Просмотр полной версии : РУС для джойстика от Defender и ВКБ
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
Я таки дико извиняюсь, но мона ли продемонстрировать хотя бы 5 из этого "много"? Но чтоб так, что там обязательно потребуется точность МАРСа!!
...
ЗЫ, Кстати тот же сай на х45 ставил вполне приличные "ползунки"...
единственный ползунок, известный мне на РУД Х-45- на качалке. остальные два - видятся виндой как 3 кнопки.
через 2(3?:ups: ) года работе шумит - в нейтрали триммера (они у меня на качалке)подергиваются. правда, это были очень тяжелые для джоя 2-3 года.%)
Э... Нинаю, мож я такой везучий, но купленые черт-те когда б\ушные В-50КУ (по ВВ - аналог SL45V1) стоят у меня на слайдере триммера РН уже года 1,5 без малейших нареканий. С полгода как мастер Гело какой-то выдернутый с такого же "сильно-бэу" поставил на слайдер тормоза - тож никаких нареканий (емнипс тот же "ползунок", что стоял на качалке х45). Да даж если взять просто бёрнсовские девайсы - PTB01, PTB45, PTB60, PTAxx4х, PDVxx-xхх - выбирай под потребные параметры (мне они неведомы, потому беру от балды). Если меня мой скероз совсем не убивает, копеечная серия NSL20хх также легко держит 5 тыщ протяжек..
А есть ссылки, картинки и т.п.? Посмотреть надо
http://www.chipdip.ru/catalog/show/1694.aspx?mode=parm&gmnf=&p.412=%CF%E5%F0%E5%EC%E5%ED%ED%FB%E9+%E4%E2%E8%E6%EA%EE%E2%FB%E9&p.415=&p.416=&p.426=&sklad=&tmpl=show&pgsize_vitr=28&pgsize_vitr=28
единственный ползунок, известный мне на РУД Х-45- на качалке. остальные два - видятся виндой как 3 кнопки.
речь идет о слайдере подобному тому, что ставят на Х-52
а не о трехпозиционный переключателях.
Разговор про резюки для слайдера, не знаю как это называется правильно, я их называю "линейные" :)
и я, собсно, о том же :ups:
там в правом верхнем углу есть стрелочки "вперед-назад" :) движковые резюки идут со следующей страницы.
А есть ссылки, картинки и т.п.? Посмотреть надо
Ну вон Лешик с Арчером уже запостили:) Мона и тут глянуть - http://www.symmetron.ru/suppliers/trimmerres/index.shtml
http://www.bourns.ru/components_panelcontrols.php
http://www.bourns.com/products.aspx?cmsphid=7631383%7C7163299%7C3153374
Хотя я тупо брал каталог Бернса и искал по самым засаленным страницам:)
единственный ползунок, известный мне на РУД Х-45- на качалке. остальные два - видятся виндой как 3 кнопки.
Дык я и говорю - "емнипс с качалки".
Наманый резюк для сего дела. Все "рывки" там тока от механики - освобожденный от оной стоит себе и работает.
Во, "движковый резистор" правильно :ups:
Вопрос - как можно оценивать их с точки зрения количества циклов? Грубо говоря - сколько его можно дергать пока он заглючит?
UPD - нашел, в полной документации, в PDF, спасибо...
Тогда вопрос - 30 000 циклов это интересно сколько в месяцах-годах? Например, средний вирпил-истребитель изменяет положения закрылков X раз в день... Экспертно может кто-то оценить?
orthodox
24.12.2007, 16:04
Посоветуйте такой резюк, чтоб прожил хотя бы больше года. Пока я такого не обнаружил. Мне б конечно не хотелось запариваться с МАРСом, по причине, на которую указал boRada.
Если резюки на крутилки - то такие, что стоят в х45 на крутилках, вполне достаточны. Это недорогие и распространенные резисторы, замену можно в ЧиДе купить. Надо помнить о том, что у Сайтека шумит именно контроллер, а не резисторы.
Обсуждения цен крайне преждевременны, еще обсудим, когда получим себестоимость :uh-e: Когда будем решать чего отрезать :cry:
Да это я не о цене. Это я первую очередь про бесполезность заявлений "Да я такую суперклассную вещь и за ххххх баксов возьму!!!" Ориентироваться-то надо на массовый спрос, а не на отдельных вирпилов.
ИМХО, конечно, но для средней модели в линейке джой получается слишком крут. Прикидываю, что придется резать функционал. Глубочайше ИМХО, естественно
Так что уж и нинаю в чем проблема у _производителя_ электроники, кот. не могет подобрать такие вещи (я без иронии - реально не пойму цимуса). Ужель и это на тебя взвалили?
но желательно ето дело все-таки проконтролировать. а то поставят туда какую-нить дрянь. и всю бочку меда испортят.
Ну нада же понять откуда такая тяга к этой позиции?:))
В целом да.. но мож я че не понимаю?
докладаю: 5 вариантов - это и так уже "довольно много". о чем я и говорил.
что касается подробностей... гм..
к сожалению, обсуждая тут конструкцию джойстика, большинство народу держат в уме милый нашему сердцу "Ил-2". я же стремлюсь, чтоб и с других кочек зрения, вроде MSFS, Falcon, LockOn (и грядущей ЧА) тоже было все столь же превосходно.
с илом все понятно более-менее: чтоб уравнять бомбера/штурмовика на определенный угол тангажа, надо иметь возможность четко установить тягу и выставить триммер. т.е. речь идет о единицах процентов. поэкспериментировав со штатными крутилками Х-45, висящими на 10-битных осях AntJoy, я плюнул на ето дело и повесил триммера на хатку РУСа СН Fighterstick. она обеспечивает приемлемую точность. но тогда затрахаешься давить ее, если надо быстро выставить большой угол на триммерах. да и жалко ее, честно говоря...
А смысл? (настораживается) Что добрый дон делает такого с триммерами, что ему не хватает _точности_ обычных резисторов? Ужель крутит в бою для увеличения угловой скорости? Ай-яй-яй..:))
и что в этом криминального? :ups: у меня есть "фузея" 18 века, а у тебя - "миниган" снятый со сбитого тобой чоппера в джунглях... ты что, застыдишся попилить меня из него, ежели я на тебя фузею наставлю? там, промежду прочим, пулька калибром миллиметров 15 ;)
впрочем, лан, шучу. не стану загромождать дальше лирическими отступлениями важную тему :rtfm:
что касается указанного добрым доном инцидента с использованием триммеров, я лично пришел к выводу примерно аналогичному, что тут муссировался по поводу курков с коротким ходом: не умеешь летать и стрелять на истребителях - ни хрена тебе не поможет.
в "Локон" точная ось весьма неплоха для выставки базы цели. пытаясь сделать это опять-таки с помощью штатных крутилок на РУД Х45, я пришел к тому же выводу, что и в случае с триммерами в Ил-2.
наконец, MSFS.
тут есть некоторый парадокс. точная ось триммеров ОЧЕНЬ нужна для стабилизации крафта. ведь ты не все можешь подготовить перед взлетом и приходится отрываться от ручек, чтоб выставлять какие-то параметры. (здесь я речь веду не о самолетах со "стекляной кабиной", где есть автопилот и еще черт знает какие электронные штучки).
а если к тому же этот крафт очень любит "повисеть на ручке" - это очень напрягает.
(задумался) Не, не фига я в этом мире не понимаю. И триммер еще ни разу не доводилось выкручивать на макс, ни мучаться с его неточностью ни на бомберах, ни на файтерах не пришлось.. Что я делаю не так?:))
Юзается все тот же х45 кстати, хоть и переведенный давно на МДжой, но крутилочки-то те же остались, а лет ему уже 5 минимум... Ндя.. :))
надеюсь, немного прояснил. а то уже клинит от написания длинных ответов по многим позициям %) :)
если нет - постараюсь еще :)
но желательно ето дело все-таки проконтролировать. а то поставят туда какую-нить дрянь. и всю бочку меда испортят.
Ну так как батоно Николай всерьез заинтересовался этой проблемой, не думаю что упустит из виду:)
я же стремлюсь, чтоб и с других кочек зрения, вроде MSFS, Falcon, LockOn (и грядущей ЧА) тоже было все столь же превосходно..
Я тоже юзаю ЛО и усвоил одно - в вопросах, касающихся адаптации игры под разного уровня джои, в т.ч. самопального пр-ва, ИД ведут более гибкую политику, чем не скажу кто. Посему имхо эта проблема неактуальна. Во Флаконе:) тож проблем не заметил, МСФС так и ваще крайне дружелюбен ко всяким извратам (хоть я и слаб в ем, но настраивать приходилось), так что нинаю что беспокоит мово доброго визави..
поэкспериментировав со штатными крутилками Х-45, висящими на 10-битных осях AntJoy, я плюнул на ето дело и повесил триммера на хатку РУСа СН Fighterstick......
Ниче не понимаю... Почему у меня нет этой проблемы? Мож потому что в бою триммер на нейтрали всегда? Или потому что МДжой? По-любому штатных ротари х45 (и их параметров точности) мне хватает за глаза...
не умеешь летать и стрелять на истребителях - ни хрена тебе не поможет....
Воистину так!!
в "Локон" точная ось весьма неплоха для выставки базы цели. пытаясь сделать это опять-таки с помощью штатных крутилок на РУД Х45, я пришел к тому же выводу, что и в случае с триммерами в Ил-2.....
Нинаю, все намана.. В ЛО как раз вынутый с качалки х45 и поставленный на место MOD ползунок вполне лихо решает эту трабблу. С кривыми просто заморачиваться не стоит, имхо:)
наконец, MSFS... (сюда упала ФАБ-500) ...а если к тому же этот крафт очень любит "повисеть на ручке" - это очень напрягает......
Тут пас. Слишком мало я этот сим курил, некопенгаген.
надеюсь, немного прояснил. а то уже клинит от написания длинных ответов по многим позициям %)
Пояснил, но ясности не внес:)
Не знаю я этих проблем почему-то. Резюки старые, уже лихо пожившие, кривые "All100" - я никогда не сталкивался с невозможностью точно позиционировать машину на курсе. На курсовом триммере так и ваще стоит невесть что (см. выше) - как выправил его на взлете - так и держит. Пришлось тут на нуле в погодку типа "редкая гадость" выискивать колонну за 11 квадратов - вышел на неё сразу по пробивке облаков, тока по компасу.. Знач не вело машину, как ни крути.
Мож тебя РУС колбасит, не пробовал проанализировать? У мя тож СН, к слову, вроде разумно себя ведет, но бывают причуды время от времени..
ЗЫ, Подумав... Хотя.. Зная как реализовано поведение бомберов на горизонте и автомате, чисто по имхе склонен относить твои проблемы именно к реализации сего процесса. Когда на боевом треба и закрылки выпустить, и триммер утянуть (эт такой автомат горизонта, ага:), и газ подобрать, и в прицел уткнуться - поневоле кого-нить обвинишь в черствости к чистой и незамутненной предрассудками душе бомбера... :)) Кого кроме резюка-то, ясное дело:))
Я тоже юзаю ЛО и усвоил одно - в вопросах, касающихся адаптации игры под разного уровня джои, в т.ч. самопального пр-ва, ИД ведут более гибкую политику, чем не скажу кто. Посему имхо эта проблема неактуальна. Во Флаконе:) тож проблем не заметил, МСФС так и ваще крайне дружелюбен ко всяким извратам (хоть я и слаб в ем, но настраивать приходилось), так что нинаю что беспокоит мово доброго визави..
честно говоря, визави беспокоит коренной зубик. но, думается, добрый стоматолог это полечит.%)
а вот раз и навсегда заданный функционал ничем радикально не изменишь.
МСФС я бы не сказал, что оно дружелюбно. начиная с того, что там ДО СИХ ПОР (сколько там лет уже выпускается серия?) нет встроенной возможности настраивать кривые отклика. приходится либо решать софтом джойстика (что трудно для контроллеров "третьих фирм" :)) либо пресловутым FCUIPC. который надоел хуже горькой редьки.
так вот, и там, и там, и там оттриммировать аппарат крутилкой на РУД Х45, особенно в околонулевой зоне крайне трудно. я уж не говорю о том, что в "дружелюбном" МСФС триммера на крутилках конфликтуют с автопилотом.
а МАРС тем и хорош, что он одинаково точен как на малых углах, так и если крутить триммера "на всю катушку"
Ниче не понимаю... Почему у меня нет этой проблемы? Мож потому что в бою триммер на нейтрали всегда? Или потому что МДжой? По-любому штатных ротари х45 (и их параметров точности) мне хватает за глаза...
может и потому, что ты их не используешь активно. тем более, что на истребителе в коротких свалках оно и бесполезно.
на свой контролер я вроде пенять не могу. по крайней мере, по сравнению с дефолтным от Ч, он заметно выигрывает в точности.
Нинаю, все намана.. В ЛО как раз вынутый с качалки х45 и поставленный на место MOD ползунок вполне лихо решает эту трабблу. С кривыми просто заморачиваться не стоит, имхо:)
ну шо жа. значит так тому и .быть
Не знаю я этих проблем почему-то. Резюки старые, уже лихо пожившие, кривые "All100" - я никогда не сталкивался с невозможностью точно позиционировать машину на курсе. На курсовом триммере так и ваще стоит невесть что (см. выше) - как выправил его на взлете - так и держит. Пришлось тут на нуле в погодку типа "редкая гадость" выискивать колонну за 11 квадратов - вышел на неё сразу по пробивке облаков, тока по компасу.. Знач не вело машину, как ни крути.
не верю (с) :)
Мож тебя РУС колбасит, не пробовал проанализировать? У мя тож СН, к слову, вроде разумно себя ведет, но бывают причуды время от времени.. колбасит и еще как! я тут в ветке о СН уже описал свое шоковое состояние, когда после восторженных отзывов Викс'а и Ko, купил его и пошшупал своими ручками. ужос! только переход на контрллер AntJoy, дай бог здоровья разработчикам, Ant'у и Yo-Yo, исправил ситуевину.
но и теперь "кривые "All100" мне не доступны. нет того блаженного ощущуния, что самолет ходит за ручкой.
ЗЫ, Подумав... Хотя.. Зная как реализовано поведение бомберов на горизонте и автомате, чисто по имхе склонен относить твои проблемы именно к реализации сего процесса. Когда на боевом треба и закрылки выпустить, и триммер утянуть (эт такой автомат горизонта, ага:), и газ подобрать, и в прицел уткнуться - поневоле кого-нить обвинишь в черствости к чистой и незамутненной предрассудками душе бомбера... :)) Кого кроме резюка-то, ясное дело:))
ааа... ну, понятно. раз все дело в моих кривых руках, тогда действительно разговаривать не о чем.
так вот, и там, и там, и там оттриммировать аппарат крутилкой на РУД Х45, особенно в околонулевой зоне крайне трудно. я уж не говорю о том, что в "дружелюбном" МСФС триммера на крутилках конфликтуют с автопилотом..
Не заметил. Мало юзал видимо.
МАРС тем и хорош, что он одинаково точен как на малых углах, так и если крутить триммера "на всю катушку"..
Мерс тоже хорош как на малых скоростях, так и если "крутить на всю катушку"... Но это не повод использовать его как грузовик:))
не верю (с) :)
А придется:)
но и теперь "кривые "All100" мне не доступны. нет того блаженного ощущуния, что самолет ходит за ручкой.:)
Э.. Даже с контроллером Антца? Я таки даж и боюсь что-либо думать в таком случае:))
Перевод Че на внешний контроллер пока тока планируецца, но по опыту х45 и АБ знаю, что это настока сильно меняет картину, что в твоем случае искать причину все-таки стоит.. ну в механике, например.
.. ну, понятно. раз все дело в моих кривых руках, тогда действительно разговаривать не о чем.
Ну а с чего ты сделал ТАКОЙ вывод? Я как бы говорил совершенно о другом, что легко читается во фразе "как реализовано _поведение_ бомберов на горизонте и автомате"...
Maximus_G
25.12.2007, 02:03
В среднем для человека время ПСМР составляет около 200...250 мс, это включает в себя время регистрации события глазом и передачи информации о нём в мозг, время распознавания события мозгом и время передачи команды от мозга к мышцам.
Если в тесте лампочка заменяется на светодиод, то время ПСМР сокращается в 1.5-2 раза, выяснилось, что человек немного быстрее реагирует, прибор начинает отсчет с включением лампы, проходит еще время нужное для накала нити, дальше думаю ясно.
Экхм. 200 мс - это характеристика физиологии без учета всяких лампочек. Ученые таки способны учитывать подобные факторы. Мы в свое время проводили эти тесты на компутерах. У мониторов по понятным причинам не было накала нити, и время обновления картинки было равно 18-20 мс. Полностью подтверждались давно измеренные значения в 150-250мс для ПСМР.
Что касается практики в авиасимах, то перефразируя LeeHarveOsvald: для опытного стрелка момент открытия огня является событием ожидаемым и предсказуемым, и поэтому погрешность во времени открытия огня в разы меньше временной задержки при ПСМР.
Что касается практики в авиасимах, то перефразируя LeeHarveOsvald: для опытного стрелка момент открытия огня является событием ожидаемым и предсказуемым
я тоже так думаю, не могу представить, при каких услових нужна мгновенная реакция. При стрельбе вдогон угловая скорость цели мала. При стрельбе на пересекающихся - очередь заградительная. Время на прицеливание измеряется чуть ли не в секундах, микросекунды ничего не решают.
Я бы все-таки не отметал с негодованием предположение о необходимости мнговенной реакции, особенно при использовании больших калибров при стрельбе на пересекающихся курсах. Очень часто нужна не очередь, а именно точный залп, чтобы огурец попал точно в цель, и чтобы цель не проскочила между выстрелами. Такое у меня одно время получалось в оффлайне на джойстике X45. Видимо ход курка X45 достаточно короткий или я просто готовил залп заранее -- скорее второе. Все вышесказанное относится к Offline.
Насчет "мгновенно вообще надо ли?":
По-идее все упреждение считают заранее и стреляют, уже учтя у себя внутри все возможные задержки своей моторики, механики джойстика и прочего :) Но: в 3Д шутерах в целях усложнения прицеливания сейчас часто делают инерцию прицела. Причем прицел при ведении мышью приходит в нужную точку, но не сразу. Или в Дирте есть глюк: чем сильнее тормозит комп, тем больше получается задержка управления, это сильно портит управляемость. Курок, конечно, не руль - в смысле, что там во всяком случае точного позиционирования нет, но то, что задержка - фигня, она заранее просчитывается, не соглашусь.
Не знаю, насколько задержка из-за хода курка влияет, может быть ее влияние слишком слабое, чтобы реально сказываться на стрельбе, но на основании "заранее считается" я бы ее со счетов не сбрасывал. Эта задержка может быть сама по себе слишком слабая и потому не влияет, но не на основании "заранее просчитано". Тем более, что рассматривать из контекста "я зумлю, знаю точно, когда мне нужно открыть огонь, все точно просчитываю и, естественно, эту задержку учитываю, так что нафига мне, чтобы ход был меньше" тоже ИМХО не совсем корректно.
Иногда бывают ситуации, когда у тебя из под носа вылетает кто-то, причем даже не столько внезапно - ты знаешь, что он вылетит, но не знаешь точного момента и когда видишь как он появляется из-за носа самолета, там влияет скорость прямой реакции, где длина хода гашетки имеет значение. Да и в догфайте, когда крутишься в упор с противником это тоже актуально... ИМХО аргумент "джой не для тех лопухов делается, которые в сталфайт играют и не для тех, у кого внезапно самолеты из под носа выпрыгивают, а для реальных пацанов, которые точно знают всю картину боя вокруг и ничего внезапного, что нельзя просчитать заранее, у них не бывает" я бы таковым не считал :) Последнее на всякий случай написал, мало ли... :)
Что касается практики в авиасимах, то перефразируя LeeHarveOsvald: для опытного стрелка момент открытия огня является событием ожидаемым и предсказуемым, и поэтому погрешность во времени открытия огня в разы меньше временной задержки при ПСМР.
Полностью согласен. Те реакции анализируются в контексте того, насколько быстро человек отреагирует на внезапный раздражитель, к ситуации, когда что-то отслеживается заранее и просто нужно поймать момент выстрела, эти замеры вообще никакого отношения не имеют. Это будет суммирование яблок с грушами на основе того, что они фрукты.
Но это рассматривается ситуация, когда ты хозяин положения, спокойно пикирующий сверху или летящий позади ничего не ожидающего оппонента. В случае любого внезапного: появления оппонента перед тобой, изменения ситуации, когда оппонент неожиданно начал маневр и т.д., там время нажатия на гашетку уже будет влиять. В случае со внезапно появляющимся из под капота врагом, пусть и ожидаемым, к времени хода гашетки еще добавится то самое время реакции в 150 мс.
И плюс ко всему этому, то, что я писал в предыдущем посте: учесть время срабатывания гашетки можно заранее и со временем к этому привыкнуть, но это все равно стрельбу усложняет и даже привычка этот эффект в ноль не сведет, хотя возможно его и частично нивелирует.
ри стрельбе на пересекающихся - очередь заградительная.
Это на 4-х пушечной фоке она заградительная, а на Яке с 37 мм пушкой в этом "заграждении" дыр больше, чем "досок". Там рулит только своевременное нажатие.
Еще раз, я не утверждаю, что ход курка имеет офигенное значение, т.к. не знаю "развесовок" по миллисекундам для каждого действия, но если это влияние и несущественно и его можно не учитывать, то ИМХО не на основе аргументов "заградочереди" и "я все заранее просчитаю".
Да сколько ни просчитывай и не анализируй - расклад один. Разные типы курков не дают ощутимой разницы реакции сработки хотя бы в силу того, что на 3-4 мм разницы хода легких (т.е. не имеющих инерции) и слабоподпружиненных (т.е. не оказывающих сопротивленияч пальцу) изделий, почувствовать разницу между 0,8684930 сек и 0,6849308 сек попросту невозможно. Хотя бы в силу инертности нервной системы, которая получает инфу при этом не от 2-3 систем восприятия, а от одной - зрения! Причем монокулярного.
Впрочем все остальные аргументы "против" также абсолютно верны.
Да и че взвились то? КОС сказал - не будет, знач и темы нет:))
Ухх, наконец то все осилил... 40 страниц - не баран чихнул.
Хочеться пожелать ВКБ и Д. всяческих успехов и плодотворного сотрудничества... надеюсь в скором времени появиться первый достойный джой:bravo: Куплю обязательно, хотя бы из-за ручки РУС, очень уж понравилась идея двух курков:rolleyes:
Maximus_G
26.12.2007, 05:44
Время и курки предлагаю обсуждать здесь (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=35802).
Это на 4-х пушечной фоке она заградительная, а на Яке с 37 мм пушкой в этом "заграждении" дыр больше, чем "досок". Там рулит только своевременное нажатие.
нет, там рулит баллистический вычислитель и радиодальномер. Без этих прибабахов попасть в цель которая движется с переменной дистанцией и скоростью становится делом очень большой удачи. И отклик курка влияет на все это не более чем приснившийся накануне сон.
речь идет о слайдере подобному тому, что ставят на Х-52
ну да, и он в Х45 один - в качалке. Не сказать, чтобы хороший.
хотелосьбы на РУДе кнопку около качалки на обратной стороне (По типу как на Трашмастере) Очень удобно ее как шифтом пользовать как раз под указательный палец :ups:
Господа, я даже спросить боюсь. Вы никак собсвтенный РУС клепать собираетесь?
Я может не в кассу со своими предложениями, но коль уж вот в этой теме (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=47331&page=4) затрагивался вопрос изготовления корпуса, то есть у меня вот такие знакомые: www.sputnikmodels.com
Занимаются они, как вы наверное догадаетесь, зайдя на сайт, прототипированием корпусов разных гаджетов - в целях исследования их эргономики и не только... Понятное дело, что производство у них специфическое - малотиражное, практически разовое(тьфу...штучное конечно :) ), но они "в теме". Если изложите ваши печали, траблы, цели которых хотите достичь, то я бы мог чиркнуть их боссу, он - бывший наш, может найдутся у вас какие то точки соприкосновения?
Понятное дело, что клепать те же корпуса в США - не самое благодарное занятие, при условии, что есть Китай, но я почти уверен, что у них и на производителей завязки есть, ну а там - чем черт не шутит, дистрибуция девайсов от VKB в США - тоже дело хорошее. :)
Впрочем, я так понимаю, что Defender уже проявил интерес к вашим идеям и наработкам. Но тем не менее...
Если Вам интересно, изложите здесь коротенько, буквально "на салфетке" - параметры проекта, цели, которых вы бы хотели достичь, а я ему отпишу, если он заинтересуется, сведу вас уже напрямую - и работайте на здоровье.
Не факт, что из моей затеи что то выйдет, но вдруг? Не заинтересуются - и черт с ним. Вам не будет интересно? Тоже ладно. Попытка - не пытка.
Господа, я даже спросить боюсь. Вы никак собсвтенный РУС клепать собираетесь?
ИМХО они Джойстик для Дефендера делают, т.е. производственная база уже есть, нужен только проект.
ИМХО они Джойстик для Дефендера делают, т.е. производственная база уже есть, нужен только проект.
Так для Дефендера?
Или для всех от Дефендера? :mdaa:
Они делают для Дефендера, а Д. - для всех;)
Вот ведь, злыдни, до чего народ довели... Несколько страниц уже фантазий и маркетинга...
Кос, Груми - и не стыдно?:))))))))))
Ни капельки ;)
Кстати реалист тут только Kos, а я такойже мечтатель, как и все остальные. :)
DerFliege
31.12.2007, 17:56
Дорогие реалисты и мечтатели! Комрады и товарищи! Поздравляю всех с Новым Годом! Желаю всем вам счастья, ослепительных свершений (Kos!), и творческих успехов! И всем НАМ - поскорее увидеть серийную реализацию ДЕВАЙСА, за рождением которого мы все так взволнованно следим!!! С НОВЫМ ГОДОМ, друзья!!!:beer: :D
Дорогие реалисты и мечтатели! Комрады и товарищи! Поздравляю всех с Новым Годом! Желаю всем вам счастья, ослепительных свершений (Kos!), и творческих успехов! И всем НАМ - поскорее увидеть серийную реализацию ДЕВАЙСА, за рождением которого мы все так взволнованно следим!!! С НОВЫМ ГОДОМ, друзья!!!:beer: :D
Спасибо!!! :cool:
Прорвемся, куда нам деваться :aggresive:
Надеюсь, этот год принесет нам все то, чего мы ждем уже столько лет - БоБ, CoS, новый джой ;) , новые проекты для Ила и все такое :ok:
Господа, я даже спросить боюсь. Вы никак собсвтенный РУС клепать собираетесь?
Я может не в кассу со своими предложениями, но коль уж вот в этой теме (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=47331&page=4) затрагивался вопрос изготовления корпуса, то есть у меня вот такие знакомые: www.sputnikmodels.com
Занимаются они, как вы наверное догадаетесь, зайдя на сайт, прототипированием корпусов разных гаджетов - в целях исследования их эргономики и не только... Понятное дело, что производство у них специфическое - малотиражное, практически разовое(тьфу...штучное конечно :) ), но они "в теме". Если изложите ваши печали, траблы, цели которых хотите достичь, то я бы мог чиркнуть их боссу, он - бывший наш, может найдутся у вас какие то точки соприкосновения?
Понятное дело, что клепать те же корпуса в США - не самое благодарное занятие, при условии, что есть Китай, но я почти уверен, что у них и на производителей завязки есть, ну а там - чем черт не шутит, дистрибуция девайсов от VKB в США - тоже дело хорошее. :)
Впрочем, я так понимаю, что Defender уже проявил интерес к вашим идеям и наработкам. Но тем не менее...
Если Вам интересно, изложите здесь коротенько, буквально "на салфетке" - параметры проекта, цели, которых вы бы хотели достичь, а я ему отпишу, если он заинтересуется, сведу вас уже напрямую - и работайте на здоровье.
Не факт, что из моей затеи что то выйдет, но вдруг? Не заинтересуются - и черт с ним. Вам не будет интересно? Тоже ладно. Попытка - не пытка.
Любой контакт полезен, поэтому прошу поделиться, если не жалко. Мы отказались о изготовления прототипа на территории России, по нескольким причинам, выяснилось, что в Китае это делается намного проще, качественнее, и, главное, дешевле. Ну, и в жопу клиентов никто не посылает, что для нашей страны характерно...
А вот грамотный, вменяемый и опытный в прототипировании человек мне бы очень помог, потому заранее спасибо :beer:
Вот ведь, злыдни, до чего народ довели... Несколько страниц уже фантазий и маркетинга...
Кос, Груми - и не стыдно?:))))))))))
Пока из новостей только то, что мы наконец-то приступили к конструктивному обсуждению с китайцами деталей (основных узлов) конструкции РУС. Вот этим сейчас и занимаемся.
Китайцы хотят все упростить и удешевить, мы - удержать качество и точность, вот и ищем сейчас компромиссы.
А конструктив китайцев выложить можешь?
Конструктив наш, пока изменений в модель не вносили, пока, например, решаем на сколько деталей будем размыкать РУС. Отливка деталей предъявляет особенные требования.
Или вот, например, мы сделали модель так, что доступ внутрь корпус становится элементарным - крышка и 4 болта, а китайцы настаивают на другой конфигурации, при которой доступ внутрь будет только после снятия ручки - такая конфигурация упростит сборку (усложняя разборку), уберет из джоя большую пластиковую крышку (а значит - минус 1 пресс-форма), 2 металлические детали и 2 болта, при этом такая переделка никак не затронет ни механику ни электронику, ни внешний вид.
Ну и т.д. Вот чем сейчас занимаемся. Как согласуем - выложу скриншоты основных узлов.
=SF=Tatul
10.01.2008, 13:25
А что с РУДом?
такая конфигурация упростит сборку (усложняя разборку), уберет из джоя большую пластиковую крышку (а значит - минус 1 пресс-форма), 2 металлические детали и 2 болта, при этом такая переделка никак не затронет ни механику ни электронику, ни внешний вид.
ну дык верное решение. Собственно, джойстик не предполагает ежедневную разборку, а изредка - какая проблема сделать лишнее движение? Ну или РУС делать быстросъемным.
Китайцы хотят все упростить и удешевить, мы - удержать качество и точность, вот и ищем сейчас компромиссы.
Ну разумно. С разборкой "тока после ручки" - тож имхо оправдано - если общее качество будет на уровне, делать это придется редко, а вопрос цены, улучшаемый изыманием некоторых деталей, немаловажный.. А для неказуального владельца раскидать пару винтов - не проблема:))
Главное, чтобы "как всегда" - не переборщили наши желтолицые братья.. Удачи тебе в нелегком деле столкновения культур! :)))
DerFliege
10.01.2008, 21:06
китайцы настаивают на другой конфигурации, при которой доступ внутрь будет только после снятия ручки - такая конфигурация упростит сборку (усложняя разборку)
Если провода проходящие через ручку будут иметь разъём, не так уж и усложнит...Помоему, наоборот, упростит: отсоединил ручку, отложил её в сторону - и ковыряй себе корпус сколько влезет. А кнопари в ручке менять?! То же-ж сказка будет!!!:bravo:
Любой контакт полезен, поэтому прошу поделиться, если не жалко. Мы отказались о изготовления прототипа на территории России, по нескольким причинам, выяснилось, что в Китае это делается намного проще, качественнее, и, главное, дешевле. Ну, и в жопу клиентов никто не посылает, что для нашей страны характерно...
А вот грамотный, вменяемый и опытный в прототипировании человек мне бы очень помог, потому заранее спасибо :beer:
Ок...дайте мне пару суток, я свяжусь со своими заокеанскими знакомыми.
Если провода проходящие через ручку будут иметь разъём, не так уж и усложнит...
Я это в голове пока держу - до электроники мы еще не добрались, посмотрим, попробую добавить в ручке разъем.
Ок...дайте мне пару суток, я свяжусь со своими заокеанскими знакомыми.
Отлично, жду :ok:
Не могли бы вы озвучить хотя бы приблизительные сроки появления сего девайса в продаже?
Раньше говорилось, что не ранее, чем через 6 месяцев после утверждения проекта. А он еще на стадии разработки (РУД) и утверждения (РУС).
Пока новость такая - конструкция РУС признана производителем как возможная для запуска в производство, с определенными не принципиальными изменениями. Теперь ждем самого главного - себестоимости. От цифры себестоимости будут зависеть все дальнейшие действия.
В общем как только согласуем - через 6 месяцев начнутся продажи.
Голос с последнего ряда "РУД показывай! Слайды, слайды ..."
вообще да! это неприлично! :)
мы, понимаешь, уже хотим, а нам не дают :)
Присоединяюсь к клубу 31-летних вирпилов, сидящих в последнем ряду. Слайды! Слайды!
Камрады, мне тоже 31, и я один все это моделю. Сейчас занят доводкой РУСа по замечаниям китайцев. Ждите следующей недели. Думается мне ближе к пятнице следующей.
З.Ы. Извиняйте если что не так.
А сейчас что-либо о предполагаемой стоимости устройства можно сказать? И существует ли вероятность, что механика девайса будет железной?
Пока соглашение следующее - механика металлическая (алюминий, сталь), все оси на подшипниках.
Реалистичность проекта, т.е. реальность появления джойстика с заявленными параметрами в продаже, зависит сейчас только от себестоимости, которую озвучат китайцы, надеюсь, на следующей неделе.
Когда буду знать, сколько будет стоить РУС с такой механикой, тогда и буду планировать последующие действия.
Камрады, мне тоже 31, и я один все это моделю. Сейчас занят доводкой РУСа по замечаниям китайцев. Ждите следующей недели. Думается мне ближе к пятнице следующей.
З.Ы. Извиняйте если что не так.
Глас маленького 24х летнего:
"Звиняем, понимаем, ждем, надеемся и верим!"
да об чем речь!
ждем!
только не долго, а то так можно и до тридцати двух прождать :):)
только не долго, а то так можно и до тридцати двух прождать :):)
ЧДН.
Я бы хотел такой, примерно. Все-же идея наличия двух осей меня привлекает. Можно для двухмоторников, можно для раздельного РПО+Газ
Управлять двумя двигателями будет неудобно. Идея у меня есть такого Руда, но если он и будет воплощен в жизнь, то только в металле и достаточно дорогим.
Да, и само собой о качалке можно будет забыть :)
Управлять двумя двигателями будет неудобно.
ну и что? Много чего можно туда навесить. Что до качалки, там ведь есть оси расходованные на крутилки, пожертвовать одной.
Насчет металла - сомневаюсь, это комбинация силовой схемы Х52 и Х45, которые обходятся пластиком.
ЧДН.
Я бы хотел такой, примерно. Все-же идея наличия двух осей меня привлекает. Можно для двухмоторников, можно для раздельного РПО+Газ
ИМХО, нужен какой-нибудь фиксатор, чтобы оба РУДа двигались синхронно. А то неудобно будет.
На сколько схема с двумя осями удорожит девайс? Если сильно, то в лес, все-таки устройство планировалось среднего ценового диапазона, если не обшибаюсь.
На сколько схема с двумя осями удорожит девайс? Если сильно
Сомнительно, вторая ось не требут изощренно сложной компоновки, и нагрузку несет меньшую. ИМХО не дороже крутилки, и проще при этом.
14TBAP_St
18.01.2008, 14:05
Управлять двумя двигателями будет неудобно. Идея у меня есть такого Руда, но если он и будет воплощен в жизнь, то только в металле и достаточно дорогим.
Да, и само собой о качалке можно будет забыть :)
А глянуть никак нельзя?
Хотя б одним глазом...
А глянуть никак нельзя?
Хотя б одним глазом...
Мал еще, через год приходи!:P
14TBAP_St
19.01.2008, 10:46
Мал еще, через год приходи!:P
Злой ты, Игорь! :D
Надеюсь, сабж у тебя можно будет приобрести?
Ггворят что для того чтобы вписться в ценовую нишу будут упрощать сам джой и функционал. ИМХО, тут не до добавки второй оси, к сожалению
А вот на топовом устройстве из линейки - было бы интересно
Нэ, ну як дыти! (с) :))
Погодите вы со своими гаданиями и слухами - дайте авторам самим разобраться что там и к чему...
Злой ты, Игорь! :D
Надеюсь, сабж у тебя можно будет приобрести?
:lol:
Я пока не вижу причин, что бы этого не случилось. :D Занимай очередь, за мной будешь.:lol:
:lol:
Я пока не вижу причин, что бы этого не случилось. :D Занимай очередь, за мной будешь.:lol:
я раньше занимал. вас тут не стояло :P
Кхм.. Народ, давайте без флуда.
какова ситуация с разработкой РУДа? есть ли какие-либо эскизы уже посмотреть?
Говорили, что к этой пятнице покажут РУД
РУД отложен до понедельника. :)
Не успеваю немного. У брата еще дочка родилась. :)
Эй, ара, слющий, ми тут ждат чтоли будим, пока ви там все понародитэс? :))))
ЗЫ. Решпект передавай... :)
old-timer
25.01.2008, 18:58
2grOOmi
Брата поздравь!
Его жене здоровья, ему терпения с женщинами! :)
DerFliege
26.01.2008, 13:12
grOOmi, с племяшкой тебя!
ЗЫ. Понедельник тоже хороший день.
23AG_Black
26.01.2008, 20:28
А я абсолютно СОГЛАСЕН с китайцами!!! Механику можно упростить по крайней мере по цене... Нафига заказывать за 150 тыщ. формы под фторопласт, а потом еще и на сам фторопласт? :) И эта цена будет сидеть уже в цене джоя...
Вот простой и недорогой путь - небольшая пластина из 8мм алюминя, небольшой кусок бронзового (латунного) прута и 4 советских подшипника (по толщине спокойно прячутся в стенках материала и закрыты крышками)... Есть уже 2 готовых образца. Стоимость около 10-15 $ (если все покупать на рынке и просить знакомых недорого это все расточить на станке)...
Есть уже 2 готовых образца. Стоимость около 10-15 $ (если все покупать на рынке и просить знакомых недорого это все расточить на станке)...
Осталось китайцам найти знакомых и недорого наделать джойстиков...
Ага, и недорого бронзы или латуни купить. Сталь (что-нить типа Ст20 или Ст40) ИМХО дешевле будет
23AG_Black
26.01.2008, 21:20
Мужики - а за стоимость в 150 тыщ только за пресс-формы сколько можно будет такой люминево-латунной механики наделать? Не задумывались? Причем нужет всего-то токарно-винторезный станок. Ну сверлильный или фрезерный, если уже извращаться. 2 прохода фрезой по пластине в местах сгиба (уменьшаем толщину сгиба), прессом шмяк - уже П-образная основа. На ТВС или сверлильном один проход насквозь - вжик (абсолютно соосная дырка под подшипники). Ну с внутренней части немного больше возни - нужно обточить...
Ну если это "сложный" техпроцесс... ну пусть тогда заказывают многотысячные перссформы... хазяин-барин... ;)
23AG_Black
26.01.2008, 21:34
Я это к тому виду, что пластмассовые персс формы имеет смысл заказывать если планируется массовые поставки сверхдешевых джоев. Похоже сверхдешевым джоем уже не пахнет. Если будет экономически невыгодно для более дорогого джоя делать прессформы, то почему бы не сделать это из металла. Я думаю на люфтах и точности в долгосрочной перспективе это только в положительную сторону скажется...
23AG_Black
26.01.2008, 21:36
Осталось китайцам найти знакомых и недорого наделать джойстиков...
ну пусть тогда у нас и механику заказывают :D
боРада - а разве не технологично получилось? ;) и все в металле. Был бы у меня самого хоть маленький ТВС - шлепал бы десятками такую механику... Проще вроде уже и некуда.
Слушай, а ты не пробовал заказать на производстве с десяток своих джоев? Озолотишься...
23AG_Black
26.01.2008, 22:35
Слушай, а ты не пробовал заказать на производстве с десяток своих джоев? Озолотишься...
Ну если будет канал сбыта - запросто... ;)
Если не под марсы, то можно и из стали лепить...
А я абсолютно СОГЛАСЕН с китайцами!!! Механику можно упростить по крайней мере по цене... Нафига заказывать за 150 тыщ. формы под фторопласт, а потом еще и на сам фторопласт? И эта цена будет сидеть уже в цене джоя...
а ты ни чё не путаешь, часом?
ПМСМ, нам показаны схемы механики, которые УЖЕ отработаны ВКБ, в том числе и с точки зрения ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ.
при чем здесь фторопласт? ГДЕ ты увидел ПРЕССФОРМЫ для его использования в конструкции?
если я не ошибаюсь, о прессформах речь идет в контексте изготовления ВСЕГО. начиная от самой рукоятки и заканчивая технологической цепочки крепления рукоятки в коробке РУСа...
где-то здесь Kos уже постил инфу о том, как китайцы подошли с неожиданной стороны к требованиями конструкции/сборки просто-напросто КОРОБКИ, где крепится вся требуха...
Слушай, а ты не пробовал заказать на производстве с десяток своих джоев? Озолотишься...
я что-то путаю? Илья ведь проектирует механику именно с точки зрения технологичности не в ущерб точности?
почему ж он до сих пор не озолотился с высокоточными-технологичными педалями/ будущей механикой???
DerFliege
26.01.2008, 23:00
Латунь, ляминь... Да любой китаец за них убить готов! Боюсь, что вариант с силумином, если они и примут, то скрепя сердце... Им ведь пластик-то, как родной стал. За десятки-то лет! А тут цветмет... Сумлеваюсь я, однако. Опять же, есть ли у них на производстве металлообрабатывающие ресурсы таких мощностей, чтобы поставить на поток изготовление "расточной" механики? Ведь Джой-то собирается быть крупносерийным!
чтобы поставить на поток изготовление "расточной" механики?
а ГДЕ здесь РАСТОЧНАЯ механика???
P.S. ребят, наблюдается неприятная тенденция: какого хрена вы тут постите свои писсимиссические взгляды? вам что, не нравится та конструкция, которую предлагает Kos???
ему и так ТРУДНО будет доказать необходимость сохранения конструкции в том виде, как есть сейчас..
несмотря на то, что он "иловод" и интересы "гласскокпитщиков" далеки от него, он делает наиболее приближенную к золотой середине конструкцию, так за каким же хреном, расшатывать его точку опоры еще вашими умозрениями??
или вам просто слабо подобрать аргументы "за сохранение того_что_есть"?
23AG_Black
27.01.2008, 00:19
P.S. ребят, наблюдается неприятная тенденция: какого хрена вы тут постите свои писсимиссические взгляды? вам что, не нравится та конструкция, которую предлагает Kos???
Ну тогда нужно было в самом начале темы написать жирными буквами:
КОНСТРУКЦИЮ КРИТИКОВАТЬ ЗАПРЕЩЕНО! ТОЛЬКО ХВАЛИТЬ! и не разводить на 40 страниц флейма. Каждый похвалил по разу и все... :bravo:
ему и так ТРУДНО будет доказать необходимость сохранения конструкции в том виде, как есть сейчас..
несмотря на то, что он "иловод" и интересы "гласскокпитщиков" далеки от него, он делает наиболее приближенную к золотой середине конструкцию, так за каким же хреном, расшатывать его точку опоры еще вашими умозрениями"?
Что-то за обе темы я так ниразу и не заметил, чтоб кто-то смог "расшатать" Kos"а в его убеждениях. :) Согласитесь, каждый из нас может рассказать о своем видении "идеальной" механики... Так что с тем что конструкция НЕ ИДЕАЛ - согласится до 70% здесь присутствующих. Лично я сомневаюсь в долговечности и прочности материала... Главное другое - ОТСТОЯТЬ то что есть перед заказчиком и технологами... Я просто предлагаю ему "запасной козырь в рукав" для общения с заказчиком... Но если принять во внимание слова что за цветмет китайцы и прибить могут, то согласен что это был не совсем козырь... Если ему поможет - пусть берет, если нет - снимаем вопрос. Тут "никто никого за рога не держит", по-моему... ;)
или вам просто слабо подобрать аргументы "за сохранение того_что_есть"?
Сразу видно что с крупными заказчиками при разводе на деньги (в хорошем смысле - срубить за свою работу хорошую оплату и доказать плательщику что только так и нужно) вы не общались... Заказчику нужно показать хотя бы 2-3 варианта и "мягко" подвести к нужному вам (и ему тоже, хотя он этого может сам не понимать). А так упереться рогом и кричать "только так и нет других вариантов..." - не самый лучший подход...
Я думаю что здесь нет никого, кто не хотел бы увидеть этот джой вживую и возможно даже прикупить его себе...
а ты ни чё не путаешь, часом?
ПМСМ, нам показаны схемы механики, которые УЖЕ отработаны ВКБ, в том числе и с точки зрения ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ.
при чем здесь фторопласт? ГДЕ ты увидел ПРЕССФОРМЫ для его использования в конструкции?
если я не ошибаюсь, о прессформах речь идет в контексте изготовления ВСЕГО. начиная от самой рукоятки и заканчивая технологической цепочки крепления рукоятки в коробке РУСа...
где-то здесь Kos уже постил инфу о том, как китайцы подошли с неожиданной стороны к требованиями конструкции/сборки просто-напросто КОРОБКИ, где крепится вся требуха...
Дайте , дайте поглядеть , может Вы , Арчер ,видели ентну отработаную схему ,Ну , покажи , а ?Воплоти.:)
И ещё ,бы хотел познакомиться с китайцем , отличающим фрезерный станок от токарного, можно по интернету:lol:
Застрелите меня из пушки ( можно два раза) если кто-нить мне покажет инструментальное производство Китайской республики, застрелите меня из пушки ( три раза ) если мне кто-то объяснит как китайцы в космос чела отправили.:P На "фабрике" где я работаю , есть китайский аналог, теперича дочка, послушав друзей которые поднимали там призводство, анекдот про лампочку и стол, мне уже не кажется таковым%)
Ну если будет канал сбыта - запросто... ;)
Если не под марсы, то можно и из стали лепить...
Оптимист. Чтоб не стоять с протянутой рукой, тебе придется свой заводик построить, и успешно обанкротится.
У меня вот пример недавний есть - заказали десять латунных втулок, 15х8мм. Заплатили за это 1200 рублей. Токарь делал 40 мин примерно. Начиная от выбора заготовки и кончая складыванием из в пакетик.
Рассказать как высчитывалась цена?
Попросить "дядю Васю" можно и дешевле, но он сделает когда время будет, и если мастер не глядит в его сторону, и если 1-2 раза. Закажи ему 10, а то и 100 комплектов, он тебя пошлет дальше проходной.
Ну как вы не понимаете, что совершенно разный случай делать для себя да по знакомству, или в производственных масштабах, да для продажи, да чтоб понравилось и т.д.
Оптимист. Чтоб не стоять с протянутой рукой, тебе придется свой заводик построить, и успешно обанкротится.
У меня вот пример недавний есть - заказали десять латунных втулок, 15х8мм. Заплатили за это 1200 рублей. Токарь делал 40 мин примерно. Начиная от выбора заготовки и кончая складыванием из в пакетик.
Рассказать как высчитывалась цена?
Попросить "дядю Васю" можно и дешевле, но он сделает когда время будет, и если мастер не глядит в его сторону, и если 1-2 раза. Закажи ему 10, а то и 100 комплектов, он тебя пошлет дальше проходной.
Ну как вы не понимаете, что совершенно разный случай делать для себя да по знакомству, или в производственных масштабах, да для продажи, да чтоб понравилось и т.д.
Хочешь(хотите) ещё смешнее скажу пример? Штангенциркуль в продаже стоит 150 руб., а поверка 1500 руб. И так каждые полгода :umora:
Выточить вискозомер ( воронка с "дыркой") и откалибровать-200рэ, а сдать в поверку и получить аттестат -2000рэ.%)
Ну тогда нужно было в самом начале темы написать жирными буквами:
КОНСТРУКЦИЮ КРИТИКОВАТЬ ЗАПРЕЩЕНО! ТОЛЬКО ХВАЛИТЬ! и не разводить на 40 страниц флейма. Каждый похвалил по разу и все... :bravo:
почитайте подпись у Kos'a.
Что-то за обе темы я так ниразу и не заметил, чтоб кто-то смог "расшатать" Kos"а в его убеждениях. :) Согласитесь, каждый из нас может рассказать о своем видении "идеальной" механики...
не согласен. отнюдь.
для двухкомпонентного джоя, спроектированного по схеме HOTAS, это оптимальная механика.
Так что с тем что конструкция НЕ ИДЕАЛ - согласится до 70% здесь присутствующих.
боюсь, Вы преувеличиваете.
Лично я сомневаюсь в долговечности и прочности материала... достаточно еще раз взглянуть на конструкцию. чтоб понять, что МАТЕРИАЛ подобран не для того, чтобы самому по себе препятствовать износу, а для того, чтоб проще было реализовать точную, безлюфтовую, долговечную механику на подшипниках.
Главное другое - ОТСТОЯТЬ то что есть перед заказчиком и технологами... Я просто предлагаю ему "запасной козырь в рукав" для общения с заказчиком... Но если принять во внимание слова что за цветмет китайцы и прибить могут, то согласен что это был не совсем козырь... Если ему поможет - пусть берет, если нет - снимаем вопрос. Тут "никто никого за рога не держит", по-моему... ;)
какой же это "козырь" - готовность урезать двухкомпонентный джой до уровня "евы"???
Сразу видно что с крупными заказчиками при разводе на деньги (в хорошем смысле - срубить за свою работу хорошую оплату и доказать плательщику что только так и нужно) вы не общались... Заказчику нужно показать хотя бы 2-3 варианта и "мягко" подвести к нужному вам (и ему тоже, хотя он этого может сам не понимать). а Вы, простите, чего хотите-то? получить джойстик, который без доработки напильником соответсвует по функциональности, точности, и линейной зависимости этой точности от времени эксплуатации? или Вам больше интересна прибыль китайцев?
вот Вам вариант: зачем продавать дешево то, что можно продать дороже?
А так упереться рогом и кричать "только так и нет других вариантов..." - не самый лучший подход...
Я думаю что здесь нет никого, кто не хотел бы увидеть этот джой вживую и возможно даже прикупить его себе...а кто кричит??? может, надо проникнуться сначала идеей того, что нужно нам, вирпилам, а не сюсюкать, "ах, китайцы не примут!.. ах, цветмет!.."
"цветмет" тоже нужно применять с умом. иначе получится дерьмо под названием "механика кугуара".
Дайте , дайте поглядеть , может Вы , Арчер ,видели ентну отработаную схему ,Ну , покажи , а ?Воплоти.:)
а смысл? Если б Вам действительно нужен был результат, Вы б следили за развитием ветки, где Илья рассказывал о ходе решения задачи по проектированию точной механики в "вирпильском" джойстике.
там были и картинки и размышления...
вполне достаточно, чтоб не задавать "ну покажи".
И ещё ,бы хотел познакомиться с китайцем , отличающим фрезерный станок от токарного, можно по интернету:lol:
хмм...
какой скрытый смысл этой фразы??? причем здесь эти станки, и зачем держать китайцев за идиотов? почитайте, как отозвались технологи китайцев, о конструкции ПРОСТО КОРОБКИ, куда будет крепиться РУС. с точки зрения технологичности сборки. вообще не вижу повода ерничать...
Застрелите меня из пушки ( можно два раза) если кто-нить мне покажет инструментальное производство Китайской республики, застрелите меня из пушки ( три раза ) если мне кто-то объяснит как китайцы в космос чела отправили.:P На "фабрике" где я работаю , есть китайский аналог, теперича дочка, послушав друзей которые поднимали там призводство, анекдот про лампочку и стол, мне уже не кажется таковым%)
ну-ну...
DerFliege
27.01.2008, 03:26
а ГДЕ здесь РАСТОЧНАЯ механика???
P.S. ребят, наблюдается неприятная тенденция: какого хрена вы тут постите свои писсимиссические взгляды? вам что, не нравится та конструкция, которую предлагает Kos???
ему и так ТРУДНО будет доказать необходимость сохранения конструкции в том виде, как есть сейчас..
несмотря на то, что он "иловод" и интересы "гласскокпитщиков" далеки от него, он делает наиболее приближенную к золотой середине конструкцию, так за каким же хреном, расшатывать его точку опоры еще вашими умозрениями??
или вам просто слабо подобрать аргументы "за сохранение того_что_есть"?
Cобсна, не понял, что ты так набросился, но я вообще-то имел ввиду, что вариант с латунью и аллюминием(предложеный Блеком), а также: с золотом, платиной и т.д., китайские товарищи врятли одобрят. Так что, перед тем, как выдирать с мясом цитаты, попробуй в другой раз хотя бы прочесть пост, который препарируешь! Ага?
ЗЫ. Ты вокруг возмутившего тебя слова кавычки-то видел?
ЗЗЫ. А насчёт механики, которую предложил Kos, я давно уже написал, что,мол, слава Богу,мол, неужели я наконец-то увижу джой с НОРМАЛЬНОЙ механикой.
Cобсна, не понял, что ты так набросился, но я вообще-то имел ввиду, что вариант с латунью и аллюминием(предложеный Блеком), а также: с золотом, платиной и т.д., китайские товарищи врятли одобрят.
"золото, платина"...
не совсем понятна цель перечисления тут элементов аблицы Менделеева: ну зачем все доводить до крайности-то?
Kos же писал, что киайцы в общих чертах одобрили конструктив именно в аком исполнении, ибо в пластике трудно закрепиь подшипники...
вариант 23AG_Black тоже вроде в металле спроектирован? правда мне не совсем поняна выгода его конструкции - уж больно хитро как-о выглядит ценральная часть кардана.
вариант 23AG_Black тоже вроде в металле спроектирован? правда мне не совсем поняна выгода его конструкции - уж больно хитро как-о выглядит ценральная часть кардана.
В ОКБ и других форумах, таких конструкций десятка три-четыре. Все авторы страшно довольны своими творениями. Многие сделаны даже без чертежей.
Но люди вот никак не понимают, что 1000 штук таких конструкций, изготовить, собрать, подогнать - выйдет дороже чем прессформа! Представьте конвеер.. молодые китаянки... шлеп.шлеп.стук.хлоп. крыч.тук.вжиииик.поп - готово. А в соседнем цеху, хитрые станки жужжат и гудят, опилки изготавливают. (А в курсе, что опилки входят в себестоимость?) Ну и т.д.
Вот берем картинку http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1065482&postcount=1075
Что там? А ничего там нет!
Где загрузка? Где датчики и их крепление? Ручка для РУС? Крепление в корпус? Компенсация люфтов? И еще с десяток вопросов....
Когда начинаешь решать все эти вопросы, становится не так радужно и радостно.
Покажите мне конструкцию, проработанную хотяб так же как у Кос.
Концепции в данном случае не так интересуют.
А для любителей конструировать есть и задача
Создайте дешовую пластмассовую конструкцию, на основе любого понравившегося вам джойстика, но без люфтов, и желательно с приличным сроком работы без изменений характеристик.
Необходимо предусмотреть все элементы, вплоть до крепежа, учитывая требования для литья под давлением.
Чем перемалывать ступой воду на форуме, займитесь делом, раз нет проблем у вас с конструированием. :D
DerFliege
27.01.2008, 12:05
Archer, вот boRada, собственно, тебе и ответил, вместо меня. Мне же осталось сказать только, что я слегка ущербен, а потому не умею излагать так, чтобы люди с повышенным IQ могли рассмотреть жиденький ручеёк моей мысли. Ты уж не сердись...
По большому счету схема механики по ссылке сообщением выше полностью идентична механике от Kos, только вторая гораздо более проработана в плане технологичности.
[QUOTE=Archer;1065615]а смысл? Если б Вам действительно нужен был результат, Вы б следили за развитием ветки, где Илья рассказывал о ходе решения задачи по проектированию точной механики в "вирпильском" джойстике.
там были и картинки и размышления...
вполне достаточно, чтоб не задавать "ну покажи"
Я уже запутался в какой ветке спрашивать , в этой или соседней.
Картинки я видел ,размышлений не нашел.Вернее размышления только по поводу удешевления производства и всякого рода пустая болтовня .
Я не маркетолог , как Вы написали , я чистой воды фрезеровщик с 23-х летним стажем, потому и вопрос задавал ещё в самом начале обсуждения, когда появились "рисунки" механики.У меня очень большие сомнения вызывает узел сочленения оси и рычага пружины , тот самый квадратик ,равно как и сами пружины.Я ,собственно , потому и спрашивал был ли тестовый образец .Нарисовать можно всё что угодно, а вот как это потом работать будет ?Не надо меня отсылать к кугаровскому апгрейду , видел я это , только там как раз загрузка по другому реализована.Ещё я не совсем понял как в данной конструкции сделано ограничение хода рукоятки , по верхнему окну?Вот ,собственно , и всё чё я хотел узнать.
Что до китайцев , то думается мне , что прессформы , штампы и другую оснастку делают не они, а кой-нить Джонни или Ганс , а они потом именно шлёпают эти чудные пластмассовые изделия в больших объемах и продают нам , причём объемы значительно превышают рессурс прессформ и штампов .
Я не маркетолог , как Вы написали , я чистой воды фрезеровщик с 23-х летним стажем, потому и вопрос задавал ещё в самом начале обсуждения, когда появились "рисунки" механики.У меня очень большие сомнения вызывает узел сочленения оси и рычага пружины , тот самый квадратик ,равно как и сами пружины. Я ,собственно , потому и спрашивал был ли тестовый образец .Нарисовать можно всё что угодно, а вот как это потом работать будет ?Не надо меня отсылать к кугаровскому апгрейду , видел я это , только там как раз загрузка по другому реализована.Ещё я не совсем понял как в данной конструкции сделано ограничение хода рукоятки , по верхнему окну?
1. В чем конкретно то сомнения?
2. Тест будет сделан именно китайцами
3. Ограничение хода - окно, самое простое решение.
А я абсолютно СОГЛАСЕН с китайцами!!! Механику можно упростить по крайней мере по цене... Нафига заказывать за 150 тыщ. формы под фторопласт, а потом еще и на сам фторопласт? :) И эта цена будет сидеть уже в цене джоя...
Вот простой и недорогой путь - небольшая пластина из 8мм алюминя, небольшой кусок бронзового (латунного) прута и 4 советских подшипника (по толщине спокойно прячутся в стенках материала и закрыты крышками)... Есть уже 2 готовых образца. Стоимость около 10-15 $ (если все покупать на рынке и просить знакомых недорого это все расточить на станке)...
Покупать детали и материалы на рынке для производства? Ну не знаю... Разве только для действительно дешового во всех смыслах джоя.
Ладно, о закупке цветмета здесь уже сказали.
Берем материал для изготовления алюминевой рамки - и тут встает такой вопрос: а что из себя представляет эта заготовка?
Если брусок, в котором львиная доля цветмета выфрезеровывается и превращается в стружку - это непростительное расточительство.
Если изготавливать рамку сборной из пластин - это действительно дешево... точность сборки при этом неизбежно пострадает, что собственно и влияет на цену в минус.
Более точной (при условии качественной последующей обработки) будет литье из алюминиевого сплава (про дюраль и не говорю, раз ресь идет о дешевизне). А если литье, то и соответствующие затраты на оборудование и форму для литья.
Имхо, в Вашей конструкции есть еще один недостаток - крепление марса на вторую ось. На чертеже этого не предусмотрено. Допустим, продумать, дополнить и... оставить провода от марса свободно болтающимися (постоянно работающими на изгиб)?
P.S. Что касается фторопласта, то лить из него какие-то конструкции тоже неоправдано. Дешевле и менее трудоемко изготовить из второпласта втулки (которые использовать вместо подшибников).
Дык в том и сомнения , что не пойму реальных размеров оси и сечения этого "квадратика" .Дело в том , что мне по жизни пришлось переделать наверное с десяток штук такого рода сопряжений или похожих, правда это было как правило шестерёнки от кухонных прибамбасов , попадались и разного рода рычаги от киповских приборов, так вот именно в этом месте и начинается весь люфт.Здесь же и получается , что вся нагрузка от пружин ложится именно на это место , да ещё знакопеременная, туда-сюда,Сам размер квадрата ведь не может быть больше диаметра оси ,иначе как через подшипник протащить.На мой взгляд это самое "уязвимое"место , смогут-ли китайские товарищи обеспечить необходимую посадку?Или хотя бы коническую посадку сделать. И почему бы было не сделать дополнительный поводок от стенки качалки до рычага ,через окно , и на штоке тоже ,тогда бы и вопросов не было , да и пружины можно вешать какие хошь для любителей потуже.Не так бы сильно и усложнилась конструкция.Вот ,собственно , и всё .
Что касается двухкнопочного курка.
ИМХО, недостатки:
В авиасимуляторах ВМВ нельзя выбрать стрельбу "только пушки" или "только пулеметы" без применения дополнительного переключателя (модификатора) - последовательное срабатывание двухкнопочного крючка (у меня через какое-то время использования это стало вызывать внутренний дискомфорт и осознание, что такая функциональность - это не правильно).
В локоне тоже самое при применении пушек или ракет.
Поэтому, вторая функция курка у меня на коте просто не используется. Если в иле зпрограмировать модификатор еще имеет смысл (больше вариаций выбора: пушки, пулеметы, залп), то в локоне двухкнопочный "курок" не нужен, имхо - либо модификатором осуществляется переключение ракеты/пушка для одного курка, либо просто эти функции "вешаются" на разные кномки (для ила это не лучший вариант, если не использовать "рамочный" РУС, типа, того времени).
В принципе, все придумано до нас. В некоторых случаях использовались две кнопки, одна из которых нажималась пальцем, а вторая была утоплена в РУС и могла использоваться только откидным крючком.
Мое имхо: в програмируемом джое в двухпозиционном курке необходимости нет.
Дык в том и сомнения , что не пойму реальных размеров оси и сечения этого "квадратика" .Дело в том , что мне по жизни пришлось переделать наверное с десяток штук такого рода сопряжений или похожих, правда это было как правило шестерёнки от кухонных прибамбасов , попадались и разного рода рычаги от киповских приборов, так вот именно в этом месте и начинается весь люфт.Здесь же и получается , что вся нагрузка от пружин ложится именно на это место , да ещё знакопеременная, туда-сюда,Сам размер квадрата ведь не может быть больше диаметра оси ,иначе как через подшипник протащить.На мой взгляд это самое "уязвимое"место , смогут-ли китайские товарищи обеспечить необходимую посадку?Или хотя бы коническую посадку сделать. И почему бы было не сделать дополнительный поводок от стенки качалки до рычага ,через окно , и на штоке тоже ,тогда бы и вопросов не было , да и пружины можно вешать какие хошь для любителей потуже.Не так бы сильно и усложнилась конструкция.Вот ,собственно , и всё .
Там и есть конус, неужели не заметил? :umora:
Диаметр оси 8 мм.
USSR_Rik
27.01.2008, 16:54
Что касается двухкнопочного курка.
...
В локоне тоже самое при применении пушек или ракет.
.....
Поэтому, вторая функция курка у меня на коте просто не используется. .Off.
Впрямую - да. А обходной путь с применением SVMapper'а есть - биндим нажатие первого хода курка на переключение пушки, второй ход - огонь, отпускание первого хода - опять переключение пушки. Ну и пуск ракет - отдельная кнопка (красная на Коте под большой палец). Наверное, и кошачий софт это позволяет?
Сначала немного непривычно, потом нормально, хотя иногда лопухаюсь. Я пробую такую комбинацию где-то неделю.
Не-а , наверно слаб глазами стал:ups: Лан ,полечу молча , а то я уже всех здесь задолбал:(
Off.
Впрямую - да. А обходной путь с применением SVMapper'а есть - биндим нажатие первого хода курка на переключение пушки, второй ход - огонь, отпускание первого хода - опять переключение пушки. Ну и пуск ракет - отдельная кнопка (красная на Коте под большой палец). Наверное, и кошачий софт это позволяет?
Сначала немного непривычно, потом нормально, хотя иногда лопухаюсь. Я пробую такую комбинацию где-то неделю.
А зачем такие сложности? Просто переключаемся на пушку модификатором и гоняемся за противником не удерживая постоянно в нейтральном положении курок. Ослабите нажатие и будете материться по поводу не вовремя отключившейся пушки, пережмете и будете материться бессмысленной растрате боеприпасов.
Что касается привычек, то каждый отдельный человек может привыкнуть к чему угодно. Даже к тому, к чему другой отдельно взятый человек никогда не привыкнет. На мой взгляд, в системах управления (для симуляторов) лучше придерживаться традиционных правил. Не зря же работают люди над настоящими органами управления, не от балды берут функциональность дизайна и назначения кнопок.
Мы же, в свою очередь, стремимся к максимально возможному приближению к реальным системам управления, т.е., к симуляции - моделированию процесса управления самолетом.
Тот же "твист", например - это для РУС не правильно. Даже если мы придумываем свой джой представляя РУС будущего. Лично я всегда против подобных функций, которых никогда не будет на реальных РУС. ИМХО, двухпозиционный курок кота из той же оперы. У меня он используется разве только в SWG. :)
Единственными допущениями могут быть, например, "качалка" или "скрол" (у самого на коте для этого настроено колесо "радар") для управления рулем направления (на РУДе), или доп. кнопки для вкл/выкл. каких либо систем, которых мы не имеем из-за отсутствия приборной доски и др. панелей.
Кстати, доп. кнопки на корпусе РУД сам собераюсь для себя делать, дабы не тянуться к клаве.
Не-а , наверно слаб глазами стал:ups: Лан ,полечу молча , а то я уже всех здесь задолбал:(
Ну невозможно на форуме делать кучу пояснений зачем как и куда сделаны отдельные детали. Спецификации по технологическим операциям нет, так как это эскизная модель, которую нужно подгонять специалистам под те технологии, которые будут в итоге применены. Еще будет куча согласований и доработок-переработок, мне кажется.
Кстати, а большой палец из полного обхвата вылезет из под крайней левой кнопки? Вопрос даже не в том, вылезет или нет, а в том, на сколько это будет удобно...
ИМХО, надо делать макет РУС, хотя бы из пластилина. :)
http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=77117&d=1193660225
Есть уже 2 готовых образца. Стоимость около 10-15 $ (если все покупать на рынке и просить знакомых недорого это все расточить на станке)...
Да, реализация отличная :bravo:
Положим в копилку идей :cool:
Вроде бы обещали сегодня показать РУД. ждем с нетерпением :)
Вроде бы обещали сегодня показать РУД. ждем с нетерпением :)
Ждем, Ждем !!!
:aga:
А пока у некоторых слюни ожиданья текут на ковер желания:)), предлагаю подумать над темой - а что если механику для сего девайса выпускать отдельным "китом" для переделки прочих-разных джоев?
В силу того, что в реале её никто не видел, не тестировал, статистики живучести не имеет и порукой её надежности тока реноме боРады и КОС (прошу пардону если кого не знаю), неплохо бы обдумать и сей момент. НЕ в критику авторов, а для уточнения картины. Ы?
не Ы, с чего вдруг? Это же не кустарное изделие.
Не уловил смысла про "кустарное изделие" посему поясняю исходную мыслю.
1. Делается джой на супер-механике. В чем-то кому-то он не нравится. Но уровень самой механики более-менее благосклонно заценили все.
2. Кому то джой не нравится отсутствием твиста, кому-то - формой головки, кому-то ценой.
3. Производитель хочет прибыли.
4. Даешь доп. прибыль за счет выпуска НЕ кустарным способом компоненты устройства для установки на другие изделия!
Те кому дорого - получают дешево, те кому ручка своя нужна - ставят свою ручку, те кому нужен твист - адаптируют его к высококлассной механике. "Ы" в том что все довольны. Опять же получя возможность потворить своими собственными руками, а не заниматься голой риторикой.
Хорошее предложение, но думаю что механика от этого джоя войдет далеко не во всякий, т.к. она довольно громоздка, во всяком случае мне так по приведенным рисункам показалось. В АБ2 - скорее всего войдет, в ЭВУ - наверняка нет. Интересно было бы узнать размеры.
Те кому дорого - получают дешево, те кому ручка своя нужна - ставят свою ручку, те кому нужен твист - адаптируют его к высококлассной механике. "Ы" в том что все довольны. Опять же получя возможность потворить своими собственными руками, а не заниматься голой риторикой.
однако благородный дон и манья-а-ак :) кто этим заниматься-то будет? десяток-другой таких же вирпилов-экспериментаторов? и какую с этого можно поиметь прибыль?
а механика-то, как, с коробкой вместе будет продаваться? иначе надо расчитывать разные варианты крепления в корпуса, крепление датчиков...
конечно, это было бы шикарно - наконец дождаться правильной механики, да еще и выпущенной не совсем на коленке. и присобачить ее в свой СН - а то от ВКБ, похоже, заглохло всё :(
однако сомнителен что-то этот вариант в плане появления на свет...
однако благородный дон и манья-а-ак :) ... Дык:)
кто этим заниматься-то будет? десяток-другой таких же вирпилов-экспериментаторов? ...
А производителю не все ли равно? Есть товар, есть спрос, пуркуа бы и не па?
и какую с этого можно поиметь прибыль?...
То есть? Продажа товара отродясь без прибыли не делалась:)
Какую продажу получают поставщики более жестких\мягких пружин к Сн\Котам? А какую - производители деревянных набалдашников на рычаг КПП? А шнурков к мобилам? А вот какую хотят, такую и получают - в первую очередь имиджевую!
а механика-то, как, с коробкой вместе будет продаваться? иначе надо расчитывать разные варианты крепления в корпуса, крепление датчиков...
Хошь я те пряма щас наобсчитываю? Сходу?
Ок - 3 пары резьбовых отверстий с разными расстояниями меж ними по верхней плоскости основной станины (так я обзову самые внешние из верт. пластин, к кот крепятся подшипники). Сверлим в верхней стенке корпуса своего девайса 4 дырки под них, вкручиваем 4 винта - вуаля!
И 2 сухарика, одна "полуось" которых имеет диаметр имеющейся оси кардана, другая - основной диаметр большинства резюков - 6 мм. Вуаля! Ща ты к такому сухарю и резюк прикрутишь, и холл через проставочку приделаешь, или магнитик марсовый приклеишь сотней способов.
конечно, это было бы шикарно - наконец дождаться правильной механики, да еще и выпущенной не совсем на коленке. и присобачить ее в свой СН - а то от ВКБ, похоже, заглохло всё :(однако сомнителен что-то этот вариант в плане появления на свет...
Отименно. Тебе здорово, мне здорово, глядишь - и нас таких здоровых вагон набрался:) А производитель (разработчик) пусть уж думает - фигли такая толпа небедных ребят гуляет без присмотру?:))
Дык:)
А производителю не все ли равно? Есть товар, есть спрос, пуркуа бы и не па? канечна па! почему? сам же и рашифровываешь:
То есть? Продажа товара отродясь без прибыли не делалась:)
Какую продажу получают поставщики более жестких\мягких пружин к Сн\Котам? А какую - производители деревянных набалдашников на рычаг КПП? А шнурков к мобилам? А вот какую хотят, такую и получают - в первую очередь имиджевую!
пружины не делают специально для СН. просто это, видимо, имиджевая вещь для СН - выпускать ремкомплекты. никто больше этого не делает.
но, в любом случае, СН просто закупит центнер пружин у тех же китайцев по рупь/ведро. то же самое и со шнурками. технологии- то уже отработаны. китайцам остается только шлепать кеды/пружины тоннами на основе этих технологий.
а тут - вещь специфическая, и рынок сбыта и нее еще уже, чем у готового джойстика. еще ведь надо отрабатывать технологию, да еще с учетом специфики разных креплений...
Хошь я те пряма щас наобсчитываю? Сходу?
Ок - 3 пары резьбовых отверстий с разными расстояниями меж ними по верхней плоскости основной станины (так я обзову самые внешние из верт. пластин, к кот крепятся подшипники). Сверлим в верхней стенке корпуса своего девайса 4 дырки под них, вкручиваем 4 винта - вуаля!
И 2 сухарика, одна "полуось" которых имеет диаметр имеющейся оси кардана, другая - основной диаметр большинства резюков - 6 мм. Вуаля! Ща ты к такому сухарю и резюк прикрутишь, и холл через проставочку приделаешь, или магнитик марсовый приклеишь сотней способов. гм... надобно обдумать. чё-то, мне кажецца, не все так просто..
Отименно. Тебе здорово, мне здорово, глядишь - и нас таких здоровых вагон набрался:) А производитель (разработчик) пусть уж думает - фигли такая толпа небедных ребят гуляет без присмотру?:))
не знаю, не до жиру, ПМСМ. тут вообще бы получить с прилавка хотя бы ту конструкцию, что сейчас показана, а не обрезок какой-нибудь
ну вот, уж полночь близится, а слайдов все нет... грустно
ну вот, уж полночь близится, а слайдов все нет... грустно
Наивный...:ups:
канечна па! почему? сам же и рашифровываешь:
Мне моя расшифровка кажется более близкой к "уи", а не к "па":)
пружины не делают специально для СН. :
(вкрадчиво) Так и карданы никто не будет делать специально для продажи:)))
еще ведь надо отрабатывать технологию, да еще с учетом специфики разных креплений...:
Э.. зачем отрабатывать? Технология отрабатывается на джойстике - в продажу идет кардан, ничем не отличающийся от оригинала. А дырки крепежа - эт МОЙ вариант. Производитель может продумать свой еще на этапе проектирования исходного изделия.
гм... надобно обдумать. чё-то, мне кажецца, не все так просто.....:
А кому щас легко?:))
Но ведь эта ниша ПУСТА! Ваще! Мона конечно не трогать её совсем, кто бы спорил... а мона и получить на ровным счетом пустом месте доп. денежку. "Выбор за вами" (с)
не знаю, не до жиру, ПМСМ. тут вообще бы получить с прилавка хотя бы ту конструкцию, что сейчас показана, а не обрезок какой-нибудь
Ну эт не ко мне, так что тут не копенгаген.
Никак не окупит такой "конструктор" затрат при промышленном изготовлении. И дело даже не в собственно производстве, если предполагается продавать отдельный модуль, из готового изделия. Kos озвучивал предполагаемо-желаемый объем продаж законченного изделия. А в этом случае? 10, 20, 100... ? Но тем не менее, потребуется упаковка, сертификация... и способ продаж. В текущую цепочку это все не впишется. Я никак не представляю себе этот конструктор на полке ...ну... М. Видео (просто к примеру). Значит надо выдумывать иной способ, а это тоже затраты.
Подобные вещи, они и хороши при поукустарном-малосерийном производстве.
Распространять через сеть сервисных центров. Добавить услугу отправкой из СЦ почтой, оплата может быть как переводом так и наложенным платежом. Вариантов массу можно придумать.
ЗЫ: на полках магазина действительно неактуально. А рекламировать товар можно на коробке самого джоя - дескать выпускаются запасные части, их можно купить отдельно, в фирменом СЦ.
Распространять через сеть сервисных центров.
все равно низкие объемы продаж. Разве что отдать этот вариант мелкой фирмочке на условиях фрнач. Но будет дорого, хотя возможно, и дешевле ВКБ, и никакие продажи.
23AG_Black
29.01.2008, 10:28
Ребята, я щас вспоминаю один вид спорта или игру (кому как нравится) СТРАЙКБОЛ (или аирсофт). Так там принцип КИТов очень сильно распространен. Хочешь себе мощнее двигатель - пожалуйста. Хочешь мощнее пружину - пожалуйста. Можно шестерни другие (скоростные, косозубые, легкие, тяжелые). Хош - свол другой... Хош - батареи другие...
Комплект из 3-х шестерен за 50-100 баксов. И ничего - народ берет...
Чем не вариант? Почему бы и в джои такое не попробовать? Например - сменные рукоятки... Каталог рукояток - какую захотел - прикупил-поменял... ТЮНИНГ, Ё...
А потом еще кожаный молдинг и пару дырок под распальцовку... :D
Или механика: пластиковая, металлическая, с пружинной загрузкой, с фидбэком...
Никак не окупит такой "конструктор" затрат при промышленном изготовлении.
................. сюда упала ФАБ-500...........................
Подобные вещи, они и хороши при поукустарном-малосерийном производстве.
Не, шени деда! Кругом экономисты, кругом финансисты. Да какие - прогноз на глазок, сходу, авторитетно - без данных по себестоимости, логистике, цепочке! Сразу точный и однозначный! Моя рукоплескать и умолкать, моя более не глупить:)))
А если без стеба... Вот звянкул щас своему старому приятелю, так, чиста для тесту. Тож за 40, учител в провинциальном универе, девчонка 15 лет растет. Летает редко, бо бла-бла-бла... Владеет стареньким х45, купленным еще за 3600 черт-те-когда и кот. я чинил уже не раз. Далее передаю дословно:
- Костя, мужуки толковые джой замутили (далее идет описание косовского девайса). Хошь такой?
- Ё, давно пора менять мой керогаз... а сколько?
- Ориентировочно 5 (ну я тож себе позволяю иногда прогнозы делать, не судите строго).
- Скока-а? Нафиг-нафиг, я лучче эву к своему старику куплю и ты мне все кишки сая в РУД сведешь..
- Слушай, а если отдельно механизм РУС, возьмешь?
- Так... (бубнит чета под нос, видать - тоже финансист) Эт не более штуки выходит тогда? Ну полторы? Хм, хочу.. привык к своему-то, лень менять. А точно продадут? (с)
дальнейший базар к делу не касается...
Итак, господа хорошие, расскажите мне на примере столь одиозной выборки - кому будет конкурентом галимая механика? Кому она снизит объемы продаж? И сколько убитых девайсов ДРУГИХ фирм с её помощью будет возвернуто к жизни и кому от этого деньги пойдут? И какая контора будет иметь со всего этого решпект и реноме?
ЗЫ: Еще один мой знакомец вторые жигули уже себе собирает, торгуя и восстанавливая якоря к дрелям, лобзикам и прочим шлифмашинкам. Видать не знает, что невыгодно это - киты и ремкомплекты к чужим девайсам строить:)))
Комплект из 3-х шестерен за 50-100 баксов. И ничего - народ берет...
Чем не вариант?
ничем не вариант. Я так тебе скажу, что стритрейсерам "киты" обходятся ХХХХ$ и ничего, берут. только из этого вовсе не следует, что этот масштаб можно экстраполировать на джойстики.
Однако никто даже и не пробовал его экстраполировать. А выводы почему то делаются далеко идущие:)
Однако никто даже и не пробовал его экстраполировать. А выводы почему то делаются далеко идущие:)
Почему не пробовал? Obmorok торгует джойстиками, и наверняка хорошо представляет ситуацию по объемам продаж, свою т.з. он высказал.
А ВКБ еще и производит, их оценку можно послушать.
2 Varga Угу... именно эту всю фигню, я и продаю в качестве гада-перекупщика:P :D . И высказываю вполне категорично, свое мнение. Я не говорю, что кит нельзя продавать. Речь о том, что в существующей цепочке ему место не находится. Значит нужно создавать новую, это тоже затратно. Делать это из-за одного джой-кита бессмыслено. Это отдельный бизнес, которым нужно заниматься, и который сам по себе потребует вложений.
Varga почему-то уверен, что решения уровня дяди васи легко масштабируются на массовое производство.
А мне идея 23AG_Black оч понравилась! :)
Вы только прикиньте - на базе бюджетного джоя каждый покупатель получает возможность при помощи тех или иных кит-наборов "сделать" джой, соответствующий своим потребностям и бюджетными возможностями.
Т.е., ну не может сейчас како-то отдельный пользователь купить дорогой джой - покупает базовую модель и копит деньги на кит. Но, пока он копит деньги он уже пользуется джоем.
Для производителей есть свои плюсы - кто купил базовую модель, тот в последствии скорее купит кит-набор, а не джой другого производителя.
Можно выпускать джой в нескольких базовых комплектациях разной ценовой категории.
По сути, в какой-то мере решается проблема конкурентноспособности проекта по отношению к другим джоям.
Если говорить только за себя, то мне жалко выбрасывать своего кота. Были бы киты, то и не выбросил бы его никогда. Пусть даже остался бы от кота только корпус, а электронику и механику заменил бы на от ВКБ (если бы таковая существовала для кота)... металл - не пластик... И единственное, что заставило бы меня задуматься о замене - появление металлического (в положеных местах) джоя (РУС, РУД), который мог бы быть модернизирован со временем при помощи китов и в любое время без сложных операций может быть заменена ручка РУС. Опять же, те же кит-наборы - это рем-комплект.
Так что, имхо, идея 23AG_Black имеет перспективы.
Кстати, вчера был на строительном рынке и меня заинтересовал механизм безвинтового быстрого зажима защитного кожуха некоторых маленьких УШМ (болгарок).
Зажим рукоятки РУС кота довольно громоздок и далек от идеала. Зажим защитного кожуха более компактен и его можно сделать не таким выделяющимся. Для сменных рукояток, на мой взгляд, подобный зажим может оказаться очень даже не плох.
23AG_Black
29.01.2008, 21:02
Кстати, вчера был на строительном рынке и меня заинтересовал механизм безвинтового быстрого зажима защитного кожуха некоторых маленьких УШМ (болгарок).
Зажим рукоятки РУС кота довольно громоздок и далек от идеала. Зажим защитного кожуха более компактен и его можно сделать не таким выделяющимся. Для сменных рукояток, на мой взгляд, подобный зажим может оказаться очень даже не плох.
Фотки этого устройства есть? ;) Было бы любопытно посмотреть.
С другой стороны еще прикольнее, если развивать эту идею с КИТами:
- можно просто ПРЕДУСМОТРЕТЬ какой-то вариант переходника или создать какой-то стандарт (не обязательно самим этим заморачиваться). Пример: разъем тип Б6 (6 кнопок, 5 проводов распаяно на маме-папе в 20 или 30 контактов) или Б12А2 (12 кнопок 2 оси). В принципе вполне возможен вариант когда под существующие разъемы СТОРОННИЕ фирмы начнут выпускать рукоятки. Левые, правые, разных форм и размеров...
Вот такая вот дурацкая идея... ;)
Да ни хрена она не дурацкая - самая что ни на есть толковая идея.
Если весь мир идет по пути модульности, начиная с боевой техники и кончая нашими лубимыми компутерами, почему касательно именно устройств управления эта тема не канает? Имхо все крайне разумно.
К тому же организация по такому принципу позволила бы делать практически любые девайсы для любых ценовых ниш не особо запариваясь точностью оценки выборки оных - пипл сам разберет что ему конкретно нужно и на какую сумму.
каюсь. туп. не совсем все-таки понятно, в чем же должна состоять сия "модульность"?
я лично сталкивался с двумя ее отдаленными проявлениями, касаемо "палок радости" - у "кота" и СН. правда идея модульности рукояток так и загнулась, не приходя в сознание. а вот Ч удалось чего-то такое явить миру: хошь - покупай только рус, понравилось - бери еще и РУД и педальки. можно прикупить пружины потолще, ремкомплект механики в сборе. но это все в рамках по сути одного и того же джойсика. где известны все размеры и где будут дырки крепления, так сказать.
ну вот мне хотелось бы побольше хаток/круилок/кнопок на РУСе/РУДе. и как сие можно решить по этому принципу?
NewLander
30.01.2008, 01:46
ну вот мне хотелось бы побольше хаток/круилок/кнопок на РУСе/РУДе. и как сие можно решить по этому принципу?
Вот тут и собака порылась! Заради большей (в разумных пределах, кои для меня - отказ от шифтов в основных действиях в Ил-2/БзБ при наличии достаточного числа кнопок) функциональности я могу пожертвовать частью точности.
Но если мне предложат MS FF2, то при всей его точности, долговечности и легендарности я предлагающему рассмеюсь в лицо. Ибо функциональности в нем нет, а присобачивать РУД фирмы А к РУС фирмы Б (или к РУС фирмы А, но не предназначенному к совместной работе с РУД на одном комплекте софта) - извращение, и в обратном меня никто не убедит.
PS Это ИМХО: Имею Мнение - Хрен Оспоришь.
Ну Ландер уже точно сказал про общий прЫнцип.
А конкретную реализацию мона обдумать. В конце концов в джое как таковом есть три важнейших элемента - контроллер с набором кноп и функций, механика подвеса и ручка с её эргономикой и возм-ю выводить те или иные функции контроллера непосредственно под руку. Ну датчики еще пожалуй, но это уже по большому счету не так важно - главное их просто выбрать для себя, докупить-сменить не проблема по-любому. Все остальное вторично.
Отсюда и танцуем (пока чисто условно) - нужен тебе джой за 50 баксов - покупаешь механику за 20, контроллер за 20, ручку за 5 (1 хат, 3-4 кнопки - что еще казуалу надо?:), корпус за 5 или ваще берешь ченить старое с пыльной полки. Скручиваешь - имеешь РУС.
Нужен джой за 100 уев - берешь более продвинутый контроллер за 50, ту же механику (если она сделана изначально толково - пойдет и туда и туда) и "коробку", плюс ручку РУС с площадками под 3 хата, 4 кнопки и 22 светодиода, играющих вкупе со встроенным динамиком "Дингл-Белл" по утрам..
Захотелось ХОТАС - докупаешь механику за 10 (ось то одна, да и та без особых изысков), тот же контроллер за 20-50, ручку за 10. Или юзаешь имеющийся РУД от чего-то более раннего, например.
По-сути эту идею используют щас все самодельщики. Берут отдельный контроллер (МДжой, например), механику (свою или ВКБ), корпус, провода и ручки от промышленных девайсов, делают пару конвульсивных движений по совмещению всего в один предмет - и вуаля! На свет появляется туева хуча девайсов, каждый из которых в той или иной мере отвечает запросам своего хозяина. А не маркетологов из Че\ТМ.
Вот тут и собака порылась! Заради большей (в разумных пределах, кои для меня - отказ от шифтов в основных действиях в Ил-2/БзБ при наличии достаточного числа кнопок) функциональности я могу пожертвовать частью точности.
Но если мне предложат MS FF2, то при всей его точности, долговечности и легендарности я предлагающему рассмеюсь в лицо. Ибо функциональности в нем нет, а присобачивать РУД фирмы А к РУС фирмы Б (или к РУС фирмы А, но не предназначенному к совместной работе с РУД на одном комплекте софта) - извращение, и в обратном меня никто не убедит.
PS Это ИМХО: Имею Мнение - Хрен Оспоришь.
с твоим видением важности функционала я согласен на все сто. но вот относительно жертвования точностью не соглашусь. ибо это единственное, что мне крайне сложно воспроизвести в домашних условиях. начиная с того, как рассчитать пружину и заканчивая реализацией модели в железе, последующем тесте получившегося первого блина, дальнейшей отработкой конструкции... нет у меня под рукой собственного металлообрабатывающего заводика...
По-сути эту идею используют щас все самодельщики. Берут отдельный контроллер (МДжой, например), механику (свою или ВКБ), корпус, провода и ручки от промышленных девайсов, делают пару конвульсивных движений по совмещению всего в один предмет - и вуаля! На свет появляется туева хуча девайсов, каждый из которых в той или иной мере отвечает запросам своего хозяина. А не маркетологов из Че\ТМ.все ето, конечно, есть большой плезир для меня как для вирпила. но вероятность появления таких наборов в промышленном масштабе довольно низка, по-моему.
все мы разные. каждому надо что-то свое. я лично иной раз просто диву даюсь, чего народ желает. должно быть, другим также весело читать про мои запросы.
=SF=Tatul
30.01.2008, 03:16
Ну Ландер уже точно сказал про общий прЫнцип.
А конкретную реализацию мона обдумать. В конце концов в джое как таковом есть три важнейших элемента - контроллер с набором кноп и функций, механика подвеса и ручка с её эргономикой и возм-ю выводить те или иные функции контроллера непосредственно под руку. Ну датчики еще пожалуй, но это уже по большому счету не так важно - главное их просто выбрать для себя, докупить-сменить не проблема по-любому. Все остальное вторично.
Отсюда и танцуем (пока чисто условно) - нужен тебе джой за 50 баксов - покупаешь механику за 20, контроллер за 20, ручку за 5 (1 хат, 3-4 кнопки - что еще казуалу надо?:), корпус за 5 или ваще берешь ченить старое с пыльной полки. Скручиваешь - имеешь РУС.
Нужен джой за 100 уев - берешь более продвинутый контроллер за 50, ту же механику (если она сделана изначально толково - пойдет и туда и туда) и "коробку", плюс ручку РУС с площадками под 3 хата, 4 кнопки и 22 светодиода, играющих вкупе со встроенным динамиком "Дингл-Белл" по утрам..
Захотелось ХОТАС - докупаешь механику за 10 (ось то одна, да и та без особых изысков), тот же контроллер за 20-50, ручку за 10. Или юзаешь имеющийся РУД от чего-то более раннего, например.
По-сути эту идею используют щас все самодельщики. Берут отдельный контроллер (МДжой, например), механику (свою или ВКБ), корпус, провода и ручки от промышленных девайсов, делают пару конвульсивных движений по совмещению всего в один предмет - и вуаля! На свет появляется туева хуча девайсов, каждый из которых в той или иной мере отвечает запросам своего хозяина. А не маркетологов из Че\ТМ.
Varga, я понимаю, что для Вас это был бы идеальный вариант. Сколько еще человек согласиться купить такой конструктор "Сделай сам"? А остальные? Джой-то будет выпускаться не только для таких "упертых" (в хорошем понимании этого слова). Многие захотят купить хороший и точный джой без всяких заморочек со сборкой. Просто купить, подключить и ИГРАТЬ, а не заниматься сборкой. Кстати производитель никаких гарантий при таком выпуске давать не будет. Зачем? Всегда можно свалить на "кривые руки".
ИМХО: Все это блажь. Хочется собрать джой под себя. Бога ради. Покупайте несколько модификаций (если будут) и собирайте.
Фотки этого устройства есть? ;) Было бы любопытно посмотреть.
С другой стороны еще прикольнее, если развивать эту идею с КИТами:
- можно просто ПРЕДУСМОТРЕТЬ какой-то вариант переходника или создать какой-то стандарт (не обязательно самим этим заморачиваться). Пример: разъем тип Б6 (6 кнопок, 5 проводов распаяно на маме-папе в 20 или 30 контактов) или Б12А2 (12 кнопок 2 оси). В принципе вполне возможен вариант когда под существующие разъемы СТОРОННИЕ фирмы начнут выпускать рукоятки. Левые, правые, разных форм и размеров...
Вот такая вот дурацкая идея... ;)
Фотки в сети искать долго не стал. По сути, это кольцевой зажим. Особо его не рассматривал. Видел двух типов по виду, но принцип по моему один и тот же. Как у замков инструментальных ящичков и чемоданчиков сила натяжения притягивает замок в закрытом положении к корпусу.
Если завтра доберусь до магазина и там есть такая болгарка, то сфотаю в открытом положении, чтобы детали были видны...
Переходники неудобны и могут оказаться ненадежными. Лучше стазу предусмотреть какой-то стандарт, с запасом. Просто не все контакты в разьеме задествуются - это будет дешевле в производстве, не надо огороды городить, что снижает себестоимость.
Просто в прочном корпусе штока соединение паз-шплинт (в котором находится стандартный разъем) + быстрый зажим.
А вот сторонним фирмам не стоит давать выпускать доп. ручки... по известным причинам. :) Зачем производителю терять часть прибыли?
каюсь. туп. не совсем все-таки понятно, в чем же должна состоять сия "модульность"?
я лично сталкивался с двумя ее отдаленными проявлениями, касаемо "палок радости" - у "кота" и СН. правда идея модульности рукояток так и загнулась, не приходя в сознание. а вот Ч удалось чего-то такое явить миру: хошь - покупай только рус, понравилось - бери еще и РУД и педальки. можно прикупить пружины потолще, ремкомплект механики в сборе. но это все в рамках по сути одного и того же джойсика. где известны все размеры и где будут дырки крепления, так сказать.
ну вот мне хотелось бы побольше хаток/круилок/кнопок на РУСе/РУДе. и как сие можно решить по этому принципу?
Идея сменных рукояток запнулась из-за непродуманности и жадности.
Трасту надо было не плодить очередную версию управления F-16, коих на рынке было и так достаточно их же производства, но надо было сразу делать РУС Су-27 (а лучше вообще всю систему, но они же американцы, тут сыграли роль "идеология" и "патриотизм".
На сколько помню, трастовцы обратились к суховцам по теме разрешения изготовления РУС Су-27 для кота, но... им заломили такую цену, что те отказались от этой затеи и... никаких других РУС у кота нет.
Вообще, Кугар - хороший пример того, как можно загубить хорошую идею.
Тут же речь может идти о 2-3 базовых комплектациях джоев разных ценовых категорий.
Т.е., это нормальные джойстики. У дешевых пластиковая механика, но идентичная по посадочным местам металлической. Подкопил человек денег, купил более совершенную механику (блоком, в сборе - ее ему нужно только привинтить блок к корпусу и подсоединить разъем к плате). Вот вам и модуль. Ничего собирать из деталей как в конструкторе не надо. Отсоединил провода, отвинтил 8 винтов, снял старый блок, воткнул новый блок, закрутил 8 винтов, подсоединил провода - все.
Модульность электроники.
По сути, разрабатывается одна плата (схема) с максимальной функциональностью. На более дешевых вариантах на этих платах отсутствуют детали схемы FFB или дополнительных кнопок, хаток и т.п.
На корпусе РУД предусмотреть накладки (как элементы дизайна), прикрывающие места для доп. кнопок. Прикупил кит-комплект с большей функциональностью - заменил накладу на из комплекта, потроха с доп.кнопками и вперед. Подкупил другой кит-комплект - снял старую плату, поставил новую, подсоединил рукоятку с большим числом кнопок и хаток, и в полет...
Что касается немерянного кол-ва кнопок и хаток на РУС, то надо все же и меру знать. :) Либо около-копийность, либо полное фэнтези с полнобуквенной клавиатурой под большой палец. :umora:
Ну, можно отойти от копийности на шаг или два, но "перебор плох даже в картах"(С).
РУС Ил-2 или Ла-5? Извольте пользоваться тем арсеналом, который был на оригинальном РУСе. :) Вы видели хатки на РУСе Як-3 или Ме-109? Я не видел... :)
При этом разъемы-то используются одни и те же, просто контакты не используются из-за меньшего числа кнопок.
skip... а присобачивать РУД фирмы А к РУС фирмы Б (или к РУС фирмы А, но не предназначенному к совместной работе с РУД на одном комплекте софта) - извращение, и в обратном меня никто не убедит.
PS Это ИМХО: Имею Мнение - Хрен Оспоришь.
А вот с этим согласен полностью! Я веду речь о запланированной производителем возможности усовершенствования джоя при помощи готовых кит-комплектов, изготовленных тем же производителем (а значит и софт тот же) и устанавливаемых без переделки конструкции джойстика. Отвинтил, привинтил - все!...
изготовленных тем же производителем
тому-же производителю киты такого рода выпускать невыгодно. На производство плпнируемого джойстика бюджет ХХХХХХХ$, для производство каждого кита придется потратить столько-же. Но если исходный джой продается в количестве нескольких млн шт, то китов будет едва десяток тысяч каждой модели. Разница - 2 порядка, для выхода на рентабельность исходного джоя надо продавать их соответственно, дороже. Но если это "дороже" тоже получится на два порядка?
В результате получаем куча угроханных денег, производственных мощностей на никому не нужную вещь, ибо 10 000 на фоне 1 000 000 - именно, что никому не нужная вещь.
Единственный вариант - киты должны делать сторонние фирмы, ориентируясь на основную. Но такое уже есть! Такие проекты в железном разделе лежат пачками, мертвыми.
все мы разные. каждому надо что-то свое. я лично иной раз просто диву даюсь, чего народ желает. должно быть, другим также весело читать про мои запросы.
Дык тока такая метода и дает возможность подобрать каждому свое. А никак не пром. девайс - один на всех.
Varga, я понимаю, что для Вас это был бы идеальный вариант. Сколько еще человек согласиться купить такой конструктор "Сделай сам"? А остальные? .
А давате не бум гадать и СПРОСИМ? Опросик замутим или еще как... Вот щас идея будет вычитана - и начнем. С учетом того, что на сухом тусуется очень узкий, но очень колоритный спектр пипла, способный представить практически все виды потребителя, такая картинка позволит не гадать в очередной раз на кофейной гуще... Ы?
Джой-то будет выпускаться не только для таких "упертых" (в хорошем понимании этого слова). Многие захотят купить хороший и точный джой без всяких заморочек со сборкой. Просто купить, подключить и ИГРАТЬ, а не заниматься сборкой. Кстати производитель никаких гарантий при таком выпуске давать не будет. Зачем? Всегда можно свалить на "кривые руки". .
Таковых (Просто купить, подключить и ИГРАТЬ) - на рынке вагон, какие проблемы то? Покупайте, подключайте, играйте.
Почему сразу возникает мания ВСЕХ под свой стандарт причесать, а? Кто-то из "апологетов кита" навязывает вам его покупку или что? Заставляет срочно отдать бабки на его разработку и внедрение? Я чет не могу понять причину столь ярко негативной реакции... Это ФОРУМ, черт подери, а не конференция инвесторов. Не нравицца - не обсуждайте, в чем проблема то?:)
ИМХО: Все это блажь. Хочется собрать джой под себя. Бога ради. Покупайте несколько модификаций (если будут) и собирайте.
Ай спасиба добрый человек, ай куда бы я без вашего разрешения? Наверное так бы и иссох на клаве и мышке, вай-вай-вай:)))
23AG_Black
30.01.2008, 09:57
тому-же производителю киты такого рода выпускать невыгодно. На производство плпнируемого джойстика бюджет ХХХХХХХ$, для производство каждого кита придется потратить столько-же. Но если исходный джой продается в количестве нескольких млн шт, то китов будет едва десяток тысяч каждой модели. Разница - 2 порядка, для выхода на рентабельность исходного джоя надо продавать их соответственно, дороже. Но если это "дороже" тоже получится на два порядка?
В результате получаем куча угроханных денег, производственных мощностей на никому не нужную вещь, ибо 10 000 на фоне 1 000 000 - именно, что никому не нужная вещь.
Единственный вариант - киты должны делать сторонние фирмы, ориентируясь на основную. Но такое уже есть! Такие проекты в железном разделе лежат пачками, мертвыми.
Ну дак я и говорю, что не ВЫПУСКАТЬ САМИМ, а просто ПРЕДУСМОТРЕТЬ какой-то стандарт на посадочное место и разъем... Если джой массово пойдет у покупателей, то кто-то однозначно попытается на этом срубить еще денег (сам производитель или сторонняя фирма)... Но сразу угрохивать еще и в это деньги никто не будет, однозначно... Кстати, если планируется линейка джоев, то там могут быть и штурвалы? ;) А если штурвалы, то там и левые ручки должны быть... А если левые ручки делать съемными с возможностью цеплять их на РУС джоя той-же фирмы? У нас левшей много? Или в мире? Много ли людей захочет ручку на джой под удобную для себя левую руку? Я думаю такие найдутся.
Естественно КИТы - это большое количество мертвого товара для продавца и производителя (возьмут - не возьмут). Но для массового раскрученного и продаваемого джоя это будет я думаю нелишне и достаточно прибыльно...
Но это так - идея на перспективу...
Мне вот, если честно, не совсем нравится дизайн РУСа. Я бы туда добавил зализов и обтекателелей (ну привык я к логитеховскому дизайну). Кстати с первого рисунка РУСа я почему-то подумал что это "хребет" и на него еще будут вешаться накладки... Т.е. - пока не подержишь в руке, определиться насколько это удобно невозможно. Ну да бог с ним. Кому-то мешает наплыв под большой палец, кому-то и развитый отросток с хатками-кнопками не мешает. У кого-то метровые "грабли", у кого-то "ласты", у кого-то "щупальца"... Кому-то ручка тонкая, кому-то ручка толстая... А есть еще и дети, у которых рука сначала маленькая, а потом растет... Поле непаханное...
Если я правильно помню, "массовые" продажи подразумевались в только в России. Исходя из этого, любая "предусмотрительность в конструкции" не поддержанная деньгами от продаж может повлечь за собой убыточность проекта. Рынок слишком мал.
Это мое мнение. :D У нас же форум, мы только обсуждаем, и высказываем любые мнения.
тому-же производителю киты такого рода выпускать невыгодно. На производство плпнируемого джойстика бюджет ХХХХХХХ$, для производство каждого кита придется потратить столько-же. Но если исходный джой продается в количестве нескольких млн шт, то китов будет едва десяток тысяч каждой модели. Разница - 2 порядка, для выхода на рентабельность исходного джоя надо продавать их соответственно, дороже. Но если это "дороже" тоже получится на два порядка?
В результате получаем куча угроханных денег, производственных мощностей на никому не нужную вещь, ибо 10 000 на фоне 1 000 000 - именно, что никому не нужная вещь.
Единственный вариант - киты должны делать сторонние фирмы, ориентируясь на основную. Но такое уже есть! Такие проекты в железном разделе лежат пачками, мертвыми.
На счет невыгодности, не согласен. В любом случае надо все считать более конкретно, чтобы говорить выгодно или нет. Если все правильно продумать, то будет выгодно. Если можно так выразиться: производитель "подсаживает" (привязывает) пользователя на свою продукцию.
Сторонние фирмы и кустарные производители могут сколько угодно выпускать киты, а вот будут ли они нормально работать с исходными устройством и софтом - это вопрос. И если не будут, то это будет проблемой сторонних производителей, а не производителя исходного устройства.
Конечно, всегда выгоднее производить целые устройства, не имеющие возможностей апгрейда. Купил, сломалось, выбросил, купил новое по предложеной производителем цене. Но, это выгодно именно при массовом производстве простых дешевых "палок", которые и стоят не дорого и выбросить не жалко.
На сколько я понимаю, сейчас речь идет об устройстве другого класса. Такие устройства не выгодно изготавливать массово из-за специфики потребителей, которых на самом деле не так много.
Вот если исходное бюджетне устройство будет достаточно доступным по цене, то есть шансы на успех, конкурировать же надо с трастами и сайтеком.
Возьмите близнецов от сайтека, у них просто разная функциональность, а так, все на одно "лицо".
Тут вопрос: чем привлечь покупателя?
Дешевизна - одна часть рынка.
Функциональность - несколько меньшая часть рынка.
Возможность апгрейда - это по большей части для фанов и хардкорщиков, коих не так много. Но, суть как раз в том, что "сверхнадежный" "высокого класса" механизм в металле - это блок того же, только более дорогого джоя, просто отдельно упакованный и продаваемый в кит-наборе. Т.е., все кит наборы это просто отдельно упакованные комплектующие более дорогой модели джоя - никакого дополнительного производства не требуется, кроме чуть большего кол-ва механизмов, чем корпусов.
Единственный вариант - киты должны делать сторонние фирмы, ориентируясь на основную. Но такое уже есть! Такие проекты в железном разделе лежат пачками, мертвыми.
Пожалуйста, покажите такие проекты для кота, которые будут удовлетворять потребителя. Мне, как обладателю кугара, это интересно. На сколько помню, ВКБ отказались от производства механики для кугара из-за несовершенства предлагаемых конструкций. Вот и лежат подобные проекты пачками, мертвыми...
К сожелению, многие из них не годятся для производства... их можно реализовать разве что кустарно, единичными экземплярами. Вот и выходит, что это не выгодно.
На сколько я понимаю, сейчас речь идет об устройстве другого класса.
перечитай тему с самого начала, ты не правильно понял.
перечитай тему с самого начала, ты не правильно понял.
Я читал ветку сначала... Точнее - две ветки.
Усли я не правильно понял и речь идет о массовой дешевой "палке", то, имхо, она нафих не нужна... Этим барахлом рынок и так завален. Единственно что может обеспечить некоторый успех - "похожесть" на РУС.
М-м... возможно, я перепутал ветки... :) Про сам джой -соседняя.
Просто здесь была озвучена идея китов, вот и стал развивать мысль...
Возможно, эти посты имеет смысл перенести в тему "Новый джойстик от Defender и ВКБ".
Но если речь идет об очередной дешевой палке, то может и поднимать эту тему ни здесь ни там не стоит.
Хотя, на месте ВКБ я бы обратил внимание на возможный проект. Тем более, что их производство не массовое и более "гибкое". Можно реализовать изготовление малой партии и под заказ. Производство "китов" для апгрейта педалей им так же знакомо. :)
Я
Усли я не правильно понял и речь идет о массовой дешевой "палке", то, имхо, она нафих не нужна...
почему дешевая+массовая обязательно=плохая? коту цена не мешает быть эээ...
почему дешевая+массовая обязательно=плохая? коту цена не мешает быть эээ...
Просто по умолчанию. Чудес ведь на свете небывает... если только не я их делаю... :)
Хотя бы потому, что в дешевую вложено меньше затрат. А формулировка: "соотношение цена-качество" - придумана "маркетологами" для впаривания товара не совсем, но все же низкого качества покупателю.
Что касается кота, то это наглядный пример, как можно испоганить хорошую задумку. Самое ценное в коте - корпус. :) Ну, еще электроника и кнопари. Кстати, механика тоже не плохая, а вот ее исполнение.... м-м... и слова то культурного не подберу... :)
Обидно было за такое исполнение идеи сменных ручек, вынашиваемую еще во времена первого "фланкера".
В общем, пример должен послужить другим, дабы не допускали подобных ошибок.
Фотки двух типов зажимов. Кольцевой на самом кожухе, а нажимной действует как защелка - для снятия кожуха нужно нажать рычаг.
На самом деле можно применить совсем другие защелки, более "культурные" и спрятанные в корпусе РУС. Типа такой кольцевой защелки можно расположить под площадкой для руки.
Все боковые нагрузки должны ложиться на шток и ответную часть в рукоятке (труба в трубе). Защелки и зажимы должны выполнять только одну функцию - препятствовать разъединению рукоятки с штоком, скажем, при удержании джоя в воздухе за рукоятку. Люфты, естественно, тоже не желательны.
Добавка.
В магазине не нашлось еще одного типа зажима - принцип как у первого, но установлен на корпусе. Отжимаете зажим и вставляете кожух, при закрытии зажим обхватывает коемку на кожухе или входит в паз (не разглядел точно, продавцы уж больно резво стали продавать мне все болгарки, причем, похоже все сразу :)).
NewLander
31.01.2008, 01:32
А давате не бум гадать и СПРОСИМ? Опросик замутим или еще как... Вот щас идея будет вычитана - и начнем. С учетом того, что на сухом тусуется очень узкий, но очень колоритный спектр пипла, способный представить практически все виды потребителя, такая картинка позволит не гадать в очередной раз на кофейной гуще... Ы?
На Сухом тусуются люди, отравленные симуляторами :) "Юзверей обыкновенных" среди них - процентов 5-10, не больше. И те стремятся в первую категорию :D
Для объективности опрос стоит мутить, скажем, на АГ (http://forums.ag.ru/?board=glas) и покидать ссылки на голосование в соответствующие темы тут, на самом АГ и на Желтом - и народу поболе будет, и пипл к симам и железкам для них в целом не столь придирчивый.
Ну в целом да... Хотя имхо конкретная локализация опросника не суть важна - и здесь и там есть разный контингент, да и на любом форуме народ живет "волнами".
Просто имхо прежде чем делать столь далеко идущие выводы ("не выгодно", "не нужно"), надо таки базу-то хоть как-то изучить, а не выставлять свою имху за истину. Китовость, как и любое другое кардинальное нововведение, само по себе требует изучения, а тут без всякого анализа - "не катит и баста!", несерьезно....
USSR_Rik
31.01.2008, 09:26
На Сухом тусуются люди, отравленные симуляторами :) "Юзверей обыкновенных" среди них - процентов 5-10, не больше. И те стремятся в первую категорию :D
Это да, и насчет других форумов тоже согласен. А здесь можно вычислить тенденцию развития и перспективу. Проблема только в том, чтобы отсечь лишнее - как скульптору :)
а тут без всякого анализа - "не катит и баста!", несерьезно....
отсутсвие такового на рынке уже свидетельствует о неперспективности темы. Жанр авиасимуляторов на сегодняшний день существенно уменьшился относительно того, что было в 90е. И уж если тогода, на волне ничего не вышло(разные ручки и т.п. делать пытались), то что говорить о сегодняшенем дене?
отсутсвие такового на рынке уже свидетельствует о неперспективности темы.
Не скажи..
Многое чего отсутствовало на рынке и по твоей схеме как бы было безперспективным. А появилось - и стало не только коммерчески выгодным, но и органически вросло в те или иные сектора..
Пример? Пожалуйста - вокман, резиновые коврики для салонов авто, накладные ногти и... тамтамы.. Ил-2 от МГ:))
К тому же заметь - частные производители таки делают по этой схеме свои девайсы и не парятся. Это и к китам для котов (о как сказал:) относится, и к линейке G, и к прочим западным самопалам.
Жанр авиасимуляторов на сегодняшний день существенно уменьшился относительно того, что было в 90е. И уж если тогода, на волне ничего не вышло(разные ручки и т.п. делать пытались), то что говорить о сегодняшенем дене?
В 90-е не было и половины той аппаратной и схемотехнической базы, что мы имеем щас. Что тогда светило самодельщику? Гейм-порт, жестко привязанный либо к матери, либо к звуковухе, которые и со своей-то прямой работой справляются еле-еле? Резисторы от "Промэлектроники", кот. надо было выбирать 2 из сотни? Эпоксидка в качестве конструктива, фольга в качестве контактов и дюраль с ближайшей свалки? А щас?
Тока я тебе тайну открою - и тогда делали.. Тока симуляторов, которым все это могло бы потребоваться, тогда не было. В птички я ваще на мыше летал и не парился - незачем. Вот она - главная причина.
отсутсвие такового на рынке уже свидетельствует о неперспективности темы. Жанр авиасимуляторов на сегодняшний день существенно уменьшился относительно того, что было в 90е. И уж если тогода, на волне ничего не вышло(разные ручки и т.п. делать пытались), то что говорить о сегодняшенем дене?
Опять приведу в пример кота. :) То, что после кота не появилось других джоев со сменными ручками - еще не означает бесперспективности этого направления. Пример кота - это пример неудачи в исполнении, т.е. пример неудачной реализации идеи, а сама идея не плоха.
И еще более она не плоха, если сделать джой на высоком уровне и пустить его на запад (на экспорт)... Вот тут пригодятся ручки Ф-16, рафаля, еврофайтера, Ф-22 наконец... :) Первое и последнее, наравне с ручкой Су-27/35 подобной, конечно, понравится американцам.
Когда я вынашивал идею джоя со сменными РУС, то ручек должно было быть всего 2 - Ф-16 (или Ф-15) и Су-27 (все под фланкер и изготавливать в основном для буржуев, у нас рынок был тогда еще очень слаб), Ил-2 тогда еще не существовало. :) Коробка должна была быть в стиле бокса первого фланкера и наподобии трастовской (с "окном"). Жаль эскиз "погиб" вместе с хардом, но набросать его как идею, будет не сложно. На мой взгляд, "коробок" должен был получиться привлекательным во всех отношениях. Даже сейчас он выделялся бы на прилавках магазинов среди множества джоев и привлекал бы внимание. :)
Продумывал даже возможность законтачить с тогдашними создателями фланкера и вкладывать в экспортную коробку диск с игрой.
Жаль, что не удалось решить некоторые проблемы, в том чсле и финансовые... А то бы российский вариант "ХОТАСа" со сменными РУС появился бы значительно раньше трасто-гульмовского кота. Успех своего изделия надо готовить заранее и на всех возможных уровнях. :)
Сейчас, если изготовить действительно джой "высокого уровня", то можно еще законтачить со "Стрижами" и "Витязями", с соответствующим оформлением боксов и буклетами внутри коробок. :) Да хоть с бейсболками и футболками с соответствующей символикой в коробках. :)
Только производство планировалось "лимитед эдишн" и естественно в основном расчет был на запад, сыграть на популярности "Фланкера" (планировалось изготовить небольшую партию, а остальное только под заказ).
old-timer
01.02.2008, 09:34
Основная масса виртуальных пилотов это люди занимающиеся МСФСом а не "боевыми" симами типа Фланкера или Ил-2.
На этих людей и надо расчитывать если интересует коммерческая сторона дела, а это прежде всего Штурвалы и Квадранты, в меньшей степени РУС\РУД.
Если же делать Hi-End джой со сменными ручками то тут помоему надо думать про работу под заказ.
Количество Кугаров проданных в России весьма ограничено.
USSR_Rik
01.02.2008, 10:20
Основная масса виртуальных пилотов это люди занимающиеся МСФСом а не "боевыми" симами типа Фланкера или Ил-2.
На этих людей и надо расчитывать если интересует коммерческая сторона дела, а это прежде всего Штурвалы и Квадранты, в меньшей степени РУС\РУД.Если судить исключительно по тиражам и продажам дисков - то видимо да. Но голый тираж (продажа) не полный показатель. А показателем тут будет востребованность девайса.
А когда Новый Год у китайцев закончится? Когда они смету начнут подобивать?
Если судить исключительно по тиражам и продажам дисков - то видимо да. Но голый тираж (продажа) не полный показатель. А показателем тут будет востребованность девайса. :lol:
переведи!
old-timer
03.02.2008, 19:29
А когда Новый Год у китайцев закончится? Когда они смету начнут подобивать?
Рисовая самогонка закончится к 15 февраля...
Праздники у них еще дольше наших!:)
2USSR-Rik Показатель количества пользователей это всегда количество проданных копий игры.
Даже если предположить что около 20% купивших используют софт, то количество игроков в МСФС больше прочих "полетушников" на порядки...в МСФС счет на миллионы дисков, а в Ил например - сотни тысяч.
USSR_Rik
04.02.2008, 10:51
Я просто разделяю количество пользователей игры от количества пользователей конкретного девайса. Одно другому не равно. Более того, для разных игр одного направления и соотношение их (пользователи игры/пользователи девайса) разное, потому как разные подходы и требования.
Человека, плотно "севшего" на MSFS, не завлечешь ручкой от Су-27, как ни копируй ее - ему нужен штурвал и квадрант. И живой пример у меня перед глазами - Байкал, имея вполне приличного доработанного Кота (убраны люфты механики, помставлены МаРСы, для осей отдельный контролер), так вот Байкал летает на штурвале. И если предложить MSFS-никам выбор по равной цене - они выберут штурвал с квадрантом - это и есть востребованность конкретного девайса для конкретного сима.
И если предложить MSFS-никам выбор по равной цене - они выберут штурвал с квадрантом - это и есть востребованность конкретного девайса для конкретного сима.
И это правильно, может, если все с этим хорошо пройдет, появится и штурвал, хотелось бы знать
Я просто разделяю количество пользователей игры от количества пользователей конкретного девайса. Одно другому не равно. Более того, для разных игр одного направления и соотношение их (пользователи игры/пользователи девайса) разное, потому как разные подходы и требования.
Человека, плотно "севшего" на MSFS, не завлечешь ручкой от Су-27, как ни копируй ее - ему нужен штурвал и квадрант. И живой пример у меня перед глазами - Байкал, имея вполне приличного доработанного Кота (убраны люфты механики, помставлены МаРСы, для осей отдельный контролер), так вот Байкал летает на штурвале. И если предложить MSFS-никам выбор по равной цене - они выберут штурвал с квадрантом - это и есть востребованность конкретного девайса для конкретного сима.
Я извиняюсь, он и в локоне на штурвале летает? Или на яке, лавке в иле? Ну, на пешке наверняка на штурвале, а на истребителе?
А в общем, из всех, кто летает в каких либо играх самое большое число пользователей предпочитает джойстик, а не штурвал, т.к. последний более специфичен.
почему дешевая+массовая обязательно=плохая? коту цена не мешает быть эээ...
Кстати, а какую цену вы имеете ввиду, говоря дешевый джойстик?
Если цена за "пару" будет порядка 200-250$ - это по вашему дорого или нет?
Если цена за "пару" будет порядка 200-250$ - это по вашему дорого или нет?
200 - недорого, 250 - со скрипом, влезает в дипазон. Идеально - быть чуть дешевле Х52. Хоть на 100р.
Я извиняюсь, он и в локоне на штурвале летает? Или на яке, лавке в иле? Ну, на пешке наверняка на штурвале, а на истребителе?
А в общем, из всех, кто летает в каких либо играх самое большое число пользователей предпочитает джойстик, а не штурвал, т.к. последний более специфичен.
поддерживаю. :cool:
сам много летаю в MSFS и все равно предпочитаю джойстик.
NewLander
06.02.2008, 00:35
Идеально - быть чуть дешевле Х52. Хоть на 100р.
+1
orthodox
06.02.2008, 20:04
Вот что еще вспомнил: ход РУС по тангажу должен быть несимметричным. Ход "от себя" должен быть короче хода "на себя". Соотношение "на себя"/"от себя" = 66/33.
Реализовать можно некоторым поворотом центрующего механизма по тангажу.
В инструкции обязательно указать, что такое положение ручки - чуть наклоненная вперед - является штатным.
Вот что еще вспомнил: ход РУС по тангажу должен быть несимметричным. Ход "от себя" должен быть короче хода "на себя". Соотношение "на себя"/"от себя" = 66/33.
Вроде на ФФ Про что-то такое было, не уверен. Только думаю, что если уж на то пошло, удобное соотношение будет ближе к 45/55-40/60. ИМХО
orthodox
06.02.2008, 22:25
Вроде на ФФ Про что-то такое было, не уверен. Только думаю, что если уж на то пошло, удобное соотношение будет ближе к 45/55-40/60. ИМХО
Да, только что опробовал идею на подопытном СН. Соотношение 33/66 слишком радикальное. Твои цифры практичнее. Я сделал где-то на 40/60 на своем экземпляре.
23AG_Black
07.02.2008, 15:45
Мужики, я тут гляжу многие увлеклись темой, которую можно описать как: "Генералы всегда готовятся к прошедшей войне"... Мы сейчас примеряем функционал кнопок-крутилок исходя из существующих симуляторов. И многие - на основании только Ила. Но не стоит забывать что Ил уже фактически прошедший день (отличный, но все-таки прошедший). Скоро будет БОБ. Вы считаете, что управление там будет такое же как в Иле? Я бы не стал так утверждать. Кто знает точно - будет или не будет там нужен микростик для обзора? Или еще для чего либо? Или может там более востребована будет 8-ми кнопочная хатка для обзора?..
По крайней мере, на своем штурвале я поставлю микростик...
не выспался, что ли? :)
во, первых, кроме этих твоих "ил-2" и "БоБ" есть еще множество симов.
во-вторых, чего это ты решил вспомнить про микростик, когда Кос руководящим решением убрал его из проекта.
в-третьих, этот самый "функционал" так или иначе оформился уже лет 10 как..
меняются только детали - для конкретной ценовой категории и конструктива (HOTAS - "простой джойстик")
23AG_Black
07.02.2008, 22:28
Я как раз говорил о том, что есть другие симы и будут новые. (А то тут кто-то кричал что только иловоды в дудку дуют)... И разницу между джойстиками я знаю. И то что микростик убрали ЗНАЮ и даже где-то согласен с этим... Я просто категорически против высказываний что микростик ненужен... вообще...
И то что микростик убрали ЗНАЮ и даже где-то согласен с этим...
Я просто категорически против высказываний что микростик ненужен... вообще..
не понятно: так ты согласен или против??? :):)
23AG_Black
08.02.2008, 12:01
Я считаю что микростик НУЖЕН!
Разговоры о его ненужности вообще - ДИВЕРСИЯ и ВРЕДИТЕЛЬСТВО! :flood:
Убрали из этой модели руса - ПРАВИЛЬНЫЙ компромис (на мой взгляд).
Так понятней? ;)
Это нужен контроллер минимум на 11-12 осей, чтоб все нужное туда втулить. А лучше 2 контроллера на 2*8 осей...
два контроллера по 8 осей... я уже начинаю думать куда пришить третью руку :D
Я просто категорически против высказываний что микростик ненужен... вообще...
+1
Я считаю что микростик НУЖЕН!
Разговоры о его ненужности вообще - ДИВЕРСИЯ и ВРЕДИТЕЛЬСТВО! :flood:
Убрали из этой модели руса - ПРАВИЛЬНЫЙ компромис (на мой взгляд).
Так понятней? ;)
Это нужен контроллер минимум на 11-12 осей, чтоб все нужное туда втулить. А лучше 2 контроллера на 2*8 осей...
+1
Хотя бы один микростик должен быть на РУСе или на РУДе. Ну, или предложеный "роллер", применение которого вместо микростика вызывает некоторые сомнения. И в первую очередь он нужен для обзора. Не все хотят и не у всех есть "трэкир". Я например, никогда его себе не поставлю... Я не уверен, что эта система не оказывает негативного влияния на психику человека. Поэтому частенько обзор у меня на министике кота. Да, к обзору на министике РУД надо привыкнуть, как привыкнуть к расположению клавиш, что бы нажимать на нужную на них не глядя.
23AG_Black
09.02.2008, 00:42
два контроллера по 8 осей... я уже начинаю думать куда пришить третью руку :D
Ну давайте считать для наглядности.
Я больше бомбер-штурм... И что мне нужно для ПОЛНОГО счастья? Аналоговых осей:
3 оси + 3 триммера + 1 закрылки + 2 газ двигателя + 2 шаг винта + 2 тормоза на каждое колесо + 1 слайдер на обзор (ближе-дальше) + 2 оси на министик обзора... Итого 16 каналов.
Это так - чтоб все было под рукой...
А теперь пошли "непреодолимые препятствия" - ВинХР поддерживает только 8 осей на одно устройство.
Итого садимся с карандашиком и начинаем вычеркивать - что ненастолько смертельно можно заменить кнопками. Вот и вся арифметика. Из оставшихся 8 - 4 сразу заняты (3 по направлению + газ) и того остается 4 аналоговых канала. И вот тут каждый решает для себя сам - что ему важнее.
Бомберу обязательно нужен триммер руля направления, а истребителю аналоговые закрылки. Итого 5.
Триммер крена используется только при повреждении одного крыла, и без него можно обойтись.
Шаг винта - когда управление им было эффективным - многие истребители его пользовали. Итого 6.
Слайдер обзора - вещь очень нужная (но в Иле не реализованная). Итого 7.
Остается она аналоговая ось... Что на нее повесить? Тут я думаю каждый будет решать для себя сам по приоритету личному.
Я прекрасно понимаю что втиснуть в 8 осей наиболее оптимальное управление даже одномоторным самолетом достаточно сложно и 2 лишние оси под министик никто отдавать не хочет. Глубоко вздохнув, можно заменить его хаткой... На чем все и сошлись.
Т.е. это вынужденный компромис...
Я например, никогда его себе не поставлю... Я не уверен, что эта система не оказывает негативного влияния на психику человека. Поэтому частенько обзор у меня на министике кота.
Хм... А как система, повторяющая естественные движения головы человека, может воздействовать на психику, интересно? Этак поразмыслить - так и мониторы оказывают. Причем это уже можно считать доказанным... правда не на психику, а на зрение... Но никто еще по этой причине от них не отказался.
Эт скорее дело привычки, и психика тут не при чем.
messershmitt
09.02.2008, 01:12
Хм... А как система, повторяющая естественные движения головы человека, может воздействовать на психику, интересно? Этак поразмыслить - так и мониторы оказывают. Причем это уже можно считать доказанным... правда не на психику, а на зрение... Но никто еще по этой причине от них не отказался.
Эт скорее дело привычки, и психика тут не при чем.
Поддерживаю,трекиром пользуюсь давно,и ребёнок тоже, за несколько лет никто из нас с ума не сошёл:) ,ну если тока немного.. и то не мы, а наша прекрасная половина:D
Убрали из этой модели руса - ПРАВИЛЬНЫЙ компромис (на мой взгляд). укакой смысл в твоих или моих категорических протестах?
из этой модели РУСа много чего поубирали. мотивировали поначалу эргономикой, удобством и возможностью переноса некоторых элементов на РУД...
однако то, что мы получили в виде РУД опровергает в корне все утверждения. если проект РУСа - ясно - просто базируется на предпочтениях того, кто "заказывает музыку", то мне до сих пор не ясен план разработчика, почему он сделал проект РУДа именно в таком, с позволения сказать, "функционале"...
Заметим, что в общем-то еще не зашла речь о себестоимости - все пока вертится на досужих рассуждениях доморощенных маркетологов и людей, коорым, в общем, все равно чем торговать. как только станет окончательно ясно что сей проект не вписывается в рамки - остаеся надеяться, что хоть будет сохранена механика в том виде, как запланировано сейчас, а не в виде пластикового суррогата, под ярлыком, что "и из пластика можно сделать механику, не хуже металлической"...
какой уж тут министик.
а следующий проект - когда он еще будет-то?..
Хотя бы один микростик должен быть на РУСе или на РУДе.
я уже , как говорят, весь язык оболтал, расписывая в стихах и красках потребный функционал для игрового джойстика. с аргументами, раскладками и рисунками. в частности, и с фотографиями простейшей доработки для министика РУД Х45. приводил и аргумент, что министик просто-напросто экономит ресурс "обзорной" хатки, которая без министика убивается за полгода. прилагал и трек с использованием министика для обзора в "ИЛ-2". кто-нибудь из заинересованных лиц глядел его? нет, конечно.
но тут-то еще ладно. в конце-концов, люди дело замыслили в любом случае нужное. но вот больше всего уже просто накаляют высказываения воинствующих невежд, налетавших сотню-другую часов в "Ил-2" и смеющих на этом основании ничтоже сумняшеся судить о том, какой функционал приемлем для "локона" "МСФС" или "фалькона"..
и таких - большинство тут. так что смысл какой сейчас протестовать против принципиального исключения министика - один хрен это будет каллиграфия вилами-по-воде.
Ну давайте считать для наглядности.
Я больше бомбер-штурм... И что мне нужно для ПОЛНОГО счастья? Аналоговых осей:
3 оси + 3 триммера + 1 закрылки + 2 газ двигателя + 2 шаг винта + 2 тормоза на каждое колесо + 1 слайдер на обзор (ближе-дальше) + 2 оси на министик обзора... Итого 16 каналов.
нормально...
и чем ты собрался всем этим рулить? тогда уж добавь сюда отдельные оси для складывания крыльев, открывания фонаря на "фоке" и положением створок радиаторов...
Я прекрасно понимаю что втиснуть в 8 осей наиболее оптимальное управление даже одномоторным самолетом достаточно сложно и 2 лишние оси под министик никто отдавать не хочет. Глубоко вздохнув, можно заменить его хаткой... На чем все и сошлись.
Т.е. это вынужденный компромис...да не компромисс это - а сплошная конъюнктурщина. ибо - в противном случае - чтоб не писать вот подобных экзорсисов, достаточно было глянуть вот хотя б на проект Варги, чтоб определиться в утвеждении ВОЗМОЖНОСТИ распределения ОПТИМАЛЬНОГО управления по 8 осям в ИГРОВОМ УНИВЕРСАЛЬНОМ джойстике. а не заоченом исключиельно под пилоаж, исключительно под бомберов, исключительно хрен знает еще подо что.
2 оси - тангаж, крен
1 ось - рысканье
1 ось - газ/наддув
1 ось - триммера по тангажу
1 ось - опционально для ОПЕРАТИВНОГО управления той функцией, которая нужна вирпилу, специализирующемуся на поределенном виде крафов. (шаг винта/триммера крена/рысканья)
ВСЁ!!!
все остальное ПРЕКРАСНО управляется ХАТКАМИ, которые тут упорно стараются убить в угоду непонятно чему...
надо тебе раздельные тормоза? педали себе купи. а то - мало ого, что получается система, дико перегруженная, дак ты еще и хочешь за гроши получить себе систему управления, эквивалент которой сейчас стоит 300-500 у.е.
закрылки? а на что тебе аналоговое управление закрылками? те более что в самолетах-прототипах сима "Ил-2" оные управлялись ДИСКРЕТНО - рычагами. зачем читерствовать?
вот, пожалуйста, что получилось у меня:
РУС СН (три оси) + РУД Х45 + доп контроллер на 6 осей от Анта и Йо-Йо.
все оси от РУДа, за исключением не используемой мной качалки висят на доп контроллере + на нем же висят оси тангажа/крена СН. на контроллере СН висит министик (2 две оси). и один канал на доп коноллере у меня СВОБОДЕН. на него вполне можно повесить тот же слайдер.
т.е. сейчас, на данный момент у меня используется 7 (СЕМЬ) осей
и всего вполне хватает. а свободная ось может использоваться для чего-нибудь еще...
другое дело, что точность датчиков на дополнительных осях такова, что, скажем, управлять триммерами курса для точного выдерживания боевого курса на бомбере НИЧУТЬ НЕ удобнее, чем хаткой...
вот на чем надо делать упор - на точности датчиков, а не наих количестве...
Ну "точность датчиков" на большинстве вспомогательных осей имхо совершенно некритична. Те же триммера по большому счету совершенно несущественны - для читера главное их крутнуть БЫСТРО, а не точно, а для бомбера вполне достаточно той точности, что дают обычные резюки за 1 у.е. Хатка и того не дает - а все довольны.
Тут скорее надо предложить разумный компромисс, чтоб вирпил сам выбрал что ему важнее. Но основные оси - МАРСЫ, на всю вспомогаловку - вполне хватит резюков. А уж хозяин сам выберет что и куда ему важнее применить. Одно знаю точно - лишних осей просто не бывает. Особливо если не упираться в ИЛ.
"и ты, Брут?" :uh-e:
что ж, спасибо за "поддержку" :)
я тут, понимаешь, распинаюсь об оптимальном функционале, а дяденька, значит, из засады... солью... значит, в задницу :cry:
лишние оси на ограниченном объеме рукоятки как раз бывают. если они своим присутствием убивают другие элементы управления. и если они размещаются без всякого соответствия с логикой управления. меньшая точность управления триммером с помощью хатки - это ты откуда взял?
в МСФС, в зависимости от настроек чувствительности кнопки, точность управления триммером не сравнится только с МАРСом. обычные резюки отдыхают.
я понимаю, если б доп ось пошла на разнотяг. но вешать целых три крутилки - эт перебор. ИМХО, конечно.
...............
- И я, Цезарь..
- Не ожидал!
- Сюпри-из! (с) :)))
...............
Не, дзмао (груз.), все просто на самом деле.. Мы с тобой стараемся пронести представление об _идеальном_ варианте, а давай-ка на сабж глянем? Девайс-то планируется для _промышленного_ производства, которое само по себе накладывает ряд существенных ограничений... Как по конструктиву, так и по, пардон, простому желанию (возможности) его реализовать в материале. Отсюда и выводы...
Ведь как делает самодельщик? Чуть не так легло - фигня, пересверлим! Чуть не то вышло - ерунда, ща перепаяем. И все _под себя_, все под свои индивидуальные предпочтения...
Ребятам же придется _продавать_ их девайс - а ты видишь насколько разные мнения придется учитывать, чтоб он расходился. Только в этой теме мнений за и против ЛЮБОЙ тчоки зрения - вагон.
Ты посмотри - даж почти идеальный с точки зрения эргономика\цена х45-й не устраивает очень многих, как ни странно, именно по своим эргономичным показателям. И все оттого (имхо есна) что все недовольные просто не знают или не могут его поставить так, как задумывалось разработчиками - т.е. низко. И все - извольте слушать нарекания! А ведь продукт давно на рынке, заслужил уже реноме и как сам по себе, так и как продукт переделок. А тут НОВЫЙ девайс...
Так что наши с тобой воззрения скорее всего нужны в другой теме, про чистые самоделки, или про топ-джойстики. А тут придется кое-чем и жертвовать. Мне эт тоже не нравится - но надо имхо и реалии этой чертовой планеты учитывать..
Ну "точность датчиков" на большинстве вспомогательных осей имхо совершенно некритична. Те же триммера по большому счету совершенно несущественны - для читера главное их крутнуть БЫСТРО, а не точно,...
очень неприятен "дребезг" резистора на тримере
Ага, крайне неприятен. В центральном положении триммер плясать не должне. Думаю, не обязательно МАРС - но качественный резистор типа тех что стоят на Ч будет в самый раз
...............
[QUOTE]Не, дзмао (груз.), все просто на самом деле.. Мы с тобой стараемся пронести представление об _идеальном_ варианте, у нас с тобой, как и у многих тут (но не у всех!) есть опыт полетушек. у меня - начиная с 94 года. Кос также обладает солидным опытом. но у него предпочтения - в сторону поршней. только одного сима. я же стараюсь представить функционал для более-менее универсального джойстика. годящегося и для вертолетов и для поршневых самолетов и для реактивных.
а давай-ка на сабж глянем?
итить... а действительно :lol: я-то по инерции ввязался в драку по поводу РУДа ибо уже смирился с утверждением, что конструктив РУСа меняться не будет :ups:
но, если окинуть уже весь комплект в сборе, получается перекос в сторону ковров-самолетов. хаток-кнопок минимум. зато на РУД аж три крутилки. я ни в коем случае не против задействования всех осей которых поддерживает "прямойХ" для отдельно взятого контроллера. однако я против бестолкового налепливания их в одну кучу, взамен более предпочтительных хаток.
Девайс-то планируется для _промышленного_ производства, которое само по себе накладывает ряд существенных ограничений... Как по конструктиву, так и по, пардон, простому желанию (возможности) его реализовать в материале. Отсюда и выводы... да тебе-то что за печаль? ты для начала представь конструкцию, стремящуюся к оптимуму, а уж обрезать - будь спокоен - ее вмиг кастрируют так, как будет угодно технологам. так, как предпочтет Кос.
Ребятам же придется _продавать_ их девайс - а ты видишь насколько разные мнения придется учитывать, чтоб он расходился. знаешь, я ни в коем случае не считаю себя авторитетным специалистом, но по итогам этой и соседних веток я наблюдаю многочисленные высказывания невежд, которые кроме как пару часов в ил-2 ничего за плечами не имеют, но упрямо отстаивают... чего?.. какие-то непонятные сущности...
Ты посмотри - даж почти идеальный с точки зрения эргономика\цена х45-й не устраивает очень многих, как ни странно, именно по своим эргономичным показателям. по-моему, самое главное нарекание к нему - это расположение качалки. тут - действительно конструкторы просчитались. что касается изгибания кисти при отклонении РУДа - это издержки конструктива. во всем остальном, ни у меня, ни у знакомых вирпилов, юзаюхих этот РУД, нет к нему принципиальных нареканий. в отличие, скажем, от РУД того же СН...
По РУС ничего не могу сказать. давно уже перешел с него на СН, ибо мне лично кнопок/хаток на нем не хватало..
Так что наши с тобой воззрения скорее всего нужны в другой теме, про чистые самоделки, или про топ-джойстики. А тут придется кое-чем и жертвовать. Мне эт тоже не нравится - но надо имхо и реалии этой чертовой планеты учитывать.. а кто против-то? давай учитывать эти самые реалии. Ведь девайс, фактически, получается в нише Х-45. по крайней мере, ему надо метить именно туда. поскольку стремиться в нишу "евы" - значит вообще все разговоры тут о двухкомпонентном устройстве без твиста бессмыслены.
Я помню, когда сам подыскивал замену своему старому "ТопГану", прямо-таки воспылал с первого взляда к Х-45. а вот 52й - это уж перебор. особенно в версии про.
так вот, в реалиях устройства в нише Х45, РУД нынешнего проекта выглядит не слишком привлекательно. и мне, честно говоря, просто досадно, что, скорее всего придется ждать топовой версии нарождающейся линейки. ибо покупать новый двухкомпонентник только ради механики РУСа - единственного, что я не могу сделать нормально в домашних условиях, - ну ее нафиг. ибо функционал РУСа здесь недостаточен, а надежды на восполнение оного на РУДе обращаются в прах..
кстати, китайцы вроде должны были уже протрезветь от своего нового года. когда же нам сообчат свежие подробности ? :ups: :)
Может быть просто вместе с РУДом им на кастрацию отдадут? :)
у нас с тобой, как и у многих тут (но не у всех!) есть опыт полетушек. у меня - начиная с 94 года. Кос также обладает солидным опятом. но у него предпочтения - в сторону поршней только одного сима. я же стараюсь представить функционал для более-менее универсального джойстика. годящегося и для вертолетов и для поршневых самолетов и для реактивных...
Да мне бы тоже хотелось... но.. но... но...
но, если окинуть уже весь комплект в сборе, получается перекос в сторону ковров-самолетов. хаток-кнопок минимум. зато на РУД аж три качалки. я ни в коем случае не против задействования всех осей которых поддерживает "прямойХ" для одного контроллера. однако я против бестолокового налепливания их в одну кучу, взамен более предпочтительных хаток....
Да как бы тока хатка...
Есть ведь еще более гуманный тип - двухпозиционный переключатель. А его как-то особо тож никто не рассматривает. А это сильная альтернатива, бо у хатки есть один органический недостаток - нелогичность. Большинство управляемых поверхностей в ероплане имеет таки два положения реакции - выпустить-убрать, включить-выключить. А на хатке, при всех её плюсах, приходлится комбинировать 2 таких устройства - одно в продольном нажатии, другое в поперечном. И не факт что в запале боя ты это не перепутаешь:))
А качалки... Я пока так и не увидел логичности ВСЕЙ схемы. Они (РУД и РУС) как будто разные по идеологии и уровню. Так что качалки то как раз самая малая беда имхо. Впрочем, поживем - увидим, трудно по картинкам судить.
да тубе-то что за печаль? ты для начала представь конструкцию, стремящуюся к оптимум, а уж обрезать - будь спокоен - ее вмиг кастрируют так, как будет угодно технологам, так, как предпочтет Кос.....
Я для себя оптимум более-менее выработал, мне тут даж представлять ниче не требуется:))) А вот каждый из пользователей видит этот оптимум своим.. И куда бедному КОСу податься?:)))
знаешь, я ни в коем случае не считаю себя авторитетным специалистом, но по итогам этой и соседних веток я наблюдаю многочисленные высказывания невежд, которые кроме как пару часов в ил-2 ничего за плечами не имеют, но упрямо отстаивают... чего?.. какие-то непонятные сущности........
Ну люди разные - я бы не стал их упрекать.
К тому же кто-то смотрит на девайс и как на многофункционал - в автогонки там поиграть, в хоккей, в космосим какой... Знаю таких, тож очень горячатся если что:)
по-моему, самое главное нарекание к нему - это расположение качалки. тут - действительно конструкторы просчитались. что касается изгибания кисти при отклонении РУДа - это издержки конструктива...
Они не просчитались. Они твердо знали ЧТО делают - псевдокопию, со всеми её атрибутами и... правильна - нижним расположением установки. В этой инкарнации х45 очень удобен.
Ведь девайс, фактически, получается в нише Х-45. по крайней мере, ему надо метить именно туда. поскольку стемиться в нишу "евы" - значит вообще все разговоры тут о двухкомпонентном устройстве без твиста бессмыслены.....
Ты немного не о том.. Ниша - понятие растяжимое. И это МЫ С ТОБОЙ решили что он в эту нишу метит. От разработчиков пока еще ничего конкретного сказано не было:)) И это пральна - придут похмельные после праздников китайцы и сделают все по-своему - кому отвечать потом за базар?:)
так вот, в реалиях устройства в нише Х45, РУД нынешнего проекта выглядет не слишком привлекательно. ..
Он там совсем не выглядит, прошу пардону. Сильный плюс - механика и МАРСы... и все. Других преимуществ я пока для себя не вижу. Тем более что неизвестны такие очень немаловажные факторы как цена, конструктивное исполнение непосредственно производителем и софт.
и мне, честно говоря, просто досадно, что, скорее всего придется ждать топовой версии нарождающейся линейки. ибо покупать новый двухкомпонентник только ради механики РУСа - единственного, что я не могу сделать нормально в домашних условиях, - ну ее нафиг. ибо функционал РУСа здесь недостаточен, а надежды на восполнение оного на РУДе обращаются в прах..
Ну а куда спешить? Жизнь длинная:)
В конце концов всегда мона доработать матерком и напильником как новообретенный девайс, так и ченить старенькое. У меня щас три тест-проекта в работе. Посему я на все это смотрю с любопытством, не более. Как и многие другие - фаны в принципе уже давно обвесились всем что нужно по самое не балуй:))
И это тоже, я думаю, учитывается при позиционировании девайса...
Хм... А как система, повторяющая естественные движения головы человека, может воздействовать на психику, интересно? Этак поразмыслить - так и мониторы оказывают. Причем это уже можно считать доказанным... правда не на психику, а на зрение... Но никто еще по этой причине от них не отказался.
Эт скорее дело привычки, и психика тут не при чем.
На психику, наверное, в области адекватности реакций... :)
Как пример, вспомните, как определенный контингент геймеров реагирует на замеченное рядом пятно лазерной указки... :D
Как правило человек сначала реагирует и лишь потом осознает... :)
Эта система заставляет вас сидеть перед экраном и держать голову в определенном положении. При, как Вы выразились, естественном повороте головы ваш взгляд направлен не в сторону поворота головы, но в противоположную. Т.е., вы поворачиваете голову направо и изрительный образ получаете на экране соответствующий, но реально глаза ваши направлены налево по отношению к голове.
Человек со временем к этому привыкнет и будет выполнять необходимое действие на автомате. Но что будет если от человека потребуется быстрое реагирование на изменившуюся окружающую обстановку, как отреагирует подсознание, когда от человека потребуется молниеносное реагирование?
P.S. Кстати, а сила привычки - это не свойства психики, разве? ;)
На психику, наверное, в области адекватности реакций... :)
Там сама игра в сим чревата ваще-то:)) Из близкого "блин охренели совсем с этим Илом=) сеня жену в вагон метро впихивал со ловами - давай, прикрою =)))))))" (с) Автор гнусно лыбится читая это...
Как пример, вспомните, как определенный контингент геймеров реагирует на замеченное рядом пятно лазерной указки... :D
Оппа! А как?
Реально не встречал патологий, связанных с лазерными указками:)
Эта система заставляет вас сидеть перед экраном и держать голову в определенном положении. При, как Вы выразились, естественном повороте головы ваш взгляд направлен не в сторону поворота головы, но в противоположную. Т.е., вы поворачиваете голову направо и изрительный образ получаете на экране соответствующий, но реально глаза ваши направлены налево по отношению к голове.
Батоно Дао, я вот я много лет листаю страницы мышкой, причем не абы как - а колесиком и кнопками?
Как скоро это приведет к тому, что я разучусь читать книги?
:)))
P.S. Кстати, а сила привычки - это не свойства психики, разве? ;)
Для ответа на этот вопрос надо дать определение привычке. И тогда ответ будет - нет. Но об этом не здесь, я думаю:)
Там сама игра в сим чревата ваще-то Из близкого "блин охренели совсем с этим Илом=) сеня жену в вагон метро впихивал со ловами - давай, прикрою =)))))))" (с) Автор гнусно лыбится читая это...
Хе-хе, переиграл видать... То, что игра чревата - это без вопросов. :)
Оппа! А как?
Реально не встречал патологий, связанных с лазерными указками:)
Да это старые приколы. Наверняка слыхали, как геймер метнулся в укрытие увидев пятно лязера. Когда появилась первая история я понимающе хихикал. Лично я не сидел в этих играх "безвылазно", но и меня не обошла сия участь.
Шел себе спокойно по улице, весь в своих мыслях... и на автомате ушел с линии атаки увидев "красную точку". :D По прошествии нескольких лет, уже практически не играя в подобные игры, увидев "красную точку" отметил внутреннее напряжение и собранность. Мысленно обругал шутника. Т.е., лет через пять последствия все же давали о себе знать.
Вот я, реальный человек, лично испытавший этот "эффект" на себе. :)
Могу привести еще примеры. Когда-то появились игровые автоматы с виртуальными шлемами. Менее 10 минут игры мне хватило понять, что я не одену такого шлема до тех пор, пока уровень комп. железа не станет соответствовать.
Проблема была в том, что картинка в шлеме запаздывала и возникало ощущение головокружения. Человек голову уже повернул, а картинка этому повороту еще не соответствовала.
И уж совсем известные многим примеры. Наверняка видели, как человек в игре выглядывая из-за угла, в реальности заглядывал за угол монитора (неоднократно видел это, да и сам тоже попадался...)
Посадите реального пилотажника за авиасим и понаблюдайте за ним со стороны. :)
Батоно Дао, я вот я много лет листаю страницы мышкой, причем не абы как - а колесиком и кнопками?
Как скоро это приведет к тому, что я разучусь читать книги?
:)))
Вы путаете разные вещи. :)
На экране монитора и в книге информация представляет из себя текстовый блок. И при чем ждесь колесики и кнопки. Ваш мозг прекрасно различает, когда вы седите за компом или держите в руках книгу.
А вот восприятие текстового блока на мониторе и в книге - разные. Я, например, до сих пор плохо читаю книги с экрана монитора, но легко читаю естественные - реальные книги, которые на бумаге.
В большинстве случаев это потому, что текст на мониторе часто идет от края до края экрана и не разбит на более мелкие чати - что затрудняет восприятие человека и повышает его утомляемость.
Для этого в полиграфии и веб-дизайне существуют определенные правила. Типа, высота хтмл-страницы не должна превышать трех экранов, большой текст надо разбивать на более мелкие абзацы и т.п.
Уверяю вас, "интуитивно понятный интерфейс" - это та же эргономичность органов управления и приборной панели ЛА. Туда же обзор и т.д. Все это касается восприятий человека, а значит и его психики.
Для ответа на этот вопрос надо дать определение привычке. И тогда ответ будет - нет. Но об этом не здесь, я думаю
Ну давайте не здесь. :) Неужели хотя бы таже "вредная привычка" - курение, не имеет психических мотиваций?
=DF=Skif
16.02.2008, 21:01
А курение это привычка? Хихи
Проблема была в том, что картинка в шлеме запаздывала и возникало ощущение головокружения. Человек голову уже повернул, а картинка этому повороту еще не соответствовала.
Я так понимаю что тут явно следует обсуждать техническую компоненту, а не психологическую:)
Я тож не могу юзать современные ШВР, но тока оттого, что они явно являют собой малобюджетную отрыжку более совершенных технологий, а не потому что после них меня тянет с духами пообщаться:))
Посадите реального пилотажника за авиасим и понаблюдайте за ним со стороны. :)
Ну уж совсем то таких дремучих, что не знают, что монитор - это тот же телевизор, честно говоря не встречал:) Те же пилотажники видеозапись при разборе полетов юзают тока в путь, при этом никто из них не заглядывает за экран в духе эрре Карлсона:)
На экране монитора и в книге информация представляет из себя текстовый блок. И при чем ждесь колесики и кнопки.
На экране монитора и в жизни информация, миль пардон, отличается много больше, чем текстовый блок в книге и на экране. Но Вы же это легко сравниваете?:) Почему бы мне не сравнить?
А колесики и кнопки при том, что ими я рулю. А в жизни рулю пальцами. И одно другому совсем не мешает - я не ищу при работе с книгой мышку, а при работе с хтмл - срез страницы.. .
Ваш мозг прекрасно различает, когда вы седите за компом или держите в руках книгу.
К радости моей - он и игру от живой картинки различать умеет. Пока.
Из чего следует, что "двинуться" в путь, в попытке применить "осевое" вращение головой в тракире к достаточно свободному, с несколькими степенями свободы, да еще и имеющему стереоскопическое отображения в качестве маркерной системы, он (мозг) совершенно не спешит. А коль начнет - придется вызывать ласковых ребят с теплыми руками.
К тому же хинт - мозг НЕ ОДИН занят восприятием и переработкой информации. Так что даже погасив его, мы бум иметь достаточно мощный параллельный инструментарий, я уже не говорю о банальных рефлексах, которые у нас копятся десятилетиями, в отличие от нескольких сот часов использования тракира.
Уверяю вас, "интуитивно понятный интерфейс" - это та же эргономичность органов управления и приборной панели ЛА. Туда же обзор и т.д. Все это касается восприятий человека, а значит и его психики.
Ни в коем случае. У меня складывается стойкое ощущение, что Вы немножко путаете психику, психологию, логику сигнальных систем (человека) и рефлекторные навыки. Причем даже не немножко:) Но это мало меняет картину, потому что к теме нашего спора (Тракир - зло) не имеет ни малейшего касательства.
Ну давайте не здесь. :) Неужели хотя бы таже "вредная привычка" - курение, не имеет психических мотиваций?
Ну вот... Опять "психических"...
Имеет. Но вот ЧТО ЕЩЕ имеет к этому касательство - даже большие и светлые головы в халатах разной степени белости до сих пор разобраться не могут. А вы хотите нас втянуть в это обсуждение, да еще и конспективно:)
NewLander
17.02.2008, 03:59
А курение это привычка? Хихи
Э-эээ... А есть альтернативное мнение? :ups:
23AG_Black
17.02.2008, 10:25
Э-эээ... А есть альтернативное мнение? :ups:
Конечно... Например - условный рефлекс (как у собаки Павлова)! Т.е. рефлекс, выработанный на определенные раздражители ;) (выпил три рюмочки - покури и т.д.)
NewLander
17.02.2008, 11:29
Конечно... Например - условный рефлекс (как у собаки Павлова)! Т.е. рефлекс, выработанный на определенные раздражители ;) (выпил три рюмочки - покури и т.д.)
Идем дальше: выпивка - тоже рефлекс (купил вещь - "обмой", пятница - нет повода не выпить и т.д.) :D
Впрочем, пожалуй хватит оффтопить ;)
=DF=Skif
17.02.2008, 16:00
Э-эээ... А есть альтернативное мнение? :ups:
Неподходящая тема для данного обсуждения :) . Поэтому извиняюсь заранее перед модераторами.
Конечно, надо сказать, что у курильщика после периода привыкания (~6 месяцев) действительно появляются привычки. Например, почистив зубы и позавтракав, пойти покурить на балконе. Или например обязательно сделать это после обеда. Или человек может привыкнуть закуривать, сев в любимое кресло, но никогда не делать этого шагая по улице.
Эти привычки исчезнут спустя неделю, если от них сознательно отказываться. И к никотиновой зависимости они имеют только косвенное отношение.
Перестанешь кормить в себе никотиновую крысу и она сдохнет через три-четыре дня, и привычки отвалятся следом.
Около года назад я именно так и сделал. Просто перестал кормить своего "любимца". Чему очень рад, и всем остальным желаю.
Подробнее:
Ален Карр - Лёгкий способ бросить курить
http://lib.aldebaran.ru/author/karr_allen/karr_allen_legkii_sposob_brosit_kurit/
Спустя несколько часов вы - некурящий человек.
Коментарии бросивших вам в помощь.
23AG_Black
17.02.2008, 16:13
...Просто перестал кормить своего "любимца"...
:lol: :lol: :umora:
Сорри, офтоп... "Любимцы" бывают разные... У кого "никотиновая крыса", у кого "брючная змея"... :lol:
Сам начал читать эту интересную книгу...
=SF=Tatul
17.02.2008, 17:57
Подробнее:
Ален Карр - Лёгкий способ бросить курить
http://lib.aldebaran.ru/author/karr_allen/karr_allen_legkii_sposob_brosit_kurit/
Спустя несколько часов вы - некурящий человек.
Коментарии бросивших вам в помощь.
Прочитал эту книжицу и с удовольствием продолжаю курить.
Жаль время потраченное на прочитывание книги. Бред.
=DF=Skif
17.02.2008, 18:13
Ну бывают и такие люди. Примерно из пятнадцати моих "подопытных" двое решили продолжить. Тоже получают удовольствие :D
все остальное ПРЕКРАСНО управляется ХАТКАМИ, которые тут упорно стараются убить в угоду непонятно чему...
Особенно если с помощью хаток можно будет эмулировать оси. ИМХО, это лучший вариант.
orthodox
17.02.2008, 22:47
Ален Карр - Лёгкий способ бросить курить
И.Кар - Легкий способ бросить летать :) (с) Не моё
DerFliege
17.02.2008, 23:23
Эта система заставляет вас сидеть перед экраном и держать голову в определенном положении. При, как Вы выразились, естественном повороте головы ваш взгляд направлен не в сторону поворота головы, но в противоположную. Т.е., вы поворачиваете голову направо и изрительный образ получаете на экране соответствующий, но реально глаза ваши направлены налево по отношению к голове.
Человек со временем к этому привыкнет и будет выполнять необходимое действие на автомате.
Помоему проблемма надуманная! Dao, вот мы все общаемся на форуме посредством стукания пальцетками по клавиатуре (да иные и шустро, притом). То-бишь ведём разговоры руками. Но, согласись, в реальности, собираясь что-нибудь сказать, никто не начинает стучать пальцами по воздуху, пугая тем самым собеседника и вызывая интерес специалистов в области психиатрии. Причём к глухонемым пользователям инета это тоже относится. Хотя сообразно твоей гипотезе они должны в первую очередь делаться жертвами рефлекса печатния при разговоре вживую, ведь они-то всю жизнь говорят руками!
Помоему проблемма надуманная! Dao, вот мы все общаемся на форуме посредством стукания пальцетками по клавиатуре (да иные и шустро, притом). То-бишь ведём разговоры руками. Но, согласись, в реальности, собираясь что-нибудь сказать, никто не начинает стучать пальцами по воздуху, пугая тем самым собеседника и вызывая интерес специалистов в области психиатрии. Причём к глухонемым пользователям инета это тоже относится. Хотя сообразно твоей гипотезе они должны в первую очередь делаться жертвами рефлекса печатния при разговоре вживую, ведь они-то всю жизнь говорят руками!
Не надо путать теплое с зеленым. Поменяйте раскладку своей клавиатуры и Вы поймете о чем я говорю. Если Вы поменяете клаву на "горбатую" от микрософт например, то тоже будете жать не на те кнопки.
Поменяйте раскладку клавишь смены языка ввода и тоже быстро убедитесь... :)
Другой пример. Вот мне много и интенсивно приходилось общаться транслитом. Если бы здесь был чат, то вы частенько видели бы у меня в тексте кирилическую белиберду вместо слов. :)
В нормальной, спокойной обстановке эти эффекты могут не проявляться. Но, в "экстримальной" обстановку или когда человек уставший - вот тут эти ошибки и выплывут.
Вот я и не уверен, что трекир не оставит таких "следов", которые могут выползти в неподходящий момент. Статистики нет, исследований нет - вот я и не стану пользоваться этим устройством, по крайней мере до выяснения возможных последствий.
Я так понимаю что тут явно следует обсуждать техническую компоненту, а не психологическую
Я тож не могу юзать современные ШВР, но тока оттого, что они явно являют собой малобюджетную отрыжку более совершенных технологий, а не потому что после них меня тянет с духами пообщаться
Если Вы не хотите навредить себе, то следует обсуждать техническую компоненту. Но, пока техническая проблема не решена - использование такого ВШ будет оказывать вред. :)
Ну уж совсем то таких дремучих, что не знают, что монитор - это тот же телевизор, честно говоря не встречал. Те же пилотажники видеозапись при разборе полетов юзают тока в путь, при этом никто из них не заглядывает за экран в духе эрре Карлсона
Нет, не о том. Понаблюдайте за их телодвижениями во время исполнения интенсивных виражей, бочек. Тело знает (подсознание, конечно), какие нагрузки должны при этом происходить и пытается компенсировать их. :) А за монитор заглядывают те, кто выглядывает из-за угла. :))
На экране монитора и в жизни информация, миль пардон, отличается много больше, чем текстовый блок в книге и на экране. Но Вы же это легко сравниваете? Почему бы мне не сравнить?
А колесики и кнопки при том, что ими я рулю. А в жизни рулю пальцами. И одно другому совсем не мешает - я не ищу при работе с книгой мышку, а при работе с хтмл - срез страницы.. .
Отличается. Поэтому я, например, намного хуже читаю с экрана. Повторюсь, не путайте теплое с зеленым. :) Лучше поменяйте раскладку клавиатуры.
К радости моей - он и игру от живой картинки различать умеет. Пока.
Из чего следует, что "двинуться" в путь, в попытке применить "осевое" вращение головой в тракире к достаточно свободному, с несколькими степенями свободы, да еще и имеющему стереоскопическое отображения в качестве маркерной системы, он (мозг) совершенно не спешит. А коль начнет - придется вызывать ласковых ребят с теплыми руками.
К тому же хинт - мозг НЕ ОДИН занят восприятием и переработкой информации. Так что даже погасив его, мы бум иметь достаточно мощный параллельный инструментарий, я уже не говорю о банальных рефлексах, которые у нас копятся десятилетиями, в отличие от нескольких сот часов использования тракира.
Вот на уровне рефлексов и происходит сбой. Привыкнув к определенной реакции на определенную ситуацию, он выдаст ту же команду уже на реальную ситуацию. Опять повторюсь, скорее всего это произойдет тогда, когда нужны быстрые действия, т.е., в мало-мальски экстримальных ситуациях или в состоянии утомления, усталости.
Простой пример, человек, привыкший ездить с автоматической коробкой передачь в какой-то момент забудет отжать сцепление.
Превосходно исполняющий пилотаж в авиасиме, сев в реальный самолет и попробовав повторить свои виртуальные успехи - разобъется.
Ни в коем случае. У меня складывается стойкое ощущение, что Вы немножко путаете психику, психологию, логику сигнальных систем (человека) и рефлекторные навыки. Причем даже не немножко. Но это мало меняет картину, потому что к теме нашего спора (Тракир - зло) не имеет ни малейшего касательства.
Побойтесь Бога, я не утверждал что трекир - зло. :)
А что у нас изучает психология? :)
Ну вот... Опять "психических"...
Имеет. Но вот ЧТО ЕЩЕ имеет к этому касательство - даже большие и светлые головы в халатах разной степени белости до сих пор разобраться не могут. А вы хотите нас втянуть в это обсуждение, да еще и конспективно
Да не собираюсь я втягивать. :) Я лишь аргументировал свои сомнения по поводу использования трекир, а так же то, почему я его не использую и в ближайшее время не собираюсь использовать. :) Мне более необходимы адекватные реакции в экстримальных ситуациях, чем это устройство. В этом все и дело. :) Вот если бы у кого из знакомых был трекир, то я обязательно попробовал бы, что бы окончательно определиться и сказать, типа: да, все нормально + еще хорошая зарядка для глаз - или: нет, не буду использовать т.к. не исключены негативные последствия. :)
А курение это привычка? Хихи
Никогда не относил курение к хобби... :D
Надо завязывать с этим спором... :)
Министик или что-то подобное - нужно и точка. :)
Не каждый купит трекир, причем, по разным причинам (и наверняка даже не задумается о приведенной мной). Так что средство управления обзором, имхо, на джое необходимо!
ВАЖНО!!!
Я уволился из Defender и над данным проектом больше не работаю.
С меня взяли подписку, что в течение 1.5 лет я не буду вести разработки джойстиков на технологии MARS.
Джой будут доводить до состояния производство другие люди.
Теперь о хорошем.
Я ушел на аналогичную должность в другую компанию, буду также продолжать заниматься игровыми устройствами.
Это означает, что тема не заброшена, разработку джойстиков я буду продолжать, но для другого брэнда.
Следите за новостями :)
Если Вы не хотите навредить себе, то следует обсуждать техническую компоненту. Но, пока техническая проблема не решена - использование такого ВШ будет оказывать вред.
Поностью согласен.
Но тракир - не ШВР. Там используется сильно привычное всем устройство отображения информации - монитор, зело отличающееся по своим ТТХ от "дырявых" матриц шлемов. И столь же сильно привычное наблюдение за полем методом поворота головы, а не жмакания хатки.
Нет, не о том. Понаблюдайте за их телодвижениями во время исполнения интенсивных виражей, бочек. Тело знает (подсознание, конечно), какие нагрузки должны при этом происходить и пытается компенсировать их. А за монитор заглядывают те, кто выглядываят из-за угла.
Эт немного другая вещь - моторика, причем крепко замешанная на всем комплексе вестибулярки. Без использования ВСЕГО набора "датчиков" нашей сигнальной системы того эффекта нет и не будет.
Отличается. Поэтому я, например, намного хуже читаю с экрана. Повторюсь, не путайте теплое с зеленым. Лучше поменяйте раскладку клавиатуры.
Да я ваще с экрана читать не умею. Тока диванчик, плед и старая добрая бумага:)
Простой пример, человек, привыкший ездить с автоматической коробкой передачь в какой-то момент забудет отжать сцепление. Превосходно исполняющий пилотаж в авиасиме, сев в реальный самолет и попробовав повторить свои виртуальные успехи - разобъется.
(грустно) Ну вот опять Вы о другом, добрый сэр.
Хде тут тракир? Где ВСЕГО ОДНА адаптированная "ось" из всего сложнейшего комплекса сигнальной системы человека?? Вы влегкую смешиваете сим и реал, тут е проводя паралели на физиологию и психологию. Смело. Но неправильно. Поскольку если вот щас начать обсужадть физиологичность использования хатки для обзора - то ваще полная клиника будет. И все испужаются и бросят хатку как источник шизофрении и первый шаг к Альц-Геймеру.
Я лишь аргументировал свои сомнения по поводу использования трекир, а так же то, почему я его не использую и в ближайшее время не собираюсь использовать.
Ну я же прислушиваюсь к Вашему мнению. Хотя понять его просто не могу. Бо сам юзаю и то, и то (вернее - трекер вместо тракира). И не скажу что какой то из вариантов меня напрягает. К качалке вместо педалей в свое время привыкать было гораздо мучительнее, не говоря уж о хатке.
Мне более необходимы адекватные реакции в экстримальных ситуациях, чем это устройство.
А в чем неадекватность тракира? Вы в жизни, когда вас окликнут со спины, достаете мобильник, разворачиваете его объективом назад и начинаете кнопками позиционировать на источник шума? Или таки просто повернете голову (корпус) в сторону сигнала?:)
Вот если бы у кого из знакомых был трекир, то я обязательно попробовал бы, чтобы окончательно определиться и сказать, типа: да, все нормально + еще хорошая зарядка для глаз, или: нет, не буду использовать т.к. не исключены негативные последствия.
(поправив грамматику) Ну вот... Вы оказывается и не пробовали даже.. А так красиво спорили... И негативные последствия вон оцениваете методом "попробовать"... Странно, почему медицина использует для этой цели многлетние тесты, а не "попробовать"?
2КОС. Блин:(((
USSR_Rik
18.02.2008, 15:03
Опа... прилетели :(
Да уж, а механику мы так и не увидели или я прозевал ее =(, если нет то можно взглянуть что хоть предполагалось ставить вэтот джой.
ВАЖНО!!!
Я уволился из Defender и над данным проектом больше не работаю.
С меня взяли подписку, что в течение 1.5 лет я не буду вести разработки джойстиков на технологии MARS.
Ну вот и как после таких новостей можно бросить курить...:D
Немного перетасовал, чтобы объединить ответы. :)
Поностью согласен.
Но тракир - не ШВР. Там используется сильно привычное всем устройство отображения информации - монитор, зело отличающееся по своим ТТХ от "дырявых" матриц шлемов. И столь же сильно привычное наблюдение за полем методом поворота головы, а не жмакания хатки.
Я сомневаюсь как раз в том, что при привыном повороте головы и "закосе" глаз на монитор не произойдет некой "поправки" к восприятию. В особенности, если человек использует трекир часами ежедневно. Обсуждаемый ШВР несомненно даст негативные результаты значительно быстрее, хотя тот же самый естественный для человека поворот головы и т.п.
Эт немного другая вещь - моторика, причем крепко замешанная на всем комплексе вестибулярки. Без использования ВСЕГО набора "датчиков" нашей сигнальной системы того эффекта нет и не будет.
(поправив грамматику) Ну вот... Вы оказывается и не пробовали даже.. А так красиво спорили... И негативные последствия вон оцениваете методом "попробовать"... Странно, почему медицина использует для этой цели многлетние тесты, а не "попробовать"?
А у человека постоянно работает весь набор сигнальной системы. У любого человека подсознание "отрабатывает" изменения окружающей ситуации.
Не знаю как сейчас, а был в лунопарках такой атракцион - типа кинозала, где все посетители стоят и смотрят на экран, на котором вам показывают движение (типа, на машине) по горной дороге. :) Довольно прикольно, как люди начинают качаться... некоторых даже тошнит...
Я приводил те примеры, в которых эффект проявляется довольно быстро. Но ведь может быть и такое влияние, которое даст результат в только особых ситуациях.
Да, я не проводил исследований этого устройства. И результатов медицинских исследований этого устройства не видел (а есть ли они вообще?). Посему, я допускаю возможность негативного влияния этого устройства на подсознание и проявления неадекватной реакции в некоторых ситуациях.
Да я ваще с экрана читать не умею. Тока диванчик, плед и старая добрая бумага:)
Экран по сравнению со старой доброй бумагой ни в какое сравнение не идет. :beer:
(грустно) Ну вот опять Вы о другом, добрый сэр.
Хде тут тракир? Где ВСЕГО ОДНА адаптированная "ось" из всего сложнейшего комплекса сигнальной системы человека?? Вы влегкую смешиваете сим и реал, тут е проводя паралели на физиологию и психологию. Смело. Но неправильно. Поскольку если вот щас начать обсужадть физиологичность использования хатки для обзора - то ваще полная клиника будет. И все испужаются и бросят хатку как источник шизофрении и первый шаг к Альц-Геймеру.
А в чем неадекватность тракира? Вы в жизни, когда вас окликнут со спины, достаете мобильник, разворачиваете его объективом назад и начинаете кнопками позиционировать на источник шума? Или таки просто повернете голову (корпус) в сторону сигнала?:)
Не уверен, что неправильно. Всякие манипуляторы типа хатки или мышь - это одно. Тут просто "сдвигаешь" картинку вверх-вниз-вправо-влево на плоскости, которая перед глазами. А тут, по сути ведь что получается, естественное движение - хочешь посмотреть направо и поворачиваешь голову направо, только вот глаза-то направо как раз и не смотрят, а продолжают смотреть вперед, на экран, а это уже не естественное для человека положение.
Кстати, а при наклоне головы картинка наэкране повернется набок? :)
Неадекватность не трекира, а человеческих реакций в некоторых ситуациях. Если бы было понятно, что есть негативное влияние, то можно было бы прогнозировать ситуации, при которых неадекватная реакция точно вылезет. За рулем автомобиля, например.
Кстати, сейчас уже не помню, может быть и на этом форуме кто-то упоминал, что после использования трекира, поначалу "косил глазами" и без него. :)
Ну я же прислушиваюсь к Вашему мнению. Хотя понять его просто не могу. Бо сам юзаю и то, и то (вернее - трекер вместо тракира). И не скажу что какой то из вариантов меня напрягает. К качалке вместо педалей в свое время привыкать было гораздо мучительнее, не говоря уж о хатке.
Ну, с педалей на качалку или "скрол" переходить конечно же труднее, чем наоборот. Я к министику на РУДе кота привыкал со скрипом. Но, некоторые успехи есть - уже не раздражает если "взгляд" погнал не туда, просто быстро "ввожу поправку". :)
Я сомневаюсь как раз в том, что при привыном повороте головы и "закосе" глаз на монитор не произойдет некой "поправки" к восприятию. В особенности, если человек использует трекир часами ежедневно. ...
Неадекватность не трекира, а человеческих реакций в некоторых ситуациях. Если бы было понятно, что есть негативное влияние, то можно было бы прогнозировать ситуации, при которых неадекватная реакция точно вылезет. За рулем автомобиля, например.
Кстати, сейчас уже не помню, может быть и на этом форуме кто-то упоминал, что после использования трекира, поначалу "косил глазами" и без него. :)
...
Не раз видел, как люди, считавшие хатку идеальным управлением обзором, меняли свое мнение через 15 минут пользования тракиром.
Попробуй;)
к хорошему быстро привыкаешь.:bravo:
Из "неадекватных реакций" заметна только попытка "подвинуть камеру в нужную сторону" поворотом головы при просмотре телевизора, когда оператор снимает не то, что хочется%)
Переговорил тут со знакомым дохтуром.. Опытный физиолог, щас как раз занимается офтальмологией, реабилитацией после операций на гляделках и т.д. Показал девайс, как работает.
Его мнение - единственное неудобство заложено в самой системе передачи информации - монокулярной панели монитора ограниченного размера, не позволяющего осуществить хотя бы псевдопространственное видение и фокусирующее точку сведения на одной плоскости и в ограниченной площади. Т.е. в жизни мы саму голову вертим за изображением лишь в 15% случаев (если цель в передней полусфере, ессна) - все остальное отслеживаем ТОЛЬКО поворотом глазного яблока. В случае с тракиром это, естественно, совсем наоборот и в этом есть минус, способный вызвать определенную зависимость (цитирую, сам я такое не осилю). Однако сам девайс он оценил довольно высоко - гит, "глаза туда - голова сюда - очень неплохой треннинг в некоторых ситуациях, дай чертеж?" (с) :))
НО! Хатку он обкакал ваще вдоль и поперек, назвав какими то мастурбационными терминами. Бо в случае её использования типа глаз ВАЩЕ не шевелится и почти строго держится в пределах центральной зоны экрана при любом угле поворота изображения. ЧАСАМИ! Вот это, по его словам - прямой путь к ослабенной аккомодации и миопии. Впрочем, тут мои настроки хатки виноваты скорее всего - резкие, почти снэпшот. На двухосевом миниджое, которым реализован обзор у сына, по его мнению все несколько мягче, но все равно более часа в день типа не стоит использовать.. Впрочем то, что на моник ваще долго смотреть не рекомендуют - ежику известно... отнесем это к типичной дохтурской идеологии:)
Вот такие пирожки...
Не раз видел, как люди, считавшие хатку идеальным управлением обзором, меняли свое мнение через 15 минут пользования тракиром.
Попробуй;)
к хорошему быстро привыкаешь.:bravo:
Из "неадекватных реакций" заметна только попытка "подвинуть камеру в нужную сторону" поворотом головы при просмотре телевизора, когда оператор снимает не то, что хочется%)
Ну я то считаю идеальным управлением обзора когда его, управления, вообще нет... :) т.е., поворачиваешь голову и видишь то, что нужно. А для этого надо либо сферический экран, либо ШВР. :)
Ну вот видите, неадекватные реакции все же есть... :D Шедевром была бы попытка "подвинуть камеру" во время поездки на автомобиле.
Хотя, случаются и другие приколы... типа попытки убавить громкость собеседника при помощи ТВ пульта. :umora:
А для этого надо либо сферический экран, либо ШВР. :)
Для этого нужен световод+широкий экран(проектор), и не более.
Такая система применяется в НСЦ F-35
Переговорил тут со знакомым дохтуром.. Опытный физиолог, щас как раз занимается офтальмологией, реабилитацией после операций на гляделках и т.д. Показал девайс, как работает.
Его мнение - единственное неудобство заложено в самой системе передачи информации - монокулярной панели монитора ограниченного размера, не позволяющего осуществить хотя бы псевдопространственное видение и фокусирующее точку сведения на одной плоскости и в ограниченной площади. Т.е. в жизни мы саму голову вертим за изображением лишь в 15% случаев (если цель в передней полусфере, ессна) - все остальное отслеживаем ТОЛЬКО поворотом глазного яблока. В случае с тракиром это, естественно, совсем наоборот и в этом есть минус, способный вызвать определенную зависимость (цитирую, сам я такое не осилю). Однако сам девайс он оценил довольно высоко - гит, "глаза туда - голова сюда - очень неплохой треннинг в некоторых ситуациях, дай чертеж?" (с) :))
Ну об этом я говорил... :) Типа, хороший тренинг (зарядка) для глаз. :)
НО! Хатку он обкакал ваще вдоль и поперек, назвав какими то мастурбационными терминами. Бо в случае её использования типа глаз ВАЩЕ не шевелится и почти строго держится в пределах центральной зоны экрана при любом угле поворота изображения. ЧАСАМИ! Вот это, по его словам - прямой путь к ослабенной аккомодации и миопии. Впрочем, тут мои настроки хатки виноваты скорее всего - резкие, почти снэпшот. На двухосевом миниджое, которым реализован обзор у сына, по его мнению все несколько мягче, но все равно более часа в день типа не стоит использовать.. Впрочем то, что на моник ваще долго смотреть не рекомендуют - ежику известно... отнесем это к типичной дохтурской идеологии:)
Вот такие пирожки...
Ну ответ по хатке был явно в ключе тренинга для глаз. Дык об этом речи-то как раз и не шло! ;) Кстати, тут еще диагональ монитора влияет. На своем монике мне приходится немного доворачивать голову, чтобы посмотреть в углы. :) Если отдалиться на 90см, голова поворачивается совсем немного или двигаются только глаза, чтобы посмотреть в по углам.
Так что на счет нешевеления глаз во время обзора хаткой или министиком, тут тоже можно поспорить.
У меня глаза активно перемешаются в пределах экрана в том числе при использовании министика (во время обзора) - глаза опережают движение камеры, взгляд перемещается по пространству монитора в поисках цели. :) Он видимо не пытался найти противника глазами, а смотрел только на свойства обзора (технисски). Отсюда и вывод о неподвижности глаз.
Ну, по поводу сидения перед монитором дохтур по своему конечно прав! :)
tescatlipoka
19.02.2008, 13:32
Кстати, тут еще диагональ монитора влияет. На своем монике мне приходится немного доворачивать голову, чтобы посмотреть в углы. :) Если отдалиться на 90см, голова поворачивается совсем немного или двигаются только глаза, чтобы посмотреть в по углам.
С трекиром тут немного по другому, по крайней мере у меня... Во первых, в нем настраиваются оси отклика, как и на джое, т.е. можно сделать так, что для полного оборота надо повернуть голову совсем чуть (у меня при мерно по 10 градусов в стороны), а для посмотреть в угол монитора я сдвигаю немного голову и перевожу точку в центр экрана, а края монитора в основном просматриваю периферическим зрением...
ВАЖНО!!!
Я уволился из Defender и над данным проектом больше не работаю.
С меня взяли подписку, что в течение 1.5 лет я не буду вести разработки джойстиков на технологии MARS.
Джой будут доводить до состояния производство другие люди.
Теперь о хорошем.
Я ушел на аналогичную должность в другую компанию, буду также продолжать заниматься игровыми устройствами.
Это означает, что тема не заброшена, разработку джойстиков я буду продолжать, но для другого брэнда.
Следите за новостями :)
ИМХО, есть смысл вспомнить об обсуждении "модульности" и в эти полтора года заняться дешевой пластиковой механикой на резюках (а может еще что есть на замену марсам?), заранее предусмотрев в конструкции возможность замены механики на металическую с марсами и повышеным функционалом (установка дополнительных кнопок в заранее предусмотренные места корпуса или ручек).
Кстати, апгрейд джойстика кит-наборами, например, замену блока механики можно предусмотреть в сервис-центре для тех, кто не может этого сделать сам. :)
С трекиром тут немного по другому, по крайней мере у меня... Во первых, в нем настраиваются оси отклика, как и на джое, т.е. можно сделать так, что для полного оборота надо повернуть голову совсем чуть (у меня при мерно по 10 градусов в стороны), а для посмотреть в угол монитора я сдвигаю немного голову и перевожу точку в центр экрана, а края монитора в основном просматриваю периферическим зрением...
Про настройки отклика я знаю.
Периферийным зрением далеко не все видно и это еще зависит от индивидуальных особенностей человека, а так же от его состояния на данный момент. На 20" мониторе я перифирийным зрением спокойно считывал показания приборов. Другое дело мелкие объекты (визуальный поиск противника), а мониторы сейчас по большей части широкоформатные.
В принципе всем рекомендую тренировать периферийное зрение и избавляться от тунельного (возникает в моменты сосредоточенности человека на одном определенном объекте). Может здорово пригодиться в жизни.
В принципе всем рекомендую тренировать периферийное зрение и избавляться от тунельного (возникает в моменты сосредоточенности человека на одном определенном объекте). Может здорово пригодиться в жизни.
Может, кто бы спорил..
Только технологий его "тренировки" при постоянном нахождении за монитором еще никто не выдумал. Метода Бейтса или как его там для этой цели уже не катит.
ИМХО, есть смысл вспомнить об обсуждении "модульности" и в эти полтора года заняться дешевой пластиковой механикой на резюках .
......................... сюда упала ФАБ-500.............................
Кстати, апгрейд джойстика кит-наборами, например, замену блока механики можно предусмотреть в сервис-центре для тех, кто не может этого сделать сам. :)
+1. Модульность имхо ваще единственный шанс спасти этот рискованный проект. Даже если с патентными правами там или еще с какой бодягой заморочки выйдут - кто проконтролирует вирпила - что он ставит ЕЩЕ на свой законно приобретенный девайс? Кит и кит, какой хочу, такой и ставлю.
А выпуск различных компонентов вполне может быть настолько "частным", что можно решить очень многие правовые и коммерческие вопросы в целом. И с минимизацией рисков, связанных с постановкой на поток какого-то одного продукта...
23AG_Black
19.02.2008, 14:49
Модульности спасет этот рискованный проект имхо.
Модульность может спасти много чего, но это дополнительные расходы и затраты. Кто на это пойдет? И убеждать нужно как раз производителя, а не здесь присутствующих, заметьте :)
А в чем заключаются эти "дополнительные расходы", батоно Серго? Вот давай, на пальцах - в чем? А,Б,В и так далее. А потом сравним каковы будут эти "А,Б,В" в случае создания РАЗДЕЛЬНЫХ джоев и сильно умилимся разнице.
Ты не забывай, что в случае модульного решения нет необходимости разрабатывать, например, 3-4 варианта корпусов, карданов, ручек и даже коробок:)) Все это может быть по-сути единого дизайна-технологии и даже сходить с одного конвейера. В чем тут расходы? Только в контроллерах-кнопках? Так это щас КОПЕЙКИ - погляди хотя бы сколько почти идентичных вариантов автосигнализаций предлагают на рынок многие производители. И ниче, не парятся, бо там даже платы-контроллеры по большей части одни - меняется лишь копеечная обвеска, которая щас на том же Тайване уже на вес идет..
А уж пользователю переткнуть пару разъемов и поменять пару плат, ИДЕНТИЧНЫХ по своим внешним хар-кам и даже ставящихся в стандартизированные при разработке места - пара пустяков. Все компы имеют - все хоть раз в жизни да меняли модули памяти, винты, ядра этц.. Сильно страдали при этом?:))
ой, не замахивайся, дон Варга :) у меня по прежнему есть куча знакомых, в том числе и летающих ил-2, которые о своем компе знают только то, что он "пеньтиум" %)
так что, как ни печально, и в джоеделании вовсю работает тезис: "нельзя давать пользователю никакой свободы в эксплуатации девайса".
23AG_Black
19.02.2008, 17:56
Ну, если ты помнишь, я и сам предлагал такой вариант (и очень даже его сторонник)... ;) Причем даже стандартизации такой модульности.
Осталась самая малость: либо как-то незаметно всунуть эту возможность в проект джоя, либо убедить производителя в обоснованности таких расходов на пару лишних копеечных разъема...
А тем кто знает о своем компе только что он "пеньтиум" - о такой возможности знать то и необязательно ;)
Ну так как "проект джоя" как бы уже совсем выпал из нашего поля, то "всунуть" мона будет тока на след. инкарнации имхо.
А убеждать... Вот тут я так скажу (производителю) - не убеждаешся? Ну и клепай далее "самые реалистичные джойстики с активной обратной связью для самых искушенных пЕлотов", будь как все, аки Another Brick In The Wall и не думай о прорые, нефиг. Тебе это не нужно.
Я ведь сам вот здесь убеждаю ТОЛЬКО людей, по своей воле пришедших в эту тему и кое-что понимающих в ней. А не выкладываю это на лента.ру с воплями "найден новый способ обойти конкуренот!" :)) Так что это только идея. А идеям легко не жилось никогда...
ЗЫ, С "тезисом" не согласен.
Да, кто-то свой "пеньтиум" бежит апгрейдить в "самую продвинутую" контору города, в которой мальчики в чистых жилетках и девочки-бландынки с высокой талией. Но такие обычно и покупают методом "а это последняя модель?".
Джой же - как машина. Умеющих копаться в моторе тоже немного да и чейнджер сам поставит лишь один из тысячи по большому счету. Но уж лампочки то в фарах заменить все могут. А не смогут - сходят в сервис, как было уже отмечено.
NewLander
20.02.2008, 00:11
А убеждать... Вот тут я так скажу (производителю) - не убеждаешся? Ну и клепай далее "самые реалистичные джойстики с активной обратной связью для самых искушенных пЕлотов", будь как все, аки Another Brick In The Wall и не думай о прорые, нефиг. Тебе это не нужно.
Из 10 попыток совершить прорыв минимум 9 оканчиваются провалом, тогда как клепание "очередного супер-пупер" - ровно наоборот.
Я ведь сам вот здесь убеждаю ТОЛЬКО людей, по своей воле пришедших в эту тему и кое-что понимающих в ней.
Их убеждать не надо. Они и так согласны. Но только какую долю процента (не процентов!!!) от озвученного желаемого уровня продаж составляют посетители данной ветки?
Так что это только идея. А идеям легко не жилось никогда...
Вот-вот. Потому убеждать на смелые эксперименты можно компанию, уже имеющую вес и авторитет на данном рынке (от MS с предложением "создать FF3 - улучшенную реинкарнацию легендарного FF2", до CH, Saitek и уже опробовавшей данный подход с Кугаром Thrustmaster), а не пытающуюся лишь выйти на него.
Direct way
20.02.2008, 00:56
+1. Модульность имхо ваще единственный шанс спасти этот рискованный проект. Даже если с патентными правами там или еще с какой бодягой заморочки выйдут - кто проконтролирует вирпила - что он ставит ЕЩЕ на свой законно приобретенный девайс? Кит и кит, какой хочу, такой и ставлю.
А выпуск различных компонентов вполне может быть настолько "частным", что можно решить очень многие правовые и коммерческие вопросы в целом. И с минимизацией рисков, связанных с постановкой на поток какого-то одного продукта...
И как это сделать?...если у нас в распоряжение уже как год "шикарный" модуль "Механика руса"(и по цене и по качеству и по способности к "размножению";) ) ,а вот с электроникой вроде не шик, но терпимая проблема;ручка руса есть,но не очень дешевое решение.....были мысли с кем ни будь объединиться,но к примеру ВКБ ушли к Дефендеру...хотя "мы" были не против воспользоваться электроникой ВКБ,но ведь это теперь чужая собственность,Марсы????...хотя впрочем и холлы при правильном использование дают линейность большую ,чем линейность нашего мозга)))..........смысл быть с ВКБ был для нас в том,чтоб не быть против него))))....но анонс Дефендера все поставил на "эти " места
Из 10 попыток совершить прорыв минимум 9 оканчиваются провалом, тогда как клепание "очередного супер-пупер" - ровно наоборот..
Ндя? Ну давай попробуем выяснить две вещи - кто из купивших все эти вингманы и афтержоперы купит их еще раз?
И какие "10 провальных попыток совершить прорыв" можно найти за последние годы? Имхо их тока 2 - Че и х45 - и оба закончились крайне удачно для столь специфического сектора. Кота принципиально не считаю как повторителя темы Ф-16 и TQS, также как и сайдвинедр, как снятый с эфира. Хотя даже если взять их - 4 попытки - и все удачные.
В то время как НИ ОДИН из девайсов казуального уровня не заслжил ничего, кроме мата. Как у самих казуалов, так и выше. Недаром клепаются все новые и новые _вариации_ на тему вингмана и фокса.. Это что - НЕ требует вложений?
Их убеждать не надо. Они и так согласны. Но только какую долю процента (не процентов!!!) от озвученного желаемого уровня продаж составляют посетители данной ветки?.
А кто сказал что именно здесь бьется сердце мировой экономики:)
И ... о тех же Че кто знал до статьи Викса? С десяток, не более. А после? Оть то-то...
Вот-вот. Потому убеждать на смелые эксперименты можно компанию, уже имеющую вес и авторитет на данном рынке (от MS с предложением "создать FF3 - улучшенную реинкарнацию легендарного FF2", до CH, Saitek и уже опробовавшей данный подход с Кугаром Thrustmaster), а не пытающуюся лишь выйти на него.
Не без этого. Но тред начался именно в момент развития общей идеи, так что тогда была призрачная идея убедить. Пусть и не "столпов", но все же..
И как это сделать?...если у нас в распоряжение уже как год "шикарный" модуль "Механика руса"(и по цене и по качеству и по способности к "размножению";) )
Я не совсем понимаю это "у вас в распоряжении". На сайте ВКБ никаких продаж этого "шикарного" нет, в розничной торговле тоже, от ВКБ или от других производителей. О чем речь?
Далее ни слова не понял, прости.. Кто такие "вы" в первую очередь? Ну и все прочие непонятки, особливо про какие-то многострадальные взаимоотношения с ВКБ:)))
В общем - спать пора блин, а то набедокурю тут с непросыпу-то:)
NewLander
20.02.2008, 03:04
Ндя? Ну давай попробуем выяснить две вещи - кто из купивших все эти вингманы и афтержоперы купит их еще раз?
Почитай форум. Далеко не единичны отзывы в стиле "каждые полгода покупаю новый АБ2/ЕВО - а старый на помойку/полку".
И какие "10 провальных попыток совершить прорыв" можно найти за последние годы? Имхо их тока 2 - Че и х45 - и оба закончились крайне удачно для столь специфического сектора.
Для "Ч" джои - непрофильное производство. Маржу они снимают с другого.
Х45/52 - отнюдь не единственная модель линейки. Если бы никому неизвестный (в отличие от реальности) Сайтек выпустил джой за 100+ бакинских - много ли было бы покупателей? Но там сделали грамотно: сперва раскрутиться на неплохих на фоне конкурентов общедоступных моделях, а потом выпускать "бюджетного короля".
Кота принципиально не считаю как повторителя темы Ф-16 и TQS
А зря. Типичный пример провала.
также как и сайдвинедр, как снятый с эфира.
Он ни по цене (слишком дешево - разумеется, мы не об отечественных спекулянтах), ни по функционалу (весьма бедно) не вписывается, так что правильно.
Хотя даже если взять их - 4 попытки - и все удачные.
Продажи Кугара назвать удачными язык не поворачивается. Видно, именно на волне "удачливости" прикрыли тему педалей и сменных ручек.
В то время как НИ ОДИН из девайсов казуального уровня не заслжил ничего, кроме мата. Как у самих казуалов, так и выше.
Cyborg 3D, сменивший его EVO, AB2 (многие почему-то от него в восторге - хотя я их не понимаю), FF2 (его изначальная цена недалека от EVO Force или AB FF) - да и те же Лохотеки, если не считать их хлипкость.
Недаром клепаются все новые и новые _вариации_ на тему вингмана и фокса.. Это что - НЕ требует вложений?
"Если звезды зажигают - значит, это кому нибудь нужно"(с)
Я так и представляю себе Логитек и Трастмастер, залезшие в долги и нетерпеливо пытающиеся на старой базе собрать что-то новое на спешно полученные кредиты :lol:
Трастмастер со времен Фокса/АБ НИЧЕГО нового не сделал - согласен. TM FFJ и крайний T.Flight Stick X - всего лишь вариации на тему с практически теми же пресс-формами (так, пара лишних дырок под кнопки).
А переход Логитека с Extreme/Force 3D на Extreme/Force 3D Pro - это качественный скачок. Джои стали намного функциональнее, точнее и удобнее, обратка на Force 3D Pro - просто на порядок лучше, чем у предшественника (и столь же отвратного АБ ФФ). Если бы не говенные резюки - курили бы Хруст с Сайтеком бамбук при цене Логитеков...
А кто сказал что именно здесь бьется сердце мировой экономики:)
А кто, кроме посетителей данного раздела, в курсе, что это - ВЕЩЬ, а не очередная фуфлыжка? ;)
И ... о тех же Че кто знал до статьи Викса? С десяток, не более. А после? Оть то-то...
Разница между прежними 0,01% и нынешним 0,5% рынка у Ч (наугад, но порядок цифр, полагаю, примерно такой) ничтожно мала. А замах Дефендера, ЕМНИП, на 30% российского рынка делается.
Direct way
20.02.2008, 09:25
Далее ни слова не понял, прости.. Кто такие "вы" в первую очередь? Ну и все прочие непонятки
Не странно ,что не понял,я и в правду писал как будто сам себе)...
Мы это я ,а т .к. я не один,то получилось МЫ..или тебе нужно название фирмы? ну это ни к чему ...и не сейчас
Есть "у нас" 3 модельки механики руса из металла,подшипников,компактные;есть где брать электронику...причем то ли механика" слишком" дешевая ,то ли ДЛЯ НАС электроника слишком дорогая ,но получается,что наша механика дешевле электроники....
Что мы имеем сегодня?....у нас механика(очень дешевая),у ВКБ электроника.....что мешает эти модули собрать???....но вот вопрос,есть ли теперь у ВКБ права на свою же электронику???
Не странно ,что не понял,я и в правду писал как будто сам себе)...
Мы это я ,а т .к. я не один,то получилось МЫ..или тебе нужно название фирмы? ну это ни к чему ...и не сейчас
Есть "у нас" 3 модельки механики руса из металла,подшипников,компактные;есть где брать электронику...причем то ли механика" слишком" дешевая ,то ли ДЛЯ НАС электроника слишком дорогая ,но получается,что наша механика дешевле электроники....
Что мы имеем сегодня?....у нас механика(очень дешевая),у ВКБ электроника.....что мешает эти модули собрать???....но вот вопрос,есть ли теперь у ВКБ права на свою же электронику???
Вопрос в том, камрад, стоит ли ждать вашего устройства в продаже или нет? Проект Дефендера же велся. худо-бедно, с затыками но велся. А о Вас мы узнаем только сейчас (хотя, не сомневаюсь, у Вас проведена колоссальная работа).
Я о чем: может у Вас все гораздо ближе к серии и есть какие-нибудь наброски -выложите это на суд общественности, может и ВКБ заинтересуется и лазейки в их контракте найдутся.
Насколько я понял - ВКБ имеет право на собственное производство МАРСов и их распространение - ограничения в передаче технологии другим компаниям - конкурентам. Может проще создать альянс с ВКБ и торговать - да хоть с их сайта всей этой штукой?
..........
Что мы имеем сегодня?....у нас механика(очень дешевая),у ВКБ электроника.....что мешает эти модули собрать???....но вот вопрос,есть ли теперь у ВКБ права на свою же электронику???
Никто у ВКБ права на электронику не отбирал, не запрещал и не собирается. Еще раз повторюсь для Дефендера была сделана разработка - датчики, контроллер, прошивка с необходимым пакетом технологической документации для серийного изготовления. И все, ни о каких правах, лицензиях и т.д. речи вообще не шло.
у нас в распоряжение уже как год "шикарный" модуль "Механика руса"(и по цене и по качеству и по способности к "размножению
А как бы увидеть, и какова цена? Продаете или только планируете.
Мне только механника и нужна, остальное есть.
А как бы увидеть, и какова цена? Продаете или только планируете.
Мне только механника и нужна, остальное есть.
Ага, +1.
Мне б только железную механику внятную. Остальное сами доделаем и переделаем. :dance:
Direct way
20.02.2008, 11:10
А как бы увидеть, и какова цена? Продаете или только планируете.
Мне только механника и нужна, остальное есть.
подпись то какая)))......не продается,но с наличием\изготовлением девайса проблем нет-проблема в неопределенности планов...,да и летают уже на нем почти год те кто заказывал это изначально ......к стати из "не обычного"-есть твист, именно без люфтов и т д...
Хотелось бы знать,раз пошел такой разговор в духе комерции,а кто еще делает механику и сколько стоит??? помню только Австралийский "Некст 2" за 450Е и планы ВКБ выйти на механику в 2 дешевле "Некст 2"...есть еще что нибудь?
подпись то какая)))......не продается,но с наличием\изготовлением девайса проблем нет-проблема в неопределенности планов...,да и летают уже на нем почти год те кто заказывал это изначально ......к стати из "не обычного"-есть твист, именно без люфтов и т д...
Хотелось бы знать,раз пошел такой разговор в духе комерции,а кто еще делает механику и сколько стоит??? помню только Австралийский "Некст 2" за 450Е и планы ВКБ выйти на механику в 2 дешевле "Некст 2"...есть еще что нибудь?
Ачо, щас уже заказы не принимаются?
А где принимались???
Ближе к телу, как говорил Ги де Мопассан. Тем более. что в наличии есть?
Куда слать бапки и где забирать???
Direct way
20.02.2008, 11:48
Ачо, щас уже Тем более. что в наличии есть?
Есть комплектующие,не собраны и нет решения что с этим делать пока.Это возможно в Москве и еще 1-н город в з-ой европе.У фирмы отсутствует один станок и не сделан один патент,все по причине не принятого решения,что с этой "работой" делать....но все остальное в готовности.....так что....нужно решить с этим,потому я спросил: есть ли еще такие работы и кто и где это делает?
Есть комплектующие,не собраны и нет решения что с этим делать пока.Это возможно в Москве и еще 1-н город в з-ой европе.У фирмы отсутствует один станок и не сделан один патент,все по причине не принятого решения,что с этой "работой" делать....но все остальное в готовности.....так что....нужно решить с этим,потому я спросил: есть ли еще такие работы и кто и где это делает?
Давай запчасти россыпью. благо технарь - соберу сам.
Делают еще французы:
http://www.valiant-studio.eu/tarmac/html/en/hangar.php
и американцы, но ссылку не помню, карад.
Хоть бы одну фотку запостил прототипа.
Чо делать. Кооперируйтесь с ВКБ и продавайте набор "сделай сам" - ваша механика+ марсы+ контроллер. остальное сами сделаем.
Да-а, навел Direct way тут туману - мама-не-горюй:))
Дарагой, ты эта.. И впрямь - покажь товар то? :)) А то тут все кому ни лень кажуть и обещають, а толку с того...
Мне по идее шибко то не нужно - сам давно освоил "для мы":)) Но следует же и першпективы знать... Тем более что вон Илья божится что все отсосут бензинчику с претенизями - т.ч. могет быть что-то и будет интересное, а?:))
Kursant №1
20.02.2008, 12:29
Хоть бы одну фотку запостил прототипа.
Чо делать. Кооперируйтесь с ВКБ и продавайте набор "сделай сам" - ваша механика+ марсы+ контроллер. остальное сами сделаем.
да не хочу я набор "сделай САМ", увольте... :cry:
ps кстати, фотку не мешало бы... а то там может и платить не за что!?:eek:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot