и месса - пропорции те же что в игре.

А-спид

22.09.2007, 10:18

Вы не путайте 3Д модельки с прописаными в ФМ цифрами. Выглядеть оно может как угодно, хоть как пепецац с гравицапой - но летает так, как написано в ФМ

А-спид

22.09.2007, 13:35

Кстати, вчерась летали на Винни, как раз карта БоБ42, Г2 и А5 против страшных спитов 8 обоего пола :D

За 8 минут на фоке 4 килла, все, как на подбор, спиты :D И нникакого бум-зума - атаки на максимальной скорости, а дальше по ситуации - либо отрыв, либо крутимся пока жареным не запахнет. Сбили - полетели дальше, не сбили и запахло жареным - оторвались и вернулись чуть позже :) Беспроигрышный вариант.

По мне никто ни разу даже не имел мало-мальси приличного шанса попасть, но 1 раз я все же погиб - другая фока протаранила, не поделили 5-го спита :)

А-спид

22.09.2007, 13:37

Особенно впечатляет вначале "лечу на высоте 20 метров над деревьями, а потом рулями влево вниз..." Куда это вниз? В лес что-ли? :umora:

Как куда? Еще ниже, на 10 метров над древьями. Это в игре когда показывает 10 метров ощущение чтоты брюхом землю цепляешь. А в реале 10 метров - это высота 4-го этажа.

Дмитрий

22.09.2007, 18:16

Как куда? Еще ниже, на 10 метров над древьями. Это в игре когда показывает 10 метров ощущение чтоты брюхом землю цепляешь. А в реале 10 метров - это высота 4-го этажа.
А еще в реале деревья высоту 10-30 метров имеют.%)

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

22.09.2007, 19:19

Ну тогда понятно, откуда растут ноги диких ТТХ Спита :)Оттуда-же откуда и дикие ТТХ 109 ))) из MG они растут )))

Geier

22.09.2007, 20:05

Оттуда-же откуда и дикие ТТХ 109 ))) из MG они растут )))

А что ТТХ 109го? И в чем же они дикие?

Дмитрий

22.09.2007, 20:34

О как :) И как его переставить в полете? :D

или переставить заранее а в полете постоянно толкать ручку ногой от себя? :D

%)
Аспид, ты как всегда прав. Стабилизатор сначала переставляли только на земле:cry: в Рехлине;) Для того чтобы пустить пыли в глаза союзникам и потомкам. Вилли прекрасно понимал, что угнаться за высочайшей культурой производства, царившей в КБ Яковлева (старожилы вспоминают, что за все годы шеф ни разу не матюкнулся), о которой в последствии написали в музее великой игры «Ил-2 Штурмовик» , ему ни разу не светит. Поэтому полировать и шпаклевать свой цельнометаллический гроб, чтобы засветить отличную скорость у земли, Мессершмидт не стал, а решил наступить на самый больной мозоль советского деревянного самолетостроения – скорость пикирования. И все было прекрасно, пока при испытаниях на пикирование не выяснилось, что вывести из пикирования такое бревно как Ме-109, у нормального пилота сил ни как не хватает. Посему и было решено сделать переставляемый на земле стабилизатор. Для этого перед испытанием на пикирование самолету выставляли стабилизатор на кабрирование. Пилоту, как ты верно заметил, в наборе высоты и особенно на пикировании (толкал бедолага ручку и ногой и … ну в общем кто чем горазд) приходилось не сладко, но ради заветных 800 км/ч можно было разок и потерпеть. В дальнейшем с ростом летного мастерства немецких летчиков, они стали переставлять стабилизатор в полете. Для этого ведомый, получив указание ведущего (вот зачем немцам поголовно тыкали балласт в виде радиостанции) куда переставлять стабилизатор (на пикирование и кабрирование), подходил поближе и законцовкой крыла высталял нужное положение стабилизатора. Если обстановка позволяла ведущий регулировал таким же способом стабилизатор у ведомого, после чего они издав боевой клич пикировали со стороны Солнца на свои жертвы. Для точной регулировки летчикам выдавали специальные визиры, позволяющие выставит стабилизатор с точностью до 0,05 мм. Однако в процессе войны количество опытных летчиков (да что там говорить, даже толковых немецких парней, способных освоить измерение с помощью визира) резко сократилось и выставлять стабилизатор стали на глазок. Именно поэтому, как отмечали ветераны, немцы зачастую кучковались на верху и атаковали группы наших бомберов и штурмов по одному. А немцы просто выставляли стабилизатор 1 пилоту и затем смотрели как он спикирует. Затем выставляли следующему с поправкой на предыдущего и опять смотрели. Для облегчения метода научного тыка на отдельных сериях 109 стали наносить на стеклах кабины линии (как например толстые зеленые линии у G14 от МГ). Естественно, что когда 109 попадали на испытания к союзникам, те по своей природной тёмности не могли догадаться о таких особенностях самолета. Что говорит о Эрике Брауне который не только полетел на испытания на пикирование без особо точного измерителя угла установки, так еще и один.:fool: И заранее выставить стабилизатор не догадался, потому как не въехал, что ручку можно от себя и ногой разок потолкать. Ну что с них взять с этих избалованных триммерами Томми. В общем Аспид, дарю сию тайну стабилизатора 109 тебе, можешь процитировать ее раз двадцать, а затем когда попадется слабоверующий оппонент, отправить его в Яндекс. :bye:

