Просмотр полной версии : Медведев: В России нет места сталинской символике
Страницы :
1
2
3
[
4]
5
6
7
8
9
А перейти ближе к теме этой ветки.
=RP=SIR, что ты подразумеваешь под сталинской символикой?
23AG_Oves
05.06.2010, 10:22
Да нет. Все проще. Обычно, кто то скажет что то в очереди- кто-то услышит. Напишет донос. Ну и как нибудь темной темной ночью подъедет машина НКВД, и наутро никто такого человека и не увидит... Не факт, что растреляют, но лагерь или в лучшем случае ссылка - обеспечены. И это совсем не миф.[COLOR="Silver"]
Т.е. надо понимать, что в очереди все друг друга знают? Имена, фамилии, адреса? Т.е. ходят одни и те же исключительно - а потом пишут: "Сидоров, адрес такой-то, номер в очереди такой-то, сказал плохо про Сталина". И тут же чОрная машина с НКВД, дожидается самой тёмной ночи, и забирает.
И вообще, НКВДшники не люди - вампиры. По ночам работают, днём спят.
Короче, хорош тут стереотипы прогонять, давай начинай головой думать.
Великую Отечественную войну выиграл народ, а не Иосиф Сталин, заявил президент России Дмитрий Медведев. Кроме того, глава государства заявил, что никаких плакатов с изображением Иосифа Сталина, другой символики сталинизма в России не будет.
Ошибся ДАМ. Сталинская символика в России будет!
-----------------------------------------------------------------
Пока шли прения на форуме, Бомберз приложил некоторые усилия для заполучения так называемой сталинской символики. Сейчас государственная награда находится у меня (только принесли).
Вот что хочет запретить ДАМ.
=RP=SIR, что ты подразумеваешь под сталинской символикой?
В обширном смысле этого словосочетания , тот культ личности который возвел вокруг себя Джугашвили . Портреты вождя , Восхваление псевдонима- "СТАЛИН" его образ. Опять же повторюсь , я вообще противник возведения человека в ранг святого , тем более политика. Потому как у человека наделенного властью слишком большой соблазн ее эту власть использовать в своих целях. Та же медаль за победу которую ты здесь представил - Просто глупо смотрелась бы на груди у Джугашвили . (медаль с профилем "себя любимого" - себе любимому) А вот медаль за мужество , с танком т34 довольно легко вписалась в образ современной России , убрали только надпись СССР .
П.С хотелось бы узнать какие усилия были приняты тобой , для получения медали , к которой ты не имеешь не малейшего отношения.
23AG_Oves
05.06.2010, 13:08
В обширном смысле этого словосочетания , тот культ личности который возвел вокруг себя Джугашвили .
Не он возвёл, а народ. Над другими нашими генсеками народ подшучивал - а над Сталиным не особо. Не тянул после него никто пока на культ личности, может быть у Андропова получилось бы - но времени ему мало выпало.
Не он возвёл, а народ. Над другими нашими генсеками народ подшучивал - а над Сталиным не особо. Не тянул после него никто пока на культ личности, может быть у Андропова получилось бы - но времени ему мало выпало.
Опасно было подшучивать-то. И я знаю людей, которым в школе было не объяснить, что Путин не такой уж и хороший президент. Всякая попытка кончалась спором вот типа спора в этой ветке. Только покороче. А еще бабушка моя, туда же. А все потому, что есть такое понятие- пропаганда.
И сейчас с ней както труднее. А тогда пропаганда была подкреплена делами- а когда эти дела делались косо- недовольных быстро осаждали.
А еще и стрелочников растреливали...
А сейчас? Ну подшучиваем, ну и чего. Власть то мы скинуть не можем. И то же самое в СССР после усатого. А вот при Сталине- нельзя... Точнее можно- но так, чтобы не услышал кто-нибудь нехороший
А так- да. Конечно. Народ возвел.
[QUOTE]Та же медаль за победу которую ты здесь представил - Просто глупо смотрелась бы на груди у Джугашвили . (медаль с профилем "себя любимого" - себе любимому)
Сам себя не похвалишь - кто ж еще похвалит ? :) Однако, Сталин сам не одобрял размещение на медалях своих "аватаров".
П.С хотелось бы узнать какие усилия были приняты тобой , для получения медали , к которой ты не имеешь не малейшего отношения.Где-где? У дедушки взял наверное, а может и купил. И что ?
23AG_Oves
05.06.2010, 18:10
А все потому, что есть такое понятие- пропаганда.
А ещё есть такое понятие, когда правитель за народ. "Народ" (под которым мы подразумеваем пролетариев различных) очень тонко чует, когда правитель за него, а когда правителю свой карман ближе. Или интересы олигархов.
П.С хотелось бы узнать какие усилия были приняты тобой , для получения медали , к которой ты не имеешь не малейшего отношения.
Поиск медали и определённые материальные затраты для обретения награды.
Считаю, что имею отношение к медали, т.к. всегда отстаиваю свою точку зрения перед потенциальными полицаями, власовцами и прочими предателями России.
Однако, Сталин сам не одобрял размещение на медалях своих "аватаров".
Ну видать такой был не убедительный , что ничего с этим поделать не мог :D
Где-где? У дедушки взял наверное, а может и купил. И что ?
Да вот покупать медали , как то не есть хорошо . Это не произведения искусства , это заслуга .
---------- Добавлено в 01:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:28 ----------
Поиск медали и определённые материальные затраты для обретения награды.
Ну тогда тебе не мешает ознакомится со статьей 324 УК РФ.
Ну видать такой был не убедительный , что ничего с этим поделать не мог :D Почему не мог? Вон по зомбоящику говорили на днях про награду (ту, что с Кремлем - я по медалям и орденам не эксперт, а Википедию влом открывать :)). Так там предложили изобразить Ленина и Сталина. Но Сталин нашел это неуместным ,- и на награде Кремль появился.
Да вот покупать медали , как то не есть хорошо . Это не произведения искусства , это заслуга .Медали со Сталиным теперь не вручаются, уходят и награжденные ими люди. Поэтому медали рано или поздно перекочуют в коллекции. Покупать их не есть хорошо, согласен, - но лучше бы государство смотрело, чтобы их не продавали.
По-мне так лучше уж пусть их купит тот, кто их будет беречь с должным почтением как память славных дедов и отцов, чем попадут они в коллекцию какого-то американца и будут лежать рядом с Железными крестами, а смотреть на них будут только как на коллекцию п. и. или реквизиты очередного тупого фильма. А то и того хуже - попадут в "Музей сов'єцької оккупації". :(
Ну тогда тебе не мешает ознакомится со статьей 324 УК РФ.
Вышеуказанная статья не предусматривает транспортные расходы для встречи с человеком, который решил передать на хранение Бомберзу государственную награду.
p.s. Так что коллекционеры-патриоты могут спать спокойно.
---------- Добавлено в 19:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:16 ----------
По-мне так лучше уж пусть их купит тот, кто их будет беречь с должным почтением как память славных дедов и отцов, чем попадут они в коллекцию какого-то американца и будут лежать рядом с Железными крестами, а смотреть на них будут только как на коллекцию п. и. или реквизиты очередного тупого фильма. А то и того хуже - попадут в "Музей сов'єцької оккупації". :(
Золотые и правильные слова, ssh.
prohojii
06.06.2010, 02:18
Знаешь что ? Если есть желание задать вопросы лично , для этого есть функция личные сообщения , то что ты задаешь в общественном месте , а форум в какой то мере место общественное то и будь готов получить ответ от любого участника форума. В общем с тобой все ясно.
Ты себе решил найти соперника как тебе кажется менее зрелого и соответственно менее сложного .Ну ну понятно.
Тем более не стоит уповать на логику , Потому как твое молчание , по отношению вопросов заданных мной , в то же время не понятная оценка моего ответа , как раз то и говорят об отсутствии логики, и последовательности действий . Если хочет услышать ответов от других , будь готов сам на них отвечать.
Хотя все это офтоп,конечно. Единственное что не очень приятно , то что пришлось скатываться до обсуждения личностей участников форума . Но тут не я первый начал этим заниматься.
Поэтому предлагаю не обсуждать в дальнейшем кто из нас уже конченный . Потому как твои слабо прикрытые попытки оскорбить участников форума ,похоже на действия "тролля.
А перейти ближе к теме этой ветки.
Знаешь, ты мастер передергивать. Я очень не люблю таких людей. Передергивание, на мой взгляд- самый первый из смертных грехов, ну максимум второй.
Хорошо, что у тебя нет привилегий на форуме. Потому что ты первый авторитарист и деспот. Оно знаешь как, дьявол всегда прикидывается добродетелью. А еще он лжец и клеветник.
Не вкладывай мне в уста свои выдуманные вздорные доводы, которые ты легко разоблачаешь. Я не говорил того, что ты приводишь, как мое мнение. Я совершенно противоположное говорил.
Ясно ему все блин..
Сла111 решил закончить игру, как я погляжу. Жаль. Ну да ладно, я не педагог в конце концов. Каждый сам выбирает иллюзии, которые его окружают.
Задавай свои вопросы, друг мой. Отвечу предельно подробно.
Если в них дело, конечно. Потому что я то думаю, что тебе эти ответы не нужны. Тебе они только помешают.
Знаешь, ты мастер передергивать.
[\QUOTE]
Ты тоже. Особенно если смотреть на ваш спор со стороны.
[QUOTE]
Хорошо, что у тебя нет привилегий на форуме. Потому что ты первый авторитарист и деспот. Оно знаешь как, дьявол всегда прикидывается добродетелью. А еще он лжец и клеветник.
То же самое в полной мере можно сказать и о Сталине. Об дьволе,
о лжеце...
Сла111 решил закончить игру, как я погляжу. Жаль. Ну да ладно, я не педагог в конце концов. Каждый сам выбирает иллюзии, которые его окружают.
Задавай свои вопросы, друг мой. Отвечу предельно подробно.
Если в них дело, конечно. Потому что я то думаю, что тебе эти ответы не нужны. Тебе они только помешают.
sla111 просто надоело отвечать на глупые вопросы типа- "а защита Родины не есть цель, на которую можно положить любые средства?".
Что, Сталин Родину защищал, когда коллективизацию с голодом устроил? Или когда накануне войны оффицеров порастреливал, в результате чего на генеральские должности поднялись менее опытные молодые? Блин, тут все смотрят на факты сквозь призму отношения к Сталину. ВСЕ. И если что то не укладывается в их мышление- они начинают это игнорировать, коверкать, или что-нибудь еще придумают. Так спорить бесполезно. У меня был пост, где я написал, почему такое отношение к Сталину, и то, что оно неразрывно связано с его репрессиями, и жестокой диктатурой. Никто тут его по существу то не опроверг. Просто игнорируют.
prohojii
06.06.2010, 03:08
[quote=prohojii;1420121]
Что, Сталин Родину защищал, когда коллективизацию с голодом устроил? Или когда накануне войны оффицеров порастреливал, в результате чего на генеральские должности поднялись менее опытные молодые? Блин, тут все смотрят на факты сквозь призму отношения к Сталину. ВСЕ. И если что то не укладывается в их мышление- они начинают это игнорировать, коверкать, или что-нибудь еще придумают. Так спорить бесполезно. У меня был пост, где я написал, почему такое отношение к Сталину, и то, что оно неразрывно связано с его репрессиями, и жестокой диктатурой. Никто тут его по существу то не опроверг. Просто игнорируют.
Я понял, что ты, от нашего коллеги, перенял манеру увиливать от прямых вопросов. Манеру отвечать вовсе не на те вопросы, которые были заданы. Это полезный социальный навык. Глянь на наших политиков- вот на Грызлова хотя бы. Они мастера такого рода ведения дискуссии. Их спросишь- почему в городе Одессе общественный транспорт недружно ходит. Они тут же ответят, что, зато, по производству обувных изделий мы занимаем первое место в мире. (ц) типа.
Далеко пойдешь. Дерзай, молодой.
---------- Добавлено в 03:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:06 ----------
просто надоело отвечать на глупые вопросы типа- "а защита Родины не есть цель, на которую можно положить любые средства?".
Ты ни разу не ответил. И уже надоело?
Окей. Мне пофиг.
[quote=sla111;1420130]
Я понял, что ты, от нашего коллеги, перенял манеру увиливать от прямых вопросов. Манеру отвечать вовсе не на те вопросы, которые были заданы. Это полезный социальный навык. Глянь на наших политиков- вот на Грызлова хотя бы. Они мастера такого рода ведения дискуссии. Их спросишь- почему в городе Одессе общественный транспорт недружно ходит. Они тут же ответят, что, зато, по производству обувных изделий мы занимаем первое место в мире. (ц) типа.
Далеко пойдешь. Дерзай, молодой.
Ты ни разу не ответил. И уже надоело?
Окей. Мне пофиг.
А ты задавай- я отвечать буду. Только не по десять вопросов в посте, ладно? А то утомительно на все отвечать...
prohojii
06.06.2010, 03:23
Вот на этот и ответь. Он ключевой. Все остальные смысла не имеют, без него.
Нормально ответь, развернуто, без иносказаний, без дурацких неуместных исторических отсылок, которыми некоторые взрослые лицемеры маскируют отсутствие ответа..
Че сам думаешь ответь. А перед этим мож и подумай, че ты об этом думаешь, на самом то деле.
На что нельзя пойти, ради спасения своего народа? На какой грех и на какую жертву? Есть ли вещи важнее этого?
Вот на этот и ответь. Он ключевой. Все остальные смысла не имеют, без него.
Нормально ответь, развернуто, без иносказаний, без дурацких неуместных исторических отсылок, которыми некоторые взрослые лицемеры маскируют отсутствие ответа..
Че сам думаешь ответь. А перед этим мож и подумай, че ты об этом думаешь, на самом то деле.
На что нельзя пойти, ради спасения своего народа? На какой грех и на какую жертву? Есть ли вещи важнее этого?
Так. Защита Родины. Если так сталось, что для защиты Родины надо уничтожить ее немалую часть или всю Родину- то это явно плохой метод и есть пути получше. (Например, отступить, но доканать врага на оккупированной им территории. И отступить, эвакуировав все местное население. А не только полит работников и предприятия, как бы они ни были важны. Размеры нашей Родины это всегда позволяли сделать. ) То есть защита Родины- явно не стоит уничтожения самой этой Родины. Ну какой тогда смысл ее защищать?
Так, даже для защиты Родины найдется хоть один метод достижения результата, такой, что защита Родины этим методом не является оправданной. Следовательно, ваш аргумент, что защита Родины от тотального уничтожения, есть цель, на которую можно положить любые средства я опроверг.
А вот, что касается Сталина. Скажи, какое отношение имела коллективизация, которую,как мне показалось, ты оправдываешь тоже защитой Родины в ВОВ, к победе? Индустриализация- понятно. Про нее я особо ничего плохого не слышал, ну и она дала все- танки, пушки, самолеты и тд. А вот коллективиззация- она же вызвала голод, убила немало народа. Нашего народа. Зачем понадобилось из крестьян делать крепостных? Ладно, там были лентяи, и их надо было загнать на работу. Но были те кто нажил большое хозяйство, или относительно большое- ну работали они. ИХ зачем было трогать? Работают, и пускай дальше работают. А главное, если Сталин был такой честный- тогда почему он не признался народу, что это его вина как правителя, в том что он все это устроил. Почему? Нет, это были происки врагов народа.
Что, Сталин Родину защищал, когда коллективизацию с голодом устроил?
это ты у ющенко прочитал ?
Или когда накануне войны оффицеров порастреливал, в результате чего на генеральские должности поднялись менее опытные молодые?
юноша, вы хоть один архивный документ видели??? или историю под клинское по "детям арбата" и сказкам солженицина и резуна изучали??? так для вас привожу цифры с 1936 по 139 год из рядов РККА было уволено около 38640 человек в том числе и по уголовным преступлениям, впоследствии оправдано и восстановлено более 20000 !!!! молодых ставили не потому что стариков "постреляли", а потому что численность РККА разворачивалась с примерно 1,5 милл. до 5 милл. и подготовленных кадров в таком объёме просто не хватало
Блин, тут все смотрят на факты сквозь призму отношения к Сталину. ВСЕ. И если что то не укладывается в их мышление- они начинают это игнорировать, коверкать, или что-нибудь еще придумают. Так спорить бесполезно. У меня был пост, где я написал, почему такое отношение к Сталину, и то, что оно неразрывно связано с его репрессиями, и жестокой диктатурой. Никто тут его по существу то не опроверг. Просто игнорируют.
это твоё личное отношение по молодости и незнанию, я тоже через это прошёл пока некоторые документы не увидел и с людьми не поговорил, характеристику личности Сталина дал злейший враг СССР Уинстон Черчиль..."Сталин-это гений, он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой"...
Всё остальное попытки мелких людишек, начиная с хрущёва, пренизить его роль в Истории, да он не ангел, но при нём для страны сделано столько, что современные "правители" просто бесятся от своей несостоятельности...
P.S только в 2009 году в ВС РФ было сокращено 220 000 должностей офицеров и 145 000 прапорщиков, люди были уволены или временно выведены в распоряжения.... в армии остаются 150000 офицеров, около 150000 контрактников и планируют 700000 заполнить призывниками срочниками, в реальности дай бог наберут 400-500 тысяч, вопрос: - сможет ли армия в 700-800 тыс. защитить от любой угрозы 1/6 суши, и когда же были большие "репрессии" в 1937-м или сейчас???
---------- Добавлено в 04:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:52 ----------
Так. Защита Родины. Если так сталось, что для защиты Родины надо уничтожить ее немалую часть или всю Родину- то это явно плохой метод и есть пути получше. (Например, отступить, но доканать врага на оккупированной им территории. И отступить, эвакуировав все местное население. А не только полит работников и предприятия, как бы они ни были важны. Размеры нашей Родины это всегда позволяли сделать. ) То есть защита Родины- явно не стоит уничтожения самой этой Родины. Ну какой тогда смысл ее защищать?
Так, даже для защиты Родины найдется хоть один метод достижения результата, такой, что защита Родины этим методом не является оправданной. Следовательно, ваш аргумент, что защита Родины от тотального уничтожения, есть цель, на которую можно положить любые средства я опроверг.
много слов абсолютно без всякого смысла, вы молодой человек в курсе, что к 22.06.1941 года население СССР составляло около 200 милл. человек, а население Германии и её союзников более 426миллионов, численность вермахта около 8,5 миллионов а РККА около 5.2 и более менее сравнялось только к 1943 к Курской битве, вы не можете ничего опровергнуть потому что имеете слишком мало причём однобокой информации...
да он не ангел, но при нём для страны сделано столько, что современные "правители" просто бесятся от своей несостоятельности...
С этим я согласен. Вообще, спор в последнее время перешел в русло культа личности, и кому-то, в т.ч. и мне, не нравится, что Сталин сделал из своей личности чуть ли не Бога. А насчет нынешних правителей я полносью согласен. Захотели бы они работать- все бы было.
, не нравится, что Сталин сделал из своей личности чуть ли не Бога.
да не он это сделал -народ, а подхалимы всех мастей раздули до небес... а фразу "культ личности" придумал мелкий и мстительный человечек - хрущёв, и мне очень жаль что на его провокации поддался Г.К Жуков помогавший уничтожать архивы Сталина, потом тем же Хрущёвым был предан и оболган...
prohojii
06.06.2010, 04:23
Так. Защита Родины. Если так сталось, что для защиты Родины надо уничтожить ее немалую часть или всю Родину- то это явно плохой метод и есть пути получше. (Например, отступить, но доканать врага на оккупированной им территории. И отступить, эвакуировав все местное население. А не только полит работников и предприятия, как бы они ни были важны. Размеры нашей Родины это всегда позволяли сделать. ) То есть защита Родины- явно не стоит уничтожения самой этой Родины. Ну какой тогда смысл ее защищать?
Кстати интересно. Я ждал ответа "нет ничего", однако кой чему я удивился. Действительно, я с тобой соглашусь, спасение родины недопустимо ценою уничтожения этой же родины. Это, кстати, филосовский вопрос оправданности ядерного армагеддеца. Да, он неоправдан, потому что средство (уничтожение родины в том числе), не уступает по значимости цели (спасение родины)..
Так, даже для защиты Родины найдется хоть один метод достижения результата, такой, что защита Родины этим методом не является оправданной. Следовательно, ваш аргумент, что защита Родины от тотального уничтожения, есть цель, на которую можно положить любые средства я опроверг.
Согласен. Одно недопустимое средство есть. И все же это, на мой взгляд, единственное исключение из правила. Какие еще средства, перед угрозой полного уничтожения недопустимы, сможешь назвать? Или все остальные допустимы?
А вот, что касается Сталина. Скажи, какое отношение имела коллективизация, которую,как мне показалось, ты оправдываешь тоже защитой Родины в ВОВ, к победе? Индустриализация- понятно.
Да это ерунда. Ты зацикливаешься на частностях и, не поняв их значения, уже спешишь сделать выводы. С коллективизацией тоже все понятно, надо только спросить зачем она была нужна. Я тебе объясню. Это напрямую связано с той самой индустриализацией, небось, пока она не началась и о коллективизации никто не заикался. Страна превращалась из аграрной в индустриальную. Индустриальные центры нужно было кормить. Система, которая кормила 80 процентов земледельцев и 20 горожан- рабочих, нуждалась в кардинальной перестройке, чтобы быть способной прокормить 50 процентов земледельцев и 50 процентов рабочих. Эту перестройку назвали коолективизацией, произвели быстро, много людей пострадало.
Про нее я особо ничего плохого не слышал, ну и она дала все- танки, пушки, самолеты и тд.
Без коллективизации она бы ничего не дала, потому что рабочие, делавшие танки и самолеты, умерли бы с голоду и не сделали бы ни танков не самолетов. Это все звенья одной цепи.
А вот коллективиззация- она же вызвала голод, убила немало народа. Нашего народа. Зачем понадобилось из крестьян делать крепостных? Ладно, там были лентяи, и их надо было загнать на работу. Но были те кто нажил большое хозяйство, или относительно большое- ну работали они. ИХ зачем было трогать? Работают, и пускай дальше работают. А главное, если Сталин был такой честный- тогда почему он не признался народу, что это его вина как правителя, в том что он все это устроил. Почему? Нет, это были происки врагов народа.
Затем, что частник работает на себя и плевать он хотел на государство и его нужды. Колхоз привязан к нуждам государства гораздо крепче. Имела ли коллективизация смысл? Вот такой только нюанс, к сведению. После начала коллективизации, голода в стране не случалось. Ни разу. Вообще больше никогда, с 30х годов. Даже в войну люди не умирали от голода.
До коллективизации голод был обыденным явлением. Почитай царских авторов или не читай, поверь мне на слово, я их читал, вон тот же Гарин-Михайловский, что "Детство Темы" написал. В неурожайный год, при царе, при всей этой, на твой взгляд замечательной системе частного земледелия, крестьяне мерли с голоду. Лебеду жрали. Без стихийных бедствий, просто в неурожайный год. И это нихрена не иносказание. Призрак голодной смерти до 30х годов того века, реально стоял перед людьми. А после коллективизации, когда переходный период, со всеми его перегибами, закончился, такого больше не случалось. НИ РАЗУ. Это практическое обоснование. А теоретическое в том состоит, что люди, объединенные одной целью гораздо больших результатов достигают, чем такое же количество людей по отдельности. Десять человек, по отдельности, будут вспахивать на лошадках 100 гектар и никогда больше не осилят. 10 человек, объединившись в колхоз (а слово это означает не что иное как "коллективое хозяйство"), скинутся и купят трактор. И смогут обрабатывать 1000 гектар.
Так стоило мутить коллективизацию или лучче было, как деды, раз в 10 лет детей, умерших от голода, хоронить массово?
Простые же вещи. Или сложные?
И все таки. Возвращаясь к тому вопросу. Я тебе ужесточу условия. Предположим альтернатив нет. Велика Россия, а отступать некуда. Переговоры бессмысленны. Враг безжалостен. На кону жизнь всех людей, до последнего ребенка и старика.
На какие жертвы для ее спасения нельзя пойти, кроме ее же полного уничтожения?
Я понял, что ты, от нашего коллеги, перенял манеру увиливать от прямых вопросов. Манеру отвечать вовсе не на те вопросы, которые были заданы. Это полезный социальный навык.
.
Золотые слова Юрий Венедиктович . Золотые слова..:D Прям как в зеркало посмотрел...
prohojii
06.06.2010, 04:46
Я Александр Викторович. Юрий Венедиктович мне вообще ниочем. Никаких ассоциаций. Еврей чтоль какой?
характеристику личности Сталина дал злейший враг СССР Уинстон Черчиль..."Сталин-это гений, он принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой"...
Черчиль такого не говорил , ну с другой стороны , у каждого своя правда , потому одни слова достигают величины крылатых выражений , другие канут в лету .
Всё остальное попытки мелких людишек, начиная с хрущёва, пренизить его роль в Истории, да он не ангел, но при нём для страны сделано столько, что современные "правители" просто бесятся от своей несостоятельности...
При Хрушеве мы полетели в космос , сбили у2 , грозили всему миру "Кузькиной матерью". Но это наверное никакого отношения к величию страны не имеет в принципе . "Хрущев"слово какое то не звучное.
---------- Добавлено в 14:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:49 ----------
что к 22.06.1941 года население СССР составляло около 136 милл. человек, а население Германии и её союзников более 426миллионов, численность вермахта около 8,5 миллионов а РККА около 5.2 и более менее сравнялось только к 1943 к Курской битве, вы не можете ничего опровергнуть потому что имеете слишком мало причём однобокой информации...
Откуда данные можно уточнить ?
Никакая цель не может оправдывать любых средств. Тут вам уже задали вопрос про Гитлера. А ведь для своего народа он добра и величия искал.
А Мохатма Ганди для Индии со своей политикой непротивления? За счет не всех граждан Соединенного Королевства .... (перечислять не буду, не помню)
И кстати, ответьте на этот вопрос, не уходите от ответа. И кстати, почему это Гитлер подготовил страну к войне за девять лет лучше, чем мы за 15?
Займитесь темой, после Гражданской войны мы даже косы в Германии закупали. :(
к 22.06.1941 года население СССР составляло около 136 милл. человек
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1417622&postcount=617
Займитесь темой, после Гражданской войны мы даже косы в Германии закупали. :(Давайте уж конкретно с фактами и данными , а то получается , что у них там вообще все было шоколадно.
---------- Добавлено в 17:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:23 ----------
Вышеуказанная статья не предусматривает транспортные расходы для встречи с человеком, который решил передать на хранение Бомберзу государственную награду.
p.s. Так что коллекционеры-патриоты могут спать спокойно.[COLOR="Silver"]
Данная статья прямо указывает , на ответственность за куплю - продажу государственных наград , что России , что СССР . И не спроста кстати.
А что бы защитить ветеранов , от упырей , которые этих ветеранов бьют по подьездам ради их наград.
Твой случай надеюсь не из этой серии, а от утупка , который решил что память о подвиге и лишениях его деда можно продать . Ну и ты неволей или обдуманно но его в своих убеждениях , про стимулировал деньгами.
У меня все медали родных хранятся дома у родителей , и по ним мои дети узнают о подвиге моих дедушек и бабушек . А это не продается, это храниться и почитается , как память .
Данная статья прямо указывает , на ответственность за куплю - продажу государственных наград , что России , что СССР . И не спроста кстати.
А что бы защитить ветеранов , от упырей , которые этих ветеранов бьют по подьездам ради их наград.
Твой случай надеюсь не из этой серии
Твои надежды, =RP=SIR, обоснованы: я не избиваю ветеранов по подъездам, чтобы отобрать заслуженные ими награды.
---------- Добавлено в 11:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:23 ----------
а от утупка , который решил что память о подвиге и лишениях его деда можно продать . Ну и ты неволей или обдуманно но его в своих убеждениях , про стимулировал деньгами.
Я простимулировал транспортные расходы, о чём писал выше. Владелец же медали передал Бомберзу награду на пожизненное хранение, не взяв с вирпила-патриота ни копейки.
Твои надежды, =RP=SIR, обоснованы: я не избиваю ветеранов по подъездам, чтобы отобрать заслуженные ими награды.
Любой спрос ,рождает предложение, Ветераны своими наградами не торгуют , они для них слишком дороги , и достались им большой ценой.
а соответственно продавцы, Или внуки , которых не научили чтить память своих родных , или те кто эти награды достает не честным путем.
Ты не важно , транспортные расходы, или еще какие , но поддерживаешь и тех и других, Соответственно , способствуешь их аморальному поведению.
Я простимулировал транспортные расходы, о чём писал выше. Владелец же медали передал Бомберзу награду на пожизненное хранение, не взяв с вирпила-патриота ни копейки.
Владелец кто ? ветеран который эту медаль заслужил? Или утупок неизвестно каким образом ее доставший?
Ты не важно , транспортные расходы, или еще какие , но поддерживаешь и тех и других, Соответственно , способствуешь их аморальному поведению.
=RP=SIR, ты бредишь, видимо. Или проблемы с логикой, имхо.
Я же по-русски написал, что владелец награды не взял с меня ни копейки. Сам подумай, кто может являться владельцем медали.
Транспортные расходы-это материальное вознаграждение тому, кто из пункта А переместился в пункт Б (забрал посылку) и вернулся в пункт А, вручив Бомбёрзу заветный свёрток + варенье от владельца обсуждаемой награды.
Ветераны своими наградами не торгуют , они для них слишком дороги , и достались им большой ценой.Ветераны сражались не за награды. Но все же большинство ветеранов любит свои медали, поэтому не продает их даже на краю бедности. Но если ветерану нравится молодой человек, то (оказывая оному огромную честь) ветеран может передать ему награду на хранение,- в порыве сердца, совершенно бесплатно. Владельцем награды в любом случае является только ветеран. Даже наследники - это только хранители. Мой дед любил свои боевые награды, он раздал их нам, своим внукам. А мы, будучи малыми и глупыми, поигрались ими и быстро растеряли. Но дед не очень-то и расстраивался - для него это были всего лишь дорогие сердцу цацки - воевал он не за медали. Потом государство дало еще много медалей - они пошли в могилу вместе с дедом. Лишь только орден (уже новый, украинский) мы оставили себе на память (как и указано в уставе ордена).
Ветераны сражались не за награды.
Я что говорил что ветераны сражались за награды? Я говорил что большинство из них получили эти медали заслуженно , А просто так они не даются , поэтому и раздавать их на право и на лево , у ветеранов не принято. И ты прав, даже в самое трудное время, они стараются их беречь. Потому и отношение к этим наградам должно быть соответственное .
Я что говорил что ветераны сражались за награды? Да-да, конечно - такого вы не говорили. Это просто вступление.:) Так уж я выражаюсь. Ничего не поделаешь, это все депутатство.:P:D
Давайте уж конкретно с фактами и данными , а то получается , что у них там вообще все было шоколадно.[COLOR="Silver"]
Пардон, погорячился. Россия закупала косы и лемехи еще до ПМВ (смотрим п 13).
http://www.situation.ru/app/j_art_413.htm#_ftnref13
Или Вы полагаете, что 3 года Гражданской войны резко улучшили положение?
А хорошая сталь- это станки, танки, снаряды, двигатели...
А про уровень грамотности в России в1918 году помните?
Пардон, погорячился. Россия закупала косы и лемехи еще до ПМВ (смотрим п 13).
http://www.situation.ru/app/j_art_413.htm#_ftnref13
Или Вы полагаете, что 3 года Гражданской войны резко улучшили положение?
А хорошая сталь- это станки, танки, снаряды, двигатели...
А про уровень грамотности в России в1918 году помните?
Так И Версальский договор тоже не сахар , Соответственно и кризис в Германии 1929 года.
Владелец же медали передал Бомберзу награду на пожизненное хранение, не взяв с вирпила-патриота ни копейки.
переданная "медаль" ни своим цветом, ни расцветкой ленты не соответствует утверждённому внешнему виду медалей "за победу над Германией" и "за победу над Японией"...это "народное творчество"
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1417622&postcount=617
по некоторым источникам около 200 миллионов...всё равно почти в 2.5 раза меньше чем у Германии и её союзников:P
---------- Добавлено в 16:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:49 ----------
При Хрушеве мы полетели в космос , сбили у2 , грозили всему миру "Кузькиной матерью". Но это наверное никакого отношения к величию страны не имеет в принципе . "Хрущев"слово какое то не звучное.
хрущёв просто удачно использовал "задел" оставшийся после Сталина, правда армию (авиацию с артилерией особенно) "покоцал" основательно...
по поводу культов, разве сейчас не создан культ того же путина??? а ведь он абсолютно ничего для страны не создал, так "друганов" на хлебные должности пристроил и всё...
Lemon Lime
06.06.2010, 16:56
это "народное творчество"Это не "народное творчество", это медаль «За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг».
Черчиль такого не говорил , ну с другой стороны , у каждого своя правда , потому одни слова достигают величины крылатых выражений , другие канут в лету.
http://traditio.ru/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5
говорил, не говорил вопрос не в этом, а в том почему же в наше время всё больше людей хочет прихода Сталина ? перефразируя известную поговорку можно сказать, что -"чем больше мы узнаём современных правителей, тем больше начинаем любить Сталина..."
лично моё мнение, не нужно подходить к оценке его личности с современных позиций, время тогда было другое, в той же Америке и негров вешали и всех японцев в концлагеря позагоняли, да и в Англии и других "европах" "чудные" дела творились...мы же ничего не говорим например про инквизицию и другие европейские чудачества.... время было такое...да и разговорами о прошлом тот же медведев, просто уводит мысли народа от современных проблем, плохое или хорошее, но то время ушло, нужно просто взять из него всё нужное и полезное и строить наше настоящее и будущее для своих детей, здесь и сейчас.....да и с питерских "ребятишек" не мешало бы спросить, что же стало с некогда Великой страной, кто за этот бардак ответ будет перед народом держать и главное как всё это исправить?
Это не "народное творчество", это медаль «За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг».
был не прав, про трудовые награды как то забыл:eek:
был не прав, про трудовые награды как то забыл:eek:
Ничего страшного, что забыл. А вот забывчивость действующего президента приводит в уныние.
23AG_Oves
06.06.2010, 18:50
Ничего страшного, что забыл. А вот забывчивость действующего президента приводит в уныние.
Скажем так, даже не забывчивость, а некоторая шизофрения :fool:
Скажем так, даже не забывчивость, а некоторая шизофрения :fool:
Я думаю, что твой справедливый вывод трудно будет оспорить, уважаемый 23AG_Oves...
--------------------------------------------------------------------------------------------
А теперь вернёмся к народному творчеству или корпоративным наградам.
Уверен, что многие вирпилы захотят заиметь такую медаль.
по поводу культов, разве сейчас не создан культ того же путина??? а ведь он абсолютно ничего для страны не создал, так "друганов" на хлебные должности пристроил и всё...
+1. История нас ничему не научила. Так как вы думаете, кто создал культ Путина, народ или он сам?
---------- Добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:18 ----------
И все таки. Возвращаясь к тому вопросу. Я тебе ужесточу условия. Предположим альтернатив нет. Велика Россия, а отступать некуда. Переговоры бессмысленны. Враг безжалостен. На кону жизнь всех людей, до последнего ребенка и старика.
На какие жертвы для ее спасения нельзя пойти, кроме ее же полного уничтожения?
Ну тезис про есть цель, для достижения которой годны любые средства я кажется опроверг. Вернее его частный случай про защиту Родины.
А вот когда война началась- там все средства хороши, кроме- "бей своих, чтоб чужие боялись" и жертвовать целыми батальонами или дивизиями. (Так же можно и свою армию перебить,и против себя настроить). Правда тут есть серьезные расхождения во мнениях.
А вот, если говорить про подготовку к войне... Тут уже не все средства хороши. И коллективизация... как то все гладко у вас получается. А почему ее не смогли сделать так, чтобы не трогать частников, или как нибудь их не силком загнать в колхоз, а пряником. Или просто дать им земли побольше, как в Революцию им же и пообещали. Почему не сделали это как надо. А как у нас сейчас с ЕГЭ- вроде идея чем-то хорошая. И даже в перспективе она совсем ничего будет- но нет, реализация начинает убивать наше образование. А ведь цели-то хорошие- повысить доступность образования, уменьшить коррупцию- песня. Если верить правительству, и не знать как это все реализовывается. Только вот от реализации ЕГЭ народ массово не погибал... А про неурожайные года- было. Но голод в них не вызывался чьей-то ошибкой.
А представьте себе на миг, если бы народу(тому, что жил в городах, в селах и так все знали) при Сталине рассказывали всю правду о кривой коллективизации, о голоде- как бы народ к нему относился? Это сейчас- смерть человека нам кажется трагедией, а смерть милионов- статистикой. А тогда?
---------- Добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:39 ----------
О плане Путина, и о культе ЕГО личности. Посмотрите статью
http://lurkmore.ru/План_Путина
Вернее ту ее часть, названную "Исследования Плана Путина". Только не иронизируйте по поводу, что это Лукмор. Все таки эта часть статьи очень интересная.
Попробуйте оцензурить и сделать более сероьезной. Прочитать. Подумать. Потом заменить слово Путин на Сталин. Снова прочитать. Подумать.
А потом придумайте симметричное дополнение к статье про отрицательное отношение к Путину. И так же со Сталиным. И вы поймете что этот спор не имеет смысла.
Исследования Плана Путина
Благодаря проведенным клиническим испытаниям, удалось выявить симптомы заражения и стадии воздействия «Плана Путина» на человеческий мозг.
Стадия 1. Вступительно-запутинская
Признаки: Появилось чувство стабильности и покоя, Вам вдруг начал нравиться Путин, хотя ранее он Вам был безразличен.
Пояснение: Со стороны эта стадия заражения практически незаметна. Может проявляться в том, что зараженный человек стал чаще смотреть новости по федеральным каналам — несколько раз в день, например, а то и чаще.
Стадия 2: Умеренно-запутинская
Признаки: Путин Вам нравится всё больше и больше. Вы делитесь этой радостью со всеми окружающими если заходит речь о политике. В речах Путина Вы находите некий тайный смысл.
Пояснение: На этом этапе происходит самая активная фаза борьбы человеческого разума и препарата «План Путина». Сохраняется критическое и логическое мышление, но человек старается использовать эти функции мозга уже для обоснования верности идеям Путина.
Стадия № 3. Запутинская прогрессирующая
Признаки: Вы не можете уснуть спокойно если не увидите Путина по телевизору хотя бы один раз в день. Путин говорит правду и только правду. Те, кто с этим не согласен, достойны всеобщего порицания расстрела на месте из говномета.
Пояснение: На этом этапе критическое мышление отключается. Логическое работает с перебоями. Человек может вдруг выдать в разговоре цитату Путина, но при этом сам же этого и испугаться. Происходит внутренний конфликт, потому зараженный человек на этой стадии отличается повышенной нервозностью и возбудимостью. Лучше не говорить с ним о политике.
Стадия № 4. Запутинская стабильная.
Признаки: Путин всегда прав. Тот кто не прав — тот не Путин, именно поэтому он и может допускать ошибки в своих рассуждениях. Вы не можете не увидеть и/или не произнести имя Путина хотя бы минимум 5 раз в день. Вас тянет вступить в Партию Путина. Вас завораживают слова «преемственность», «стабильность» и «2020 год».
Пояснение: Препарат «План Путина» постепенно овладевает человеческим мозгом, формируя в нем исключительно положительный образ Путина. Способность к логическому мышлению сводится до минимума, потому человек перестает задаваться вопросом — чем же так хорош Путин? Для него это само собой разумеющееся явление. Со стороны этот человек выглядит не совсем адекватно. Лучше с ним вообще ни о чем не спорить — он всё сведет к политике и Путину.
Стадия № 5. Сильнозапутинская. Преемственная и стабильная.
Признаки: Вы вступили в Партию Путина и искренне недоумеваете почему то же самое не делают Ваши друзья и знакомые, а вместо этого как-то странно на Вас смотрят. Вам начинает сниться Путин. В своих разговорах Вы начинаете использовать цитаты из его речей и считаете что это очень украшает Вашу речь.
Пояснение: На этом этапе мозг человека полностью утрачивает способность мыслить логически. Все логические схемы строятся относительно того, насколько высказанное предположение лояльно к Путину.
+1. История нас ничему не научила. Так как вы думаете, кто создал культ Путина, народ или он сам?
ни первое, ни второе, а с помошью СМИ и особенно зомбоящика те, кто привёл его к власти и чьё "высокое доверие" он в данный момент отрабатывает... я сам было поверил в "доброго царя" поднимающего державу с колен... пока для интереса не стал сравнивать то что было обещано, и то что в реальности сделано им и его "командой" за прошедшие 10 лет для страны и народа а не для себя "горячёлюбимых"....
по поводу голодоморов, сотен миллионов безвинно убиенных кровавым режимом, надоело уже эти сказки слушать....оставьте наконец то время, да не простое оно было, но народ во главе с тем правительством, достойно вышел из испытаний выпавших на их долю и только недоумок может говорить что роль главы государства в тот период ничего не решала... но не нам их судить....к тому же, без приведения серьёзных исторических исследований и ссылок на архивы, все наши споры будут из серии "я так думаю", или "мне это бабушка(дедушка) рассказали...память тоже штука не вечная...
по поводу ЕГЭ, так это мина замедленного действия, пока его сдают дети обучавшиеся по старым программам, лет через 5 останутся только те, кто будет по новому "готовиться" ориентируясь не на знание предмета, а на наилучшее прохождение данных "собачих тестов", тогда и пойдут основные последствия....(если к этому времени оставшимся не придётся принудительно китайский или английский изучать)
Попробуйте оцензурить и сделать более сероьезной. Прочитать. Подумать. Потом заменить слово Путин на Сталин. Снова прочитать. Подумать.
Или заменить на Рузвельт или Кеннеди. Снова прочитать галиматью. Подумать.
Или заменить на Рузвельт или Кеннеди. Снова прочитать галиматью. Подумать.
А мне вот галиматьей не кажется. И если это относимо к Рузвельту или Кеннеди, то в чем проблема? Я думаю и у них есть такие же жертвы пропаганды...
---------- Добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:34 ----------
по поводу голодоморов, сотен миллионов безвинно убиенных кровавым режимом, надоело уже эти сказки слушать....оставьте наконец то время, да не простое оно было, но народ во главе с тем правительством, достойно вышел из испытаний выпавших на их долю и только недоумок может говорить что роль главы государства в тот период ничего не решала... но не нам их судить....к тому же, без приведения серьёзных исторических исследований и ссылок на архивы, все наши споры будут из серии "я так думаю", или "мне это бабушка(дедушка) рассказали...память тоже штука не вечная...
Я про роль главы государства не говорил. Я говорил про то, что и у него, были кривые решения, ошибки, и их было немало. Просто самым известным является голод. И репрессии- их тоже нельзя вот так вот просто взять и забыть. НЕЛЬЗЯ. И оправдывать их тоже как то не хочется. Можно было избирать наказания полегче все-таки.
по поводу ЕГЭ, так это мина замедленного действия, пока его сдают дети обучавшиеся по старым программам, лет через 5 останутся только те, кто будет по новому "готовиться" ориентируясь не на знание предмета, а на наилучшее прохождение данных "собачих тестов", тогда и пойдут основные последствия....(если к этому времени оставшимся не придётся принудительно китайский или английский изучать)
Вот что правда, то правда. Хотя, может к тому времени министром образования станет человек поадекватнее, и сделает задачи для ЕГЭ разнообразными и зараннее неизвестных типов. И тогда ЕГЭ превратится в нормальный экзамен. А так...
Так И Версальский договор тоже не сахар , Соответственно и кризис в Германии 1929 года.
Так и стрелки желездорожные закупали у немцев :( А потом только появтяся "Через четыре года здесь будет город-сад!" ( это про Магнитку, ака Магнитогорск, прочитайте все стихотворение)
Предлагаю обсудить эту статью.
http://www.ateismy.net/content/zhza/stalin.html
В ней по крайней мере не однобокая точка зрения. И ни слова о десятках милионах убиенных. В то же время не упущена из вида и личная характеристика Сталина.
FW_Korsss
07.06.2010, 01:27
Предлагаю обсудить эту статью.
http://www.ateismy.net/content/zhza/stalin.html
В ней по крайней мере не однобокая точка зрения. И ни слова о десятках милионах убиенных. В то же время не упущена из вида и личная характеристика Сталина.
впечатление что пишет подросток. обсуждать нечего. факты приведенные давно известны, личные домыслы подростка неинтерисуют ниразу.
Так и стрелки желездорожные закупали у немцев :( А потом только появтяся "Через четыре года здесь будет город-сад!" ( это про Магнитку, ака Магнитогорск, прочитайте все стихотворение)
Условия Версальского мира читал? И эти условия Германия выполняла вплоть до прихода Гитлера. Весь вопрос в том может ли экономическая составляющая , уровень процветания государства , его военная мощь , быть оправданием поступков главы государства. О целях и способах их достижения. Это еще раз напоминание тем кто неустанно твердит о величии государства,забывая что величие государства не всегда идет на пользу его народа.
prohojii
07.06.2010, 04:58
Условия Версальского мира читал? И эти условия Германия выполняла вплоть до прихода Гитлера. Весь вопрос в том может ли экономическая составляющая , уровень процветания государства , его военная мощь , быть оправданием поступков главы государства. О целях и способах их достижения. Это еще раз напоминание тем кто неустанно твердит о величии государства,забывая что величие государства не всегда идет на пользу его народа.
Расскажи это американцам. И афганцам до кучи.
Величие государства всегда идет на пользу его народу. В ближней или несколько отдаленной перспективе. Но всегда, потому что сильный забирает все блага себе.
Расскажи это американцам. И афганцам до кучи.
Величие государства всегда идет на пользу его народу. В ближней или несколько отдаленной перспективе. Но всегда, потому что сильный забирает все блага себе.
Мне если честно с тобой не интересно общаться , ты не удобные вопросы игнорируешь , суть других не понимаешь , Величие государства , привело народ Германии к полному поражению бессмысленным жертвам и второй мировой . А мечта то была - возродить "Третий РИМ". Величие римской империи не давало покой Гитлеру. Он решил построить свои Третий Рим. Закончил на руинах своей страны.
Не всегда Цель и средства ее достижения оправдывают себя .
prohojii
07.06.2010, 05:34
Ну тезис про есть цель, для достижения которой годны любые средства я кажется опроверг. Вернее его частный случай про защиту Родины.
Да не опроверг, на самом деле. Там казуистика, предельный случай. Мало не опроверг, но так и не ответил даже, чтобы стало понятно. Ты не определился с ответом? Так и скажи. Затрудняюсь дескать, надо думать.
Или вот это ответ?
А вот когда война началась- там все средства хороши, кроме- "бей своих, чтоб чужие боялись" и жертвовать целыми батальонами или дивизиями. Тоже непонятно. Во первых, началась война или нет, на что это влияет? Во вторых, жертвовать батальонами, ты считаешь, недопустимо, чтобы спасти большее?
А вот, если говорить про подготовку к войне... Тут уже не все средства хороши.
Ты напрасно разделяешь эти состояния. Это неважно, война ли, или подготовка к ней. Война что-то оправдывает, по твоему? Она ничего не оправдывает. Наоборот, усугубляет. Война- это самое грязное, постыдное и непростительное дело, с точки зрения человеческой морали. На войне детей убивают сотнями тысяч. В коллективизацию детей не расстреливали массово. А на войне убивали при бомбежках, артобстрелах, в блокадном Ленинграде.
Подумай сам, взвесь, оно понятно, ореол у войны специфический- благородный. Тока ты зри в корень. Суть вещей то не меняется, если их обозвать иначе. Убийство- оно и на войне убийство.
И коллективизация... как то все гладко у вас получается. А почему ее не смогли сделать так, чтобы не трогать частников, или как нибудь их не силком загнать в колхоз, а пряником.
А потому что не смогли. Потому что есть поговорка про рыбку съесть и в лодку не сесть. Есть вещи возможные и невозможные. Всем угодить- это из разряда невозможного.
Частники те, о которых ты переживаешь- кулаки- та еще сволочь были. Бедняки бедными были не потому, что пили беспробудно. А потому что в кабале у кулаков были, без шансов выбраться. Когда в голодный год съели свое зерно на посев, так под бешеные проценты брали его у кулаков в долг и на всю оставшуюся жизнь попадали считай в рабство.
А то у тебя лубочные картинки русской деревни в голове, я гляжу.
Запоминай простые истины: Пряника без кнута не бывает. Всем нравится только золотой червонец. Ничего не бывает даром, все всегда за чей-то счет.
А про неурожайные года- было. Но голод в них не вызывался чьей-то ошибкой.
Никто не виноват, значит так и надо? А я тебе скажу, кто виноват. Царь виноват. Что дремучих крестьян не загнал в колхозы, в свое время. Сколько бы жизней эти колхозы спасли, появись на полвека раньше. Однако не появились. И люди десятилетиями умирали впустую.
Вот за одно это царя-душегуба должно было в расход пустить. Согласен?
А представьте себе на миг, если бы народу(тому, что жил в городах, в селах и так все знали) при Сталине рассказывали всю правду о кривой коллективизации, о голоде- как бы народ к нему относился? Это сейчас- смерть человека нам кажется трагедией, а смерть милионов- статистикой. А тогда?
А тогда еще проще люди к таким вещам относились. Небось 2 войны и революция с разрухой тогда у всех еще на памяти были. Доктора Живаго не читал? Как там крестьянка грудничка волкам отдала, чтоб остальных детей спасти? А мужу говорит "я те нового рожу"
Вот так и относились. И голод тогда был не в диковинку. И расстрелы- обычное дело. Так что народ, как относился, так бы и продолжил.
[/COLOR]О плане Путина, и о культе ЕГО личности. Посмотрите статью
http://lurkmore.ru/План_Путина
Вернее ту ее часть, названную "Исследования Плана Путина". Только не иронизируйте по поводу, что это Лукмор. Все таки эта часть статьи очень интересная.
Попробуйте оцензурить и сделать более сероьезной. Прочитать. Подумать. Потом заменить слово Путин на Сталин. Снова прочитать. Подумать.
А потом придумайте симметричное дополнение к статье проотрицательное отношение к Путину. И так же со Сталиным. И вы поймете что этот спор не имеет смысла.
Аналогию увидел? Это хорошо. Что учишься находить аналогии. Я тебя наверное огорчу, это вещи, вобщем то очевидные, они здесь никого не удивят. Ничто не ново под луной. Однако, направление верное. Находить в прошлом отсылки к современности- это полезно и интересно.
---------- Добавлено в 05:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:26 ----------
Мне если честно с тобой не интересно общаться , ты не удобные вопросы игнорируешь , суть других не понимаешь , Величие государства , привело народ Германии к полному поражению бессмысленным жертвам и второй мировой . А мечта то была - возродить "Третий РИМ". Величие римской империи не давало покой Гитлеру. Он решил построить свои Третий Рим. Закончил на руинах своей страны.
Не всегда Цель и средства ее достижения оправдывают себя .
Я тебе сказал "задавай вопросы, я готов на них ответить".
Ты вместо того чтоб их задать, очередную свою выдумку озвучиваешь: "неудобные вопросы игнорируешь , суть других не понимаешь"
Я ж говорю, тебе не нужны мои ответы. Ты их избегаешь. Крыть потому что нечем, любые твои уловки я сразу вижу и тебя же ими притыкаю. Неприятно, понимаю.
Задавай свои неудобные вопросы. Я обещал тебе ответить на них предельно честно. Про Гитлера спроси, я тебе отвечу именно то, что ты не ожидаешь услышать, что я одобряю его деятельность, за исключением пары моментов. Ты то ждешь, что я увиливать стану, тему менять. Нетушки. Не дождетесь. Честно, так честно.
Я тебе сказал "задавай вопросы, я готов на них ответить".
Ты вместо того чтоб их задать, очередную свою выдумку озвучиваешь: "неудобные вопросы игнорируешь , суть других не понимаешь"
Я ж говорю, тебе не нужны мои ответы. Ты их избегаешь. Крыть потому что нечем, любые твои уловки я сразу вижу и тебя же ими притыкаю. Неприятно, понимаю.
Задавай свои неудобные вопросы. Я обещал тебе ответить на них предельно честно. Про Гитлера спроси, я тебе отвечу именно то, что ты не ожидаешь услышать, что я одобряю его деятельность, за исключением пары моментов. Ты то ждешь, что я увиливать стану, тему менять. Нетушки. Не дождетесь. Честно, так честно.
Ну наверное если бы хотел давно бы ответил. Хорошо с меня не убудет . Я их повторю .
А для тебе что такое Родина ? в чем ее Величие ?
Ты то пойдешь свою Родину защищать? При нынешнем руководстве ?
А если к Власти придет новый Джугашвили ? Который ради величия своей страны решит вернут Аляску и Финляндию обратно в состав империи? А так же захватить все бывшие союзные республики? Запишешься добровольцем ради возвращения территорий России ? Даже если это приведет к 3 мировой войне?
А на ком лежит ответственность за смерть 26 миллионов человек? НА твой взгляд? Понятно что Гитлер виновен в их смерти , Но кто проводил массовую эвакуацию? Кто занимался подготовкой к войне ?
Готов ли ты пожертвовать собой своей семьей , своими близкими , ради величия своей страны? Не защиты ее от нападения , а именно ее величия. .
А на каком основании ты считаешь что только так можно и нужно было делать? Как делал Джугашвили . С той же коллективизацией ?
Почему на твой взгляд , в германии за 9 лет без массовых репрессий , к нац большинству сумели создать армию захватившему пол мира . а в СССР были за 15 лет не готовы к войне , не считая тяжелого бремени навалившегося на основное население .
Если ты считаешь что цель оправдывает средства , То как сравнить деятельность Гитлера в этом свете ? и Какие его методы то считаешь оправданными и приемлемыми?
prohojii
07.06.2010, 06:39
А для тебе что такое Родина ? в чем ее Величие ?
Родина для меня- это та земля, где я родился и живу. Люди, котрые меня окружают, манеры речи, манера поведения. Все мои привычки. Все мои недостатки. Бытовая банальщины такая. Березки. Волга широченная. Водохранилище. Гордость за свою страну. Эмоция.
Именно этого мне будет не хватать, ежели я когда нибудь родину покину.
Государство, верхние чиновники, кремль- где-то в последних рядах, уже почти и не Родина.
Величие Родины- не совсем корретная формулировка. Величие страны- корректная. Величие страны- ее превосходство над соседями в территориальном, экономическом, военном, научном и людском потенциале. ПРЕВОСХОДСТВО. На данный момент имеем только первое. Хорошо бы заиметь второе и третье и четвертое тож.
Ты то пойдешь свою Родину защищать? При нынешнем руководстве ?
Родину защищать пойду. Перед лицом неотвратимой угрозы, которую я сам для себя определю. Этой кремлевской сволочи, я право определять степень угрозы не даю. Слишком мелкие людишки, чтоб за меня решать. Если американцы нападут-пойду. Иначе- едва ли. В чечню не поеду. Сам короч буду решать. Если увижу угрозу Родине- жизнь отдам прям легко. Я ей не очень дорожу, если честно, больше ради близких, дорожу.
А если к Власти придет новый Джугашвили ? Который ради величия своей страны решит вернут Аляску и Финляндию обратно в состав империи? А так же захватить все бывшие союзные республики? Запишешься добровольцем ради возвращения территорий России ? Даже если это приведет к 3 мировой войне?
Не знаю. Добровольцем наверное нет. Я не очень идейный. По призыву пойду с легким сердцем. От третьей мировой все равно не спрячешься, а бывшим союзным, в союзе самое и место. Аляске тоже.
А на ком лежит ответственность за смерть 26 миллионов человек? НА твой взгляд? Понятно что Гитлер виновен в их смерти , Но кто проводил массовую эвакуацию? Кто занимался подготовкой к войне ?
На Гитлере. На агрессоре. Так рассудить проще всего и не в ущерб логике. Кто убивал? Гитлер? С него и спрос.
Готов ли ты пожертвовать собой своей семьей , своими близкими , ради величия своей страны? Не защиты ее от нападения , а именно ее величия. .
Собой готов. Семьей не готов. Я ж не герой, я обычный человек, слабый духом.
А на каком основании ты считаешь что только так можно и нужно было делать? Как делал Джугашвили . С той же коллективизацией ?
Потому что нахожу это логичным и последовательным. Потому что я поступил бы также.
Почему на твой взгляд , в германии за 9 лет без массовых репрессий , к нац большинству сумели создать армию захватившему пол мира . а в СССР были за 15 лет не готовы к войне , не считая тяжелого бремени навалившегося на основное население .
Я считаю, что армия, захватившая полмира, ничем не превосходила любую другую армию. Техника уж точно была убогая.
Побеждала новейшая доктрина ведения боевых действий. Аналогов которой не было ни у кого. Сумрачный арийский гений изобрел методу, как убивать превосходящие силы противника, быстро и без потерь. Это называлось "блицкриг" И являлось революцие в военном деле, прорывом, дающим огромное преимущество.
А к войне мы подготовились не хуже. Ежели посмотреть на количество единиц боевой техники- то и получше в разы.
Если ты считаешь что цель оправдывает средства , То как сравнить деятельность Гитлера в этом свете ? и Какие его методы то считаешь оправданными и приемлемыми?
Все, кроме акцентации на национальном вопросе. Я не вижу резона уничтожать по национальному признаку. Более того- евреев. Эта нация традиционно умна, евреи много пользы могут принести- если их способности направить в нужное русло. В СССР, на мой взгляд, грамотнее к этому подошли. Ну и вообще, мне удачнее кажется модель отделения своих от чужих, посредством наличия-отсутсвия гражданства, а не графой национальность. С древнего Рима надо было Гитлеру пример брать. Чистокровных очень мало было даже в те года. Перфекционизм какой-то нездоровый.
Впрочем, порабощать по национальному признаку, я резон вижу. Мораль тех лет допускала порабощение по национальным и расовым признакам. Это нынешняя мораль тяжело травмирована Нюрнбергом. Она порочна и нежизнеспособна, влачит жалкое существование, в условиях чудовищного несоответсвия декларируемых ценностей и существующих реалий.
Гитлер все, вобщем, грамотно делал. Но проиграл, не сумев должным образом оценить свои силы и степень цивилизационной продвинутости врага. Это только у англичан с дикарями геноцид нормально работал. Там разрыв культурный был достаточный. Нас же, за дикарей, Гитлеру держать не стоило.
И это хорошо, мы живем благодаря его просчетам.
Родина для меня- это та земля, где я родился и живу. Люди, котрые меня окружают, манеры речи, манера поведения. Все мои привычки. Все мои недостатки. Бытовая банальщины такая. Березки. Волга широченная. Водохранилище. Гордость за свою страну. Эмоция.
Именно этого мне будет не хватать, ежели я когда нибудь родину покину.
Государство, верхние чиновники, кремль- где-то в последних рядах, уже почти и не Родина.
Ну так с чего ты решил , что для меня это не может быть таким же мотивом идти защищать Родину в 1941году ? Тем более что сам подтверждаешь что любовь к правителю в этом вопросе на главное?
Величие Родины- не совсем корретная формулировка. Величие страны- корректная. Величие страны- ее превосходство над соседями в территориальном, экономическом, военном, научном и людском потенциале. ПРЕВОСХОДСТВО. На данный момент имеем только первое. Хорошо бы заиметь второе и третье и четвертое тож.
Вот людской потенциал ты не забыл . А он в любом случае есть главная ценность государства .Без людей , не территорию не удержишь , не экономику не подымешь , армию не создать. И науку не осилить.
Потому в любом случае основная цель думать о своем народе. Делать так что бы ему было и хорошо жить и хорошо работать. Величие страны в ее народе.
Не знаю. Добровольцем наверное нет. Я не очень идейный. По призыву пойду с легким сердцем. От третьей мировой все равно не спрячешься, а бывшим союзным, в союзе самое и место. Аляске тоже.
То есть ты совершенно уверен что ради расширения России ты готов убивать , украинцев , белорусов . Напасть на страну на данный момент сильнее твоей с учетом того что ответом может быть угроза уничтожения твоего государства?
На Гитлере. На агрессоре. Так рассудить проще всего и не в ущерб логике. Кто убивал? Гитлер? С него и спрос.
То есть как защищаться , что для этого делать уже не важно ?
Сдались бы сразу , тоже Гитлер был бы виноват. Все равно в любом случае виноват будет он. Где же логика?
Собой готов. Семьей не готов. Я ж не герой, я обычный человек, слабый духом.
Это вопрос о цене которую каждый готов заплатить за цель. Сам же понимаешь что цена может быть не сопоставима.
Потому что нахожу это логичным и последовательным. Потому что я поступил бы также.
колхозы про которые ты говорил , это измененная форма кулачества .
Есть председатель (Кулак) который не слишком озабочен что будет расти на этом поле через 20 лет. Есть наемные работники колхозники. ( бедные крестьяне которые особо не работали а нанимались к кулаку на подработку)
Любой кулак того времени , при правильном подходе мог быть Хорошим хозяйственным председателем своего хозяйства. Обрабатывающий обширные участки земли , использую в аренде гос технику , и расплачиваясь за нее , При грамотном подходе , и голод могли бы избежать , ( В 1946 - 48 год в стане тоже был голод) и отказались бы от раскулачивания , и соответственно от одного из классов недовольных. Репрессий и унижения и смертей.
Я считаю, что армия, захватившая полмира, ничем не превосходила любую другую армию. Техника уж точно была убогая.
Побеждала новейшая доктрина ведения боевых действий. Аналогов которой не было ни у кого. Сумрачный арийский гений изобрел методу, как убивать превосходящие силы противника, быстро и без потерь. Это называлось "блицкриг" И являлось революцие в военном деле, прорывом, дающим огромное преимущество.
А к войне мы подготовились не хуже. Ежели посмотреть на количество единиц боевой техники- то и получше в разы.