Fox234

22.09.2007, 20:48

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: умер...дастаньте меня зафтра из пад стула :lol: :lol: :lol: :lol:

Дмитрий

22.09.2007, 21:08

А штурвальчик слева это не закрылки случайно? :D
Аспид завязывай людям мозги пудрить:aggresive: Там слева два штурвальчика. Один из них закрылки, а второй управляет стабилизатором:P

Sotona

22.09.2007, 21:39

%)
Аспид, ты как всегда прав. Стабилизатор сначала переставляли только на земле:cry: в Рехлине;) Для того чтобы пустить пыли в глаза союзникам и потомкам. Вилли прекрасно понимал, что угнаться за высочайшей культурой производства, царившей в КБ Яковлева (старожилы вспоминают, что за все годы шеф ни разу не матюкнулся), о которой в последствии написали в музее великой игры «Ил-2 Штурмовик» , ему ни разу не светит. Поэтому полировать и шпаклевать свой цельнометаллический гроб, чтобы засветить отличную скорость у земли, Мессершмидт не стал, а решил наступить на самый больной мозоль советского деревянного самолетостроения – скорость пикирования. И все было прекрасно, пока при испытаниях на пикирование не выяснилось, что вывести из пикирования такое бревно как Ме-109, у нормального пилота сил ни как не хватает. Посему и было решено сделать переставляемый на земле стабилизатор. Для этого перед испытанием на пикирование самолету выставляли стабилизатор на кабрирование. Пилоту, как ты верно заметил, в наборе высоты и особенно на пикировании (толкал бедолага ручку и ногой и … ну в общем кто чем горазд) приходилось не сладко, но ради заветных 800 км/ч можно было разок и потерпеть. В дальнейшем с ростом летного мастерства немецких летчиков, они стали переставлять стабилизатор в полете. Для этого ведомый, получив указание ведущего (вот зачем немцам поголовно тыкали балласт в виде радиостанции) куда переставлять стабилизатор (на пикирование и кабрирование), подходил поближе и законцовкой крыла высталял нужное положение стабилизатора. Если обстановка позволяла ведущий регулировал таким же способом стабилизатор у ведомого, после чего они издав боевой клич пикировали со стороны Солнца на свои жертвы. Для точной регулировки летчикам выдавали специальные визиры, позволяющие выставит стабилизатор с точностью до 0,05 мм. Однако в процессе войны количество опытных летчиков (да что там говорить, даже толковых немецких парней, способных освоить измерение с помощью визира) резко сократилось и выставлять стабилизатор стали на глазок. Именно поэтому, как отмечали ветераны, немцы зачастую кучковались на верху и атаковали группы наших бомберов и штурмов по одному. А немцы просто выставляли стабилизатор 1 пилоту и затем смотрели как он спикирует. Затем выставляли следующему с поправкой на предыдущего и опять смотрели. Для облегчения метода научного тыка на отдельных сериях 109 стали наносить на стеклах кабины линии (как например толстые зеленые линии у G14 от МГ). Естественно, что когда 109 попадали на испытания к союзникам, те по своей природной тёмности не могли догадаться о таких особенностях самолета. Что говорит о Эрике Брауне который не только полетел на испытания на пикирование без особо точного измерителя угла установки, так еще и один.:fool: И заранее выставить стабилизатор не догадался, потому как не въехал, что ручку можно от себя и ногой разок потолкать. Ну что с них взять с этих избалованных триммерами Томми. В общем Аспид, дарю сию тайну стабилизатора 109 тебе, можешь процитировать ее раз двадцать, а затем когда попадется слабоверующий оппонент, отправить его в Яндекс. :bye:

Гениально!
6 звезд. ага;)

Stigal

22.09.2007, 22:07

Оттуда-же откуда и дикие ТТХ 109 )))

"В боях под Сталинградом противник применил модифицированный истребитель Bf 109G,имевший полное превосходство над нашими "яками" и "лаггами" как по максимальной скорости ,так и по вертикальному маневру.Поэтому часто случалось так,что немецкие истребители,располагая большим преимуществом в выборе позиции для атаки,меньшей группой сковывали численно превосходящую группу наших истребителей."

..действительно дыкие ТыТыХа...%)

А-спид

22.09.2007, 22:21

Смешно. Правда по сути вопроса ни слова - но смешно :)

Kros

23.09.2007, 01:22

А что ТТХ 109го? И в чем же они дикие?

G2 42 года с наддувом от 43г толи от 44г уже выше головы хватает :) Так что спит это еще младенец он хоть в будущее носом несмотрит:) Еще непоняли, уравняли всех одним то дали другим это, все. Все должны быть счстливы!

Николай

23.09.2007, 05:47

А еще в реале деревья высоту 10-30 метров имеют.%)

Дак и я про то же, то есть летел над верхушками деревьев..., а потом вдруг влево вниз... %)

Николай

23.09.2007, 05:52

Аспид завязывай людям мозги пудрить:aggresive: Там слева два штурвальчика. Один из них закрылки, а второй управляет стабилизатором:P
А третий триммером руля высоты :P

Fox234

23.09.2007, 06:12

Кстати, вчерась летали на Винни, как раз карта БоБ42, Г2 и А5 против страшных спитов 8 обоего пола :D

За 8 минут на фоке 4 килла, все, как на подбор, спиты :D

Трындит, аки Аспид :lol:

В стате 2 спита, москито и фока :rtfm: Причем "страшных" Спитов-8 - целый адин. :)
http://212.192.155.117/stats/index.php?navigation=pilots/103/index.html

Geier

23.09.2007, 10:47

G2 42 года с наддувом от 43г толи от 44г уже выше головы хватает :) Так что спит это еще младенец он хоть в будущее носом несмотрит:) Еще непоняли, уравняли всех одним то дали другим это, все. Все должны быть счстливы!

И что - а ты ТТХ Мига смотрел? У него же в 41 среди немцев вобще нету конкурентов, хотя наши ветераны говорят об обратном;)

И что - дальше будем спорить?

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

23.09.2007, 11:15

И что - а ты ТТХ Мига смотрел? У него же в 41 среди немцев вобще нету конкурентов, хотя наши ветераны говорят об обратном;)

И что - дальше будем спорить?
Типа F2 и F4 абсолютно бессильны что-ли ? ))))
Я на днях на одном серваке летал типа война со статом , мало того что миг УД он даже с полтинником топлива как корова , так ещё на двух сбитых у меня 418 попаданий )) И сбитые не то что аннигилировал а оба на вынужденных разбивались . Я уж забыл когда на нём ПК делал .

Geier

23.09.2007, 11:22

Типа F2 и F4 абсолютно бессильны что-ли ? ))))
Я на днях на одном серваке летал типа война со статом , мало того что миг УД он даже с полтинником топлива как корова , так ещё на двух сбитых у меня 418 попаданий )) И сбитые не то что аннигилировал а оба на вынужденных разбивались . Я уж забыл когда на нём ПК делал .

Дык я не говорю, что ты не умеешь летать - мне вот тоже - намного легче с ФН именно на Г6(раннем) чем на Г2. Залп то главнее, а удержаться всегда можно за счет маневров.- Мне вот г2 не нравится именно из-за своего слабого залпа - хотя люблю запиливать 7,92))) И что он убер - не больше чем Миг3 в 41 или Ла5фн в 43;)

Tartilla

23.09.2007, 11:46

Тартила, ну вот честно, отдает охотничьими рассказами. Даже больше чем от Савицкого. :)

а я верю...а то понимашь начитались Ефграфыча-и терь все наши мемуары-охртничьи истории...
ЗЫ 2ГСС...305 боевых вылетоф на ИЛ2 ...енто вам не это....таво самого...

Adolf

23.09.2007, 13:22

Мне вот г2 не нравится именно из-за своего слабого залпа
Подвесы цепляй:)

А-спид

23.09.2007, 14:01

Трындит, аки Аспид :lol:

В стате 2 спита, москито и фока :rtfm: Причем "страшных" Спитов-8 - целый адин. :)
http://212.192.155.117/stats/index.php?navigation=pilots/103/index.html

Дейстивтельно, фоку я как-то не углядел :) и что? Что это меняет по сути? 3 килла вместо 4-х - большая разница? И при этом ни разу не был не то что сбит врагом, он за 8 минут даже пострелять по мне шанса не имел - ну и?

Чем херню всякую выискивать, лучше летать на фоке учись. и летай на ней почаще, а то все носишься на Ф4 да на рейденах, а потом жалуешься что, мол, спиты твою фоку догоняют :D

А-спид

23.09.2007, 14:02

Дык я не говорю, что ты не умеешь летать - мне вот тоже - намного легче с ФН именно на Г6(раннем) чем на Г2. Залп то главнее, а удержаться всегда можно за счет маневров.- Мне вот г2 не нравится именно из-за своего слабого залпа - хотя люблю запиливать 7,92))) И что он убер - не больше чем Миг3 в 41 или Ла5фн в 43;)

Залп Г2 по Ла-5 работает лучше, чем Ла-5 по Г2. Снарядов на сбитие надо меньше.

Adolf

23.09.2007, 14:05

Дейстивтельно, фоку я как-то не углядел :) и что? Что это меняет по сути? 3 килла вместо 4-х - большая разница? И при этом ни разу не был не то что сбит врагом, он за 8 минут даже пострелять по мне шанса не имел - ну и?

Чем херню всякую выискивать, лучше летать на фоке учись.. Чтобы спиты не догоняли :D
Нууу вообще-то изначально было "4 килла и все спиты", а стало:
2 спита + Москито + Фока:) Ну да, совсем близко от сути:D

Adolf

23.09.2007, 14:07

Залп Г2 по Ла-5 работает лучше, чем Ла-5 по Г2. Снарядов на сбитие надо меньше.
А потом ты скажешь, что речь шла про Г2 с подвесами?:)

А-спид

23.09.2007, 14:13

Нууу вообще-то изначально было "4 килла и все спиты", а стало:
2 спита + Москито + Фока:) Ну да, совсем близко от сути:D

Да ладно вам, цепляться к неточностям. Сути не меняет - 90% самолетов на карте были спитами, бой постоянно шел именно с ними, отсюда и неточности, в стат я залезаю нечасто, и который из обстрелянных врагов пошел в стат не знаю. Глянул что 4 килла записано и написал. Все ведь ясно - что мозги парить?

А потом ты скажешь, что речь шла про Г2 с подвесами?Нет, речь шла оп простом Г2. На сбитие Ла-5 трбуется ЕМНИП от 2 до 7 попаданий. На Ла-5 для сбития Г2 ндо от 5 до 10 попаданий. Тесты выкладывались здесь.

Adolf

23.09.2007, 14:24

Да ладно вам, цепляться к неточностям. Сути не меняет - 90% самолетов на карте были спитами, бой постоянно шел именно с ними, отсюда и неточности, в стат я залезаю нечасто, и который из обстрелянных врагов пошел в стат не знаю. Глянул что 4 килла записано и написал. Все ведь ясно - что мозги парить?

Нет, речь шла оп простом Г2. На сбитие Ла-5 трбуется ЕМНИП от 2 до 7 попаданий. На Ла-5 для сбития Г2 ндо от 5 до 10 попаданий. Тесты выкладывались здесь.
Вот и я говорю:) Чего мозги людям паришь?:)

Тесты тестами, а вот когда летал в Пандоре то мне было очень тяжело.
Потому что подвесы, то ли были запрещены, толи старший вылета не разрешал их брать, дабы я не отставал от других мессеров по скорости, не помню. А в противниках были сильные пилоты на Ла5ФН.
И толку то, что Г2 лучше по климбу - если я никого не могу сбить!?
Они не вывешивались, не подставлялись - и нужно было очень точно стрелять. И ни хрена им 2-х попаданий не хватало. Херня эти ваши тесты:)
А вот 109, если схватит попадание в крыло - становится таким инвалидом, что насовать остальные - не составит большого труда...

Fox234

23.09.2007, 14:44

А-спид

23.09.2007, 15:00

Это просто как пример твоей аргументации, типично для тебя. :) То есть все что ты сказал можно смело в 4 раза уменьшать ;) Ибо содержит в лучшем случае 25% правды :lol:

Ага, болтать мжно много ид долго - только я на фоке спитов сношу, а тебе они догоняют :D А дальше трепись сколько хочешь :)

AirSerg

23.09.2007, 16:04

Залп Г2 по Ла-5 работает лучше, чем Ла-5 по Г2. Снарядов на сбитие надо меньше.
Седня так Г2 хорошо сбивались парой ШВАКов - я на фоке так легко не сбивал никогда. Навел - чик-чик и месс не жилец. Так что, извини, Аспид, но не заметил :)

Tartilla

23.09.2007, 16:26

Нууу вообще-то изначально было "4 килла и все спиты", а стало:
2 спита + Москито + Фока:) Ну да, совсем близко от сути:D

я вам по сикрету скажу -тока тиха....:) я был на той крте...синих было человек 10...красных 5 (из них двое на маскито)...тока тиха....никаму....
;)

Fox234

23.09.2007, 16:31

Ага, болтать мжно много ид долго - только я на фоке спитов сношу, а тебе они догоняют :D А дальше трепись сколько хочешь :)

Да да, канешна. :umora:
Мы тебе верим, Аспид. Ну почти так же, как в том случае, с 4мя Спитами-8. Из которых половина оказалась не спитами, а из оставшейся половины - половина не 8ками:bravo:

Fox234

23.09.2007, 16:34

синих было человек 10...красных 5 (из них двое на маскито)
Тогда понятно откуда фока взялась, плавно в Спит-8 превратившись :lol:

А-спид

23.09.2007, 17:01

Седня так Г2 хорошо сбивались парой ШВАКов - я на фоке так легко не сбивал никогда. Навел - чик-чик и месс не жилец. Так что, извини, Аспид, но не заметил :)

А это уже не меня асается - это результаты тестов. Человек отстрелвал Ла-5 и Г2, не один десяток вылетов, результаты выложил тут. Все вопросы к нему

А-спид

23.09.2007, 17:02

я вам по сикрету скажу -тока тиха....:) я был на той крте...синих было человек 10...красных 5 (из них двое на маскито)...тока тиха....никаму....
;)

Брехня :) Красных на этой карте никогда не бывает меньше чем синих - наоброт, толпа на спитах кидется гоняться за легкими киллами :)

Могу на этой же карте повторить все то же самое в любое время, и не раз и не два это делал. Как раз плюнуть :D

А-спид

23.09.2007, 17:03

Да да, канешна. :umora:
Мы тебе верим, Аспид. Ну почти так же, как в том случае, с 4мя Спитами-8. Из которых половина оказалась не спитами, а из оставшейся половины - половина не 8ками:bravo:

И-хи-хи :) Все таки ты решил не учиться летать, а учиться болтать. Давай-давай :)

Geier

23.09.2007, 17:24

И-хи-хи :) Все таки ты решил не учиться летать, а учиться болтать. Давай-давай :)

Ну-ну, кто бы говорил;)

А по - делу - сбитие месса Г2 - 2 швака. Загорелся и отвалился хвост. Так то

Geier

23.09.2007, 17:25

Вот и я говорю:) Чего мозги людям паришь?:)

Тесты тестами, а вот когда летал в Пандоре то мне было очень тяжело.
Потому что подвесы, то ли были запрещены, толи старший вылета не разрешал их брать, дабы я не отставал от других мессеров по скорости, не помню. А в противниках были сильные пилоты на Ла5ФН.
И толку то, что Г2 лучше по климбу - если я никого не могу сбить!?
Они не вывешивались, не подставлялись - и нужно было очень точно стрелять. И ни хрена им 2-х попаданий не хватало. Херня эти ваши тесты:)
А вот 109, если схватит попадание в крыло - становится таким инвалидом, что насовать остальные - не составит большого труда...

:cool: :cool: :cool: :cool:

Fox234

23.09.2007, 17:38

Аспид, ну у тебя то чему можно научиться, откромя как трындеть?

Adolf

23.09.2007, 17:46

Geier

23.09.2007, 17:49

Кто-то из них двоих врет... Угадайте, кто:D

Ответ очевиден;)

Adolf

23.09.2007, 17:54

Ответ очевиден;)
Ну да! Канешно какой-то там черепаха нагло врет!
Аспид его разделает на дуэли как Бог! Аспид всегда говорит правду!
:lol: :lol: :lol:

А-спид

23.09.2007, 19:15

Ну-ну, кто бы говорил;)

А по - делу - сбитие месса Г2 - 2 швака. Загорелся и отвалился хвост. Так то

Точно 2? Как замерял? Вручную носил? :D

Покопайся в поиске, посмотри цифры.

Я и МК на Г6 как правило не вешаю - незачем. Только мешает.

А-спид

23.09.2007, 19:16

Кто-то из них двоих врет... Угадайте, кто:D

Понятно. До свидания. Трепитесь дальше про страшные спиты и то что они фок догоняют. Удачи.

P.S. Я, кажется, русским языком все объяснил, и поповоду ошибки с киллами тоже. Вместо нормального разговора по сути я вижу перезод на личности и откровенное скотство. Никакого желания продолжать разговор с людьми, которые свои слабости оправдывают за счет хамства не имею. Поэтому товарищи Гейер, Ооками и Фокс234 заносятся в игнор-лист, до свидания.

А-спид

23.09.2007, 19:23

Дак и я про то же, то есть летел над верхушками деревьев..., а потом вдруг влево вниз... %)
Читаем внимательно

лечу над землей, метрах в двадцати над лесом
Перевожу - человек летит на 20 метров НАД ЛЕСОМ, то естьв 20 метрах над верхушками деревьев.

Кстати, возможно там было и не 20 метров а 50 - кто знает. Но в любом случае место для маневра было, пусть и для опасного маневра.

Adolf

23.09.2007, 19:48

Понятно. До свидания. Трепитесь дальше про страшные спиты и то что они фок догоняют. Удачи.

P.S. Я, кажется, русским языком все объяснил, и поповоду ошибки с киллами тоже. Вместо нормального разговора по сути я вижу перезод на личности и откровенное скотство. Никакого желания продолжать разговор с людьми, которые свои слабости оправдывают за счет хамства не имею. Поэтому товарищи Гейер, Ооками и Фокс234 заносятся в игнор-лист, до свидания.
Ну вот... Обиделся...:(
Хоть ты уже не можешь это прочесть, но все равно, прости, я не хотел тебя обидеть:) Ну, немножка перешел на личности, немножка хамства, но я не со зла, я любя%)
Ооками любит тибя:)

Tartilla

23.09.2007, 19:55

Брехня :) Красных на этой карте никогда не бывает меньше чем синих - наоброт, толпа на спитах кидется гоняться за легкими киллами :)

я во внерабочее время председательствую в фан клубе Аспида...:) ну это так..ремарка:D

ЗЫ друх ты мой сердешный;) хочешь я расскажу в каких условиях вы столкнулись с фокой...? недалеко от красного аерадрома...в условия чудовищного "превосходства ":) Вы мой дорогой лыцаль на ФВ 190 атаковали стоящий в вираже над самыми волнами Спыт....но...так как красных было очень дофига:D - этот один Спыт (стоящий в вираже над самими волнами:D ) атаковали ишшо два Bf109-}i{Э и одын FW 190 a4... итого чятыре.в Спыт было куча попаданий от всех..но Фоки решили что они наваляли больше других..и соответственно пытаясь свиздить друг у друга-столкнулись....:) так было? если так-тот я тебе ответственно заявляю что в ТОТ момент было почти двухкратное превосходство синих...через 15-20 мин стороны сравнялись....

ЗЫЗЫ ФИХХ вы победите Аспида!!!!!:D

Geier

23.09.2007, 19:57

Понятно. До свидания. Трепитесь дальше про страшные спиты и то что они фок догоняют. Удачи.

P.S. Я, кажется, русским языком все объяснил, и поповоду ошибки с киллами тоже. Вместо нормального разговора по сути я вижу перезод на личности и откровенное скотство. Никакого желания продолжать разговор с людьми, которые свои слабости оправдывают за счет хамства не имею. Поэтому товарищи Гейер, Ооками и Фокс234 заносятся в игнор-лист, до свидания.

И в чем же это я тебя оскорбил? Только в том, что тебя уличили во вранье?

Geier

23.09.2007, 19:59

Понятно. До свидания. Трепитесь дальше про страшные спиты и то что они фок догоняют. Удачи.

P.S. Я, кажется, русским языком все объяснил, и поповоду ошибки с киллами тоже. Вместо нормального разговора по сути я вижу перезод на личности и откровенное скотство. Никакого желания продолжать разговор с людьми, которые свои слабости оправдывают за счет хамства не имею. Поэтому товарищи Гейер, Ооками и Фокс234 заносятся в игнор-лист, до свидания.

Аспид, ты можешь поставить в игнор меня, Ками, Фокса, а так же весь авиафорум... Но от этого то, правда то не изменится ;)

Adolf

23.09.2007, 20:02

ФИХХ вы победите Аспида!!!!!:D
Аспид уже не тот... В игнор вон ставит всех подрят:)
Да еще кого!? Меня!!! Его самого главного поклонника:)

Tartilla

23.09.2007, 20:05

Аспид уже не тот... В игнор вон ставит всех подрят:)

если честно -то это расстроило...честно....неужели?....или все таки ишшо есть порах....

А-спид

23.09.2007, 20:17

хочешь я расскажу в каких условиях вы столкнулись с фокой...? недалеко от красного аерадрома...в условия чудовищного "превосходства ":) Вы мой дорогой лыцаль на ФВ 190 атаковали стоящий в вираже над самыми волнами Спыт....но...так как красных было очень дофига:D - этот один Спыт (стоящий в вираже над самими волнами:D ) атаковали ишшо два Bf109-}i{Э и одын FW 190 a4... итого чятыре.в Спыт было куча попаданий от всех..но Фоки решили что они наваляли больше других..и соответственно пытаясь свиздить друг у друга-столкнулись....:) так было? если так-тот я тебе ответственно заявляю что в ТОТ момент было почти двухкратное превосходство синих...через 15-20 мин стороны сравнялись....

1) Спита лично я гонял аж от нейтрального филда. Постепенно подтянулись помощники. Если б не мешались свои же - сбил бы раньше :D
2)( Кроме него был еще, как мнимум 1 спит-8, по ходу передставления он куда-то делся (может и его сбили, а может смылся)
3) Спита этого я подвешивал раза 2 - и вторая фока, чтоб ей пусто было, никак не могла попасть. правда это поначалу, в конце спит просто ходил в виражах у воды :)
4) Пару раз чтобы ни с кем не столкнуться я выходил из атаки, несмотря на удобную позицию.
5) Когда все-таки столкнулись - я тупо эту заразу не заметил Обидно. Хотя по-хорошему надо было плюнуть и уходить - но я-то думал что это ВАК на спите :D
6) Насчет количество - в какой-то момент могло быть преимущество у одной из сторон, это бывает. Но согласись, это не повод говорить что все бои на этой карте шли с двукратным количественным преимущством синих. Ну и бой в то время когда синих было больше ничем хорошим для меня не кончился :)
7) Вывод из пункта 7 - фока А-5, и соответсвтенно любая более поздняя, действительно имеет перед спитами большое преимущество, выбирая момент для атаки и легко уходя если вечер перестает быть томным
8) А вообще ситуации когда больше 2-х на 1 я терпеть не могу - свои только мешаются, появляется опасность врезаться. Поому обычно даже если навалял от души и у меня явно тырят килл - обычно плюю и ухожу.

ЗЫЗЫ ФИХХ вы победите Аспида!!!!!:DДе чего там побеждать. Тут ведь вопрос ясный, А5 и боле поздние в боях со спитами имеет инициативу, а значит - преимущество. Собственно, это и не оспаривается это кампанией. Идут придирки и смешочки - ну и фиг с ними. В игнор-лист я их уже записал - пусть веселятся.

P.S. Так это ты был? А я по маневрам решил что это ВАК - он очень похоже на спите крутится А второй товарищ, с похожим ником, только хихикающим - это кто? Ясно что кто-то из ваших читАров но кто именно? Страшно любопытно :)