Не буду вдаваться у убогость немецкой техники. Но главное это была не самая сильная армия. И Джугашвили в этом вопросе был с тобой абсолютно согласен , он считал , как в песне "...Красная армия всех сильней". Поэтому для него стало неожиданностью что Гитлер может не него напасть . Поэтому и меры к противодействию возможных блицкригов не были приняты. И уроки мирных договоров с Гитлером не были учтены . Осталось выяснить чья в этом вина? На мой взгляд главы государства.
Все, кроме акцентации на национальном вопросе. Я не вижу резона уничтожать по национальному признаку. Более того- евреев. Эта нация традиционно умна, евреи много пользы могут принести- если их способности направить в нужное русло. В СССР, на мой взгляд, грамотнее к этому подошли. Ну и вообще, мне удачнее кажется модель отделения своих от чужих, посредством наличия-отсутсвия гражданства, а не графой национальность. .
Ну Евреев и Цыган , он как раз то и лишил гражданства , к остальным же немцам прививал термин "высшая раса".
Я вообще то конкретики хотел услышать , каким образом промышленность подымал , внешнюю политику , внутреннюю . Как с безработицей боролся , Каким образом создал экономическое чудо , про которое говорили в Европе. Хотел сравнения по пути "от сохи к ракете фау2".
Но это не столь важно . Важно то что в понимании современного мира модель Гитлеровской философии считается не допустимой . И все с этим соглашаются. Немцы в том числе . и у них вообще тема Гитлера не обсуждается , по угрозой уголовной ответственности. И нечего живут . Не возмущаются вымарыванием этой личности из истории.
DustyFox
07.06.2010, 08:32
Давно слежу за полемикой в этой ветке. Сейчас, в основном, prohojii vs. =RP=SIR & sla111.
Выскажу свое мнение: если prohojii в этой ветке явно убедителен, и с аргументацией и логикой, в целом все в порядке(хотя некоторые тезисы небесспорны), то аргументация =RP=SIR похожа на обыкновенный троллизм. Увы, передергивание и подмена понятий, основной прием =RP=SIR в этом споре. Штампованные, поднадоевшие демшизные приемы. Думал сказать журналистские, но уж больно неграмотно и бессвязно излагает, видимо просто когда-то где-то читанное. Ну а sla111, что тут скажешь... явные последствия развала советской системы среднего образования...
Вот такое мое ИМХО, как говорится...
Давно слежу за полемикой в этой ветке. Сейчас, в основном, prohojii vs. =RP=SIR & sla111.
Выскажу свое мнение: если prohojii в этой ветке явно убедителен, и с аргументацией и логикой, в целом все в порядке(хотя некоторые тезисы небесспорны), то аргументация =RP=SIR похожа на обыкновенный троллизм. Увы, передергивание и подмена понятий, основной прием =RP=SIR в этом споре. Штампованные, поднадоевшие демшизные приемы. Думал сказать журналистские, но уж больно неграмотно и бессвязно излагает, видимо просто когда-то где-то читанное. Ну а sla111, что тут скажешь... явные последствия развала советской системы среднего образования...
Вот такое мое ИМХО, как говорится...
Ну любое мнение субъективное по сути. И что одному кажется убедительным , другому может казаться совсем не явным.
Относительно дачи оценок присутствующим . Что вы понимаете под обыкновенным троллизмом?
И какое же здесь передергивание и подмена понятий? Да для меня диктатура Гитлера и Сталина , одинаковы по сути. И поэтому уважать одного , только с учетом что он свой , меня не вдохновляет.
Вы уж как специалист по оценке обоснуйте свои выводы. И опять же без попыток спровоцировать участников на конфликт, не переходя на личности Потому как именно это и называется троллить
Я про роль главы государства не говорил. Я говорил про то, что и у него, были кривые решения, ошибки, и их было немало. Просто самым известным является голод. И репрессии- их тоже нельзя вот так вот просто взять и забыть. НЕЛЬЗЯ. И оправдывать их тоже как то не хочется. Можно было избирать наказания полегче все-таки.
То что ты называешь голодом, это как раз правильные решения, а не ошибки Сталина. В результате его грамотных действий в период Великой Депрессии, в СССР от голода умерли всего примерно 1.3-1.4 миллиона человек. (точно посчитать к сожалению не представляется возможным из-за бушевавшего в 30-33гг тифа) Для примера в США в результате голода в тот же период погибло 5-6 миллионов американцев. К тому же мало того что Сталин приняв грамотные и правильные решения в той сложившейся ситуации, уменьшил количество жертв голода в 5 раз по сравнению с США, он еще и сделал рост советской экономики ~30% в период общей стагнации мировой экономики.
---------- Добавлено в 09:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:29 ----------
А если к Власти придет новый Джугашвили ? Который ради величия своей страны решит вернут Аляску и Финляндию обратно в состав империи? А так же захватить все бывшие союзные республики? Запишешься добровольцем ради возвращения территорий России ? Даже если это приведет к 3 мировой войне?
Сталин не захватывал и не возвращал в состав СССР бывшие части российской империи. Он устанавливал там пророссийские правительства, создавая своеобразную буферную зону вокруг СССР для его защиты. Сталин был мудрым... :)
Shoehanger
07.06.2010, 09:35
Т.о. для Вас "по сути" нацизм и коммунизм одно и то же?
Условия Версальского мира читал? И эти условия Германия выполняла вплоть до прихода Гитлера.
Формально выполняла. Липецкая школа для летчиков, Казанская для танкистов, Фоккер в Голландии, "Эрликон" и наша сорокопятка- все из Веймарской республики.
Весь вопрос в том может ли экономическая составляющая , уровень процветания государства , его военная мощь , быть оправданием поступков главы государства. О целях и способах их достижения. Это еще раз напоминание тем кто неустанно твердит о величии государства,забывая что величие государства не всегда идет на пользу его народа.
Что такое "величие государства", объясните мне?
Что такое "величие государства", объясните мне?
Если относительно Германии , то концепция "третьего Рима" третьего рейха И самого Гитлера который считал что знает путь для достижения величия своей страны.
Слова Ульяма Ширера .из его книги Взлет и падение третьего рейха
"Третий рейх, рождение которому было положено 30 января 1933 года, - хвастался Гитлер, - просуществует тысячу лет". И впредь нацистская пропаганда будет часто называть его "тысячелетним" рейхом. Он просуществует двенадцать лет и четыре месяца, но за этот мимолетный с точки зрения истории период вызовет на земле потрясения более мощные и разрушительные, чем любая из существовавших ранее империй, вознеся немцев к таким высотам власти, какие им были неведомы более тысячи лет, сделав их хозяевами Европы от Атлантики до Волги, от Северного моря до Средиземноморья и ввергнув в пучину разрухи и отчаяния в конце второй мировой войны, которую хладнокровно спровоцировала немецкая нация и в ходе которой на оккупированных территориях царили террор и страх, по масштабам истребления народов и уничтожения человеческой личности превзошедшие самые дикие тирании предшествующих веков.
Человек, создавший третий рейх, правивший страной с необычайной жестокостью и безжалостной прямолинейностью, вознесший Германию на гребень столь головокружительного успеха и приведший ее к столь печальному концу, был, несомненно, злым гением. Верно, что он обнаружил в немцах (хотя таинственное провидение и вековой жизненный опыт уже сформировали их к тому времени) то, что послужило материалом для достижения его собственных зловещих целей. Однако можно почти с уверенностью утверждать, что без Адольфа Гитлера, личности демонической, обладавшей несгибаемой волей, сверхъестественной интуицией, хладнокровной жестокостью, незаурядным умом, пылким воображением и - вплоть до окончания войны, когда в упоении властью и успехом он зашел слишком далеко, - удивительной способностью оценивать обстановку и людей, не было бы и третьего рейха.
Как заметил выдающийся немецкий историк Фридрих Майнеке: "Это один из известных примеров необычной силы личности в истории".
Здесь есть все , и Величие страны , и "талант" его вождя . и Цель и средства достижения этой цели.
---------- Добавлено в 17:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:55 ----------
Т.о. для Вас "по сути" нацизм и коммунизм одно и то же?
Нет, я считаю что коммунизм будущее человечества . А разговор о сути диктатуры как метода правления , что при слабом самосознании граждан есть движение в пропасть. Мир должен отказаться от диктатур вообще . Мы живем в мире где на первое место должно приходить понятие ГРАЖДАНИН и его самосознание.
---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:27 ----------
Сталин не захватывал и не возвращал в состав СССР бывшие части российской империи. Он устанавливал там пророссийские правительства, создавая своеобразную буферную зону вокруг СССР для его защиты. Сталин был мудрым... :)
Ну как то это не вяжется с Финской войной и разделом Польши . Захватом Бессарабии. И кстати совершенно не удивляет при таком подходе "буферная зона" отношении к России этих стран. В любом случае хотелось бы спросить у той же Белоруссии и Украины , хотят ли они сейчас стать "буферной зоной" для защиты России.:)
Про голод у тебя тоже цифры нужно уточнять.
Нет, Суть диктатуры как метод правления , при слабом самосознании граждан есть движение в пропасть. Мир должен отказаться от диктатур вообще . Мы живем в мире где на первое место должно приходить понятие ГРАЖДАНИН и его самосознание.
Ага, середина 19 века, ГРАЖДАНЕ Великобритании начинают продавать в Индии хлопчатобумажные ткани- в итоге начинается разорение индийских ткачей, голод и массовые смерти. Потом восстание- и пояснение, что нехорошо бузеть на "белых сахибов" с помощью свинца и пороха. Самосознание, однако. И никакой диктатуры.
Scavenger
07.06.2010, 10:51
Это Торквемада в маске Виктора Степановича (к хеллоуину готовлюсь).
по беспорядочному стилю изложения больше похоже на все-таки именно на Виктора Стапаныча, примеряющего маску Джироламо Савонаролы.
DustyFox
07.06.2010, 10:53
Нет, я считаю что коммунизм будущее человечества . А разговор о сути диктатуры как метода правления , что при слабом самосознании граждан есть движение в пропасть. Мир должен отказаться от диктатур вообще . Мы живем в мире где на первое место должно приходить понятие ГРАЖДАНИН и его самосознание
Я вас умоляю...:lol::lol::lol: При слабом самосознании граждан, главное самосознание граждан... То есть оно само вырастет? и поливать не надо:lol:. Нет, не тролль, а как бы это помягче выразиться... человек не всегда улавливающий связь между явлениями!:P
Я вас умоляю...:lol::lol::lol: При слабом самосознании граждан, главное самосознание граждан... То есть оно само вырастет? и поливать не надо:lol:. Нет, не тролль, а как бы это помягче выразиться... человек не улавливающий связь между явлениями!:P
Само оно не вырастит . Но знаешь что мне нравилось в СССР пропаганда справедливости. Я лет до 13 и верил что милиционер это тот Дядя Степа Великан , добрый большой справедливый.
Жаль конечно что некоторых нужно 50 лет по пустыне водить , что бы из них выдавить раба. Возможно кому то нужно и поболее . Но я готов ждать.
У вам есть другой метод достичь величия . Поделитесь. :)
23AG_Oves
07.06.2010, 11:58
Почему на твой взгляд , в германии за 9 лет без массовых репрессий ,
В Германии без массовых репрессий? Кхе-кхе ))
Ну как то это не вяжется с Финской войной и разделом Польши . Захватом Бессарабии. И кстати совершенно не удивляет при таком подходе "буферная зона" отношении к России этих стран. В любом случае хотелось бы спросить у той же Белоруссии и Украины , хотят ли они сейчас стать "буферной зоной" для защиты России.:)
Про голод у тебя тоже цифры нужно уточнять.
Очень хорошо и вяжется. :) После ВМВ ведь не было Польской ССР в составе СССР?
А финам предлагали территории в Карелии взамен перешейка - отказались. Кстати Польшу Сталин никогда не разделял. Во-первых ввод войск на территории западной Украины и Белоруссии был начат только 17 сентября, когда Польши уже не было (как можно разделять то чего нет? :) ) А во-вторых на исконно польские территории советские войска не вводились. (Польша незаконно захватила их в 1921г у Советской Республики) Бессарабия отошла СССР по пакту о ненападении.
А финам предлагали территории в Карелии взамен перешейка - отказались.
Хороший довод . Представляю меж государственную политику , давайте меняться , а не то захватим.
Кстати Польшу Сталин никогда не разделял. Во-первых ввод войск на территории западной Украины и Белоруссии был начат только 17 сентября, когда Польши уже не было (как можно разделять то чего нет? :) )
Конечно пустынные территории которые не кому не принадлежат .
А во-вторых на исконно польские территории советские войска не вводились. (Польша незаконно захватила их в 1921г у Советской Республики)
Вот этот момент поподробней кто чего у кого захватывал . И нету ли путаницы между Российской империей , и СССР
Бессарабия отошла СССР по пакту о ненападении.
Что за пакт , по этому пакту больше ничего не раздают , а то мне тоже хочется ничейной земли.
Schreder
07.06.2010, 12:12
А во-вторых на исконно польские территории советские войска не вводились. (Польша незаконно захватила их в 1921г у Советской Республики) Бессарабия отошла СССР по пакту о ненападении.Не совсем так, например Львов никогда небыл в составе России. Хотя я всё равно не вижу в присоединении ничего плохого, ибо полешкам это всё уже не надо было.;)
---------- Добавлено в 14:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:09 ----------
Конечно пустынные территории которые не кому не принадлежат .Именно так. Эта земля могла быть либо нашей, либо немецкой.
Вот этот момент поподробней кто чего у кого захватывал . И нету ли путаницы между Российской империей , и СССРУчите историю.
Вот этот момент поподробней кто чего у кого захватывал . И нету ли путаницы между Российской империей , и СССР
Российской Империи в 1914 году принадлежал город Варшава :rtfm:.
СССР и Польшу разделили т.н. "линией Керзона", до которой в 1939 году и дошла РККА. После Второй Мировой СССР отдал Польше Белосток. Просто так. А еще от немцев Восточную Пруссию подарили.
Нет, я считаю что коммунизм будущее человечества .
:eek::eek::eek:
Сильный ход (бжезинский отдыхает).
Давно слежу за полемикой в этой ветке. Сейчас, в основном, prohojii vs. =RP=SIR & sla111.
Выскажу свое мнение: если prohojii в этой ветке явно убедителен, и с аргументацией и логикой, в целом все в порядке(хотя некоторые тезисы небесспорны), то аргументация =RP=SIR похожа на обыкновенный троллизм. Увы, передергивание и подмена понятий, основной прием =RP=SIR в этом споре. Штампованные, поднадоевшие демшизные приемы. Думал сказать журналистские, но уж больно неграмотно и бессвязно излагает, видимо просто когда-то где-то читанное.
Понимаете, в чем дело-то. Мне вот кажется, что все что вы про =RP=SIR сказали, относимо к prohojii. Тут вот какое дело... Особенно, когда я ему по всем законам логики опроверг тезис "Защита Родины- цель, для
которой хороши любые средства", показав, что существует хотя бы одно средство, для которого этот тезис не применим. А он говорит что-то про предельный случай. Это троллинг? Либо да, либо просто непонимание собеседника. А про приемы журналистские- они здесь у всех в ходу. Когда кто либо сталкивается с тем, что не может объяснить что-то не входящее в его систему убеждений, сформированную той или иной пропагандой
Ну а sla111, что тут скажешь... явные последствия развала советской системы среднего образования...
И советской пропаганды вместе с ней?
Именно так. Эта земля могла быть либо нашей, либо немецкой.
Наверное все же лучше сказать что Польша была поделена Гитлером и Джугашвили ,на основании пакта Молотов-Риббентропа.
Опять же возрашаясь к Полько-Русской войне 1919-21 года
Что такое линия Керзона? Если кто не помнит это совсем не линиия до которой дошли войска Красной Армии , и само названия линия Керзона , уже о многом говорит.
Польша того периода как государство существовало с 1918года , Так же как и Советская республика года 1917. То что они начали делить между собой земли принадлежавшие Российской империи , не совсем одно и то же , что Польша захватила у Советской республики. Соответственно еще 1920 территория СССР могла бы быть по линии Керзона . И не пришлось бы подписывать Рижский мирный договор. Захотелось большего , ну получили то что получили.
---------- Добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:13 ----------
:eek::eek::eek:
Сильный ход (бжезинский отдыхает).
В далеком будущем , потому как общество потребления не может существовать вечно оно себя изживает, человечество либо переродиться в более прогрессивную форуму жизни, либо само себя уничтожит.
Shoehanger
07.06.2010, 14:07
Для Вас СССР - это Сталин, Сталин - это СССР. Так же Гитлер то же самое, что Третий Рейх. Скажите, Путин = РФ?
В далеком будущем , потому как общество потребления не может существовать вечно оно себя изживает, человечество либо переродиться в более прогрессивную форуму жизни, либо само себя уничтожит.
Экие мы оптимисты. :)
Ну, почему же в далеком... Это будущее уже наступило. "Процесс пошёл..." (с)
Для Вас СССР - это Сталин, Сталин - это СССР. Так же Гитлер то же самое, что Третий Рейх. Скажите, Путин = РФ?
Если вопрос ко мне , то СССР это страна моего детства. Отождествлять одного Сталина с СССР я бы не стал . Это еще и страна моих предков , мои бабушки и дедушки прожили именно в этой стране.
К Путину , отношение как к "приемнику" соответственно не какого . Опять же сомневаюсь в возможности подсознательного программирования. Но ощущения такое как будто нас готовят к приходу нового "Вождя" так сказать по "многочисленным просьбам трудящихся" Это лично меня пугает.
Пошло-поехало. Да Сталин то,да Сталин сё. Человек преступником "чуть-чуть" быть не может. Репрессии были? Были. ГУЛАГи были? Были. Берия был? Был. Какие еще вопросы могут быть? ....сколько судеб тов.Сталин и ко поломали?
в америке концлагеря и резервации тоже были и негров до 70-х годов вешали и что?
посмотрите статистику "сидящих" при Сталине и в наше время, будете неприятно удивлены...
К годовщине высадки союзников в Нормандии, которая состоялась 6 июня 1944 года, в мемориальном парке американского города Бедфорда в штате Вирджиния был установлен бюст Иосифа Виссарионовича Сталина.
http://moole.ru/blog/my_bvg/news/207119-v-ssha-ustanovili-bjust-stalina.html
и в наше время, будете неприятно удивлены...
Да уж...
"Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также от бывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973, что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тыся ч населения.
Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя - когда данная статья была впервые опубликована, он составлял (на се редину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталин оненавистников догонят и перегонят сталинский СССР.
Кстати, тут в одной интернетовской дискуссии была высказано возражение - дескать, эти цифры включают всех арестованных американцев, в том числе и тех, кто задержан на несколько дней. Еще раз подчеркну - к концу 1999 года в США имелось 2 с лишним миллиона заключенных, которые отбывают срок или находятся в предварительном заключении. Что же касается арестов, то их в 1998 году было произведено 14,5 миллионов"
Shoehanger
07.06.2010, 16:47
Не совсем Вас понимаю RP Sir, с одной стороны вы отождествляете СССР и Сталина через диктатуру. Но на прямой вопрос - отказываетесь. Тогда теряется в этом построении символизм, ведь если СССР - диктатура пролетариата, то где же Сталин?
DustyFox
07.06.2010, 17:30
Понимаете, в чем дело-то. Мне вот кажется, что все что вы про =RP=SIR сказали, относимо к prohojii. Тут вот какое дело... Особенно, когда я ему по всем законам логики опроверг тезис "Защита Родины- цель, для
которой хороши любые средства", показав, что существует хотя бы одно средство, для которого этот тезис не применим. А он говорит что-то про предельный случай. Это троллинг? Либо да, либо просто непонимание собеседника.
Подозреваю, что нет. Попытка на экстремальных примерах прояснить Вашу позицию.
А про приемы журналистские- они здесь у всех в ходу. Когда кто либо сталкивается с тем, что не может объяснить что-то не входящее в его систему убеждений, сформированную той или иной пропагандой
Отнюдь. Мне, впрочем как и любому другому, достаточно сложно встать над схваткой, т.к. затрагиваются интересы моей Родины. Причем не какие то эфемерно-исторические, а животрепещущие, самые что ни на есть, злободневные. Слова про развал системы образования и, увы, Вас в качестве примера, суровая реальность, к огромному сожалению. Мы, после 10 класса сдавали 7 экзаменов, потом еще минимум 4 в ВУЗ, сейчас 3 теста. Результат "клипового" мышления налицо. Вы выдергиваете из контекста исторической линии событие, и пытаетесь рассмотреть его с нашей точки зрения и наших реалий.
В качестве ремарки: рабство, в греческих городах-республиках, с нашей точки зрения премерзкое явление. Но, подозреваю, если бы его не было, не было бы и современной цивилизации, как таковой.
И советской пропаганды вместе с ней?
Ваших родителей запропагандировали настолько, что должно было хватить и на Вас?:D
P.S. В Вас чувствуется нескрываемое желание разобраться, как оно было на самом деле, и главное почему. Это важно! В принципе, я (думаю и prohojii то же) потому с Вами и полемизирую.
P.P.S. И именно поэтому я не собираюсь полемизировать с =RP=SIR
mens divinior
07.06.2010, 19:02
И народ германии любил своего фюлера, а не жаловались ( за исключением евреев и цыган которых Гитлер исключил из граждан своей страны , и подверг их в дальнейшем геноциду ). А как к нему должны были относиться немцы если он создавал программу помощи нуждающимся, ликвидировал безработицу, в 1936 году восстановил военную мощь германии и ее полную независимость? А Гитлер пришел к власти в 1933 году .
Ещё один любитель рассматривать события в отрыве от фактов им предшествовавших...
Безработицу он ликвидировал, но зарплаты были понижены,
удлинён рабочий день, +трудовая повинность для молодежи (неоплачиваемая), +бесплатный труд
заключенных, + карточки на продовольствие. А то, что 75% промышленной продукции составляла военная продукция, а иные предприятия сокращались, означает, что населению они не нужны были...танками питались, видимо? Вах!..сколько поводов для "любви" к фюреру!!
Хотите так жить?
нас готовят Где-то я уже слышал что-то похожее. Дежавю.
нас готовят...
mens divinior
07.06.2010, 19:34
Тут вот какое дело... Особенно, когда я ему по всем законам логики опроверг тезис "Защита Родины- цель, для
которой хороши любые средства", показав, что существует хотя бы одно средство, для которого этот тезис не применим. ...Это вам так кажется, что опровергли по всем законам логики, т.к. сами посылки были неверны.
...Безработицу он ликвидировал, но зарплаты были понижены,
удлинён рабочий день, +трудовая повинность для молодежи (неоплачиваемая), +бесплатный труд
заключенных, + карточки на продовольствие...
Давайте вспомним как в США боролись с безработицей в великую депрессию.
Ничего нового, как и сверхординарного.
Обеспечить работой всех за миску супа. Просто потому, что если этого не сделать, то необеспеченные начнут вымирать, а работой за приличные деньги обеспечить не выходит.
Любая страна, вылазя из задницы, непременно проходит этап снижения потребления и роста трудовой нагрузки для большинства. Но винить за это того, кто выводит из задницы, вместо тех, кто страну туда засовывал...
Перевёрнутая логика.
Это не к тому, что Гитлер - агнец божий, а к тому, что тёплое и мягкое лучше разделять как понятия.
Методы строительства сильного государства никогда не отличались излишней либеральностью.
И даже =RP=SIR это умом понимает и озвучивает "закон один для всех и непреступен", вот только, не понимает, что для тех, кого "закон" почему-либо не устраивает, это называется "репрессии".
---------- Добавлено в 22:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:52 ----------
Где-то я уже слышал что-то похожее. Дежавю.
А ничего удивительного. Нас, действительно, "готовят". Вот только, давно уже надо не готовить, а херачить вдоль хребтины тех, кто стране мешает жить. Осталось только чтобы понимание того, кто именно мешает, совпало у "низов" и того "верха", который это всё и замутит. Если никто не способен поставить задачу и спросить за её решение, то так и будем играть в демократию, нихрена не делая. Это - закон (не тот, который "бумажный закон", а объективный и ненарушаемый, как законы физические).
mens divinior
07.06.2010, 20:20
Любая страна, вылазя из задницы, непременно проходит этап снижения потребления и роста трудовой нагрузки для большинства. Но винить за это того, кто выводит из задницы, вместо тех, кто страну туда засовывал...
Бесспорно!... Вопрос не в том, вопрос - корректности оценки любви к правителю, как показателя успешного управления в кризисных условиях, а так же характера связи оной "любви" (как эмоции) и уровня жизни (фактического) отдельного индивида (класса).
---------- Добавлено в 19:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:13 ----------
Но винить за это того, кто выводит из задницы, вместо тех, кто страну туда засовывал...
Главное в этом деле - выводя из одной задницы, не завести в другую,имхо.
И Сталин не завёл.
Бесспорно!... Вопрос не в том, вопрос - корректности оценки любви к правителю, как показателя успешного управления в кризисных условиях, а так же характера связи оной "любви" (как эмоции) и уровня жизни (фактического) отдельного индивида (класса).
"Любовь к правителю", если это не уважение его деловых качеств - ИМХО - извращение какое-то. За всю свою жизнь не "любил" ни одного начальника - либо относился наплевательски (взаимно), на уровне "вроде положено "слушаться", но, по возможности не грех и сачконуть", либо "боялся" самодуров, стараясь делать так, как мне надо и не попадаться под горячую руку, либо, что встречается очень редко, уважал за то, что тот держит своё слово, данное мне или кому-либо ещё и сам старался сдерживать свои обещания вовсе не из-за страха наказания, а потому, что обмануть - значит унизить себя - просто "неуютно".
Вот первый тип "начальников" - это нынешняя действительность - от и до, самодур проблем также не решит, хоть и несколько приучит к внешней "дисциплинированности". А настоящее развитие возможно только по третьей модели. И по результатам тех лет вполне отчётливо именно она и просматривается.
"Начальник", которому "не везёт с подчинёнными и предшественниками" - прежде всего, сам ноль без палочки. А у нынешнего "начальства" эти доводы весьма в ходу.
"Любовь к правителю", если это не уважение его деловых качеств - ИМХО - извращение какое-то. За всю свою жизнь не "любил" ни одного начальника - либо относился наплевательски (взаимно), на уровне "вроде положено "слушаться", но, по возможности не грех и сачконуть", либо "боялся" самодуров, стараясь делать так, как мне надо и не попадаться под горячую руку, либо, что встречается очень редко, уважал за то, что тот держит своё слово, данное мне или кому-либо ещё и сам старался сдерживать свои обещания вовсе не из-за страха наказания, а потому, что обмануть - значит унизить себя - просто "неуютно".
Вот первый тип "начальников" - это нынешняя действительность - от и до, самодур проблем также не решит, хоть и несколько приучит к внешней "дисциплинированности". А настоящее развитие возможно только по третьей модели. И по результатам тех лет вполне отчётливо именно она и просматривается.
"Начальник", которому "не везёт с подчинёнными и предшественниками" - прежде всего, сам ноль без палочки. А у нынешнего "начальства" эти доводы весьма в ходу.Готов подписаться под каждым словом. Лидер - это прежде всего уважение подчиненных к личности, способной личным примером вдохновить на труд, принять правильное решение своевременно и безотлагательно. Такие начальники сейчас встречаются крайне редко, в основном в козырях молодые "эффективные менеджеры" - как правило редкостные говнюки.
mens divinior
08.06.2010, 01:54
"Любовь к правителю", если это не уважение его деловых качеств - ИМХО - извращение какое-то. К сожалению, весьма распространённое извращение нынче..
Не совсем Вас понимаю RP Sir, с одной стороны вы отождествляете СССР и Сталина через диктатуру. Но на прямой вопрос - отказываетесь. Тогда теряется в этом построении символизм, ведь если СССР - диктатура пролетариата, то где же Сталин?
Совершено неправильно понимаете , я вообще не отождествляю СССР через диктатуру. Для СССР была возможна и другая форма правления.
СССР это страна , по крайней мере в ней было несколько правителей . Начиная с Ленина , и заканчивая Горбачевым. поэтому СССР равно Джугашвили . в корне не верно. Диктатуры пролетариата в СССР не было никогда была диктатура определенной группы лиц , которые использовали слоган "Диктатура пролетариата " для мотивировки граждан это страны .
Так же как не было выполнено обещание , "Фабрики рабочим" , "Земли крестьянам", "Миру мир" . Это вообще сказочная обертка не чего общего не имеющая с действительностью.
При Джугашвили была диктатура Вождя , вообще не вижу какой либо существенной разницы между Вождем , Императором , Царем , Диктатором
для меня это все всласть одного человека. Поэтому не надо сравнивать символизм СССР с символизмом единоличного правления.
СССР - скорее утопичная модель социального общества с попыткой построить справедливое общество с верху. И хотя некоторые программы и имели успех , и были приложены в правильном русле , вся концепция построения такого общества , не имела правильной мотивации для людей.
---------- Добавлено в 10:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:19 ----------
Ещё один любитель рассматривать события в отрыве от фактов им предшествовавших...
Безработицу он ликвидировал, но зарплаты были понижены,
удлинён рабочий день, +трудовая повинность для молодежи (неоплачиваемая), +бесплатный труд
заключенных, + карточки на продовольствие. А то, что 75% промышленной продукции составляла военная продукция, а иные предприятия сокращались, означает, что населению они не нужны были...танками питались, видимо? Вах!..сколько поводов для "любви" к фюреру!!
Хотите так жить?
Я так жить не хочу . Не ужели не понятно что я хотел этим сказать ? Или у вас точно такая же любовь к Гитлеру , как к Сталину . Нет , так с чего вы в заслуги Сталина ставите величие страны при нем , совершенно забывая о методах ее достижения? Если для вас средства оправдывают цель . Тогда вы должны точно так же относиться к хозяйственному чуду германии третьего рейха , как вы относитесь к поднятию СССР от сохи до атомной бомбы. Будьте уже последовательны.
---------- Добавлено в 10:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:26 ----------
.
В качестве ремарки: рабство, в греческих городах-республиках, с нашей точки зрения премерзкое явление. Но, подозреваю, если бы его не было, не было бы и современной цивилизации, как таковой.
Но это же не дает вам основание оправдывать рабство как таковое!
Оценку рабству на современном этапе вы предпочитаете какую? Как что то обыденное и неизбежное . Или это все же зло недопустимое в современном мире? Как вы сказали ? .."премерзкое явление!"
И какую оценку должен получить Сталин в этом контексте. Или методы Сталина применимы и сейчас? Для многих уверен что да.
---------- Добавлено в 11:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:34 ----------
"Любовь к правителю", если это не уважение его деловых качеств - ИМХО - извращение какое-то.
...обладавшей несгибаемой волей, сверхъестественной интуицией, хладнокровной жестокостью, незаурядным умом, пылким воображением и удивительной способностью оценивать обстановку и людей.
...Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямой в действиях и даже грубый в своих высказываниях…
Вот две оценки деловых качеств двух личностей. Эти оценки даже в какой то мере похожи и подходят обоим . Но дают ли они точную картину кто есть кто ? Наверное любого человека нежно оценивать в комплексе всех его качеств. Потому как акцент на чем то одном и замалчивание другого лишь искажает общую картину.
mens divinior
08.06.2010, 04:40
так с чего вы в заслуги Сталина ставите величие страны при нем , совершенно забывая о методах ее достижения?
.... держите меня семеро...
Вот только не надо мне приписывать ваши фантазии!
Чего-чего я ему в заслуги ставлю??:eek: Вы где это у меня прочли процитируйте..
---------- Добавлено в 03:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:26 ----------
Тогда вы должны точно так же относиться к хозяйственному чуду германии третьего рейха , как вы относитесь к поднятию СССР от сохи до атомной бомбы. Будьте уже последовательны.
Сверхпоследовательны. Должны относиться точно так же, но увы....хозяйственного чуда в Германии третьего рейха так и не случилось...
---------- Добавлено в 03:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:34 ----------
И какую оценку должен получить Сталин в этом контексте. Или методы Сталина применимы и сейчас? Для многих уверен что да.Оценку? ..- в этом контексте - никакую, потому что он жил в ТОМ контексте,а не в этом. И никак вы себе это в толк не возмёте.
.... держите меня семеро...
Вот только не надо мне приписывать ваши фантазии!
Чего-чего я ему в заслуги ставлю??:eek: Вы где это у меня прочли процитируйте.
Прошу прошение если некорректно высказался, и приписал вам слова которые вы не произносили. Хотя ваша фантазия не помешала уличить меня в любви к Фюреру. :)
Сверхпоследовательны. Должны относиться точно так же, но увы....хозяйственного чуда в Германии третьего рейха так и не случилось...
Ну не знаю , достаточно хотя бы небольшого анализа ситуации правления Гитлера чисто по экономическим и геополитическим показателям.
Чем все это кончилось я и так знаю. :D
Совершено неправильно понимаете , я вообще не отождествляю СССР через диктатуру. Для СССР была возможна и другая форма правления.
СССР это страна , по крайней мере в ней было несколько правителей . Начиная с Ленина , и заканчивая Горбачевым. поэтому СССР равно Джугашвили . в корне не верно. Диктатуры пролетариата в СССР не было никогда была диктатура определенной группы лиц , которые использовали слоган "Диктатура пролетариата " для мотивировки граждан это страны .
Так же как не было выполнено обещание , "Фабрики рабочим" , "Земли крестьянам", "Миру мир" . Это вообще сказочная обертка не чего общего не имеющая с действительностью.
При Джугашвили была диктатура Вождя , вообще не вижу какой либо существенной разницы между Вождем , Императором , Царем , Диктатором
для меня это все всласть одного человека. Поэтому не надо сравнивать символизм СССР с символизмом единоличного правления.
СССР - скорее утопичная модель социального общества с попыткой построить справедливое общество с верху. И хотя некоторые программы и имели успех , и были приложены в правильном русле , вся концепция построения такого общества , не имела правильной мотивации для людей.
Простите, но совершенно не соглашусь.
СССР времён Ленина и СССР времён Горбачёва - это совершенно разные страны.
То, что Вы называете "Диктатура Вождя", на самом деле - нормальное состояние любого, маломальски дееспособного общества. Это модель эффективного управления (без кавычек). В демократию можно недолго поиграть на стадии принятия решения - высказать свои взгляды и выслушать других. В любом случае, само принятие решения - это диктатура.
А уж исполнение решения - тем более. Даже 3 человека никогда не договорятся до конкретного решения.
Я уже предлагал Вам примерить Вашу модель на Вашу семью и представить, что основной принцип принятия любых решений - удовлетворение любых хотелок без указания за чей счёт эти хотелки будут удовлетворяться. Это - полный разброд и абсолютно нежизнеспособная модель.
Власть не может быть у всех. Она тогда перестаёт быть властью, но власть можно и нужно делить. По уровням ответственности. "Диктатору" не нужно и невозможно вмешиваться в мелочи, он должен задавать направление, ставить задачу "диктатору" поменьше и добиваться от него решения этой задачи - и так - до самого "низа".
Я повторю свой главный тезис - общество - это такой же организм, как, например, Ваш организм. И вся деятельность этого организма, не обеспеченная рефлексами, возможна только при условии подчинения единому "мозгу", единой личности. Наличие способности принимать самостоятельные решения у каждого органа непременно приведёт к уничтожению организма как единой сущности. Тем не менее, в рамках "рефлекторных дуг", у каждого органа достаточно свободы, чтобы обеспечивать своё существование до тех пор, пока оно не противоречит интересам всего организма.
Простите, но совершенно не соглашусь.
СССР времён Ленина и СССР времён Горбачёва - это совершенно разные страны. возможно , но я стараюсь не делать знак равенства между страной и правителем. А то у нас каждые 6 лет будет другая страна.
То, что Вы называете "Диктатура Вождя", на самом деле - нормальное состояние любого, маломальски дееспособного общества. Это модель эффективного управления (без кавычек). В демократию можно недолго поиграть на стадии принятия решения - высказать свои взгляды и выслушать других. В любом случае, само принятие решения - это диктатура.
Для меня существует только одна возможная Диктатура - Диктатура закона , и то под контролем граждан .
А уж исполнение решения - тем более. Даже 3 человека никогда не договорятся до конкретного решения.
Не спорю у всех разные взгляды . Но и решения их проблемы тоже разное . Можно договориться действовать по правилам .
Можно выяснить кто из этих троих сильнее и двое других будут подчиняться третьему.
Можно двоем договориться убить третьего и таким образом выбирать уже из двоих кто главный.
Для меня суть справедливость , Для кого то сила . Я все же отличаю животный закон кто сильнее тот и прав , и надеюсь что человечество в конечном счете будет мотивировать свои поступки не силой в отличные от животного мира . Если этого не произойдет , тогда человечеству точно конец.
Я уже предлагал Вам примерить Вашу модель на Вашу семью и представить, что основной принцип принятия любых решений - удовлетворение любых хотелок без указания за чей счёт эти хотелки будут удовлетворяться. Это - полный разброд и абсолютно нежизнеспособная модель.
Каждая мало мальская общественная модель подчинаяется определенным законам . Весь вопрос будет в том какой это будет закон
Закон силы , или закон совмесного договора
В первом случае муж может быть сатрапом , избивающим жену и детей при каждом удобном случае , подчеркивая свою власть над ними . В другом случае это будет договор со взаимными обязательствами .
Власть не может быть у всех. Она тогда перестаёт быть властью, но власть можно и нужно делить. По уровням ответственности. "Диктатору" не нужно и невозможно вмешиваться в мелочи, он должен задавать направление, ставить задачу "диктатору" поменьше и добиваться от него решения этой задачи - и так - до самого "низа".
Я повторю свой главный тезис - общество - это такой же организм, как, например, Ваш организм. И вся деятельность этого организма, не обеспеченная рефлексами, возможна только при условии подчинения единому "мозгу", единой личности. Наличие способности принимать самостоятельные решения у каждого органа непременно приведёт к уничтожению организма как единой сущности. Тем не менее, в рамках "рефлекторных дуг", у каждого органа достаточно свободы, чтобы обеспечивать своё существование до тех пор, пока оно не противоречит интересам всего организма.
Можно ли считать что вы готовы к приходу Диктатора и готовы ему подчиняться независимо от ваших личных предпочтений? И учтите что Диктатор может быть разный не обязательно это будет новый Сталин , это может быть и новый Гитлер.
Главное в этом деле - выводя из одной задницы, не завести в другую,имхо.
И Сталин не завёл.
Жизнь показала, что подозрительность и ненависть Сталина и руководителей ВКП (б) к политическим перерожденцам и соперникам в борьбе за власть имели под собой реальную почву.
Решающий удар по КПСС и Советскому Союзу в 1990–1991 годах был нанесен именно группой бывших руководителей партии.
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/sudoplatov_pa/04.html
P.S. Полностью согласен с мнением mens divinior.
возможно , но я стараюсь не делать знак равенства между страной и правителем. А то у нас каждые 6 лет будет другая страна.
У нас КАЖДЫЙ ДЕНЬ "другая страна" - "в одну воду дважды не войти" ;)
Для меня существует только одна возможная Диктатура - Диктатура закона , и то под контролем граждан .
А я ещё раз спрашиваю :
Закон - это что? Кто устанавливает "закон"?
Вседозволенность и беззаконие - это тоже закон.
Не спорю у всех разные взгляды . Но и решения их проблемы тоже разное . Можно договориться действовать по правилам .
Можно выяснить кто из этих троих сильнее и двое других будут подчиняться третьему.
Можно двоем договориться убить третьего и таким образом выбирать уже из двоих кто главный.
Для меня суть справедливость , Для кого то сила . Я все же отличаю животный закон кто сильнее тот и прав , и надеюсь что человечество в конечном счете будет мотивировать свои поступки не силой в отличные от животного мира . Если этого не произойдет , тогда человечеству точно конец.
Каждая мало мальская общественная модель подчинаяется определенным законам . Весь вопрос будет в том какой это будет закон
Закон силы , или закон совмесного договора
В первом случае муж может быть сатрапом , избивающим жену и детей при каждом удобном случае , подчеркивая свою власть над ними . В другом случае это будет договор со взаимными обязательствами .
А от этого будут зависеть результаты развития. По вполне объективным законам.
Кто-то (какое-то общество) выживет вместе со своими субъективными законами (какое-то время), а кто-то будет уничтожен, разрушен.
И в разных внешних условиях, разные модели будут более или менее жизнеспособны. В любом случае, "выживает сильнейший", в отношении моделей общества действует также непреклонно, как и в "животном мире".
Объективно, человек - часть этого самого "животного мира", и подчиняется тем же объективным законам его существования.
А "справедливость" - понятие сугубо субъективное.
Можно ли считать что вы готовы к приходу Диктатора и готовы ему подчиняться независимо от ваших личных предпочтений? И учтите что Диктатор может быть разный не обязательно это будет новый Сталин , это может быть и новый Гитлер.
Это может быть и новый Ельцин.
А уж подчиняться или нет, жить или выживать - тут уж как получится - всё будет зависеть от того, насколько "законы" будут соответствовать моему мироощущению, т.е., моему субъективному пониманию "справедливости".
Shoehanger
08.06.2010, 22:52
волнительно (http://alexandrov-g.livejournal.com/210056.html)
А я ещё раз спрашиваю :
Закон - это что? Кто устанавливает "закон"?
Если пофилософствовать то закон это правила игры , мотивация согласия .
Вседозволенность и беззаконие - это тоже закон.
- это перлы от Виктора Степановича.
А от этого будут зависеть результаты развития. По вполне объективным законам.
Кто-то (какое-то общество) выживет вместе со своими субъективными законами (какое-то время), а кто-то будет уничтожен, разрушен.
И в разных внешних условиях, разные модели будут более или менее жизнеспособны. В любом случае, "выживает сильнейший", в отношении моделей общества действует также непреклонно, как и в "животном мире".
Вот это и есть основа уничтожения человечества как такового . Потому как с одной стороны эволюцию технологий , а соответственно и эволюцию уничтожения мы останавливать не собираемся, и поэтому Силы становиться все больше , а значит и вопрос выяснения кто должен выжить, а кто нет становиться все более острее, и разрушительней . Тут нужно или осознать и подчиниться силе .-а это значит добровольная глобализация либо 3 мировую войну можно и не пережить.
Объективно, человек - часть этого самого "животного мира", и подчиняется тем же объективным законам его существования.
Законы животного мира складывались тысячелетиями.- что привело к гармонии жизни на земле . Человек своим прогрессом вызывает огромный дисбаланс в этой гармонии. И если он будет относиться к миру с позиции силы . То это приведет к самоубийству .
А "справедливость" - понятие сугубо субъективное.
Спаведливость -это мотивированный способ защиты.
Это может быть и новый Ельцин.
А уж подчиняться или нет, жить или выживать - тут уж как получится - всё будет зависеть от того, насколько "законы" будут соответствовать моему мироощущению, т.е., моему субъективному пониманию "справедливости".
Улыбнуло . К чему тогда какие либо возмущения по поводу сильных мира сего . Если сила это закон выживания , Значит не с проста там у власти те люди которые есть . Воспринимай это как обыденность и суровость законов силы. Чего пинять на чиновников , людей наделенных властью , они оказались сильней и они действуют по закону силы. Воруют ну так кто сильнее тот и прав , чего возмущаться ?
Ан нет, хочется справедливости ! И СТАЛИН это символ справедливости для большинства его поддерживающих . Тот который должен пересажать всех проворовавшихся. И навести в стране порядок .
А что значит порядок? Для того же большинства -это гарантия безопасности , что внутренний что внешней . обеспеченность " От каждого по способности - каждому по труду" этого можно достичь только при соблюдение законов.
Каким образом будет соблюдаться закон - в этом и основное противоречие . Для кого то Это новый Вождь , Сильный возможно жестокий , но справедливый . И справедливость будет заключаться в тезисе , Хотите Великую страну - Терпите , буду рубить дрова, щепки будут лететь. Вот только кто даст гарантию Что и величие будет мнимое и короткое , и щепок будет гораздо больше чем предполагалось.
Я тебе спросил готов ли ты к приходу любого диктатора , который неизвестно куда приведет страну , но которого ты будешь подерживать лишь потому что он будет по настоящему Узурпатором и для него будет важен лишь один закон . Закон силы
Ответа не услышал. :(
П,С И вообще кто либо из участвующих в дискусии может предложить свою модель будущего России. Каким образом они видят ее спасение.
Если пофилософствовать то закон это правила игры , мотивация согласия .
Это не ответ.
Нынешние российские законы - на любой вкус (закон-что дышло).
Одни прекрасно исполняются, другие полностью игнорируются.
Кто или что должен решить что должно остаться законом, а что должно исчезнуть?
Так, чтобы "закон - один для всех". Как это сделать без диктата, без диктатуры. Диктатуру закона кто физически должен представлять?
Сейчас есть разные "сегменты" общества, которые сами определяют какие законы исполнять, а какие нет. Заметь - законы, записанные на бумаге.
Это и называется беззаконие и беспредел.
А как сделать так, чтобы по одним законам жили и разные территории, и разные социальные группы, если над территориями и социальными группами не стоит единого "судьи и надсмотрщика", который один имеет право решать что есть закон?
- это перлы от Виктора Степановича.
Это не "перлы", это - реальность.
Вот это и есть основа уничтожения человечества как такового . Потому как с одной стороны эволюцию технологий , а соответственно и эволюцию уничтожения мы останавливать не собираемся, и поэтому Силы становиться все больше , а значит и вопрос выяснения кто должен выжить, а кто нет становиться все более острее, и разрушительней . Тут нужно или осознать и подчиниться силе .-а это значит добровольная глобализация либо 3 мировую войну можно и не пережить.
Глобализация - неизбежность.
Весь вопрос - в том, по каким законам, на каких условиях она произойдёт. А это уже будет решаться обязательно с привлечением силы - и военной (как раньше и сейчас ещё не редкость), и больше - силы экономико-социальной.
Т.е., на этом этапе огромное значение будет и уже имеет сила не отдельно взятого индивида, а сила социального формирования.
Хотелось бы, чтобы решающую роль имели не различные прослойки, сформированные по признаку социального положения, в масштабах всей планеты, а таки-формирования вроде страны, государства, объединённые общими территориями и укладом жизни. Но для этого, государства должны быть достаточно сильными. Иначе глобализация произойдёт на условиях глобального кастово-феодального общества.
Улыбнуло . К чему тогда какие либо возмущения по поводу сильных мира сего . Если сила это закон выживания , Значит не с проста там у власти те люди которые есть . Воспринимай это как обыденность и суровость законов силы. Чего пинять на чиновников , людей наделенных властью , они оказались сильней и они действуют по закону силы. Воруют ну так кто сильнее тот и прав , чего возмущаться ?
Ан нет, хочется справедливости ! И СТАЛИН это символ справедливости для большинства его поддерживающих . Тот который должен пересажать всех проворовавшихся. И навести в стране порядок .
А что значит порядок? Для того же большинства -это гарантия безопасности , что внутренний что внешней . обеспеченность " От каждого по способности - каждому по труду" этого можно достичь только при соблюдение законов.
Каким образом будет соблюдаться закон - в этом и основное противоречие . Для кого то Это новый Вождь , Сильный возможно жестокий , но справедливый . И справедливость будет заключаться в тезисе , Хотите Великую страну - Терпите , буду рубить дрова, щепки будут лететь. Вот только кто даст гарантию Что и величие будет мнимое и короткое , и щепок будет гораздо больше чем предполагалось.
Я тебе спросил готов ли ты к приходу любого диктатора , который неизвестно куда приведет страну , но которого ты будешь подерживать лишь потому что он будет по настоящему Узурпатором и для него будет важен лишь один закон . Закон силы
Ответа не услышал. :(
П,С И вообще кто либо из участвующих в дискусии может предложить свою модель будущего России. Каким образом они видят ее спасение.
Я тебе вполне конкретно ответил - я за любоё усиление роли нашей страны в мировых процессах.
Если "узурпатор" будет действовать в этом направлении, то я полностью поддержу его, если же он будет растранжиривать страну по частным лавочкам своих родственников, то поддержки он не получит не только от меня. Такие "узурпаторы" долго не "узурпируют", т.к. сами устанавливают порядки, приводящие к ослаблению собственной позиции.
Я тебе спросил готов ли ты к приходу любого диктатора , который неизвестно куда приведет страну , но которого ты будешь подерживать лишь потому что он будет по настоящему Узурпатором и для него будет важен лишь один закон . Закон силы
Ответа не услышал. :(
П,С И вообще кто либо из участвующих в дискусии может предложить свою модель будущего России. Каким образом они видят ее спасение.
А почему для диктатора (это слово как то более подходит, чем узурпатор), вдруг по умолчанию важен лишь закон силы? Закон силы, это разве не то что сейчас важно, без всяких диктаторов? Как там в "Брат-2" было: "А в чем сила брат? Сила в деньгах! И у кого их больше, тот и сильнее!". Вот в Китае сейчас что важнее, сила, или все-таки закон, который один для всех? И расстреливают там за взятки не учителей и врачей, которые берут по тыщи две, а очень даже госчиновников.
А что касается будущего России, я был бы сторонником авторитарной формы правления. Заодно и сэкономится куча денег, тратящихся на тот фарс, что выборами зовется.
А почему для диктатора (это слово как то более подходит, чем узурпатор), вдруг по умолчанию важен лишь закон силы?
А по какой причине он может удержаться у власти?
Какая тогда будет разница между диктатором , и президентом? И с чего ты решил что президент не может навести в стане порядок?
Закон силы, это разве не то что сейчас важно, без всяких диктаторов? Как там в "Брат-2" было: "А в чем сила брат? Сила в деньгах! И у кого их больше, тот и сильнее!".
Все куплю сказало злато , все возьму сказал булат . Не спорю закон силы . вот только при диктатуре этот закон силы не куда не деется он лишь узурпируется в одних руках. И поэтому если сейчас даже при таком раскладе силы . Простой человек что то может противопоставить , Меру , чиновнику . высказать свое недовольство тем же президентом .
То при Диктатуре ему лучше этого не делать.
Вот в Китае сейчас что важнее, сила, или все-таки закон, который один для всех? И расстреливают там за взятки не учителей и врачей, которые берут по тыщи две, а очень даже госчиновников.
Не знаю что в Китае , знаю что очень хитрый но в то же время очень трудолюбивый народ. А чиновников у них там хватает , И машина власти работает в первую очередь на не угодных. Та же завуалированная "Конституционная монархия "
А что касается будущего России, я был бы сторонником авторитарной формы правления. Заодно и сэкономится куча денег, тратящихся на тот фарс, что выборами зовется.
То есть ты не против пожизненного правления ВВП
---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:07 ----------
Это не ответ.
Нынешние российские законы - на любой вкус (закон-что дышло). Это тот самый видоизмененный закон силы , " Я начальник ты дурак"
Одни прекрасно исполняются, другие полностью игнорируются.
Кто или что должен решить что должно остаться законом, а что должно исчезнуть?
По хорошему общество . И основа должна быть конституция. Милиционер с пеленок должен знать что основная его обязанность следить за соблюдением закона , Судья под страхом смерти, с молоком матери должен впитать -что закон для всех одинаков.
Чиновнику его родители еще с детства должны вбить в голову , что основная его обязанность это помогать гражданам.
Каждый маленький будущий гражданин должен знать что в своем государстве он хозяин . и жить по законам правильно. Тогда став президентом в будущем он будет требовать и от своих подчиненных того же самого.
Так, чтобы "закон - один для всех".
При диктатуре "Закон - это Диктатор" И соответственно от этого диктатора зависит положение других граждан страны.
Как это сделать без диктата, без диктатуры. Диктатуру закона кто физически должен представлять?
Сам народ и должен представлять. Если ты считаешь что по закону ты прав , ты можешь действовать и защищать себя любыми средствами.
Сейчас есть разные "сегменты" общества, которые сами определяют какие законы исполнять, а какие нет. Заметь - законы, записанные на бумаге.?
Так это происходит из за слабости власти , пофигиского отношения граждан .
Это и называется беззаконие и беспредел.
Это называется законом силы , когда одни считают что они сильны делать что им угодно , а другие смирились с тем что силе все дозволенно.
А как сделать так, чтобы по одним законам жили и разные территории, и разные социальные группы, если над территориями и социальными группами не стоит единого "судьи и надсмотрщика", который один имеет право решать что есть закон?
А так сейчас и есть . В каждом районе есть Губернатор что считает себя законом , над этими губернаторами стоит Президент что считает он закон .Есть так называемые представители народа , которые на самом деле издают выгодные им законы , совершенно не задумываясь и не отвечая перед тем что они еще такого сделали.
Вертикаль власти уже посторенна.
Глобализация - неизбежность.
Ну так может руки вверх и вперед сдаваться тому кто сильнее?
Т.е., на этом этапе огромное значение будет и уже имеет сила не отдельно взятого индивида, а сила социального формирования.
Хотелось бы, чтобы решающую роль имели не различные прослойки, сформированные по признаку социального положения, в масштабах всей планеты, а таки-формирования вроде страны, государства,
объединённые общими территориями и укладом жизни. Но для этого, государства должны быть достаточно сильными. Иначе глобализация произойдёт на условиях глобального кастово-феодального общества.
И поэтому ты с легкостью доверяешься воли одного или малой группы людей , Кто тебе даст гарантию что Диктатор будет такой какого ты хочешь? И что ты будешь делать если твои надежды не оправдаются?
Я тебе вполне конкретно ответил - я за любоё усиление роли нашей страны в мировых процессах.
Так и я за это.
Если "узурпатор" будет действовать в этом направлении, то я полностью поддержу его, если же он будет растранжиривать страну по частным лавочкам своих родственников, то поддержки он не получит не только от меня.
Каким образом ты будешь или нет поддерживать диктатора? Если сейчас ты считаешь что ничего сделать не можешь , так с чего ты думаешь что при диктаторе у тебе будет больше шансов все поменять?
Братцы да уясните вы себе что народ не имеет возможности влиять на диктатора. В этом и основа диктатуры , что линия поведения и вектор движения дается сверху . Машина пропаганды будет утверждать что дорога ведет в Светлое будущее. Все не желающие идти этой дорогой будут уничтожаются самым жестоким образом , что бы желающих возникать было бы меньше . И пусть название пути будет "Светлое будущее" , никто не сможет гарантировать что за следующим поворотом не будет пропасти . так же как и возможности остановиться .
П.с Опять же всем желающим Величия России.
НЕ говорите что вы хотите , это и так понятно . А высказывайтесь как это сделать . Какие реальные шаги для этого сделать.
То есть не готов к авторитарному правлению. А как это должно или может быть реализовано ?
А по какой причине он может удержаться у власти?
Какая тогда будет разница между диктатором , и президентом? И с чего ты решил что президент не может навести в стане порядок?
По причине того, что он диктатор. А диктатор обычно сильная личность, которая может повести за собой. Которому верят. Вот он и у власти. Почему не может президент? Во-первых потому что срок его правления - конечен. Как планировать долгосрочные варианты усиления страны, если через 4 года - тебя переизберут. А зачастую, то что направлено на усиление и поднятие с колен идет в разрез с тем, что хочется народу. Вот и приходится заниматься популизмом а не делом. Конечно, можно сказать, что президент может назначить приемника... Но кто гарантирует что его выбирут, а не того, кто забъет мозги основной массы разной популистской хренью? А то, что у нас такое прокатывает (с приемниками), лишь говорит о том, что выборы народу нафиг не нужны. Куча людей голосует просто поприколу, куча - на зло, и т.д. Ну, а во-вторых. Даже если президент начнет делать правильные вещи, кто ему даст? Каковы шансы, например, принять закон, лишающих депутатов привилегий, и устанавливающий ответственность за неисполнение предвыборных программ? Примерно около 0. А авторитарный правитель отвечает за все сам. И решения принимает сам.
Все куплю сказало злато , все возьму сказал булат . Не спорю закон силы . вот только при диктатуре этот закон силы не куда не деется он лишь узурпируется в одних руках. И поэтому если сейчас даже при таком раскладе силы . Простой человек что то может противопоставить , Меру , чиновнику . высказать свое недовольство тем же президентом .
То при Диктатуре ему лучше этого не делать.
А что, раньше, при диктатуре, не сажали с конфискацией функционеров разных мастей? Сажали. Так что были методы борьбы.
То есть ты не против пожизненного правления ВВП
Пусть работают. Я скажу что при них, ситуация стала улучшаться, с моей, поверхностной точки зрения. На политической арене я никого не вижу, кто мог бы стать лучше.
По хорошему общество . И основа должна быть конституция. Милиционер с пеленок должен знать что основная его обязанность следить за соблюдением закона , Судья под страхом смерти, с молоком матери должен впитать -что закон для всех одинаков.
Чиновнику его родители еще с детства должны вбить в голову , что основная его обязанность это помогать гражданам.
Каждый маленький будущий гражданин должен знать что в своем государстве он хозяин . и жить по законам правильно. Тогда став президентом в будущем он будет требовать и от своих подчиненных того же самого.
Ну, это все прекрасно, но это - другой полюс утопии. Милиционерами, судьями и президентами - не рождаются. Ими становятся, и никто не может гарантировать, кто станет очередным миллицоноером...
НЕ говорите что вы хотите , это и так понятно . А высказывайтесь как это сделать . Какие реальные шаги для этого сделать.
То есть не готов к авторитарному правлению. А как это должно или может быть реализовано ?
Если бы мы знали, как должно и может быть реализована идеальная система управления государством - мы бы тут не сидели! :D Любая система зависит от человеческого фактора. Но найти одного отвественного проще, чем пару тысяч.
По причине того, что он диктатор. А диктатор обычно сильная личность, которая может повести за собой. Которому верят. Вот он и у власти. Почему не может президент? Во-первых потому что срок его правления - конечен. Как планировать долгосрочные варианты усиления страны, если через 4 года - тебя переизберут. А зачастую, то что направлено на усиление и поднятие с колен идет в разрез с тем, что хочется народу. Вот и приходится заниматься популизмом а не делом. Конечно, можно сказать, что президент может назначить приемника... Но кто гарантирует что его выбирут, а не того, кто забъет мозги основной массы разной популистской хренью? А то, что у нас такое прокатывает (с приемниками), лишь говорит о том, что выборы народу нафиг не нужны. Куча людей голосует просто поприколу, куча - на зло, и т.д. Ну, а во-вторых. Даже если президент начнет делать правильные вещи, кто ему даст? Каковы шансы, например, принять закон, лишающих депутатов привилегий, и устанавливающий ответственность за неисполнение предвыборных программ? Примерно около 0. А авторитарный правитель отвечает за все сам. И решения принимает сам.
Зато ответственность может лечь на всю страну .Гитлер видать некоторых не научил . Вот только мне наступать на эти грабли не хочется.
А что, раньше, при диктатуре, не сажали с конфискацией функционеров разных мастей? Сажали. Так что были методы борьбы.
Так и сейчас сажают. У губернатора Дарькина сидит или в бегах уже семь замов . Может не так официозно это комментируют . У 2 бывших мэров уголовные срока.
Пусть работают. Я скажу что при них, ситуация стала улучшаться, с моей, поверхностной точки зрения. На политической арене я никого не вижу, кто мог бы стать лучше.
Ну тогда и разговора нету. Тогда наше дело труба , и нанотехнологии .
Ну, это все прекрасно, но это - другой полюс утопии. Милиционерами, судьями и президентами - не рождаются. Ими становятся, и никто не может гарантировать, кто станет очередным миллицоноером...
Блин а интересно тот же Диктатор с какого перепуга став правителем , вдруг начнет думать не о себе любимом а об народе ?
Предположим у него папа себе капитал сделал на взятках , Брат что всю жизнь в Гаи только и делал что зарабатывал.
И тут дорвавшись до власти , Диктатор вдруг прозрел . Папу посадил , потому как воровать нельзя ,брата на выселку лес валить ? ТАк что ли? , Вот это и есть утопия. С чего ему стать хорошим диктатором , президентом , если он рос и воспитывался , по аморальным законам?
Если бы мы знали, как должно и может быть реализована идеальная система управления государством - мы бы тут не сидели! :D Любая система зависит от человеческого фактора. Но найти одного отвественного проще, чем пару тысяч.
Идеальной она действительно быть не может , но как то хочется хоть немного да жить нормально.
prohojii
09.06.2010, 15:37
Воо. Мирный вступился. :) Передаю тебе флаг борьбы, дружище. На коротких дистанциях я, конечно, сильнее, но в марафоне ты лидируешь (субъективно ;) ). Тут твоя выдержка нужна, а не моя скорость :)
Информация к размышлению,,, как переписывали историю и лили помои.
Ещё она пишет, как его возили в школу на двух машинах: на одной он с главным охранником, а на другой, мол, охрана. Да его никто на машине не возил! Он даже хвастал перед ребятами, что если окончит школу без троек, отец в качестве поощрения возьмет его один раз на машине на дачу. А так ездили на дачу на паровике, а в школу на трамвае или автобусе. Школа находилась на Площади Восстания, Садово-Кудринская, д. З. Сейчас там факультет и кафедра 1-го Московского мединститута.
Я насчитал в той статье 27 абзацев гадостей о Василии.
Ребята, учившиеся с Василием в классе, были страшно возмущены этой статьей, со мной советовались: мы, мол, напишем Коротичу, что там всё неправда. Но я им сказал, что Коротич, будучи редактором, сознательно допустил эту ложь, а, возможно, и заказал такого рода статью.
http://www.hrono.ru/libris/lib_s/sergeev13.html
---------- Добавлено в 16:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:49 ----------
Зато ответственность может лечь на всю страну .Гитлер видать некоторых не научил . Вот только мне наступать на эти грабли не хочется.
Речь о Сталине, а не о Гитлере, =RP=SIR. Или ты приравниваешь СССР к гитлеровской Германии, как это пытались декларировать западные ненавистники России? Ясненько - понятненько...
prohojii
09.06.2010, 18:59
Судья под страхом смерти, с молоком матери должен впитать -что закон для всех одинаков.
Под страхом смерти?
А страх смерти может обеспечить только диктатор, которому плевать на толерастов и общественное мнение "развитых демократических стран".
Shoehanger
09.06.2010, 22:55
Вместо диктатора просится подставить ВВП
prohojii
09.06.2010, 23:25
А страх смерти может обеспечить только диктатор, которому плевать на толерастов и общественное мнение "развитых демократических стран".
Да не, наш друг просто оговорился, он имел в виду, что гражданская самосознательность должна быть такая мощная.
Но оговорочка показательная.
mens divinior
10.06.2010, 00:12
Хотя ваша фантазия не помешала уличить меня в любви к Фюреру. :)
:eek:Где ?
Перечитайте! Всё, касающееся любви, относится к немцам.
И Вы и моя фантазия там совершенно ни при чём.
Речь о Сталине, а не о Гитлере, =RP=SIR. Или ты приравниваешь СССР к гитлеровской Германии, как это пытались декларировать западные ненавистники России? Ясненько - понятненько...
Уважаемый, Сталин такой же диктатор что и Гитлер . И гарантировать что в России на трон не взберется подобный Гитлеру я не могу.
---------- Добавлено в 09:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:49 ----------
А страх смерти может обеспечить только диктатор, которому плевать на толерастов и общественное мнение "развитых демократических стран".
Страх смерти один из очень сильных мотиваторов , Но вся проблема в том что при диктатуре он выходит на первый план. И поэтому большинство населения будет под этим страхом существовать. Поэтому для диктатуры потребность во врагах , это одна из приоритетных задач. А там уже не важно Кто это будет . Человек высказывающий мнение противоположное воли диктатора , или действительно вор и преступник.
Да и вообще , снять с себя всю ответственность за свою судьбу , и возложить ее на хозяина , типично рабская философия.
---------- Добавлено в 10:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:56 ----------
Под страхом смерти?
Про смертные грехи знаешь? Вот из этой серии . Судья должен на столько серьезно относиться выносу приговоров , как будто от этого зависит его жизнь,
prohojii
10.06.2010, 03:04
Судья должен на столько серьезно относиться выносу приговоров , как будто от этого зависит его жизнь,
Кому должен?
Уважаемый, Сталин такой же диктатор что и Гитлер . И гарантировать что в России на трон не взберется подобный Гитлеру я не могу.
Не такой же. Он вторую мировую не начинал, и планов по тотальному уничтожению отдельных народов и производству мыла из людей у него не было...
Страх смерти один из очень сильных мотиваторов , Но вся проблема в том что при диктатуре он выходит на первый план. И поэтому большинство населения будет под этим страхом существовать. Поэтому для диктатуры потребность во врагах , это одна из приоритетных задач. А там уже не важно Кто это будет . Человек высказывающий мнение противоположное воли диктатора , или действительно вор и преступник.
Да и вообще , снять с себя всю ответственность за свою судьбу , и возложить ее на хозяина , типично рабская философия.
Честному человеку в большинстве случаев, бояться нечего. Поэтому никакое большинство населения под страхом смерти существовать не будет. Не слышал от своих стариков, чтобы они тряслись от страха каждый день при Сталине.
Ты хочешь сказать, что люди победившие в войне, а потом из руин поднявшие свою страну на уровень сильнейших мировых держав были рабы и имели рабскую философию? Да я думаю любой из тех "рабов" стоил многих сегодняшних свободных...
Не такой же. Он вторую мировую не начинал, и планов по тотальному уничтожению отдельных народов и производству мыла из людей у него не было...
Никакой ликвидации отдельных классов , переселение народов. Да и вообще товарищ Джугашвили не какого отношения к диктатуре не имеет.
Честному человеку в большинстве случаев, бояться нечего.
Интересно а каким образом определяется честность или не честность человека, Если закон меняется в зависимости от настроения диктатора
Сегодня ты честный гражданин , а завтра ты враг народа.
Поэтому никакое большинство населения под страхом смерти существовать не будет. Не слышал от своих стариков, чтобы они тряслись от страха каждый день при Сталине.
А ты хочешь сказать что при правлении Джугашвили , не существовало врагов , внутренних и внешних?
Ты хочешь сказать, что люди победившие в войне, а потом из руин поднявшие свою страну на уровень сильнейших мировых держав были рабы и имели рабскую философию? Да я думаю любой из тех "рабов" стоил многих сегодняшних свободных...
Я по моему ясно выразился. Если анализ ситуации и оценка тех событий лично тебя ничему не научила , то так оно и есть . И конечно что большинство не считало себя рабами но они были нагло обмануты в своих мечтаниях построения светлого будущего , Монархия свергнутая революцией , ловко замаскировалась и переродилась под новой личиной , а суть единовластия осталась. Те кто был ближе к власти и видел эту суть , да имели рабскую натуру и осознавали это . Поэтому тот же Хрущев первым делом и захотел отмыться от того грязного состояния в котором ему приходилось находиться.
Кто есть граждане КНДР свободные люди ?
Никакой ликвидации отдельных классов , переселение народов. Да и вообще товарищ Джугашвили не какого отношения к диктатуре не имеет.
Имеет, но диктаторы разные бывают. По твоему уничтожение евреев и славян по одному национальному признаку = переселение народов? По моему нет.
Интересно а каким образом определяется честность или не честность человека, Если закон меняется в зависимости от настроения диктатора
Сегодня ты честный гражданин , а завтра ты враг народа.
Это какой закон поменялся по настроению диктатора, что честный гражданин стал врагом народа?
А ты хочешь сказать что при правлении Джугашвили , не существовало врагов , внутренних и внешних?
А ты хочешь сказать что эти враги существовали лишь в сознании Сталина? А в реальности их не было, СССР был окружен белыми и пушистыми, всегда готовыми протянуть руку помощи?
Я по моему ясно выразился. Если анализ ситуации и оценка тех событий лично тебя ничему не научила , то так оно и есть . И конечно что большинство не считало себя рабами но они были нагло обмануты в своих мечтаниях построения светлого будущего , Монархия свергнутая революцией , ловко замаскировалась и переродилась под новой личиной , а суть единовластия осталась. Те кто был ближе к власти и видел эту суть , да имели рабскую натуру и осознавали это . Поэтому тот же Хрущев первым делом и захотел отмыться от того грязного состояния в котором ему приходилось находиться.
Кто есть граждане КНДР свободные люди ?
Научила. Тому что человека идейного сломить сложно, а когда в ранг национальной идеи возводится бабло, либерстия и прочая хрень, то очень даже легко. Его и ломать не надо, сам все продаст. Хрущев конечно развенчал культ личности, но я не помню чтобы во времена моего детства (а это сильно после Хрущева было), Сталина поливали помоями и хотели вымарать из истории, говоря что в России нет места его символике. Кстати, определились хоть, что считать его символикой? Кто тебе сказал, кстати, что люди строящие светлое будущее, были нагло обмануты? Без того что построили эти люди, у нас бы не было не то что светлого, вообще никакого будущего. Так что никто их не обманывал, они строили для своих потомков. Что построили для своих потомков мы, живущие в свободной стране торжествующей демократии?
По поводу КНДР, я не буду спорить, так как не имею ни малейшего представления, как, предполагаю не имеешь и ты, хотя конечно, если ты там жил, или у тебя там живут друзья, с удовольствием послушаю. Но сильно сомневаюсь в этом. А черпать информацию из левых статей нет ни малейшего желания. СССР тоже в свое время преподносился как "империя зла", а я вот жил прекрасно и мне нравилось.
Имеет, но диктаторы разные бывают. По твоему уничтожение евреев и славян по одному национальному признаку = переселение народов? По моему нет.
Ну естественно что поднимать национальный вопрос , самому не являясь этническим большинством , было бы глупо.
Зато классовая борьба очень даже привествовалась.
Это какой закон поменялся по настроению диктатора, что честный гражданин стал врагом народа?
Ну пример Туполева , как первого пришедшего на ум тебя удовлетворит?
Как и тысячи зажиточных крестьян в последствии ставших кулаками ,
А ты хочешь сказать что эти враги существовали лишь в сознании Сталина? А в реальности их не было, СССР был окружен белыми и пушистыми, всегда готовыми протянуть руку помощи?
Ну наверное нужно понимать весь принцип власти через Диктатуру (Диктатура - политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей)
И понимать по какому принципу эта власть держится.
Научила. Тому что человека идейного сломить сложно, а когда в ранг национальной идеи возводится бабло, либерстия и прочая хрень, то очень даже легко. Его и ломать не надо, сам все продаст.
Совершенно не слышал что бы национальной идеей России было бабло. То что в России отсутствует какая либо национальная идея , это да .
Хрущев конечно развенчал культ личности, но я не помню чтобы во времена моего детства (а это сильно после Хрущева было), Сталина поливали помоями и хотели вымарать из истории, говоря что в России нет места его символике. Кстати, определились хоть, что считать его символикой?
Про Сталина в те времена старались не говорить. А по символике я уже высказывался.
Кто тебе сказал, кстати, что люди строящие светлое будущее, были нагло обмануты?
А ты давно с этими людьми в последнее время общался? Как они себя сейчас чувствуют.
Без того что построили эти люди, у нас бы не было не то что светлого, вообще никакого будущего. Так что никто их не обманывал, они строили для своих потомков. Что построили для своих потомков мы, живущие в свободной стране торжествующей демократии?
Много ли обещаний было выполнено ? И куда это все привело . Нету больше той страны что звалась СССР , на захватил ее враг , не уничтожил. Сама развалилась как Колос на глиняных ногах. Сгнила из нутри.
и о пять начинаются попытки догадывать что бы было если бы... Не было бы Джугашвили , так мы бы сейчас жили лучше чем америкосы.
По поводу КНДР, я не буду спорить, так как не имею ни малейшего представления, как, предполагаю не имеешь и ты, хотя конечно, если ты там жил, или у тебя там живут друзья, с удовольствием послушаю. Но сильно сомневаюсь в этом. А черпать информацию из левых статей нет ни малейшего желания. СССР тоже в свое время преподносился как "империя зла", а я вот жил прекрасно и мне нравилось.
Да имею непосредственное представление и общался с гражданами этой страны . Очень ностальгически напоминает СССР - начала 80 годов.
и о пять начинаются попытки догадывать что бы было если бы... Не было бы Джугашвили , так мы бы сейчас жили лучше чем америкосы.
Да имею непосредственное представление и общался с гражданами этой страны . Очень ностальгически напоминает СССР - начала 80 годов.
Угу, только не мы. Кстати, у америкосов и свои репрессии, и свой голодомор и свое насильтсвенное переселение -все было. Не говоря уже о бесправности кучи населения.. Просто по факту, СССР не сильно оправился после второй мировой, а амеры подняли бабла. Так что сли они говорят что они выиграли -они говорят правду. Победили мы а выиграли они. Вот и секрет американского экономичского чуда, как мне представляется.
Ну пример Туполева
Которого оклеветал Леваневский. Впрочем, Туполев работал в "заключении", был амнистирован... и потекли рекой звания и награды.
А вот что творится при Медведеве.
Мужик шёл за хлебом и сделал замечание милиционерам, тащящим бабушку под белы ручки. Был задержан, отпущен, написал заявление в прокуратуру и получил отпущен,2,5 года колонии. Ъ (http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1383805)
Ну естественно что поднимать национальный вопрос , самому не являясь этническим большинством , было бы глупо.
Зато классовая борьба очень даже привествовалась.
Ну пример Туполева , как первого пришедшего на ум тебя удовлетворит?
Как и тысячи зажиточных крестьян в последствии ставших кулаками.
Ну про Туполева сказали, а что до кулаков... И про них разное пишут и говорят. Не все были белые и пушистые и в кабалу своих односельчан загребали, не зря же их свои же и шли раскулачивать. Хотя, конечно были и перегибы.
Ну наверное нужно понимать весь принцип власти через Диктатуру (Диктатура - политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей)
И понимать по какому принципу эта власть держится.
Это я понимаю, но ты так и не ответил, ты считаешь что все это была ложь? Что СССР не был окружен врагами, желающими его развала?
Совершенно не слышал что бы национальной идеей России было бабло. То что в России отсутствует какая либо национальная идея , это да .
Конечно и не услышишь, все-таки те кто у власти с катушек еще не слетели. Но у многих сейчас нахапать побольше - превалирует над остальным.
А ты давно с этими людьми в последнее время общался? Как они себя сейчас чувствуют.
Да, с бабушкой общаюсь часто, грустно ей, во что страна превратилась. Вот только нет тут вины диктатуры. При СССР прекрасно старики жили, это демократы на помойку их выкинули.
Много ли обещаний было выполнено ? И куда это все привело . Нету больше той страны что звалась СССР , на захватил ее враг , не уничтожил. Сама развалилась как Колос на глиняных ногах. Сгнила из нутри.
Не сгнила, а сгноили. И не сама развалилась, а развалили изнутри, разрушив и оболгав ценности и идеалы которыми жили люди, а вместо них подсунули ложные и продажные.
Да имею непосредственное представление и общался с гражданами этой страны . Очень ностальгически напоминает СССР - начала 80 годов.
Ничего плохого про СССР начала 80-х сказать не могу.
prohojii
10.06.2010, 12:08
Судья должен на столько серьезно относиться выносу приговоров , как будто от этого зависит его жизнь,
Еще раз тебя спрашиваю. Кому должен? Обществу?
Ну про Туполева сказали, а что до кулаков... И про них разное пишут и говорят. Не все были белые и пушистые и в кабалу своих односельчан загребали, не зря же их свои же и шли раскулачивать. Хотя, конечно были и перегибы.
Ну Туполеву повезло , тех кого расстреляли , повезло гораздо меньше.
Реабилитация посмертно , -это грустно.
Это я понимаю, но ты так и не ответил, ты считаешь что все это была ложь? Что СССР не был окружен врагами, желающими его развала?
Вокруг Гитлера тоже были кругом враги , Потому и нападал на них , ради своей идеи. Если все кругом враги может стоит задуматься , а с чего это вдруг.
Конечно и не услышишь, все-таки те кто у власти с катушек еще не слетели. Но у многих сейчас нахапать побольше - превалирует над остальным.
Так у нас сейчас и системы какой либо внятной нет . Назовем ее постороенние вертикали власти . Как я понял ты не чего против ВВП не имеешь , и готов к авторитаризму Путина .
Да, с бабушкой общаюсь часто, грустно ей, во что страна превратилась. Вот только нет тут вины диктатуры. При СССР прекрасно старики жили, это демократы на помойку их выкинули.
А ты спроси ее за какие они идеалы сражались , чего хотели , если не для себя , так для своих потомков. Ради чего терпели .
Стали хозяевами своего государства?
Не сгнила, а сгноили. И не сама развалилась, а развалили изнутри, разрушив и оболгав ценности и идеалы которыми жили люди, а вместо них подсунули ложные и продажные. Да они были изначально ложные . а Апогей был при Хрушеве когда "Наше поколение будет жить при коммунизме"
А брежневская эпоха , это больше уже анекдот про " Дорогой Леонид Ильич"
Ничего плохого про СССР начала 80-х сказать не могу.
Да и не надо , это надо сравнивать , у меня была возможность , у тебе видать нет.
Папа не на черной обкомовской волге ездил ?
---------- Добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:13 ----------
А вот что творится при Медведеве.
Диктатура - политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей.
Похоже на диктатуру власти?
---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:30 ----------
Еще раз тебя спрашиваю. Кому должен? Обществу?
Надо понимать такого рода вещи... (c) Adolf
---------- Добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:31 ----------
Которого оклеветал Леваневский.
Это не тот Леваневский летчик, спасавший челюскинцев , герой советского союза , Который пропал без вести в 37г?
Shoehanger
10.06.2010, 14:43
"Вокруг Гитлера" были победители, враги были "вокруг Сталина". Почему они были - вопрос для 6-го класса.
prohojii
10.06.2010, 14:47
Надо понимать такого рода вещи... (c) Adolf
Да вот мне и интересно, ты сам то понимаешь, о чем говоришь? Или, в свои 38 лет, представление о человеческой природе имеешь розово-пионэрское?
Как раз товарищ Сталин очень много сделал для того, чтобы каждый человек о благе общества пекся больше, чем о личном благе. Для этого он индивидуальность, тобою горячо любимую, искоренял каленым железом. Коллективность наоборот, прививал. Помнишь "Я- последняя буква алфавита". Это как раз о том самом гражданском долге, в первую очередь. Индивидуализм- всегда обществу во вред. Уже по определению слова "индивидуализм". Хотя, он конечно, приятнее для индивида. Я сам индивидуалист, я ж те говорил.
Как у тебя в голове свободно уживаются вещи, взаимоисключающие, я не понимаю :) Мужчинам обычно не свойственно такое, их противоречия всегда раздражают же.
orthodox
10.06.2010, 14:48
Надо понимать такого рода вещи... (c) Adolf
А Вы понимаете, кому и чего судья должен? Если понимаете - можете объяснить. Если не понимаете - то выкручиваетесь и уходите от ответа. Высокопарность фразы не является критерием её верности.
И еще, пожалуйста, пишите грамотнее, не путайте частицы и падежи, не ставьте пробелов перед знаками препинания, пишите с заглавной буквы только тогда, когда это требуется. Небрежное отношение к письму очень снижает ценность Ваших мыслей лет на 20-25 по возрасту.
prohojii
10.06.2010, 15:06
Вокруг Гитлера тоже были кругом враги , Потому и нападал на них , ради своей идеи. Если все кругом враги может стоит задуматься , а с чего это вдруг.
Че тут думать, все давно известно и очевидно. Это закон эволюции такой. Кругом враги, выживает сильнейший. Как это дело не обзови: войной, конкурентной борьбой, спортивным соревнованием- всегда вокруг враги. Противники, конкуренты. Это слова-синонимы.
Вот эволюцию ежели перекроить, в соответсвии с твоими представлениями- тогда оно будет интересно. А, на данный момент то, что ты пропагандируешь- это розовый туман и сопли в сахаре.
---------- Добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:58 ----------
А ты спроси ее за какие они идеалы сражались , чего хотели , если не для себя , так для своих потомков. Ради чего терпели .
Стали хозяевами своего государства?
Сталин виноват. То, что враги, через полвека, украли у бабушек это государство (вместе со всеми гарантиями, к слову)- это Сталин виноват.
Да они были изначально ложные . а Апогей был при Хрушеве когда "Наше поколение будет жить при коммунизме"
А брежневская эпоха , это больше уже анекдот про " Дорогой Леонид Ильич"
Ну, скажем так, не более ложные, чем идеалы демократии. Или идеалы гражданского общества.
Идеалы всегда некоторый разрыв с реальностью имеют, на то они и идеалы.
Вокруг Гитлера тоже были кругом враги , Потому и нападал на них , ради своей идеи. Если все кругом враги может стоит задуматься , а с чего это вдруг.
Вот и славно договорились.
Это оказывается СССР на всех вокруг нападал и лично Сталин, в поисках врагов для поддержания собственной диктатуры.
Я всё больше убеждаюсь, что ты просто троллишь.
Любая власть - это диктатура. При любой диктатуре (и "диктатуре закона", за которю ты ратуешь) есть конкретное имя, конкретного человека, отвечающего за конкретное решение.
Покажи мне все приговоры с личной подписью "диктатора"-Сталина.
Есть только ЗАКОНЫ, им подписанные, диктатура которых вполне прекрасно работала и на ГУЛАГи, и на промышленность, и на страну, и на победу.
Оспаривающие это - просто идут в "сад" со своими измышлениями про "а можно было...". Есть факты. Большинству личностей, честно выполнявших свою работу жилось вполне себе достойно и динамика была положительной.
При нынешней ситуации разглагольствования про "права человека" и "роль каждой личности", по факту, идёт прямое поощрение мошенников, воров, спекулянтов, взяточников (и взяткодателей тоже!), развал страны и превращение её в сырьевую колонию. Это - тоже факт.
Поэтому, при выборе между той "диктатурой" и этой "демократией", я бы выбрал "диктатуру", т.к. воспитан именно на принципах и идеалах общественно полезной жизнедеятельости. Т.е., на диктатуре большинства полезных обществу членов, имеющего конкретное, с фамилией, именем и портретом воплощение, берущее на себя ответственность и право принимать решения.
Одновременно "диктатура закона" и "всё только для меня" не бывает - это абсолютно противоположные посылы.
Я хочу жить в обществе, где закон служит всему обществу, а не только персоналиям, его оседлавшим.
Как этого добиться - есть старый, проверенный рецепт - демократический централизм, где права на решения полностью соответствуют уровню ответственности.
Так у нас сейчас и системы какой либо внятной нет . Назовем ее постороенние вертикали власти . Как я понял ты не чего против ВВП не имеешь , и готов к авторитаризму Путина .
Хоть Путина, хоть Распутина.
Главное - то, что сейчас системы нет вообще. ЛЮБАЯ ЧЁТКАЯ СИСТЕМА лучше "ничего". А "невнятность" системы - это и есть лазейка для "беззакония" и "беспредела".
Да вот мне и интересно, ты сам то понимаешь, о чем говоришь? Или, в свои 38 лет, представление о человеческой природе имеешь розово-пионэрское?
.
А мне не интересно отвечать на глупые вопросы . Тем более человеку , которому ответы не очень нужны . Я уже отвечал на один ваш глупый вопрос , а так как вас слишком много , а отвечать я должен внятно и понятно , что бы не обидеть всех ценителей русского языка , то извините или становитесь в очередь , или перестаньте задавать глупые вопросы.
Судья должен делать свою работу , должен делать ее особо внимательно и квалифицированно . Потому как его оплошность , стоит кому то сломанную судьбу . Если он будет судить в зависимости от таксы , или по приказу сверху , значит он будет убивать в людях веру в справедливость и веру в силу закона.
Надеюсь не будешь у меня спрашивать кому должен милиционер , и кому должен президент.
И хотелось бы услышать кому принадлежит фраза что у тебя на подписи.
---------- Добавлено в 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:22 ----------
А Вы понимаете, кому и чего судья должен? Если понимаете - можете объяснить. Если не понимаете - то выкручиваетесь и уходите от ответа. Выскопарность фразы не является критерием её верности.
И еще, пожалуйста, пишите грамотнее, не путайте частицы и падежи, не ставьте пробелов перед знаками препинания, пишите с заглавной буквы только тогда, когда это требуется. Небрежное отношение к письму очень снижает ценность Ваших мыслей лет на 20-25 по возрасту.
Я вообще могу не писать . Если вы такой ценитель грамотности то в первую очередь следите за собой . Выскопарность - пишется Высокопарность.
Я же пишу очень быстро , слепым методом, особо не обращая внимание на красоту письма . Мне важно мысль донести. Это разговорный стиль общения , а не доклад .
---------- Добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:27 ----------
Че тут думать, все давно известно и очевидно. Это закон эволюции такой. Кругом враги, выживает сильнейший. Как это дело не обзови: войной, конкурентной борьбой, спортивным соревнованием- всегда вокруг враги. Противники, конкуренты. Это слова-синонимы..
Ты живя в доме наверное всех соседей считаешь конкурентами и врагами. Я же живу с соседями довольно мирно , и они для меня не конкуренты . Они такие же полноправные жители дома , как и я .
Вот эволюцию ежели перекроить, в соответсвии с твоими представлениями- тогда оно будет интересно. А, на данный момент то, что ты пропагандируешь- это розовый туман и сопли в сахаре.
Ну я стараюсь жить по законам людей , а некоторые продолжают по законам зверей .
---------- Добавлено в 23:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:31 ----------
Угу, только не мы. Кстати, у америкосов и свои репрессии, и свой голодомор и свое насильтсвенное переселение -все было. Не говоря уже о бесправности кучи населения.. Просто по факту, СССР не сильно оправился после второй мировой, а амеры подняли бабла. Так что сли они говорят что они выиграли -они говорят правду. Победили мы а выиграли они. Вот и секрет американского экономичского чуда, как мне представляется.
А я не считаю что Америка есть идеал человеческой жизни. Вообще не стараюсь из чего либо делать идеала. Но когда ветеран волей случая через 60 лет проезжая по дорогам Германии , с горечью за свою страну говорит ," Да видать слабо мы вас бомбили , что у вас такие дороги." Я как то понимаю, что чего то мы делали не так .
prohojii
10.06.2010, 16:49
Ты живя в доме наверное всех соседей считаешь конкурентами и врагами. Я же живу с соседями довольно мирно , и они для меня не конкуренты . Они такие же полноправные жители дома , как и я .
Потому что между вами все поделено и верхний арбитр- милиция и суд самовольного передела не допустят. У стран такого арбитра нет.
Все укладывается в теорию эволюции, не обольщайся своей очеловеченностью, выше всяких пределов.
Ну я стараюсь жить по законам людей , а некоторые продолжают по законам зверей.
Ты хочешь частные случаи общего закона, распространить в глобальном масштабе. Не осознавая при этом, что закон один и тот же. Выглядит только по разному, в разных разрезах.
Предлагать решать глобальные вопросы теми же методами, что ты решаешь бытовые- это верх наивности.
А я не считаю что Америка есть идеал человеческой жизни. Вообще не стараюсь из чего либо делать идеала. Но когда ветеран волей случая через 60 лет проезжая по дорогам Германии , с горечью за свою страну говорит ," Да видать слабо мы вас бомбили , что у вас такие дороги." Я как то понимаю, что чего то мы делали не так .
Сталин виноват. Дороги полвека не ремонтировал.
orthodox
10.06.2010, 16:58
Я вообще могу не писать .
Не пишите.
Если вы такой ценитель грамотности то в первую очередь следите за собой . Выскопарность - пишется Высокопарность.
Спасибо, исправил.
Я же пишу очень быстро , слепым методом, особо не обращая внимание на красоту письма . Мне важно мысль донести. Это разговорный стиль общения , а не доклад .
Вашу мысль в таком безобразии, как Ваш "разговорный стить" уловить очень сложно.
prohojii
10.06.2010, 17:03
И хотелось бы услышать кому принадлежит фраза что у тебя на подписи.
Сразу не заметил вопрос. Фраза принадлежит бывшему местному чудаку, давно и навечно забаненному. Адольф- это ник у него такой был.
Потому что между вами все поделено и верхний арбитр- милиция и суд самовольного передела не допустят. У стран такого арбитра нет.
У стран есть вооруженные силы есть дипломатия , есть политическая направленность.
Все укладывается в теорию эволюции, не обольщайся своей очеловеченностью, выше всяких пределов.
Я и не обольщаюсь , а вижу в какую сторону движется человечество . Эволюция это прогресс. То куда движется человечество эволюцией назвать довольно сложно.
Ты хочешь частные случаи общего закона, распространить в глобальном масштабе. Не осознавая при этом, что закон один и тот же. Выглядит только по разному, в разных разрезах.
Предлагать решать глобальные вопросы теми же методами, что ты решаешь бытовые- это верх наивности.
Прочитай свою фразу более внимательно , ты поймешь что сам себе в этой фразе противоречишь.
Сталин виноват. Дороги полвека не ремонтировал. Ленина с бревном помню , Сталина за рулем асфальтоукладчика нет.
---------- Добавлено в 00:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:06 ----------
Вашу мысль в таком безобразии, как Ваш "разговорный стить" уловить очень сложно.
Однако я замечаю, что тем кому она предназначалась , ее понимают.
prohojii
10.06.2010, 17:27
У стран есть вооруженные силы есть дипломатия , есть политическая направленность.
Но нет арбитра, который способен диктовать закон. Точнее сегодня есть. Это США. Однако и возможности его существенно ограничены и диктует он, исключительно в свою пользу..
Ты мне не возразил.
Я и не обольщаюсь , а вижу в какую сторону движется человечество . Эволюция это прогресс. То куда движется человечество эволюцией назвать довольно сложно.
Эволюция- это очень медленный прогресс, с неизменными законами. Поколения ничего не решают, не говоря про конкретного индивида. Изменить ее законы смогут только изменившиеся условия.
А что ты думаешь, неплохо бы было, если б эволюция проходила под контролем разумной и благожелательной силы, а не отдана на откуп стихийной самоорганизации? Мож тогда триллионы сожраных живых существ, несколько ноликов потеряли бы?
Прочитай свою фразу более внимательно , ты поймешь что сам себе в этой фразе противоречишь.
Нет, не противоречу. У тебя есть решения, для частного случая общего закона. Проецировать их на весь закон- как релятивистские явления обсчитывать посредством ньютоновой физики. Частный случай, понимаешь?
Тема большая, там много факторов, там объединение в группы, по признаку, снова дробление, при разрастании этих групп. Одним взглядом не охватить, я упрощаю все, разумеется. Но суть верна. Выживает сильнейший. Следовательно кругом враги. Для государств и внешней политики- это точное определение.
Ленина с бревном помню , Сталина за рулем асфальтоукладчика нет.
Ниочем.
[/QUOTE]
Диктатура - политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей.
Ты бы за определением вначале сходил куда-нибудь. Иначе - так и будешь себе и людям голову морочить.
Но нет арбитра, который способен диктовать закон. Точнее сегодня есть. Это США. Однако и возможности его существенно ограничены и диктует он, исключительно в свою пользу..
Ты мне не возразил.
Ну тогда нужно США считать неизбежной диктатурой , и всем дружно начинать восхвалять Абаму . Закон жизни чего уж тут поделаешь.
А что ты думаешь, неплохо бы было, если б эволюция проходила под контролем разумной и благожелательной силы, а не отдана на откуп стихийной самоорганизации? Мож тогда триллионы сожраных живых существ, несколько ноликов потеряли бы?
Так с чего ты решил что это будет разумная и благожелательная сила, которая будет мирно регулировать процессы эволюции , а не сожрет всех повинуясь твоему же закону Силы? Против той же Америки , почему то хочется противопоставить свое мышленье , иметь свой суверенитет, и почему то как то душа противится признать закон силы , и Америку в ее лице , потому как, а вдруг они там решать то чего нам не хочется.
Нет, не противоречу. У тебя есть решения, для частного случая общего закона. Проецировать их на весь закон- как релятивистские явления обсчитывать посредством ньютоновой физики. Частный случай, понимаешь?
Тема большая, там много факторов, там объединение в группы, по признаку, снова дробление, при разрастании этих групп. Одним взглядом не охватить, я упрощаю все, разумеется.
Ниочем.
prohojii
10.06.2010, 17:50
Ну тогда нужно США считать неизбежной диктатурой , и всем дружно начинать восхвалять Абаму . Закон жизни чего уж тут поделаешь.
Нынешние сша это типа нынешней нашей власти. Благо опекаемых волнует в последнюю очередь, свое жирное брюхо- в первую. Не нужно штатам никакое развитие сообщества государств. Доить и не давать бузить- во единственная цель этого жандарма.
Так с чего ты решил что это будет разумная и благожелательная сила, которая будет мирно регулировать процессы эволюции , а не сожрет всех повинуясь твоему же закону Силы?
Ты меня не понимаешь или делаешь вид. Как судья стоит над вашей тяжбой с соседом, по поводу пары квадратных метров. Такой контролер эволюции бы не помешал. А этот же сосед, с которым ты в ссоре, тебя точно сожрет, дай ему власть над тобой.
Ниочем.
А здесь троллишь. Подумай, чего будет, если завтра исчезнут все контролирующие и репрессивные структуры в государстве и каждый твой сосед по дому, начнет поступать в силу своего разумения, вожделения и страха не перед мощью закона, выраженной миллионами ментов и сотнями тюрем, а перед конкретным, низкорослым, неспортивным, очкастым, лично тобою. И что ты лично сможешь противопоставить, если 02 не отвечает никогда.
Твой образ жизни быстро и сильно изменится, будь уверен.
Вот страны в таких условиях давно существуют. Когда каждый за себя. Или группа против всех остальных.
История человечества самая базовая, об этом в первую очередь рассказывает. Это первый, элементарнейший ее урок. А ты его почему-то не усвоил.
Нынешние сша это типа нынешней нашей власти. Благо опекаемых волнует в последнюю очередь, свое жирное брюхо- в первую. Не нужно штатам никакое развитие сообщества государств. Доить и не давать бузить- во единственная цель этого жандарма.
Ну значит вы согласны что не любая диктатура есть благо . Вот только сделать что либо против этого не вы не я не можем. Поэтому проецируя эту ситуацию на нашу страну не хотелось бы подобного диктатора , у себя дома.
Ты меня не понимаешь или делаешь вид. Как судья стоит над вашей тяжбой с соседом, по поводу пары квадратных метров. Такой контролер эволюции бы не помешал. А этот же сосед, с которым ты в ссоре, тебя точно сожрет, дай ему власть над тобой.
Это ты меня не понимаешь . Только в религии бог есть всемогущая справедливость , а в мире как ты сам не однократно утверждаешь действует закон силы. Сила - не значит справедливость. И соответственно нету гарантии что и контролер будет справедлив.
Подумай, чего будет, если завтра исчезнут все контролирующие и репрессивные структуры в государстве и каждый твой сосед по дому, начнет поступать в силу своего разумения, вожделения и страха не перед мощью закона, выраженной миллионами ментов и сотнями тюрем, а перед конкретным, низкорослым, неспортивным, очкастым, лично тобою. И что ты лично сможешь противопоставить, если 02 не отвечает никогда.
Да я не спорю что контролирующих органов не должно быть , я лишь за то что бы и над ними был контроль . И над самым главным человеком в стране тоже должен быть контроль . Потому как нету гарантий ,что диктатор ради блага своего народа , не заставит этот народ приседать то количество раз и кричать Ку , в полной зависимости от дифференциации штанов.
С чего вы взяли что авторитарный строй есть строй справедливый?
Русский Роберт Мугабе возможно уже где то рядом.
prohojii
10.06.2010, 18:27
С чего вы взяли что авторитарный строй есть строй справедливый?
Ничего подобного я не брал. Если бы ты сказал, что мой тезис звучит, как: "Сталинский строй был справедливым" , я бы, после короткого раздумья, согласился. Сталинский строй таки был справедливым, справедливее нынешнего- точно. И еще он был эффективным, я больше об этом говорю.
А сужу я по результатам и историческим данным. Тупо сравнивая три показателя: что было до Сталина, что было на момент его смерти и какие достижения мы имеем сейчас, за время от развала союза, сравнимое со всем сроком сталинского правления.
Shoehanger
10.06.2010, 19:53
Какой показатель развития страны наиболее ярко говорит об эффективности её управления? Может от чего нибудь оттолкнёмся? Главное, чтобы это было не что-то эфемерно, а то что достаточно точно и просто считается.
prohojii
10.06.2010, 20:06
Какой показатель развития страны наиболее ярко говорит об эффективности её управления? Может от чего нибудь оттолкнёмся? Главное, чтобы это было не что-то эфемерно, а то что достаточно точно и просто считается.
Рост населения? Уровни образования и медицины и их доступность? Ассигнования на науку? Объемы промышленного производства? Развитость сельского хозяйства? Социальные гарантии? Процент безработицы? Уровень преступности?
Все это выражается цифрами. Можно легко измерить динамику.
Выбирайте любой показатель.
Shoehanger
10.06.2010, 20:40
Прекрасно. Может быть это всё и есть Сталинские символы?
DustyFox
10.06.2010, 21:05
Прекрасно. Может быть это всё и есть Сталинские символы?
...и именно поэтому от них и отказываются ныне власть предержащие. Динамика для них неуютная.
Ну Туполеву повезло , тех кого расстреляли , повезло гораздо меньше.
Реабилитация посмертно , -это грустно.
Зато вот "пляски на костях" и обливание помоями с колокольни современных представлений о том, как надо было тогда... Это весело!
Вокруг Гитлера тоже были кругом враги , Потому и нападал на них , ради своей идеи. Если все кругом враги может стоит задуматься , а с чего это вдруг.
Если честно, уже надоело видеть параллели между Германией и Гитлером и Сталиным и СССР. Ничего общего нет. А с чего это вдруг СССР был окружен врагами, еще в учебнике истории написано, школьном.
А ты спроси ее за какие они идеалы сражались , чего хотели , если не для себя , так для своих потомков. Ради чего терпели .
Стали хозяевами своего государства?
Да не при коммунизме они хотели жить. Они хотели чтобы мы никогда не испытали то, что пережили они, и чтобы мы жили в нормальной, развитой стране и делали для этого всe. Уж конечно терпели они не ради того, что в 91 году произошло.
Да и не надо , это надо сравнивать , у меня была возможность , у тебе видать нет.
Папа не на черной обкомовской волге ездил ?
Нет, не ездил. Мало того, машину купил первую уже после развала. А он вкалывал за Полярным Кругом, на разведке недр. И жили мы в поселке геологоразведчиков. А после 91 года, поселок умер. Потому что разведка недр новым хозяевам стала ненужна. Им бабло нужно было рубить, а она не приносит бабла, а только расходует. На их век разведанных запасов хватит, а дальше - трава не расти.
Тема куда-то уехала от Сталинской символики. И грустно это, когда нас равняют с фашистами. Те вымарали символику и до сих пор её использование считатется преступлением, и мы ставим себя на ту же ступеньку. Это история. Её надо уважать, какая бы она не была. Америка что-то не вымарывает из своей истории ничего. А мы все чего-то стесняемся, все нам перед всеми неудобно. Интересно, а вообще, когда мы жили то хорошо? Выясняется что при Сталине - плохо, дальше - еще хуже. При Ельцине - плохо. Путин - тоже мудак. Медведев - плохой. И все плохо плохо и плохо. Самим то не надоело?
Drozd (CSAR)
10.06.2010, 23:49
Одни замполиты собрались , трындеть не устали ?
Рост населения? Уровни образования и медицины и их доступность? Ассигнования на науку? Объемы промышленного производства? Развитость сельского хозяйства? Социальные гарантии? Процент безработицы? Уровень преступности?
Все это выражается цифрами. Можно легко измерить динамику.
Выбирайте любой показатель.
Добавлю среднюю продолжительность жизни.
prohojii
11.06.2010, 01:09
Если честно, уже надоело видеть параллели между Германией и Гитлером и Сталиным и СССР. Ничего общего нет. А с чего это вдруг СССР был окружен врагами, еще в учебнике истории написано, школьном.
Я, кстати, тоже вижу эти параллели. По мне, так их есть сколько угодно. И, ставящие знак равенства между Сталиным с Гитлером, в принципе правы. Общего у этих лидеров было много. Оба они были великими вождями, со схожими методами.
Неправы они (ставящие знак равенства), в оценке деяний того и другого. Категорически неправы. Я ж говорю, современная мораль, искалеченная нюрнбергом, влачит жалкое существование, в страшном противоречии с реальностью и здравым смыслом. Европа, например, сейчас расплачивается за нее, нашествием наглых мусульманских эмигрантов..
Тема куда-то уехала от Сталинской символики. И грустно это, когда нас равняют с фашистами. Те вымарали символику и до сих пор её использование считатется преступлением, и мы ставим себя на ту же ступеньку. Это история. Её надо уважать, какая бы она не была. Америка что-то не вымарывает из своей истории ничего.
Вот именно. Вымарали. Их заставили, как проигравших в войне. И мы ставим себя на ту же ступеньку. Мы тоже вымарываем, как проигравшие в войне... Oooh wait!!.. (как нынче модно подчеркивать нарочито абсурдные посылки)
---------- Добавлено в 01:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:04 ----------
Одни замполиты собрались , трындеть не устали ?
Давай, предложи новую тему на-потрындеть. Либо же не встревай, смори сам.
Только вот одергивать не надо. Мы и сами кого хошь одернем ;)
Да прибейте этот балаган ,наконец то..........
Вагон флудерастии и демонстрации ИМХО....
prohojii
11.06.2010, 02:09
Блин ну не ходи и не читай.
Еще один прибиватель.. Много вас чет седня.
Балаган ему.. Оценщик. Историк блин..
Блин ну не ходи и не читай.
Еще один прибиватель.. Много вас чет седня.
Балаган ему.. Оценщик. Историк блин..
Я как то не заметил ни одной ссылки на вменяемый первоисточник....Вы жили в то время?Или можете подтвердить свое мнение тугаментом?Нет?Таки тогда в сад.....Спор идет ниочем,представление о происходивших событиях на уровне двух учебников истории-года эдак 47го и 93го....
Одних отжигов про 37 год-вагон.ИМХА супротив ИМХА....
prohojii
11.06.2010, 02:57
Я как то не заметил ни одной ссылки на вменяемый первоисточник....Вы жили в то время?Или можете подтвердить свое мнение тугаментом?Нет?Таки тогда в сад.....Спор идет ниочем,представление о происходивших событиях на уровне двух учебников истории-года эдак 47го и 93го....
Одних отжигов про 37 год-вагон.ИМХА супротив ИМХА....
Ну дык и ты не жил. У меня батя 37 года рождения, умер в 2002м, земля пухом. Мало осталось тех, кто жил и уже в сознательном возрасте был, чтоб рассказать. Умерли они почти все. Много лет прошло очень. История это.
А с аргументом, типа "тугамент или в сад", я сам кого хошь отправлю в сад.
Лучше знаешь-скажи. Ошибку видишь- поправь. Нелепо тебе- не участвуй.
А огульно дураками окрестить- это и я могу. Многих. Историков. По образованию.
А то учебник вишь..47го.. Сказал надо же. Это я учебник 47го? Да меня, в 47м, за такие речи, за Можай бы, однозначно..
=Spb=Goro
11.06.2010, 07:09
Уважаемый, Сталин такой же диктатор что и Гитлер .
В контексте вышезаявленного , поделитесь знаниями о карьере например Черчиля плиз :)
mens divinior
11.06.2010, 18:59
Вы жили в то время?Или можете подтвердить свое мнение тугаментом?Нет?Таки тогда в сад.....Спор идет ниочем,представление о происходивших событиях на уровне двух учебников истории-года эдак 47го и 93го....
...ну хочешь я бабушку за комп пущу?
Это не тот Леваневский летчик, спасавший челюскинцев , герой советского союза , Который пропал без вести в 37г?
Угу http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=59924
...ну хочешь я бабушку за комп пущу?
Бабушка- это конечно хорошо. Я вот если свою бы бабушку пустил за комп, так она бы долго пыталась понять, почему мы все ненавидим Путина. И то же самое,если бы я пустил некоторых своих товарищей- они бы тоже бы пытались это понять.
Бабушка- это конечно хорошо. Я вот если свою бы бабушку пустил за комп, так она бы долго пыталась понять, почему мы все ненавидим Путина. И то же самое,если бы я пустил некоторых своих товарищей- они бы тоже бы пытались это понять.
А кто тебе сказал, что "мы ненавидим Путина"?
Слишком мало сделано и слишком много сказано чтобы ненавидеть. Так. Немножко "завидуем", немножко презераем за трёп, немножко уважаем, во многом не согласны, но ненавидеть...
Ненависть ещё заслужить надо... делами...
На худой конец, можно ненавидеть за конкретную, ненавистную позицию, но ведь даже её не видно.
Это не тот уровень, который порждает любовь или ненависть.
Того же Сталина - и любили, и ненавидели, но уж "на всю катушку", а Путин и Медведев, пока больше пофиг.:)
FW_Korsss
12.06.2010, 20:00
А кто тебе сказал, что "мы ненавидим Путина"?
Слишком мало сделано и слишком много сказано чтобы ненавидеть. Так. Немножко "завидуем", немножко презераем за трёп, немножко уважаем, во многом не согласны, но ненавидеть...
Ненависть ещё заслужить надо... делами...
На худой конец, можно ненавидеть за конкретную, ненавистную позицию, но ведь даже её не видно.
Это не тот уровень, который порждает любовь или ненависть.
Того же Сталина - и любили, и ненавидели, но уж "на всю катушку", а Путин и Медведев, пока больше пофиг.:)
подпишусь...
А кто тебе сказал, что "мы ненавидим Путина"?
Слишком мало сделано и слишком много сказано чтобы ненавидеть. Так. Немножко "завидуем", немножко презераем за трёп, немножко уважаем, во многом не согласны, но ненавидеть...
Ненависть ещё заслужить надо... делами...
На худой конец, можно ненавидеть за конкретную, ненавистную позицию, но ведь даже её не видно.
Это не тот уровень, который порждает любовь или ненависть.
Того же Сталина - и любили, и ненавидели, но уж "на всю катушку", а Путин и Медведев, пока больше пофиг.:)
Поправлюсь- не любим. Стебем. Возмущаемся тем, что обещано, но не сделано. Так сойдет?
Поправлюсь- не любим. Стебем. Возмущаемся тем, что обещано, но не сделано. Так сойдет?
Не не так , слишком мало кнута , и слишком не сладок пряник.
Не не так , слишком мало кнута , и слишком не сладок пряник.
Я бы сказал не "слишком мало" и "слишком не сладок", а вообще почти полное отсутствие и того и другого.
Принцип в основном один - не угрожать власти и благосостоянию к этой власти приближенных.
Все остальное - можно. Это "кнут" такой у нас.
А "пряник" - как хотите, так и крутитесь. Успел оторвать кусочек - бери. Не успел или затерли - ну извини, сам себе Буратино.
Shoehanger
13.06.2010, 20:45
Экий символизм
Война тогдашняя и война сегодняшняя. Вы полагаете, что сегодня не ведутся боевые действия? А вы попробуйте-ка мысленно взглянуть на карту весны 1943 и нынешнюю карту РФ. Никакого сходства не видите? Подумайте вот над чем: то сверхсущество, что мы называем народом, оно ведь не думает в наших человеческих терминах, оно само с собою нашими человеческими словами не разговаривает, ему, этому гиганту, который напрямую говорит с Богом, недоступны наши, человеческие, эмоции, он не оперирует нашими жалкими понятиями, он хочет одного - ВЫЖИТЬ. Он хочет занять как можно большую территорию, большую настолько, насколько позволят соседи и далее - размножаться. Вся история человечества ведь об этом - создать своё государство и после этого двигать его границы вовне и численно расти, расти, расти... Зачем - мы не знаем. Но за всеми красивыми, и не очень, словами, скрывается именно это. За всеми конституциями, хартиями, политическими союзами, создаваемыми и рушащимися империями, "экономикой", "политикой", войнами горячими и холодными, войнами мировыми и локальными скрывается всегда одно: "Я хочу жить. А для этого ты должен умереть". Когда говорят о каком-то "взаимовыгодном сотрудничестве", то у каждого человека, у которого есть хотя бы крупица того, что называется "здравым смыслом" эти слова должны вызывать взрыв злобного хохота. "За лоха меня держишь?" Речь ведь идёт о "взаимовыгодном сотрудничестве" паука и мухи. "Я, народ английский, народ французский, народ немецкий хочу выжить! Поэтому ты - народ польский, народ русский, народ индийский, должен умереть. Не умираешь, не хочешь? Ну что ж, у тебя есть выход - ты, народ польский, народ русский, народ индийский должен стать мною, народом английским, народом французским, народом немецким." Вся история - об этом. Вся, всех народов без исключения. Так вот, возвращаясь к русскому солдату, что съёжился, сжимая последнюю противотанковую гранату в окопе, на бруствере которого, заслоняя небо, запрокидываясь, поднимается с рёвом "Тигр", к русскому, который сейчас умрёт и последними словами, которые он произнесёт в этом мире будут: "За Родину, за Сталина!" - то, что этот солдат хотел умереть, означало, что Россия хотела жить. Для тогдашней России Сталин был символом Жизни.
Сегодня Россия несёт поражение за поражением. Сегодняшние русские - это миллионы тогдашних, 41-го года, пленных. Пленных, брошенных сбежавшим командованием, дезориентированных, обманутых чужой и собственной пропагандой. Эти миллионы думают, что они спасутся, "ну как же, ведь немцы такие культурные люди", они ещё не знают, что уже осуждены на смерть, что сегодняшняя миска баланды - последняя, они надеются, ещё надеются... Из тогдашних пленных не выжил почти никто. Россия была спасена теми, кто не сдавался, а умирал. У многих из тех, кто сдавался в первые месяцы войны, выбора не было. Так вышло. Но ведь у многих из тех, кто умирал, выбор был. Сдаться или умереть. Они выбрали смерть, чтобы жила Россия. Эту силу умереть, которая делала их непобедимыми, им дал Сталин.
"...бо мёртвые сраму не имут".
Я бы сказал не "слишком мало" и "слишком не сладок", а вообще почти полное отсутствие и того и другого.
Принцип в основном один - не угрожать власти и благосостоянию к этой власти приближенных.
Все остальное - можно. Это "кнут" такой у нас.
А "пряник" - как хотите, так и крутитесь. Успел оторвать кусочек - бери. Не успел или затерли - ну извини, сам себе Буратино.
Слишком уж это напоминает мафиозную клановость.
Особенно, с учётом того, что если твоим "бизнесом" заинтересовались "серые личности от власти", то ответа "нет" быть не может.
...ну хочешь я бабушку за комп пущу?А хочешь я финпланы ГАЗПРОМА опишу?Со своей колокольни?
ПыСы;Бабушка у меня и у самого жива...могу пригласить
---------- Добавлено в 23:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:56 ----------
Ну дык и ты не жил. У меня батя 37 года рождения, умер в 2002м, земля пухом. Мало осталось тех, кто жил и уже в сознательном возрасте был, чтоб рассказать. Умерли они почти все. Много лет прошло очень. История это.
А с аргументом, типа "тугамент или в сад", я сам кого хошь отправлю в сад.
Лучше знаешь-скажи. Ошибку видишь- поправь. Нелепо тебе- не участвуй.
А огульно дураками окрестить- это и я могу. Многих. Историков. По образованию.
А то учебник вишь..47го.. Сказал надо же. Это я учебник 47го? Да меня, в 47м, за такие речи, за Можай бы, однозначно..Да представление как у меня у Лобачевском.....Агитки печатаете...Постить же десяток книг для док-ва несостоятельности вашей позиции мне лень...
Ну не понимаю я,зачем был 1937....Но вы не понимаете и как....
Возмущаемся тем, что обещано, но не сделано. Так сойдет?
Сладкая парочка отличается от ЕБН только тем, что научилась не читать по бумажке, спьяну не мочится на трап самолёта и оркестром подирижировать перед камерами не горит желанием. Всё.
Сладкая парочка отличается от ЕБН только тем, что научилась не читать по бумажке, спьяну не мочится на трап самолёта и оркестром подирижировать перед камерами не горит желанием. Всё.
да не совсем так. "твикс" делает большой бизнес, причем в этом большом бизнесе они менеджеры, соответственно деваться им некуда, да и незачем, поскольку они наемные - вот и всё, не больше, не меньше.
Сладкая парочка отличается от ЕБН только тем, что научилась не читать по бумажке, спьяну не мочится на трап самолёта и оркестром подирижировать перед камерами не горит желанием. Всё.
Эта парочка грамотнее затирает народу, что мы встаем с колен. Ну еще не разваливает то, что осталось, а делает на этом бизнес
prohojii
15.06.2010, 03:52
Вы жили в то время?
А хочешь я финпланы ГАЗПРОМА опишу?Со своей колокольни?
ПыСы;Бабушка у меня и у самого жива...могу пригласить
Да представление как у меня у Лобачевском.....Агитки печатаете...Постить же десяток книг для док-ва несостоятельности вашей позиции мне лень...
Ну не понимаю я,зачем был 1937....Но вы не понимаете и как.
На мой взгляд, высказывания ваши несколько сумбурны: То подайте живого свидетеля, то не надо. Сам не понимаю, но вы точно не правы. Участвовать в споре мне лень, но высокомерную ехидность какую запостить- не лень.
Вы определитесь, че сказать хотите, а до тех пор лучше молчите. Это рекомендация, чтобы не выглядеть неподобающим образом. А то как институтка, ей богу..
Scavenger
15.06.2010, 09:54
тему закрывать не надо. тема - актуальная.
очень интересно читать.
El Barto
15.06.2010, 11:28
2 Krysa
А действительно, не могли бы вы коротко и тезисно :) напечатать тут, что вы думаете по теме топика. Пока из ваших слов все присутствующие в обсуждении узнали что они дураки и все..
Тем более в истории вы явно "шарите", по крайней мере я всегда с интересом читаю ваши посты на форумах.
=Spb=Goro
15.06.2010, 19:16
ОФФТОП.
Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова.
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=141315
http://news.rambler.ru/Russia/head/6681026/
О как оно оказывавется было то, сколько ж ещё открытий чудных... :)
mens divinior
15.06.2010, 20:09
Поправлюсь- не любим. Стебем. Возмущаемся тем, что обещано, но не сделано. Так сойдет?любим - не любим...это лирика всё. Реально мало что отражающая, там Мирный отвечал уже... и очень толково,пмсм.
---------- Добавлено в 19:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:04 ----------
А хочешь я финпланы ГАЗПРОМА опишу?Со своей колокольни?
...хочу. Как вы догадались?
2 Krysa
А действительно, не могли бы вы коротко и тезисно :) напечатать тут, что вы думаете по теме топика. Пока из ваших слов все присутствующие в обсуждении узнали что они дураки и все..
Тем более в истории вы явно "шарите", по крайней мере я всегда с интересом читаю ваши посты на форумах.А чего по теме скажешь?Ну не опубликовано пока документов,из которых видна причина кулацкой операции...
На совещании Ежов много говорит ,что чекисты забросили оперативную работу и лепят массовые дела,а время массовых операций прошло,потом из Зап.Сиб.края от Роберта Индриковича Эйхе и Миронова приходит письмо о раскрытии организации РОВС,под которую создается первая "тройка",потом приходят из ряда областей сообщения,что кулаки самовольно оставляют места ссылки и возвращаются на родину,где требуют выделения своего имущества из колхозов и кое где им его вернули....а потом печально известный приказ №00447...и тройки во всех областях.С какого перепугу-непонятно.Ситуация по донесениям далека от угрозы гражданской войны...да и от сколь нибудь массовых беспорядков.Что положили на стол Сталину,что он принял такое решение?
Плюс:в приказе о лимитах на расстрел ясно сказано,что можно посадить тех кто попадает в лимит на расстрел,но нельзя без санкции Москвы превысить лимиты по первой категории(явный намек-не увлекайтесь стрельбой),но местные управления начинают вести следствие(что не требовалось-решение внесудебное,выносится на базе оперативных даннных),вышибать показания и лепить на их основаниях взаимосвязанные к-р организации,раздувая на этом основания лимиты.Зачастую-вначале хватали людей,шили дела,потом доносили в Москву что тюрьмы переполнены,дайте лимит...(кстати,не все превышения лимитов санкционированы Москвой...по крайней мере докуметов нет на треть расстреляных при кулацкой операции(ок 130тыс) и почти на 40 % посаженных(ок 400тыс чел).Вот это понятно-за раскрытие ордена дают.
Ну и?Кто виноват в данной части репрессий?Ткните пальцем в фамилию...В них было много заинтересованных и интерес Сталина далеко не первый-к социальной инженерии был не склонен,а карьерный рост ему был не нужен.Некуда было расти...С предложениями что глава гос-ва должен читать каждое уголовное дело прошу не обращатся...это дело прокурорских...
Ах,да...большая часть чекистов тогда была ставленниками Ефима Евдокимова,который еще в начале 30-х Иосифу письма писал о перегибах коллективизации,о том что идиоты на местах своими ревметодами доведут до крестянской войны.С чего ему не верить этим людям,о том что страна на грани...?
Ну,похоже это на эффективного менеджера?Ежов то отсебятины вагон напорол,желая выслужится-не самое разумное кадровое решение и почти полное отсутствие контроля.
А на кровавого параноика?
Обычный человек из крестьянской семьи ,оказавшийся в роли первого лица большой страны,не имея ни малейшего опыта и образования за плечами...
Учился на своих ошибках...должность в какой то мере страховала его лоб от набитых шишек,но не страховала от пули соратников,если им достанутся слишком большие шишки.
Да это не только по чисткам видно,а и по военным делам-в финскую никакой полководец,а к концу ВМВ-полне заслуженно носил звание генераллисимуса
Кстати,Черчилль именно так его и оценивал.
Если же по основной теме топика-то какие статьи действующего на тот момент УК27 нарушил Сталин Иосиф Виссарионович?
Обычный человек из крестьянской семьи ,оказавшийся в роли первого лица большой страны,не имея ни малейшего опыта и образования за плечами...
Так оно и есть ,Но опыт был , и опыт достаточно суровый , Жестокость была , которую отмечали даже соратники.
Учился на своих ошибках...должность в какой то мере страховала его лоб от набитых шишек,но не страховала от пули соратников,если им достанутся слишком большие шишки.
Поэтому тех соратников , от которых можно было ждать пули , он любыми средствами устранил.
Да это не только по чисткам видно,а и по военным делам-в финскую никакой полководец,а к концу ВМВ-полне заслуженно носил звание генераллисимуса
Кстати,Черчилль именно так его и оценивал.
Если же по основной теме топика-то какие статьи действующего на тот момент УК27 нарушил Сталин Иосиф Виссарионович?
А его по моему не кто и не пытается засудить. Оценку его действиям на момент репрессий, давали больше в девяностых , на волне всеобщей гласности . Сейчас больше стараются уменьшить масштаб его популяризации.
Shoehanger
16.06.2010, 07:50
Была ли популяризация после смерти? А если нет, есть ли положительные причины депопуляризации?
Была ли популяризация после смерти? А если нет, есть ли положительные причины депопуляризации?
Не ужели не понятно , что такие методы правления в современном мире недопустимы.
Scavenger
16.06.2010, 11:57
Не ужели не понятно , что такие методы правления в современном мире недопустимы.
хз, я был бы не против чистки МВД в сталинской манере.
кто считает, что МВД "нужно вести диалог и они исправятся", поднимите руку. :D
Shoehanger
16.06.2010, 12:44
Какие методы недопустимы? Почему? И в чём качественное отличие мира современного от несовременного? Кстати, Россия - это современный мир? И что там с популяризацией?
...в чём качественное отличие мира современного от несовременного...
Думаю в приемлемых или неприемлимых правилах игры. На текущий момент приходится соблюдать иначе можно услышать в свой адрес "Вы не джентльмен" от других игроков.
Shoehanger
16.06.2010, 13:01
Oк, однако, полагаю те правила объяснялись внутренней обстановкой в стране, учитывая её закрытость.
хз, я был бы не против чистки МВД в сталинской манере.
Без расстрелов только. А то придется слишком много людей пострелять
Scavenger
16.06.2010, 16:35
Без расстрелов только. А то придется слишком много людей пострелять
да не, после первого десятка остальные разбегутся сами. не давая повода
prohojii
17.06.2010, 00:47
Думаю в приемлемых или неприемлимых правилах игры. На текущий момент приходится соблюдать иначе можно услышать в свой адрес "Вы не джентльмен" от других игроков.
Ну а всякие там гуантанамо, концлагеря, пытки, контроль личной жизни без решения суда?
Не всякий осмелится сказать в лицо неджентльмену, что он не джентльмен..
Ну а всякие там гуантанамо, концлагеря, пытки, контроль личной жизни без решения суда?
Не всякий осмелится сказать в лицо неджентльмену, что он не джентльмен..
Если у неджентльмена револьвер больше Вашего, он автоматически становится джентльменом.
prohojii
17.06.2010, 00:52
Если у неджентльмена револьвер больше Вашего, он автоматически становится джентльменом.
Точно. И, что-то мне подсказывает, что это правило всегда работало, и в обсуждаемые года, в том числе..
Какие методы недопустимы? Почему? И в чём качественное отличие мира современного от несовременного? Кстати, Россия - это современный мир? И что там с популяризацией?
Так ты и спроецируй , действия Джугашвили на современном этапе .
Принцип борьбы , с той же коррупцией в рядах МВД. Решение территориальных конфликтов. Проблемы неправильных машин на дальнем востоке. Какие методы буду применены , и что скажет по этому поводу весь мир.
Что ? да здравствует вторая гражданская война? Вы всю жизнь рассматриваете Россию оторванной от мира.
При Джугашвили численность населения росла . А кто нибудь смотрел в эти годы мировую статистику ? Сравнивал ее с Россией .
То же самое и сейчас . Если еще в 70 годах популярным было иметь одного ребенка в семье , то интересно с чего бы это в 90 годах вдруг случился бы бум роста населения ? Никто такими вопросами не задается.
Потому что не популярно.
То же самое и про экономический подъем . Общий рост экономики с показателями СССР кто сравнивал?
Schreder
17.06.2010, 09:36
Если еще в 70 годах популярным было иметь одного ребенка в семье , то интересно с чего бы это в 90 годах вдруг случился бы бум роста населения ?Вот не надо ля-ля. У всех моих одноклассников были братья или сёстры, а у некотрых по нескольку. Сейчас, из моих знакомых (коллег и пр) мало у кого более одного ребёнка. К чему бы это?
З.Ы Так-же у нас в классе были двойняшки из многодетной семьи (емнип 9 детей). Родители у них работали рабочими на заводе и на свою зарплату растили детей. Жили не богато, но и не бедствовали. Сейчас семья рабочих сможет прокормить 9 детей и дать им образование?
Вот не надо ля-ля. У всех моих одноклассников были братья или сёстры, а у некотрых по нескольку. Сейчас, из моих знакомых (коллег и пр) мало у кого более одного ребёнка. К чему бы это?
З.Ы Так-же у нас в классе были двойняшки из многодетной семьи (емнип 9 детей). Родители у них работали рабочими на заводе и на свою зарплату растили детей. Жили не богато, но и не бедствовали. Сейчас семья рабочих сможет прокормить 9 детей и дать им образование?
Есть общая статистика , есть статистика по количеству детей на одну семью , и не надо сравнивать с временами когда отсутствие противозачаточных средств , и политики планирования семьи , компенсировалось большой детской смертностью. Медицина с ростом тех прогресса эту причину ликвидировала ,от этого и большой всплеск рождаемости . Который был той же медициной и остановлен. Что бы оценивать обстановку с рождаемостью в СССР и России , надо знать общую статистику по всему миру . У тех же японцев проблема с убылью населения не как не связаны с экономическими сложностями или политической ситуацией.
Schreder
17.06.2010, 10:21
О как? Сначала заявляете что иметь одного ребёнка это "популярно", а теперь советуете обратится к статистике и сетуете на отсутсвие презервативов и планирования семьи:D Мне пофигу что там говорит статистика. Я вижу что было и что есть.
DustyFox
17.06.2010, 10:23
Ну о чем можно спорить с человеком утверждающим, что в 70-х были проблемы с ростом населения, а сейчас случился бум его роста? В 70-х было снижение роста населения из-за демографической ямы вызванной Великой отечественной(дети не родившихся в войну детей), а сейчас снижение падения численности населения. Причем и то и это на считанные проценты. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Я на вскидку могу припомнить только одну семью в нашем подъезде хрущевки, у которой был один ребенок. И первых классов в нашей школе было до буквы И. Сейчас максимум до Б, в той же школе.
ЗЫ =RP=SIR Вы до сих пор живете в Стране Эльфов?:lol::lol::lol:
Schreder
17.06.2010, 10:26
И первых классов в нашей школе было до буквы И. Сейчас максимум до Б, в той же школе.
Аналогично. У нас в классе кстати было 42 человека!
Я тут читаю регулярно блог одного священника. И вот наткнулся у него на такую иллюстрацию про нарушения закона и функционирование госаппарата в ужасные сталинские времена
"Калининградская область, моя мама по комсомольской путёвке приехала работать в один из тамошних горкомов комсомола. До этого она жила в Подмосковье, и всегда была активисткой, даже когда в 39 – ом отца арестовали. Никто тогда не стал за него заступаться, самому можно было пропасть, а она, несовершеннолетняя девочка, ещё почти ребёнок, начала добиваться приёма у самого товарища Калинина. Два года писала по разным инстанциям, и, в конце концов, своего добилась. Это звучит почти как фантастика, но перед самой войной её, школьницу, вызвали в приёмную Калинина. Там ей сообщили, что дело отца пересмотрено, и его освобождают. Когда он вернулся из лагеря, уже вовсю шла война. Мой дед, ему тогда уже было за шестьдесят, и без того маленького росточка, был настолько измождён, что его даже не взяли в московское ополчение."
Ну это как бы цветочки.
Чтобы выжить, нужно было работать, и мама пошла на железную дорогу. На удивление, ей предложили хлебную должность, она стала учётчиком на приёмке вагонов с углём. Угль тогда был самой что ни наесть первейшей ценностью. Топливо получали точно так же по карточкам, как и хлеб. В первую очередь он предназначался для военных заводов, пекарен, госпиталей. И сразу же вокруг неё появились какие-то люди, предлагали за угль и вещи, и мануфактуру, и продукты. Оказывается, в стране, даже в военные годы, найти можно было всё, только это всё было не про всех. Дед тогда сразу предупредил: - Дочка, смотри, с этими людьми будь осторожна, если что, в лагерь ты поедешь, а туда лучше не попадать.
Тогда же на маму, как на учётчика дефицита, обратил внимание и один из секретарей горкома партии. Однажды её пригласили на какое-то партмероприятие, а потом позвали за стол.
Тогда, зимой 1942 года, она узнала как выглядит икра и что на свете бывают разные мясные деликатесы. Каково было ей всё это видеть, если только перед самой войной их большая семья впервые вдоволь наелась белого хлеба. Кстати, перед войной, самыми зажиточными, кроме партийных работников, считались ещё учителя, врачи и инженеры.
Секретарь подсел к ней и говорит: - Деточка, ты держись меня. На твоём месте, да с моими связями, ты каждый день будешь так кушать. Мама, выждав момент, накинула на себя своё ветхое пальтишко, и бегом домой. Так и не довелось ей в тот раз узнать вкус чёрной икры. Но секретарь в покое не оставил. Однажды специально нашёл её и предупредил: - Отец-то твой положенную десятку ещё не отсидел, так что, смотри, девочка, станешь упорствовать, завтра же папа снова поедет в тайгу лес валить.
Что было делать? Искать помощь в самом городе? Но кто станет ссориться с всесильным секретарём горкома, и тогда она решается на отчаянный шаг и едет в Москву. Раз секретарь пригрозил репрессировать отца, она и надумала пойти на Лубянку. Утром следующего дня мама уже стучала в дверь заведения, название которого в те годы старались всуе не поминать.
На удивление, в здании на Лубянке к ней отнеслись очень хорошо. Маму принял молодой военный, внимательно выслушал и заверил: - Девушка, не волнуйтесь, езжайте к себе домой, и работайте спокойно, никто вас не тронет. Потом, уже восстанавливая события того дня, мама рассказывала, что не успела она из Москвы вернуться, а секретаря горкома партии уже арестовали. И больше его уже никто и никогда в городе не видел.
Источник (http://alex-the-priest.livejournal.com/32086.html)
Понятно, что фигура Сталина в нынешней России во власти не может быть популярна категорически.
CoValent
17.06.2010, 10:44
...И первых классов в нашей школе было до буквы И. Сейчас максимум до Б, в той же школе...
1. Когда я пришёл в нашу школу - первых классов было лишь А и Б, хотя 10-ых было 4. Сейчас количество осталось неизменным, но школ стало больше.
2. Явдига Поплавская и Александр Тиханович (группа "Верасы"), "Я у бабушки живу", написано в 1980-м год. Врали, что ли?
http://www.youtube.com/watch?v=_PvF-7M5-YM
CoValent
17.06.2010, 10:45
Я тут читаю регулярно блог одного священника. И вот наткнулся у него на такую иллюстрацию про нарушения закона и функционирование госаппарата в ужасные сталинские времена
...
Понятно, что фигура Сталина в нынешней России во власти не может быть популярна категорически.
Угу, я такие истории тоже часто встречаю.
Schreder
17.06.2010, 10:50
1. Когда я пришёл в нашу школу - первых классов было лишь А и Б, хотя 10-ых было 4. Сейчас количество осталось неизменным, но школ стало больше. А у нас количество классов и учеников сократилось, при том не построили ни одной новой школы.
З.Ы А вот детсадов позакрывали очень много.
Shoehanger
17.06.2010, 10:54
Спроецировать учитывая текущие внутренние и внешние условия, это значит извести коррупцию в МВД без расстрелов. Никто не против - все за.
Не понял, о каких территориальных конфликтах? Не отдавать китайцам и японцам ни пяди земли? Для этого не обязательно прорывать линию Маннергейма.
Если не снимать социальные противоречия для гражданской анкла Джое не потребуется.
Преувеличение оценок численности населения в середине 30-х гг. констатировал, уже в 1939 г., не кто иной, как сам Сталин. "Некоторые работники Госплана старого состава, - заявил он на XVIII съезде партии, - ... считали, например, что в течение второй пятилетки (т.е. в 1933-1937 гг. - А.В.) ежегодный прирост населения в СССР должен составить три-четыре миллиона человек, или даже больше этого. Это тоже была фантастика, если не хуже"70. Ни о какой "целой Финляндии" здесь уже речи нет.
C демографией в СССР в 30-х не всё было удачно (http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html). Но это некоторый размен на успехи в индустриализации, приведшей к Победе в 1945.
Вы всерьёз хотите сравнить экономический рост СССР и остального мира в годы великой депрессии?
Как я могу всю жизнь рассматривать Россию оторванной от всего мира, если за железным занавесом под стол ходил?
CoValent
17.06.2010, 10:56
А у нас количество классов и учеников сократилось, при том не построили ни одной новой школы...
Ну, в Москве всё это время шло активное освоение пространства, потому и школ строят больше: они, как и другие заведения соцбыта, заложены в проектах новых кварталов.
...З.Ы А вот детсадов позакрывали очень много.
Угу. Старых позакрывали полно. Новых строят недостаточно. Боюсь даже предположить, что творится не в Москве, хотя иногда репортажи по ТВ попадаются шокирующие... :(
О как? Сначала заявляете что иметь одного ребёнка это "популярно", а теперь советуете обратится к статистике и сетуете на отсутсвие презервативов и планирование семьи:D Мне пофигу что там говорит статистика. Я вижу что было и что есть.
Да сейчас иметь одного ребенка , это популярно , хотя это популярно , не именно с 90 года , а гораздо раньше . Что бы говорить об росте или нет нужно с чем то сравнивать . Можно сравнивать СССР годов когда про презерватив , и про аборты даже не говорили и современной России , а можно в сравнении с общими мировыми тенденциями . До революции в России вообще 5 детей в семье вполне норма и что? Как это привязывалось к политической или экономической ситуацией ?
Shoehanger
17.06.2010, 11:03
Думаю, что экономический кризис в Европе перед ВМВ также отрицательно сказался на темпах роста.
Следует также понимать, что прирост населения в городе и в деревне разный. И если урбанизация во Франции 30-х выше, то и темпы прироста за счёт смертности - рождаемости меньше.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Population2Centuries.jpg
---------- Добавлено в 11:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:01 ----------
Даже кратковременный запрет абортов в 36-м не выправил расстрельной переписи 37-го. За всё надо платить.
Schreder
17.06.2010, 11:47
Да сейчас иметь одного ребенка , это популярно , хотя это популярно , не именно с 90 года , а гораздо раньше . Что бы говорить об росте или нет нужно с чем то сравнивать . Можно сравнивать СССР годов когда про презерватив , и про аборты даже не говорили и современной России , а можно в сравнении с общими мировыми тенденциями . До революции в России вообще 5 детей в семье вполне норма и что? Как это привязывалось к политической или экономической ситуацией ?
Оказывается это уже сейчас популярно иметь одного ребёнка? А я думал в 70е!:D Эта "популярность", обусловленна именно экономическим положением. Опять же если брать моих знакомых, то многие хотят иметь двоих и более детей. Но вот уверенности в том что семейный бюджет позволит их растить в достойных условиях и дать приличное образование нет.
---------- Добавлено в 13:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:42 ----------
Угу. Старых позакрывали полно. Новых строят недостаточно. Боюсь даже предположить, что творится не в Москве, хотя иногда репортажи по ТВ попадаются шокирующие... :(Если-бы недостаточно... Их совсем не строят. У нас идёт активное строительство культурно-развлекательных и торговых центров.
Точно. И, что-то мне подсказывает, что это правило всегда работало, и в обсуждаемые года, в том числе..
Ну дык большая пушка всегда была решающим аргументом, да и будет, пмм. В мире совсем немного игроков, претендующих на свою долю пирога. И реальная политика сводится только к его дележу и конкуренции. Все остальное PR.
Оказывается это уже сейчас популярно иметь одного ребёнка? А я думал в 70е!:D Эта "популярность", обусловленна именно экономическим положением. Опять же если брать моих знакомых, то многие хотят иметь двоих и более детей. Но вот уверенности в том что семейный бюджет позволит их растить в достойных условиях и дать приличное образование нет.
Ты как то читаешь сквозь буквы. И сейчас и в 70 большие семьи это редкость . В России до Революции норма 5 детей под какую статью подведешь? И орден мать героиня , введенный в 1944году тоже не с проста появился.
prohojii
17.06.2010, 12:37
Ну дык большая пушка всегда была решающим аргументом, да и будет, пмм. В мире совсем немного игроков, претендующих на свою долю пирога. И реальная политика сводится только к его дележу и конкуренции. Все остальное PR.
Согласен. А вот -RP-Sir сейчас наверное начнет оспаривать, рассказывать о том, что международные отношения строятся на основе гуманизма и либеральных свобод. %)
Schreder
17.06.2010, 13:15
Ты как то читаешь сквозь буквы. И сейчас и в 70 большие семьи это редкость . В России до Революции норма 5 детей под какую статью подведешь? И орден мать героиня , введенный в 1944году тоже не с проста появился.
Я читаю то что написано. Сначала Вы заявляете о "популярности" одного ребёнка в 70е, потом в 90е. Если сейчас с этим можно согласиться, то относительно 70х никак. Кстати! Сколько было выдано с 90 года орденов Мать героиня?
З.Ы А дореволюционные нормы я ни под какую статью подводить не буду. Рожали в те годы много, но и умирало детей очень много.
З.З.Ы Сужу опять же не по статистике, а по рассказам родственников.
Согласен. А вот -RP-Sir сейчас наверное начнет оспаривать, рассказывать о том, что международные отношения строятся на основе гуманизма и либеральных свобод. %)
Строятся на основе взаимных выгод, или не очень , одной пушкой тоже не всегда можно махать. Нужно еще и уметь договариваться , и знать когда можно махать , а когда лучше , делать улыбку до ушей .
---------- Добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:15 ----------
Я читаю то что написано. Сначала Вы заявляете о "популярности" одного ребёнка в 70е, потом в 90е. Если сейчас с этим можно согласиться, то относительно 70х никак. Кстати! Сколько было выдано с 90 года орденов Мать героиня?
З.Ы А дореволюционные нормы я ни под какую статью подводить не буду. Рожали в те годы много, но и умирало детей очень много.
З.З.Ы Сужу опять же не по статистике, а по рассказам родственников.
Ну я в семье один ребенок , и год рождения у меня не 90 годы. и ситуацию у своих родственников и знакомых тоже вижу . У тебя интересно сколько братьев и сестер? Так же знаю что рожали и в 30 годы , Но не потому что могли прокормить , с голоду сестра моего деда умерла . А потому что тогда не кто не думал о планировании семьи и о том сможет ли он прокормить своего ребенка и дать ему образование . Что бы говорить об росте рождаемости в СССР в годы Джугашвили , нужно сравнивать этот показатель с мировой тенденцией того периода. Про это я и говорю .
Угу. Старых позакрывали полно. Новых строят недостаточно. Боюсь даже предположить, что творится не в Москве, хотя иногда репортажи по ТВ попадаются шокирующие... :(
В Ульяновске закрывают пять школ
В Ульяновске зреет "школьный бунт": после того, как руководство управления образования мэрии объявило о том, что в нынешнем году будет закрыто пять городских школ, родители и учителя начали активную борьбу за сохранение учебных заведений....
http://www.rg.ru/2010/06/09/reg-svolga/shkoly.html
Это на фоне губернаторской "чудной" придумки в виде акции "Роди патриота", которую многие называют роди идиота.
В Ульяновской области проходит акция "Роди патриота в День России"
В Ульяновской области проходит акция "Роди патриота в День России", сообщили корреспонденту ИА REGNUM-ВолгаИнформ в пресс-службе правительства Ульяновской области. По состоянию на 08:00 12 июня в Ульяновской области родилось уже 19 детей - 12 мальчиков и 7 девочек. Как сообщают специалисты Министерства здравоохранения, среди родившихся участников акции "Роди патриота в День России" есть несколько малышей весом свыше 4 кг. Рекордсменом признан мальчик, появившийся на свет Медсанчасти УАЗ, вес которого 4540 г, а рост 56 см.
Акция "Роди патриота в День России" проводится в Ульяновской области уже пятый год. Традиционно она длится с 12 сентября по 12 июня. В 2010 году итоги акции будут подведены 8 июля в день памяти Святых и Благоверных Петра и Февронии Муромских.
http://www.regnum.ru/news/1293456.html
Schreder
17.06.2010, 13:36
Ну я в семье один ребенок , и год рождения у меня не 90 годы. Ну неповезло.
и ситуацию у своих родственников и знакомых тоже вижу . У тебя интересно сколько братьев и сестер?У меня сестра, старше меня на 3 года, оба родились в 70е. Повторюсь. В моём классе, у ВСЕХ учеников были братья и сёстры, у многих по двое, плюс брат с сестрой из многодетной семьи. Все эти дети также родились в 70е.
Так же знаю что рожали и в 30 годы , Но не потому что могли прокормить , с голоду сестра моего деда умерла . А потому что тогда не кто не думал о планировании семьи и о том сможет ли он прокормить своего ребенка и дать ему образование .Они не думали об этом, они были уверены в том что проблем не будет.
Зато сейчас все стали думать о "планировании семьи" и видят что иметь более одного ребёнка им не "по карману".
DustyFox
17.06.2010, 14:48
1. Когда я пришёл в нашу школу - первых классов было лишь А и Б, хотя 10-ых было 4. Сейчас количество осталось неизменным, но школ стало больше.
2. Явдига Поплавская и Александр Тиханович (группа "Верасы"), "Я у бабушки живу", написано в 1980-м год. Врали, что ли?
http://www.youtube.com/watch?v=_PvF-7M5-YM
Москва;)? Увы, к нам в глубинку, со всей территории СНГ&Co не рвутся...
=Spb=Goro
18.06.2010, 07:04
Тем временем Медведев:
Медведев наградил экс-президента Литвы, потребовавшего от России компенсации за "советскую оккупацию"
Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев сегодня, 17 июня, своим указом наградил орденом Почёта бывшего президента и премьер-министра Литвы Альгирдаса Бразаускаса. Об этом ИА REGNUM Новости сообщили в пресс-службе российского президента "Награда присуждена за большой вклад в укрепление сотрудничества и добрососедских связей между Россией и Литвой", - сообщили в пресс-службе президента РФ.
http://www.regnum.ru/news/polit/1295088.html
--------------
В Госдуме обеспокоены подделкой исторических документов
Инициировать парламентское расследование в связи с подделкой исторических документов предложил депутат Государственной думы РФ Виктор Илюхин (КПРФ). Как передает корреспондент ИА REGNUM Новости, 16 июня в ходе заседания Госдумы Илюхин заявил, что у КПРФ "появились все основания утверждать, что отечественную историю пишут и фальсификаторы". По словам депутата, фракция КПРФ "располагает информацией, которую необходимо, конечно, тщательно проверить через проведение парламентского расследования о том, что в начале 90-х годов прошлого века под крышей администрации президента Бориса Ельцина была создана мощная команда специалистов по подделке исторических документов советского и в основном сталинского периода с одной целью - опорочить советское правление и уравнять сталинизм с фашизмом".
http://www.regnum.ru/news/1294312.html
Видео:
http://www.youtube.com/watch?v=QGr7eNmyPMY
CoValent
18.06.2010, 11:51
...Медведев наградил экс-президента Литвы, потребовавшего от России компенсации за "советскую оккупацию"...
Неладно что-то в нашем королевстве... :(
Schreder
18.06.2010, 12:32
Тем временем Медведев:
Медведев наградил экс-президента Литвы, потребовавшего от России компенсации за "советскую оккупацию"Этож до какой степени надо ненавидеть свою Родину, чтоб опуститься до такого?:fool: Позор!
SiplyiDed
18.06.2010, 13:02
Не могу понять его мотивацию...
Интересно, 17й повторится раньше или точно по графику? А потом будут орать, как у нас демократию задушили, какая она была хорошая и всё такое, по спирали или кольцу к светлому будущему топаем? ))
ВВП готовит себе кресло?
...а потом полетят головы.
SiplyiDed
18.06.2010, 13:17
Лунтик продвигал закон про ограничение по возрасту в 60 лет на госслужбе. Сколько сейчас ВВП? ))
Не могу понять его мотивацию...
Интересно, 17й повторится раньше или точно по графику? А потом будут орать, как у нас демократию задушили, какая она была хорошая и всё такое, по спирали или кольцу к светлому будущему топаем? ))
Запаздывает - иначе 5-й был бы уже..
"В течение ближайших десятилетий Россия должна стать страной, где благополучие и высокое качество жизни граждан обеспечивается не столько за счёт сырьевых источников, сколько интеллектуальными ресурсами: инновационной экономикой, создающей уникальные знания, экспортом новейших технологий, экспортом продуктов инновационной деятельности. Россия должна стать привлекательной страной, куда будут стремиться люди со всего мира в поисках своей особенной мечты...Таковы цели нашей модернизации" (с) ДАМ
Васюкинские шахматисты внимали Остапу с сыновьей любовью. Остапа несло. ...... Он почувствовал прилив новых сил и шахматных идей.
Остап со вчерашнего дня еще ничего не ел. Поэтому красноречие его было необыкновенно. (с) Илья Ильф и Евгений Петров
А ещё, Кудрин говорит, что пенсионный возраст будут повышать. «Это даже не обсуждается»
А ещё, Кудрин говорит, что пенсионный возраст будут повышать. «Это даже не обсуждается»
Еще лучше по этому поводу сказал Дворкович ""Мне кажется, что время пришло, и не стоит обманывать самих себя, что люди не готовы. Они готовы".
Мне иногда кажется, что нашим управленцам до смерти все надоело. Ну там - денег наворовано вагонами, дети давно встроились в лондонскую жизнь, внуки и подавно по русски ни слова не знают, с недвижимстью на Лазурном Берегу и у Женевского озера тоже все отлично. А так просто свалить нельзя - большие дяди не поймут. Вот они потихоньку и подливают в костер керосинчику - "ну когда ж здесь полыхнет-то наконец?".
Интересная статья о спорах вокруг личности Сталина
http://vz.ru/columns/2010/5/12/401109.html
Интересная статья о спорах вокруг личности Сталина
http://vz.ru/columns/2010/5/12/401109.html
Действительно, интересно изложено. Более всего понравилось высказывание - "...Сталин был… Впрочем, достаточно. Сталин был. Это часть нашей истории, и плохая, и хорошая, и горделивая, и страшная. Нам не за что каяться – мы выросли в другом мире с другими законами. Нам некого и не за что осуждать – по той же причине, это столь же нелепо, как осуждать Аттилу или Чингисхана, Наполеона или Петра Первого. ...".
=Spb=Goro
18.06.2010, 19:01
«Spiegel» О СТАЛИНЕ»
С Мухиным пообщались :)
http://www.ymuhin.ru/?q=node/383
«Spiegel» О СТАЛИНЕ»
С Мухиным пообщались :)
http://www.ymuhin.ru/?q=node/383
Странные они, эти иностранцы, для них мысль, что - "...Но одно имя не произносит никто – «забыт» человек, отправлявший на верную гибель целые армии и посылавший на смертельный огонь невооруженных солдат. О верховном главнокомандующем Иосифе Виссарионовиче Сталине нет и речи.." - приводит в исступление.
Несчастные, им некогда не понять Россию.
Еще лучше по этому поводу сказал Дворкович ""Мне кажется, что время пришло, и не стоит обманывать самих себя, что люди не готовы. Они готовы".
Мне иногда кажется, что нашим управленцам до смерти все надоело. Ну там - денег наворовано вагонами, дети давно встроились в лондонскую жизнь, внуки и подавно по русски ни слова не знают, с недвижимстью на Лазурном Берегу и у Женевского озера тоже все отлично. А так просто свалить нельзя - большие дяди не поймут. Вот они потихоньку и подливают в костер керосинчику - "ну когда ж здесь полыхнет-то наконец?".
Не, свандзе только что всё же лучше сказал:
То, что касается пенсионного возраста, я не думаю, что это вызовет социальный взрыв, потому что на самом деле люди, ну что такое 60-летний мужчина. У нас высокая смертность мужская и ранняя, мало живут мужчины, но не потому, что они именно после 60 лет быстро умирают. Это за счет молодой смертности от алкоголизма и так далее. Если мужик дожил до 60 лет, то он достаточно крепкий человек. И как правило он еще не только в состоянии работать, но и хочет работать. Потому что дело в том, что мы знаем, как резко меняется уровень жизни после ухода на пенсию. Как резко у нас отличается средняя пенсия от средней зарплаты. У нас зарплаты низкие, но пенсии просто ничтожные. И поэтому человек готов работать дальше.
во как, оказывается он хочет (именно хочет) работать, потому, что пенсии просто ничтожные,
Вчера только рассказывали- привезли на скорой двух мужиков с сердцем, с автозавода. Они жалуются, что в цеху жара, дышать нечем. Просили у начальства открыть окна на крыше цеха, а те только улыбаются %)
Shoehanger
18.06.2010, 21:11
У Сванидзе я уже давно вторую гласную на "и" заменил. В чём заслуга этого человека?
Почитал его био на вики: "В 1975—1991 годах — член КПСС." - понятно, диссидент со стажем. Там ещё раздел "критика" понравился.
Вот хорошо про Сталинизм, злых замнаркомов и "конструкторский зуд": http://pda.newsland.ru/news/519183/cat/42/
23AG_Oves
20.06.2010, 02:51
Но вот уверенности в том что семейный бюджет позволит их растить в достойных условиях и дать приличное образование нет.
Сейчас вообще нет уверенности в том, что будет завтра.
mens divinior
20.06.2010, 23:49
Они не думали об этом, они были уверены в том что проблем не будет.
Зато сейчас все стали думать о "планировании семьи" и видят что иметь более одного ребёнка им не "по карману".
До революции тоже планировали, но иначе, с оглядкой на смертность - чем больше родишь тем больше шансов, что больше детей выживет.
Schreder
21.06.2010, 00:21
До революции тоже планировали, но иначе, с оглядкой на смертность - чем больше родишь тем больше шансов, что больше детей выживет.
Я имел ввиду уже советские времена. А про детскую смертность я не по наслышке знаю, мой род по отцу из крестьян. Умирало много детей...:(
Хоть в досоветские, хоть в советские, хоть в послесоветские времена очень мало кто в Российской империи или СССР мог позволить себе думать, что "проблем не будет". Их даже в брежневском застое хватало, проблем этих. И с тем, во что одеть и чем кормить и как лечить, если не дай бог что случится серьезнее ветрянки.
У меня дядя в 1984 умер в 25 лет. Врожденный порок сердца. Сейчас такое чинят хоть в младенчестве, хоть сразу после родов. А тогда вот не в то время и не в том месте очередной приступ случился и не довезли...
Shoehanger
21.06.2010, 07:52
Но почему-то рождаемость была выше.
Но почему-то рождаемость была выше.
а в средние века еще выше. это не показатель. вон, на Африку и рождаемость там посмотрите. рождаемость - это косвенный признак. гораздо интереснее смертность и средняя продолжительность жизни - вот это говорит о многом. вряд-ли мы знаем такие времена, когда в России\СССР этим цифрам можно было радоваться.
Shoehanger
21.06.2010, 19:02
Спорный момент, учитывая одни из самых больших расходов на медицину после войны.
---------- Добавлено в 18:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:18 ----------
Добавлю. Понятие "Русский крест" появилось после 1991, если не ошибаюсь. И он именно, что Русский, а не немецкий, французский или же североамериканский.
Хотел привести рост в довоенном СССР, логично замедлившийся вследствие индустриализации, но картинку не вставить.
Тем более, что смертность напрямую завязана и к революциям, и к войнам.
А уж СССР досталось и того и другого.
Вообще - продолжительность жизни много от чего зависит. А вот рождаемость - это показатель желания жить.
Высокой рождаемости у тех, кто родился и вырос в СССР ждать ИИМХО не приходится. Причём, уже и по чисто физиологическим причинам. А рождаемость среди молодых - в большой мере зависит от того, насколько рано молодой человек почуствует себя уверенно в обществе. Экономика тут не на последнем месте, но и другие соцльные вещи имеют большое значение. Не всем нужна уверенность в сверхдоходах, но в том, что социальный статус тебя, твоей семьи и твоего ребёнка не окажется ниже плинтуса по какой-либо случайности, что тебя захотят и смогут реально поддержать в трудную минуту (родные, друзья, государство) - это очень сказывается на желании иметь детей. Причём, критический момент - это рождение второго, которое само по себе - большая нагрузка на семейный бюджет и на возможности обеспечить первого всем необходимым.
А с учётом того, что здоровых детей всё меньше (и объективно, и просто потому, что медицина гораздо лучше научилась находить болезни, чем лечить их)...
А уж то, что даже в масштабах страны перспективы весьма смутные и сомнительные - это последняя капля.
Не знаю. Мне бы сейчас пришлось сильно задуматься прежде, чем обзавестись ребёнком.
Молодняку проще немного - там ещё другие факторы более сильны, нежели мысли о будущем.
Scavenger
22.06.2010, 09:28
Экономика тут не на последнем месте, но и другие соцльные вещи имеют большое значение. Не всем нужна уверенность в сверхдоходах, но в том, что социальный статус тебя, твоей семьи и твоего ребёнка не окажется ниже плинтуса по какой-либо случайности, что тебя захотят и смогут реально поддержать в трудную минуту (родные, друзья, государство) - это очень сказывается на желании иметь детей.
ну да, а белое население Европы и Америки - почему тогда сокращается?
Shoehanger
22.06.2010, 10:19
Казалось бы, азбучные истины.
Несмотря на определяющую роль снижения рождаемости в причинах российской депопуляции, стоит отметить и крайне неблагоприятную динамику в отношении смертности. Потери российского населения в настоящий момент в немалой степени обусловлены феноменальным по европейским меркам уровнем смертности. В начале ХХI века Россия характеризуется чрезвычайно низкой продолжительностью жизни и отстает по этому показателю от десятки наиболее развитых стран мира на 15—19 лет для мужчин и на 7—12 лет для женщин.
За период так называемых реформ (1985—2003 гг.) продолжительность жизни мужчин в России снизилась на 4,1 года, женщин — на 1,6 года. Эти цифры говорят, прежде всего, о том, что в постсоветский период сокращение продолжительности жизни оказалось в целом выше, чем за предшествовавшие двадцать лет — 1965—1984 гг.
В полной мере феномен российской смертности проявляется в трудоспособных возрастах: в отличие от большинства стран, находящихся в сопоставимых с Россией экономических условиях, смертность россиян в 3—5 раза выше для мужчин и более чем вдвое для женщин. В сравнении же с развитыми странами мужская смертность в трудоспособных возрастах у нас выше в 10 (!) раз, женская — более чем в 4 раза.
Начиная с 1976 г. абсолютное количество разводов в нашей стране не опускалось ниже 0,5 млн. Однако пиковых значений расторжение браков достигло в период депопуляции. Так, уже в 1992 г. данный показатель впервые превысил 600 тыс., а в 2002 г. вырос до 853,6 тыс. На фоне снижающейся брачности такие значения разводимости выглядят просто ошеломляюще. Для сравнения: в том же 2002 г. абсолютное количество заключенных браков составило всего 1019,8 тыс.
По данным 2002 г., за период между двумя последними переписями происходило систематическое снижение нагрузки детьми: в 1989 г. их доля в общей нагрузке составляла 57%, но уже к 2002 г. она сократилась до 47%, а доля пожилых, напротив, выросла с 43% в 1989 г. до 53% в 2002 г.
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=19&idArt=322
Так что при совке плодились лучше и без огладок на европы.
ну да, а белое население Европы и Америки - почему тогда сокращается?
Да потому же.
Минимально приемлимая планка уровня жизни высока, жизнь в кредит (своего - только нательное бельё, остальное - заложено-перезаложено) и т.п.
А к тому времени, как эта планка достигается с уверенностью - часть уже просто не может, а остальная - не хочет плодиться. Это - обычная гонка за потреблением.
В этом смысле, экономическая система, построенная на кредитовании - главное зло. Нельзя жить в долг.
Scavenger
22.06.2010, 13:07
Да потому же.
Минимально приемлимая планка уровня жизни высока, жизнь в кредит (своего - только нательное бельё, остальное - заложено-перезаложено) и т.п.
А к тому времени, как эта планка достигается с уверенностью - часть уже просто не может, а остальная - не хочет плодиться. Это - обычная гонка за потреблением.
В этом смысле, экономическая система, построенная на кредитовании - главное зло. Нельзя жить в долг.
но я бы заметил что и в ойропах во времена "советские" рождаемость другая была. так может все-таки причины не так восхитительно просты и понятны? Кстати, Мирный, я все-таки не пойму. так вы хотите жить в как в африке или нет? и где тогда золотая середина? А есть ли она? А если нет, то зачем это обсасывать все по сто раз?
имхо, не в экономике дело. просто оцивилизовываясь, люди теряют желание размножаться, им, можно сказать, и так хорошо.
Про общество потребления или почему им всегда мало:
Маслов и вампиры
Полвека тому назад Абрахам Маслоу (кстати, русскоязычная фамилия Маслов) выдумал свою пирамиду потребностей в работе «Мотивация и личность». Суть идеи состоит в том, что каждый человек стремится к познанию и самоактуализации, к максимальному раскрытию своих способностей и задатков, но не может всем этим заняться, поскольку над ним довлеют потребности более низкого уровня.Ипока это происходит, бедняга вынужден тратить время на погоню за колбасой и другими физиологически необходимыми ему вещами.Познание и самоактуализация - это вершина пирамиды Маслоу, афизиологические потребности вроде еды и крыши над головой, личной и социальной безопасности лежат в ее основании. Посредине выделяются еще и потребности в социальном статусе и престиже.
Данная теория утвердилась и на Западе, и в России и, более того, приобрела не только научное, но и идеологическое значение. В России стало легче утверждать, что русские люди не принимают прелестей демократии и гражданского общества по той причине, что слишком бедны. Они заняты своей физиологией и до вершин духа попросту не добираются. А вот те, кто свои первичные потребности удовлетворили, и, следовательно, развили высоты личности, потому и любят демократию. Впрочем, и на Западе «понимают», что они разумны и духовны, потому что богаты, а остальной мир беден и копошится в грязи… или, как минимум, должен копошиться.
Достаточно интересно внимательно взглянуть на эти самые первичные физиологические потребности.
Дело в том, что у человека, мельком взглянувшего на вышеозначенную пирамиду, создается представление, что физиологические потребности - это минимум необходимого для выживания. С одной стороны - голодная смерть, а с другой - уже и каша с маслом. Потребность удовлетворена. Но не все так просто…
Потребности, в том числе и физиологические, константой сегодня вовсе не являются. Например, потребность в жилье для жителя современного мегаполиса - это вовсе не элементарные стены и крыша. Это и горячая вода, и электричество, и даже фаянсовый унитаз. Отправь такого жителя в русскую избу, что топится по-черному, а по «делам» только на двор ходить нужно, и несчастный будет испытывать ужасные физиологические страдания. Его потребность не будет удовлетворена!
Точно также и с пищей. Вы думаете, что 50 сортов колбасы - это дурная блажь диссидентских времен? Вовсе нет! В те годы был определенный круг людей, которые физически страдали из-за отсутствия этих многочисленных сортов. Почитайте сегодня их воспоминания! Они искренне утверждают, что в СССР они голодали, что недоедание было обычным делом. Но дело в данном случае не в объективном потреблении организмами белков, жиров и углеводов, а в том, что эти люди ощущали, что недоедают.
У С. Г. Кара-Мурзы есть прекрасный пример. В 1989 г. в Армении социологи проводили опрос среди граждан о том, хватает ли им тех или иных продуктов питания. 62% жителей республики заявили, что они явно недостаточно потребляют молока и молочных продуктов.Иэто при том, что реально они потребляли 480 кг. молока и молочных продуктов на душу населения, а, например, испанцы - всего 140 кг.
Как мы видим, потребление даже простейших, основных продуктов питания обусловлено социально, и их недостача чаще является психологическим состоянием, а не реальным голодом. Хотя и такое слишком часто бывает в мире. Но сейчас речь не о голодной Африке, а о «сытых странах», к коим в те годы принадлежал и СССР.
Вообще о том, что даже физиологические потребности относительны, догадались еще в Средние века.Не зря эти самые телесные нужды были объявлены наказанием за преступление. «Мир не выполняет своих обещаний, – писал Блаженный Августин. – Он лжец и предатель» (Блаженный Августин. О Граде Божием. Т. I).Поставив любовь к самому себе выше любви к Нему, единственному, кто мог насытить людей, человек стал рабом своих потребностей. Испортился человек - испортился и мир.
Мы можем вспомнить великих подвижников прошлого, техже Средних веков. Они интуитивно понимали вышеописанную пирамиду Маслова, и ответ давали очевидный и действенный, известный нам как аскетизм. Они сознательно снижали уровень своих физиологических потребностей, удаляясь в пустынь, переходя на хлеб, воду и корешки, и тем самым открывали простор духу.
До этого момента речьшла о потребностях в еде и крыше над головой. Но в современном мегаполисе и другие потребности стали физиологическими. Транспорт, коммуникации, даже досуг - все это сегодня имеет и физиологическую природу. И неудовлетворенность в их потреблении обрекает потребителя на поистинефизиологическую муку. Мы слишком далеки от природы и в полной мере потребляем искусственный мир.
Итак, потребности имеют социальный характер. И мы можем легко пронаблюдать, насколько наша эпоха отлична от прошлых времен. В древнем мире, в Средние века и, до недавнего времени, в России нормативные потребности были сравнительно устойчивы для различных сословий и статичных социальных групп. Как следствие, их было возможно удовлетворить. Обеспеченный крестьянин был именно обеспеченным крестьянином, его нормативные потребности были удовлетворены. Рыцарем он стать не мог (с определенного времени), но по пирамиде Маслова поднимался, как минимум, нашаг вверх. Впрочем, и рыцарь – барон – вполне мог удовлетворить все свои нормативные потребности.
Сегодня иначе! В Новейшее время родилась система, которая не позволяет удовлетворить даже первичные потребности, манипулируя этими потребностями и статусами. Это называется обществом потребления.
Внимание, дефиниция! «Общество потребления» - это система общественных отношений, обрекающая членов общества на перманентную неудовлетворенность в потреблении, искусственно удерживающая людей на первых стадиях пирамиды Маслоу.
Все просто. Голодным человека сделать можно двояким образом: можно ограничить потребление, а можно и раздуть аппетит. И в том, и в другом случае человек будет испытывать физиологические страдания, а именно – голод.
Многие могут возразить, что в ряде случаев речь может идти о статусном потреблении, а вовсе не об удовлетворении первичных потребностей, но на самом деле проблема сложнее. Исследования по социальной психологии потребления сегодня как никогда обильны.Фишбейн, Канеман, Лунт, Гутц и многие другие весьма скрупулезно изучили вопрос как с социологической, так и психологической сторон.На основе их работ можно однозначно утверждать: общественная система такова, что потребитель, вынужденно ограничивший свое потребление, испытывает именнофизиологические страдания, и с точки зрения эмоциональной силы его погоня за потреблением ничем не отличается от поведения несчастного, который, недоедая, ищет себе всего лишь хлеб насущный.
Это болезненная, искусственная ситуация нам, русским, в большинстве еще малопонятна. Но это факт. Это и есть общество потребления.
Взять, например, русского крестьянина начала XX века - по работам Александра Васильевича Чаянова. Любопытно то, что русский крестьянин имел четко определенное нормативное потребление.Ипытался достичь именно его, но не больше: чтобы было не хуже, чем у всех, - и хватит. Для того, чтобы достичь этого уровня, крестьянин был готов напрягаться, но когда уровень достигался, мало что могло заставить его напрягаться дальше. Зачем? Чаянов показывает, как крестьянин отказывается даже от очень высоких поденных платежей, получив «нормальный» доход. Ведь и потребление его стабильно. У Чаянова есть несколько слов и о богатых, «многолошадных» крестьянах, которые все равно продолжают есть плохой, смешанный с чем-то хлеб, который потребляют и в беднейших избах, говоря: «Чай не баре! Все едят, и нам не стыдно». Как следствие - власти интенсифицировали труд крестьян чисто фискальными мерами (теми же выкупными платежами), удерживая их на грани нищеты.
Контраст с обществом потребления очевиден.
Именно безумная, неустанная и изнашивающая работа современного человека во имя потребления демонстрирует нам, что потребление сегодня - это именно первичное, физиологическое потребление, ибо человек работает точно так же, как тот, кого непосредственно подгоняет голод. Он боится потери работы, как боялся бы ее человек, которому угрожает голодная смерть. Речь, конечно, идет о западном человеке, хотя и в России генерация таких людей растет. И самое смешное, что об этом говорят с одобрением.
Кстати, подобный труд, в массе своей отчужденный, не следует путать с творческим трудом, где наградой человеку в первую очередь становится сам труд, само творчество. Хотя такая работа может быть не менее напряженной, но это совсем другой тип труда, к сожалению, сегодня доступный лишь единицам.
Получается интересная картина. Если общество потребления искусственно задерживает людей – потребителей на самых низких уровнях лестницы Маслоу, это означает, что оно ограничивает рост человека, ограничивает его возможность к познанию и самоактуализации. Человек общества потребления, по сути, всегда нищий, голодный и не в состоянии поднять головы. Содержательный разговор с ним невозможен. Он может говорить только об одном. Как в поговорке: «Кто о чем, а вшивый о бане». Он говорит о свободе, но на самом деле вся свобода сводится к свободе удовлетворять свой голод. В этом и есть суть западной трактовки понятия «свобода». Он рассуждает о правах человека, но все эти права, в конечном счете, - лишь права на удовлетворение голода. Он говорит о государстве, о демократии, но на самом деле речь идет о государственном устройстве, которое позволит ему опять же удовлетворять свой голод. Не зря Американская революция (война за независимость) имела основанием вопросы распределения налогообложения и пошлин.
И самое любопытное, что человек общества потребления своей сути никак не скрывает. Он строит то, что называется «гражданским обществом», прямо говоря, что объединяется с другими себе подобными ради достижения именно частного интереса, ради удовлетворения своего голода. Только мы, наблюдая этого зверя со стороны и замечая, что по «гамбургскому счету» он не то что сыт, но и жирен чрезмерно, пытаемся приписать ему какие-то иные, более сложные и глубокие мотивы, выдумывая их и философствуя над ними.
И он попросту не поймет вас, когда вы предложите другой язык в обсуждении вопросов свободы, морали, государства и общества. Ибо, насколько «сытый голодного не разумеет», настолько и голодный не может понять сытого. В этом смысле западная цивилизация ужасна. Это цивилизация вечно голодных, которые напирают со всей силой, которую придает им глодающий их внутренности голод. Никакой компромисс с ними невозможен, ибо какой компромисс может быть с голодным, который в принципе не может насытиться. Их бы пожалеть, как жалеют любого голодного, но они опасны, как бешеные собаки, как вампиры. Они, хуже того, кусаются и заражают своей болезнью вечного голода иных окружающих, как заразили они многих и в нашей стране.
Так что жалость - жалостью, но осиновый кол единственный метод ограничить распространение болезни.
Впрочем, победить их не сложно, просто мы вовремя не поняли, как, потому что не поняли, кто они. Дело в том, что голодный удивительно хитер, когда желает добраться до еды, но он не умен, ибо не в состоянии думать ни о чем, что не имеет отношения к еде. Голодного легко завести в пропасть, держа перед его носом кусок жареного мяса. Но это уже техника.
smirnoff-v.livejournal.com
(с) «Точка Ру» №11(35) 2009
Этим бедолагам некогда заводить детей, они ещё сами голодают.
но я бы заметил что и в ойропах во времена "советские" рождаемость другая была. так может все-таки причины не так восхитительно просты и понятны? Кстати, Мирный, я все-таки не пойму. так вы хотите жить в как в африке или нет? и где тогда золотая середина? А есть ли она? А если нет, то зачем это обсасывать все по сто раз?
имхо, не в экономике дело. просто оцивилизовываясь, люди теряют желание размножаться, им, можно сказать, и так хорошо.
Постом выше ответ, который мне кажется наиболее адекватным.
Золотая середина - в способности самоограничиваться, ограничивать свой "аппетит".
"Хочешь быть счастливым - просто будь им".
И многие, очень многие понимают это как только удаётся вырваться из системы, требующей непрерывного повышения уровня потребления.
Для себя, вопросы потребления решаю очень просто (первый шаг) - "не жить в долг", т.е. потреблять не больше, чем реально могу обеспечить, при этом, уровень потребления повышать исключительно через накопление излишков. Накопление вместо заимствования.
Это, ИМХО, универсальный рецепт против любых финансовых "кризисов", вроде нынешнего (или прошедшего - как посмотреть). И не только лично, но и для экономики в целом.
Правда, такая позиция существенно осложняет положение в периоды "процветания" нынешней западной экономической системы ("надувания пузырей"), зато опасности "лопнуть" нет - разве, маленько "сдуться", подрастратив накопления.
В России, кстати, эта позиция ещё не окончательно забыта и забита новомодными западными "пузырьковыми" моделями, не смотря на огромные усилия привить "западный образ" через высокую инфляцию и обесценивание накоплений. Это - наше главное преимущество (пока).
---------- Добавлено в 22:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:39 ----------
Про общество потребления или почему им всегда мало:
Этим бедолагам некогда заводить детей, они ещё сами голодают.
Именно так. И именно отсюда проблемы с рождаемостью и с ощущением "надёжности", "уверенности в будущем", а проще - с достаточностью имеющегося.
Для себя, вопросы потребления решаю очень просто (первый шаг) - "не жить в долг", т.е. потреблять не больше, чем реально могу обеспечить, при этом, уровень потребления повышать исключительно через накопление излишков.
и навсегда забыть о возможности обеспечить семью нормальным жильем. хорошо когда оно уже есть (осталось от родителей). а когда нет? сколько лет будешь копить на дом\квартиру и сколько будет это стоить когда накопишь?
mens divinior
22.06.2010, 22:11
и навсегда забыть о возможности обеспечить семью нормальным жильем. нет, но о выходных и привычном укладе жизни и её размеренном темпе придется забыть
сколько лет будешь копить на дом\квартиру и сколько будет это стоить когда накопишь?
лет 5 при не очень раздутых запросах.
Shoehanger
22.06.2010, 22:36
Хорошо на Украине ;)
prohojii
23.06.2010, 03:50
лет 5 при не очень раздутых запросах.
Неужели? У вас зарплаты высокие или квартиры дешевые?
Лет 10 каторги- реальнее цифра. Столько за убийство дают...
Про общество потребления или почему им всегда мало:
Этим бедолагам некогда заводить детей, они ещё сами голодают.
Статья так себе , вообще теория пирамиды Маслоу под большим сомнением .
---------- Добавлено в 11:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:20 ----------
Для себя, вопросы потребления решаю очень просто (первый шаг) - "не жить в долг", т.е. потреблять не больше, чем реально могу обеспечить, при этом, уровень потребления повышать исключительно через накопление излишков. Накопление вместо заимствования.
Это, ИМХО, универсальный рецепт против любых финансовых "кризисов", вроде нынешнегоОчень глупо и плохо применимо к отдельному индивиду . Что бы копить излишки , надо эти излишки иметь , то есть , основная задача накопления это ограничение потребностей .
С кредитом та же ситуация . Только в отличии от накопления потребность удовлетворяется сразу.
Тебе нужна квартира .
Ты 10 лет ограничиваешь себя в потребностях , и самое главное ограничиваешь себя в потребности к жилью. Живешь с мамой или в коммуналке , Глупо если снимаешь квартиру. С другой стороны тебе ничего не мешает взять ипотеку , удовлетворить свою потребность в жилье , а потом 10 лет отдавать этот самый излишек в фонд ипотеки.
Вся разница с простым накоплением - потребность в жилье ты удовлетворяешь сразу , а не через 10 лет. Все остальное это лишь эмоционально психологический фактор. Если ты можешь при ограниченной потребности создавать излишек , то не чего не будет тебе мешать делать тоже самое при получении кредита.
Для государства это вообще из областей азартных игр . В России же с ее стаб фондом , и получается пролетать , потому как деньги Стабфонда не в вкладываются в реальную экономику России а вкладываются в бумаги мировых Экономических пузырей , и когда они лопаются Россия остается с носом . Нефтедоллары переводятся в воздух . То что Россия кредитует США это в первую очередь проблема России , а не США.
и навсегда забыть о возможности обеспечить семью нормальным жильем. хорошо когда оно уже есть (осталось от родителей). а когда нет? сколько лет будешь копить на дом\квартиру и сколько будет это стоить когда накопишь?
Извини, но "квартиру" за "нормальное жильё" не считаю.
Кусок земли и дом - только так можно крепко встать на ноги.
Пусть первое время и с "удобствами на улице", и не 300 кв.м общей площади, зато "своё" по самый фундамент. (но это сугубо ИМХО)
"Когда оно уже есть" - это и есть "излишки", накопленные родителями.
Ипотека - это, конечно, здорово, только, молодая семья впринципе не способна даже через ипотеку обеспечить себя жильём из расчёта +2 ребёнка. Зато попасть в ситуацию, когда придётся эту квартиру потерять - запросто.
Принцип тут простой - никто никогда "просто так" не сделает тебе "хорошо" и за желание иметь всё и сразу будешь долго расплачиваться и материально, и морально.
Ипотека в России уже превратилась в конкретное кидалово - когда берёшь не то, что нужно, а что дают, и при этом однозначно переплачиваешь и попадаешь в "крепостные" к банку.
---------- Добавлено в 10:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:02 ----------
Очень глупо и плохо применимо к отдельному индивиду . Что бы копить излишки , надо эти излишки иметь , то есть , основная задача накопления это ограничение потребностей .
С кредитом та же ситуация . Только в отличии от накопления потребность удовлетворяется сразу.
Сам понял что сказал?
"Удовлетворить потребности сразу" и "ограничивать потребности до совпадения их с возможностями" - это одно и тоже?
Для государства это вообще из областей азартных игр . В России же с ее стаб фондом , и получается пролетать , потому как деньги Стабфонда не в вкладываются в реальную экономику России а вкладываются в бумаги мировых Экономических пузырей , и когда они лопаются Россия остается с носом . Нефтедоллары переводятся в воздух . То что Россия кредитует США это в первую очередь проблема России , а не США.
Условия кредитования тут несколько иные.
И проблема российского стабфонда - это проблема распоряжения излишками, а не проблема накопления.
Вообще главная беда нынешней экономической системы - это именно отсутствие нормальных инструментов накопления. Фактически именно эта система ПРИНУЖДАЕТ к удовлетворению потребностей в долг, что вызывает ещё бОльший рост потребностей.
Накапливай Россия излишки не в виде мыльных пузырей, а вложением в реальную экономику, накоплением реального "жирка" в виде промышленности, производства... И "кризис" этих накоплений не коснётся.
Проблема в том, что Россия как государство, вообще вне экономики. Есть механизм "сбора сливок", есть механизм траты, а вот механизма вложения и преумножения излишков нет (он есть, но не работает из-за своей убогости, из-за устройства по примеру "мировой экономики"). Потому и вкладывается в "МММ" на мировом уровне.
Ипотека - это, конечно, здорово, только, молодая семья впринципе не способна даже через ипотеку обеспечить себя жильём из расчёта +2 ребёнка. Зато попасть в ситуацию, когда придётся эту квартиру потерять - запросто.
Интересно, а каким образом если не через ипотеку можно организовать приемлемое проживание ,если нет не богатого папы и мамы? и в наследство домик в деревне не кто не оставил ?
Развитие ситуации , среднестатистической семьи .
24-25 лет человек в среднем заканчивает какой либо институт или приходит из армии, лет 5 пока он определиться с работой которая будет его удовлетворять и в моральном и в материальном плане и это уже 30 лет . Потом 10 лет копить на квартиру (дом ) и того уже 40 интересно а детей делать когда ? Не пойдет.
И нечего тебя не гарантирует , что все деньги что ты копил на квартиру не сожрет инфляция , а цены за 10 лет не подскочат до астрономических высот.
---------- Добавлено в 14:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:23 ----------
Сам понял что сказал?
"Удовлетворить потребности сразу" и "ограничивать потребности до совпадения их с возможностями" - это одно и тоже?
Хорошо объясню проще .
У тебя есть потребность- жилье , для выполнения этой потребности ты ставишь себе цель - свой домик в деревне .
движение к цели ты будешь строить в ограничении других потребностей .
В зависимости от твоих доходов , ты откажешься по расчетам на 10 лет
от машины , поездок за границу на отдых, детей . 10 лет каторжной работы и неизвестно где проживаешь . 10 лет потребность в жилье у тебя сохраняется.
В итоге через 10 лет возможно у тебя будет свой дом . и исчезнет потребность в жилье . Появиться потребность в автомобиле , еще на 5 лет .
С кредитом , потребность в жилье и цель дом в деревне , ты удовлетворяешь сразу . Возникает другая потребность оплатить долг банку . И опять то же самое отказ от машины , поездок заграницу , возможно детей ( хотя с детьми , не так напряжно жилье уже есть) и 10 лет каторжной работы , но потребности в жилье ты не испытываешь .
А кабала или еще какие опасности , так это психологический аспект . Никто тебе не гарантирует что копя 10 лет на дом ты этот дом в конечном итоге купишь , так же как и то что выплатишь кредит . Разница лишь в том что в одном случае ты будешь наслаждаться своим домом , пускай даже в залоге , а в другом только мечтать о нем .
Интересно, а каким образом если не через ипотеку можно организовать приемлемое проживание ,если нет не богатого папы и мамы? и в наследство домик в деревне не кто не оставил ?
Развитие ситуации , среднестатистической семьи .
24-25 лет человек в среднем заканчивает какой либо институт или приходит из армии, лет 5 пока он определиться с работой которая будет его удовлетворять и в моральном и в материальном плане и это уже 30 лет . Потом 10 лет копить на квартиру (дом ) и того уже 40 интересно а детей делать когда ? Не пойдет.
И нечего тебя не гарантирует , что все деньги что ты копил на квартиру не сожрет инфляция , а цены за 10 лет не подскочат до астрономических высот.
Ты только что абсолютно подтвердил "пирамиду Мслоу".
Именно так и происходит - ВО - потребность (куда уж нам без "диплома"?), работа такая, чтобы "всё было" (и, кстати, чтобы ипотеку можно было взять - тоже) - потребность, квартира, отдельно от мамы с папой - потребность...
А работать и учиться одновременно - никак?, а поиметь участок земли к 20 годам - проблема? А к 25 построиться? А пожить с родителями до того момента, пока сможешь обеспечить семью? Заодно и с детьми помогут, и жена поработать сможет...
Вот тебе и причина - "чтобы завести детей, нужно иметь образование, работу, жильё и набор других "вкусностей"(машину, дачу, плазму, галстук от Армани, унитаз с подогревом, яхту...)"
А нужно-то, всеголишь, иметь любимую женщину, немного здоровья и желания. Всё остальное - как получится и потом.
---------- Добавлено в 10:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:41 ----------
Хорошо объясню проще .
У тебя есть потребность- жилье , для выполнения этой потребности ты ставишь себе цель - свой домик в деревне .
движение к цели ты будешь строить в ограничении других потребностей .
В зависимости от твоих доходов , ты откажешься по расчетам на 10 лет
от машины , поездок за границу на отдых, детей . 10 лет каторжной работы и неизвестно где проживаешь . 10 лет потребность в жилье у тебя сохраняется.
В итоге через 10 лет возможно у тебя будет свой дом . и исчезнет потребность в жилье . Появиться потребность в автомобиле , еще на 5 лет .
С кредитом , потребность в жилье и цель дом в деревне , ты удовлетворяешь сразу . Возникает другая потребность оплатить долг банку . И опять то же самое отказ от машины , поездок заграницу , возможно детей ( хотя с детьми , не так напряжно жилье уже есть) и 10 лет каторжной работы , но потребности в жилье ты не испытываешь .
А кабола или еще какие опасности , так это психологический аспект . Никто тебе не гарантирует что копя 10 лет на дом ты этот дом в конечном итоге купишь , так же как и то что выплатишь кредит . Разница лишь в том что в одном случае ты будешь наслаждаться своим домом , пускай даже в залоге , а в другом только мечтать о нем
А потребность в жилье - точно есть?
А поездки за границу - это точно потребность?
А отдаёшь ты точно столько же, сколько брал?
А взять ипотеку на "домик в деревне" - это реально?
А разница в том, что, обломившись с выплатой ипотеки, ты остаёшься даже с меньшим, чем было изначально - без дома, без того, что ты уже отдал (а отдал ты уже больше, чем брал).
Построиться за 5 лет (не дворец в центре Москвы) это вполне реально (конечно, не без помощи родителей, а ситуацию "круглый сирота из детдома" я не рассматриваю, хотя там тоже есть куча вариантов).
"Копить 10 лет" - это бред. Но ещё больший бред брать взаймы на 10 лет под кабальные условия.
А кабала - это, конечно же, психология... чистая... когда свою надуманную "потребность"(хотелку) превращаешь в потребность физическую, неудовлетворение которой приводит к реальным, материальным потерям.
Ты только что абсолютно подтвердил "пирамиду Мслоу".
У меня такое подозрение что ты про пирамиду Маслоу ничего не знаешь, или есть другая пирамида Мслоу про которую не знаю я.
Именно так и происходит - ВО - потребность (куда уж нам без "диплома"?), работа такая, чтобы "всё было" (и, кстати, чтобы ипотеку можно было взять - тоже) - потребность, квартира, отдельно от мамы с папой - потребность...
Это не потребность это или возможности , или мотивация для достижения целей .
А работать и учиться одновременно - никак?,
Большинство так и делают , но опять же это не потребность , это условия выживания . потребность может быть в учебе , а вот работа это из-за потребности в еде .
а поиметь участок земли к 20 годам - проблема?
Не задавался такой целью . поиметь участок земли это потребность?:D
А к 25 построиться? А пожить с родителями до того момента, пока сможешь обеспечить семью? Заодно и с детьми помогут, и жена поработать сможет...
Опять же многие так и делают , Так и живут до 40 лет с мамами , вот только семьями как то не обзаводятся. Да и мамы бывают разные , Не зря говорят что хорошая теща это та которая далеко.
Вот тебе и причина - "чтобы завести детей, нужно иметь образование, работу, жильё и набор других "вкусностей"(машину, дачу, плазму, галстук от Армани, унитаз с подогревом, яхту...)"
Это все психологические отговорки что бы не иметь детей . Кто то не помню но хорошо сказал . "Хочешь делать делаешь , не хочешь делать ищешь причину"
.
А нужно-то, всеголишь, иметь любимую женщину, немного здоровья и желания. Всё остальное - как получится и потом.
Да для этого достаточно после школы приехать в полу заброшенную деревню , найти себе бабу поздоровей , и восстанавливать натуральное хозяйство.
А потребность в жилье - точно есть?
А поездки за границу - это точно потребность?
А отдаёшь ты точно столько же, сколько брал?
А взять ипотеку на "домик в деревне" - это реально?
А разница в том, что, обломившись с выплатой ипотеки, ты остаёшься даже с меньшим, чем было изначально - без дома, без того, что ты уже отдал (а отдал ты уже больше, чем брал).
Построиться за 5 лет (не дворец в центре Москвы) это вполне реально (конечно, не без помощи родителей, а ситуацию "круглый сирота из детдома" я не рассматриваю, хотя там тоже есть куча вариантов).
"Копить 10 лет" - это бред. Но ещё больший бред брать взаймы на 10 лет под кабальные условия.
А кабала - это, конечно же, психология... чистая... когда свою надуманную "потребность"(хотелку) превращаешь в потребность физическую, неудовлетворение которой приводит к реальным, материальным потерям.
Полностью согласен с вами. Все зависит от приоритетов, которыми наполнены головы людей.
А потребность в жилье - точно есть?
Для меня нет , жилье есть , куплено . Хотя друзьям приходится снимать квартиры , значит у них есть потребность в жилье , Жить на улице не удобно.
А поездки за границу - это точно потребность?
Может быть потребностью, которую можно и ограничить .
А отдаёшь ты точно столько же, сколько брал?
А никто и не обещает тебе что то делать бесплатно . Это договор и договор взаимный.
А взять ипотеку на "домик в деревне" - это реально?
Можно.
А разница в том, что, обломившись с выплатой ипотеки, ты остаёшься даже с меньшим, чем было изначально - без дома, без того, что ты уже отдал (а отдал ты уже больше, чем брал).
Ну так а проживаешь ты где ? Я не знаю как в Москве , но во Владивостоке нормальная двухкомнатная квартира это 20 тыс в месяц .
Это те деньги которые ты даришь какой то неизвестной тете . Ничего не приобретая взамен . Мамы и папы не у всех имеют возможность помогать
Да и вообще то в 30 лет нужно уже маме с папой помогать.
Построиться за 5 лет (не дворец в центре Москвы) это вполне реально
Не знаю я в Москве не живу , и тем боле дома не строю.
Но ещё больший бред брать взаймы на 10 лет под кабальные условия.
Я тебе такую вещь скажу , что от рождения до самой смерти ты в кабале у государства .
Всю свою сознательную жизнь ты платишь налоги , ком услуги . всякие соц выплаты.
И если у тебя нечем платить , ты в конечном этоге окажешься на улице.
Попробуй год не платить коммунальные услуги , даже с условиями что ты попытаешься в законой форме от них отказаться.
А кабала - это, конечно же, психология... чистая... когда свою надуманную "потребность"(хотелку) превращаешь в потребность физическую, неудовлетворение которой приводит к реальным, материальным потерям.
Только глубоко в лесу человек становиться совершенно свободный от каких либо условностей цивилизации и взаимных долгов.
Для меня нет , жилье есть , куплено . Хотя друзьям приходится снимать квартиры , значит у них есть потребность в жилье , Жить на улице не удобно.
Может быть потребностью, которую можно и ограничить .
А никто и не обещает тебе что то делать бесплатно . Это договор и договор взаимный.
Можно.
Ну так а проживаешь ты где ? Я не знаю как в Москве , но во Владивостоке нормальная двухкомнатная квартира это 20 тыс в месяц .
Это те деньги которые ты даришь какой то неизвестной тете . Ничего не приобретая взамен . Мамы и папы не у всех имеют возможность помогать
Да и вообще то в 30 лет нужно уже маме с папой помогать.
Не знаю я в Москве не живу , и тем боле дома не строю.
Я тебе такую вещь скажу , что от рождения до самой смерти ты в кабале у государства .
Всю свою сознательную жизнь ты платишь налоги , ком услуги . всякие соц выплаты.
И если у тебя нечем платить , ты в конечном этоге окажешься на улице.
Попробуй год не платить коммунальные услуги , даже с условиями что ты попытаешься в законой форме от них отказаться.
Только глубоко в лесу человек становиться совершенно свободный от каких либо условностей цивилизации и взаимных долгов.
Знаешь, я уже устал от твоего упрямства.
Спор ради спора - это не ко мне.
Если для тебя "хорошая тёща - та которая далеко", то это - чисто твои психологические заморочки, также, как потребность в отдельной ванной и персональном унитазе.
Не грузи себя "потребностями" сверх меры, не превращай "хотелки" в реальную физическую потребность (чему очень способствуют всевозможные потребительские кредиты), и тебе останется гораздо больше свободы распоряжаться своей собственной жизнью. Включая рождение или нерождение детей.
Где твоя "золотая середина" - в тайге, в деревне или в центре мегаполиса - это решать тебе самому. Просто, рано или поздно нужно остановиться и иметь возможность отделить реальные свои потребности и желания от наносного мусора гонки потребления. Если этого не сделать - то до самой своей смерти будешь "умирать с голоду" и гнаться за горизонтом. А это - не лучший способ прожить жизнь.
И это - и есть та самая причина демографических проблем современного "развитого общества". И не только демографических.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot