Медведев: В России нет места сталинской символике [Архив] - Страница 7

erz

04.04.2012, 21:27

Да , так бы я и сделал - поднял, отбил и победил бы.
Я рад, что ты в целом верно понимаешь некоторые из проблем ,стоящие перед СССР 20-30-х годов. Дело осталось за малым - убедительно доказать что никого, могущего лучше чем Сталин справиться с этой задачей не было и не могло быть в принципе.

Не знаю, доказательства или нет, но (прошу прощения за большой объем цитат, но в данном случае это оправданно):

Маршал Советского Союза Д.Ф. Устинов - "Сталин обладал уникальной работоспособностью, огромной силой воли, большим организаторским талантом...Зная вес своего слова, Сталин старался до поры не обнаруживать своего отношения к обсуждаемой проблеме, чаще всего или сидел будто бы отрешенно, или прохаживался по кабинету. И вдруг раздавалась короткая реплика, порой поворачивающая разговор в новое и, как потом зачастую оказывалось, единственно верное русло" (Во имя победы. М.: Воениздат, 1988. С.91).
"Свои мысли и решения Сталин формулировал ясно, четко, лаконично, с неумолимой логикой. Лишних слов не любил и не говорил их." (Устинов. С.92)

Министр иностранных дел Германии Риббентроп - "Затем заговорил Сталин. Кратко, точно, без лишних слов. То, что он говорил, было ясно и недвусмысленно... Сталин с первого же момента нашей встречи произвел на меня сильное впечатление: человек необычайного масштаба. Его трезвая, почти сухая, но столь четкая манера выражаться и твердый, но при этом великодушный стиль ведения переговоров показывали, что свою фамилию он носит по праву. Ход моих переговоров и бесед со Сталиным дал мне ясное представление о силе и власти этого человека...- человека, который сумел сплотить двухсотмиллионное население своей империи сильнее, чем какой-либо царь прежде." (Между Лондоном и Москвой. М.: Мысль, 1996.)

Маршал Советского Союза Г.К. Жуков - "У него был свой метод овладения конкретным материалом. Перед началом подготовки той или иной операции, он заранее встречался с небольшими офицерами Генштаба - майорами, подполковниками, наблюдавшими за соответствующими оперативными направлениями. Он вызывал их одного за другим, работал с ними по полтора-два часа, уточнял с каждым обстановку, разбирался в ней и ко встрече с командующими фронтами оказывался настолько хорошо подготовленным, что порой удивлял их своей осведомлённостью. Но всё же главное состояло в том, что его осведомлённость была не показной, а действительной, и его предварительная работа с небольшими офицерами Генштаба для уточнения обстановки перед принятием решений, была работой в высшей степени разумной" (Маршал Советского Союза Жуков. ВИЖ. 1987. №10).

Рейхсканцлер Германии Адольф Гитлер (свидетельство Риббентропа) - "Гитлер говорил - в присущей ему манере - о Сталине с большим восхищением. Он сказал: на этом примере видно. какое значение может иметь один человек для целой нации. Любой другой народ после сокрушительных ударов, полученных в 1941-42гг., вне всякого сомнения оказался бы сломленным. Если с Россией этого не случилось, то своей победой русский народ обязан железной твёрдости этого человека, несгибаемая воля и героизм которого призвали и привели народ к продолжению сопротивления. Сталин - это именно тот крупный противник, которого он имеет как в мировоззренческом, так и в военном отношении. Создание Красной Армии - грандиозное дело, а сам Сталин, без сомнения, - историческая личность совершенно грандиозного масштаба" (Между Лондоном и Москвой. С.198).

Прошу прощения, без обид, но постановка вопроса "доказать...что не могло быть в принципе" по меньшей мере не корректна. Это как? Ударили германы - мы кастинг объявим, "кто справиться лучше Сталина". По каким критериям оценивать кандидатов? Кто будет оценивать? Я считаю, что в политике как в джунглях - кто съел конкурентов, то и лучше всех. Не буду спорить о морали, ГУЛАГЕ, репрессиях и.т.д. -это было. Но сейчас-то мы говорим о "государственных" качествах человека. Ещё раз прошу прощения, без обид.

=Spb=Goro

04.04.2012, 21:46

Простыми словами про эпоху ИВС:

http://www.youtube.com/watch?v=bjC3xYk2DmQ&feature=related

Virpil8

04.04.2012, 22:21

Прошу прощения, без обид, но постановка вопроса "доказать...что не могло быть в принципе" по меньшей мере не корректна. Это как? Ударили германы - мы кастинг объявим, "кто справиться лучше Сталина". По каким критериям оценивать кандидатов? Кто будет оценивать? Я считаю, что в политике как в джунглях - кто съел конкурентов, то и лучше всех. Не буду спорить о морали, ГУЛАГЕ, репрессиях и.т.д. -это было. Но сейчас-то мы говорим о "государственных" качествах человека. Ещё раз прошу прощения, без обид.
Вопрос был иронически -риторический, подходящего смайлика не нашел. Естественно строгого доказательства не может быть в принципе - это не математика. Но есть факт - вся многолетняя подготовка СССР к войне и внешняя политика свелась к тому что в 41г. СССР оказался на грани краха. Далее 4 года войны и 28 млн. погибших. Признать это удовлетворительным и единственно возможным результатом при всем желании не могу.

Dzen

04.04.2012, 22:36

Вопрос был иронически -риторический, подходящего смайлика не нашел. Естественно строгого доказательства не может быть в принципе - это не математика. Но есть факт - вся многолетняя подготовка СССР к войне и внешняя политика свелась к тому что в 41г. СССР оказался на грани краха. Далее 4 года войны и 28 млн. погибших. Признать это удовлетворительным и единственно возможным результатом при всем желании не могу.

Вот чёрт, а у нас и без войны в Украине минус 6 миллионов, это как? Вроде и "нахлебников" кормить перестали, а вот поди ж ты...

З.Ы. Несомненно, Вы знаете волшебную кнопку, на которую - чик! И всё! Вся объединённая Европа (за исключением острова) побеждена вообще без потерь. Немедленно поделитесь! Она ещё понадобится.

PoHbka

04.04.2012, 23:14

Вот чёрт, а у нас и без войны в Украине минус 6 миллионов, это как? Вроде и "нахлебников" кормить перестали, а вот поди ж ты...

З.Ы. Несомненно, Вы знаете волшебную кнопку, на которую - чик! И всё! Вся объединённая Европа (за исключением острова) побеждена вообще без потерь. Немедленно поделитесь! Она ещё понадобится.
И это только Украина, если еще приплюсовать другие республики, получится не меньше.

Cmex

04.04.2012, 23:45

Новую тему не стал создавать, сюда, думаю, к месту.

Призыв представителя Московского патриархата Всеволода Чаплина проверить на экстремизм труды Ленина и Троцкого не встретил широкой поддержки в обществе. Даже антикоммунистически настроенные правозащитники и деятели православия напомнили, что подобная цензура абсурдна. Более того, в ответ сами коммунисты могут подать иски против Библии.
http://vz.ru/politics/2012/4/2/572471.html

Уже и РПЦ подключили к поливанию гов.. дескредитации прошлого

=Spb=Goro

05.04.2012, 00:09

Японцы о Сталинской эпохе:

http://cs5576.userapi.com/u806350/121213430/y_8311882e.jpg

mens divinior

05.04.2012, 00:17

Да, давно всем известно, что японцы умные, а у нас в своем отечестве пророка нет.

Cmex

05.04.2012, 00:29

Да, давно всем известно, что японцы умные, а у нас в своем отечестве пророка нет.
Вы все прочли, то что выделено?

mens divinior

05.04.2012, 00:35

Вы все прочли, то что выделено? да, и даже про пятилетние планы :) А что?

Что за книга? продолжение хотелось бы..:ups:

=RP=SIR

05.04.2012, 05:02

Я считаю, что в политике как в джунглях - кто съел конкурентов, то и лучше всех.
Вот именно в этих словах и есть вся суть политики . Только говорить что чем злее каннибал , тем он лучше и порядочней , глупо .
А так все верно , самые хитрые , самые коварные , самые беспринципные , самые скользкие и гадкие , всегда имею больше шансов достичь вершин взбираясь по трупам своих врагов и друзей .

ROSS_Ratibor

05.04.2012, 07:49

]немного из книги Н.Ф. Хохлова:

Цель партии

У. Черчилль прибыл в первый раз в Москву, на переговоры со Сталиным. В частной беседе Черчилль спросил Сталина: «А чем ваша коммунистическая партия занимается?».

И. Сталин, подумав, ответил: «Партия в своей работе убивает в человеке зверя».

Сталин — интернационалист

25 мая 1945 г. состоялся прием в честь командующих войсками Красной Армии. Сталин произнес тост, который по своей значимости, величественности и, главное, справедливости войдет навеки в память соотечественников. В его содержании есть такие слова: «Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание — как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны... У Него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение. У нашего правительства было немало ошибок... Иной народ мог бы сказать правительству! «Вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства, он пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества — фашизмом. Спасибо ему, русскому народу, за это доверие. За здоровье русского народа!»

После произнесения этого тоста Сталиным к нему подошел растроганный Маршал бронетанковых войск, дважды Герой Советского Союза Павел Семенович Рыбалко:

— Как Вы, товарищ Сталин, замечательно сказали о русском народе! Откуда Вы, грузин, так глубоко знаете русский народ?

Сталин сердито ответил:

— Я не грузин — я русский грузинского происхождения.
Сталин — государственник

Из личного дневника Генерального секретаря Коминтерна и первого лидера демократической Болгарии Георгия Димитрова, который был верным учеником и последователем Сталина.

...Вот дословное воспроизведение части тоста, произнесенного советским вождем 7 ноября 1937 г. на кремлевском застолье по случаю круглой революционной даты.

«Русские цари сделали немало плохого. Они грабили и порабощали народ. Они вели войны и захватывали земли в интересах помещиков. Но они сделали одно доброе дело, создав огромную державу до Камчатки. Мы эту державу получили в наследство. Мы объединили государство таким образом, что любая его часть, будь она оторвана от общей социалистической державы, не только бы не нанесла ущерб, но и не смогла бы существовать самостоятельно и неизбежно попала бы под чужое господство».

Сталин о себе и о культе личности:
Говорят, в «завещании товарищ Ленин предлагал съезду, ввиду «грубости» Сталина, обдумать вопрос о замене Сталина на посту Генерального секретаря другим товарищем. Это совершенно верно. Да, я груб, товарищи, в отношении тех, которые грубо и вероломно разрушают и раскалывают партию. Я этого не скрывал и не скрываю. Возможно, что здесь требуется известная мягкость в отношении раскольников. Но этого у меня не получается. Я на первом же заседании Пленума ЦК после XIII съезда просил Пленум освободить меня от обязанностей Генерального секретаря. Съезд сам обсуждал этот вопрос, и вся делегация обсуждала этот вопрос, и все делегации, в том числе и Троцкий, Зиновьев, обязали Сталина остаться на своем посту.

— Что же я мог сделать? Сбежать с поста? Это не в моем характере, ни с каких постов я никогда не убегал и не имел право убегать, ибо это было бы дезертирством. Человек я, как уже раньше об этом говорил, подневольный, и когда партия обязывает, я должен подчиниться.

Я никогда не считал себя и не считаю безгрешным. Я никогда не скрывал не только своих ошибок, но и многолетних колебаний. Но нельзя скрывать также и того, что никогда я не настаивал на своих ошибках и никогда из моих мимолетных колебаний не сдавал платформу, особую группу и т.д. Власти и славы без крови не бывает.

Вернуть барахло

После войны один генерал-полковник докладывал Сталину о положении дел в Берлине. Верховный Главнокомандующий выглядел очень довольным и дважды одобрительно кивнул. Окончив доклад, генерал-полковник замялся. Сталин спросил: Вы хотите что-нибудь сказать?

— Да. У меня есть личный вопрос. В Германии я отобрал для себя кое-какие вещи, но на контрольном пункте их задержали. Если можно, я просил бы вернуть их мне.

— Это можно. Напишите рапорт, я наложу резолюцию, — ответил Сталин.

Резолюция была такая: «Вернуть полковнику его барахло. И. Сталин».

Проситель заметил:

— Тут описка, товарищ Сталин. Я не полковник, а генерал-полковник.

Сталин пыхнул трубкой, усмехнулся и сказал: «Нет, тут все правильно, товарищ полковник».

http://www.a-lubyanka.ru/index.php?id=4&pub=162

Zorge

05.04.2012, 08:50

Но есть факт - вся многолетняя подготовка СССР к войне и внешняя политика свелась к тому что в 41г. СССР оказался на грани краха. Далее 4 года войны и 28 млн. погибших. Признать это удовлетворительным и единственно возможным результатом при всем желании не могу.
Удовлетворительность результата определяется просто - ты сейчас живой. И я тоже. И еще много миллионов людей на территории теперь уже бывшего СССР.

Да, может быть это и не единственно верный результат. Может быть можно было сделать и лучше. Но ни ты ни я не жили в то время. И какая была ситуация на самом деле не знаем. Учебники истории России за двадцатый век врут практически все, просто каждый на свой лад.
Но я знаю четыре вещи:
1. Страна без качественного руководства на серьезные подвиги не способна.
2. По протоколу заседания международного трибунала в Нюрнберге планы Гитлера четки и недвусмыслены - уничтожение на корню СССР и славянских и тюркских народов.
3. Этим планам не удалось сбыться.
4. У власти во время (и до) войны был Сталин.

=RP=SIR

05.04.2012, 10:27

Удовлетворительность результата определяется просто - ты сейчас живой. И я тоже. И еще много миллионов людей на территории теперь уже бывшего СССР.

Да, может быть это и не единственно верный результат. Может быть можно было сделать и лучше. Но ни ты ни я не жили в то время. И какая была ситуация на самом деле не знаем. Учебники истории России за двадцатый век врут практически все, просто каждый на свой лад.
Но я знаю четыре вещи:
1. Страна без качественного руководства на серьезные подвиги не способна.
2. По протоколу заседания международного трибунала в Нюрнберге планы Гитлера четки и недвусмыслены - уничтожение на корню СССР и славянских и тюркских народов.
3. Этим планам не удалось сбыться.
4. У власти во время (и до) войны был Сталин.
Вы забыли 5 пункт . Это героизм и самоотверженность народа .

erz

05.04.2012, 10:38

Вот именно в этих словах и есть вся суть политики . Только говорить что чем злее каннибал , тем он лучше и порядочней , глупо .
А так все верно , самые хитрые , самые коварные , самые беспринципные , самые скользкие и гадкие , всегда имею больше шансов достичь вершин взбираясь по трупам своих врагов и друзей .

Я не говорил, что чем злее каннибал, тем он лучше и порядочней. Я имел ввиду, что его совокупность качеств оказалась самой эффективной. Да и разве бывают благородные политики? Такого если не свои, так зарубежные коллеги "сожрут", а за его благородство расплачиваться всей страной придётся.

Хех, вспомнил - Starcraft (первый):
Менгск - "Джим, генерал Дюк теперь на нашей стороне"
Рейнор - "Что?! Эта змея!?"
Менгск - "Теперь это НАША змея, Джим". :D

=RP=SIR

05.04.2012, 11:42

Я не говорил, что чем злее каннибал, тем он лучше и порядочней. Я имел ввиду, что его совокупность качеств оказалась самой эффективной. Да и разве бывают благородные политики? Такого если не свои, так зарубежные коллеги "сожрут", а за его благородство расплачиваться всей страной придётся.
Так о том и речь . Эффективность не имеет нечего общего с моральными качествами . А расплачиваться всегда приходиться страной . В любом случае , только мало это кого тревожит . И ведь парадокс . Все говорим об обществе , а восхваляем всегда личность.

Schreder

05.04.2012, 11:51

Вы забыли 5 пункт . Это героизм и самоотверженность народа .Это очень важный пункт, но он ровным счётом ничего не значит без пункта 4. Народ без опытного руководителя это, извините, стадо баранов. Или Вы скажете что у польского, французского и прочих народов небыло героизма и самоотверженности? Тогда вы батенька как минимум националист, или того хуже...

MadMan

05.04.2012, 11:57

Или Вы скажете что у польского, французского и прочих народов небыло героизма и самоотверженности?

Их было мало. Не стоит считать что войну выиграл Сталин.

Schreder

05.04.2012, 12:02

Их было мало. Не стоит считать что войну выиграл Сталин.Кого было мало? Французов? Или поляков?
З.Ы Не Сталин выиграл войну, а НАРОД под РУКОВОДСТВОМ Сталина.

=RP=SIR

05.04.2012, 14:19

Кого было мало? Французов? Или поляков?
З.Ы Не Сталин выиграл войну, а НАРОД под РУКОВОДСТВОМ Сталина.
Так ведь не кто не спорит что войну выйграл народ под Руководством Сталина , это факт всем известный и не оспариваемый . Весь вопрос в цене победы.
Вот например на Руси был такой полководец , Суворовым звали . Вот цена его побед лично у меня вызывает чувство гордости и уважения, Так же как его лозунг не числом а уменьем . Да и вообще его отношение с своим солдатом , И ранен он был не единожды , хотя как говориться из дворян. Чем не пример гордости для современных патриотов ?

Schreder

05.04.2012, 14:38

Так ведь не кто не спорит что войну выйграл народ под Руководством Сталина , это факт всем известный и не оспариваемый . Весь вопрос в цене победы.
Вот например на Руси был такой полководец , Суворовым звали . Вот цена его побед лично у меня вызывает чувство гордости и уважения, Так же как его лозунг не числом а уменьем . Да и вообще его отношение с своим солдатом , И ранен он был не единожды , хотя как говориться из дворян. Чем не пример гордости для современных патриотов ?Суворов? А Вы интересовались сколько он потерял "чудо-богатырей" при переходе через альпы? Поинтересуйтесь за ради общего развития этой и иными операциями, может гордости и поубавится.

Leshik

05.04.2012, 15:02

Так ведь не кто не спорит что войну выйграл народ под Руководством Сталина , это факт всем известный и не оспариваемый . Весь вопрос в цене победы.

"40 миллионов" !?

MaKoUr

05.04.2012, 15:42

Schreder
Несмотря на возможные отдельные случаи проявления героизма в кампаниях 39-40 гг., я бы не рискнул называть их самоотверженными. Во-первых, им изначально не хватило мозгов, чтобы понять, с кем дружить. А во-вторых, если посчитать, какой процент французов и поляков от их общего числа добровольно сотрудничали или воевали за немцев, то нарисуется очень любопытная картина :)

Schreder

05.04.2012, 15:54

Не путай мягкое с тёплым. Французский или польский солдат не решает с кем дружить а с кем нет. Это решают руководители, и это они просирают войны.

=Spb=Goro

05.04.2012, 16:02

Либеральный интеллигент Щаранский о сегодняшней дате:

Сегодня печальная годовщина

Ровно 770 лет назад, 5 апреля 1242 года, в результате Ледового Побоища сорвалась одна из первых попыток десталинизации Руси.

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1/57/912/57912125_39416_or.jpg

В роли Сталина выступал молодой, но уже зараженный антизападным и имперским ядом князь Александр Невский. Высококультурные немецкие рыцари мужественно дрались за-нашу-и-вашу-свободу, но силы были неравны.
Заградотряды гнали русичей на убой и заставляли их забрасывать трупами немецкий танковый рыцарский клин "Швайне".
Высланный вперед чекистский агент подпилил опору шатра немецкого главнокомандующего, в котором лежал гуманитарный груз для несчастных русских деток, жертв сталинизма-александроневскизма.

А как могло все быть замечательно, удайся немцам их миссия!! Русь была бы включена в состав Первого Рейха Объединенной Европы, в ней были бы внедрены европейские способы хозяйствования (в том числе землепользования), в результате чего население само, без прямого истребления, сократилось бы вдвое-втрое (мы бы избавились от неэффективных совков - неча на них земельные угодья тратить; ишь чего хотели и хотят - "по едокам делить!"), и в наше время население Этой Страны не превышало бы вожделенные М. Тэтчер "фифтин миллионс".

Но увы... (с) http://izvestiya-kpss.livejournal.com/938725.html

MaKoUr

05.04.2012, 16:05

А у простого солдата своих мозгов нет, чтобы иметь личную позицию по принимаемым решениям? :)

Schreder

05.04.2012, 16:12

Либеральный интеллигент Щаранский о сегодняшней дате:Отменный стёб:lol::bravo:

--- Добавлено ---

А у простого солдата своих мозгов нет, чтобы иметь личную позицию по принимаемым решениям? :)Ты о чём? Польский солдат принимает решения о том с кем дружить накануне войны? Или может французский принимает решение о ведении "странной войны", вместо того что бы навалять агрессору и спасти союзника? Макар, я сильно не люблю шляхов (французы мне безразличны), но тут ты перегибаешь.

MaKoUr

05.04.2012, 16:29

Я не перегибаю. Просто это как раз тот случай, когда не надо отделять мух от котлет. Есть на свете обычные проститутки, а есть элитные, но все они - б...

Schreder

05.04.2012, 16:33

Я с тобой несогласен.

harinalex

05.04.2012, 16:37

Суворов? А Вы интересовались сколько он потерял "чудо-богатырей" при переходе через альпы? Поинтересуйтесь за ради общего развития этой и иными операциями, может гордости и поубавится.

емнип , потери войск Суворова (убитыми , ранеными , обмороженными) при этом отступлении через горные перевалы не превышают четверти от общей числености армии. А ведь это был выход из окружения . Некоторые современные армии теряли почти все , отходя по равнине. Так что не будем пинать Генераллисимуса , воевать он умел .

ir spider

05.04.2012, 16:40

"40 миллионов" !?
Они не станут отвечать на "неудобные вопросы" о соотношении убитых в бою солдатах вермахта и РККА. Они скорее всего совсем "не заметят" мой пост и тем более не примут тот факт что немцы из этих 28 миллионов в подавляющем большинстве убили простых мирных людей и беззащитных военнопленных.
Постулат про "мясом завалили" они будут пересказывать вместе с росказнями о тысячах прущих под ура на немецкие пулеметы людях подпираемых сзади заград отрядами. Спорить бесполезно. Это такая аномалия мозговой деятельности, полностью отбрасывать одни факты и строить утверждения только на тех которые больше нравятся. Спорить с ними, это как спорить с истеричкой. Ты ей факты, а она тебе эмоции.
В их мире "свободы и красоты" можно было запросто сделать образцовую армию и оснастить ей передовой техникой (разумеется без коллективизации и индустриализации, а паче и без ГУЛАГа) всего то за 10 лет. Просто нужно было ввести Свободу и Демократию. Люди сами себе начнут строить заводы, выпускать танки, учиться на летчиков и собираться в дивизии. И сами разгромят вермахт на который работает вся европа. Жертвы при этом будут смехотворными, потому что стрелять в таких сверхлюдей враг просто побоится.

Schreder

05.04.2012, 16:42

Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10 дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.
http://army.armor.kiev.ua/hist/pavel_1.shtml
Суворов воевать умел, но разве не умели воевать Жуков, Конев, Рокоссовский и множество других прославленных советских полководцев? Разве не они разгромили лучшую в мире армию? А кто ими руководил? Сталин. Интересная картина вырисовывается. В неудачах начала войны Сталин виноват, а вот победы второй половины войны уже на счету народа. Шо, Сталина таки выгнали к 43му? А может народ сменили? Что же произошло?

Zorge

05.04.2012, 18:50

Так ведь не кто не спорит что войну выйграл народ под Руководством Сталина , это факт всем известный и не оспариваемый . Весь вопрос в цене победы.
За кружку воды в пустыне человек отдаст все.
Кружка воды на берегу чистого пресноводного озера не стоит больше словесной благодарности.

Это сейчас мы сидим в тепле, сытые и ведем беседу на форуме.
А тогда родилась песня, в которой строчки: "Нам нужна одна Победа, одна на всех, мы за ценой не постоим".

А Суворовым тоже можно гордиться. Не понимаю - зачем отрицать одних национальных героев, чтобы гордиться другими.

Цифры структуры потерь приводить не буду, согласен с товарищем ir_spider'ом. Ищущий обрящет сам.
Лично мне хватило одного рассказа деда, как он входил в сожженую гитлеровцами белорусскую деревню.

Virpil8

05.04.2012, 19:48

ROSS_Ratibor

05.04.2012, 20:02

Это ваше ИМХО. к счастью.. народ от такого (вашего мнения) все больше и больше уходит-- иллюзиии уходят- остается только Правда

Virpil8

05.04.2012, 20:06

За кружку воды в пустыне человек отдаст все.
Кружка воды на берегу чистого пресноводного озера не стоит больше словесной благодарности.

Это сейчас мы сидим в тепле, сытые и ведем беседу на форуме.
А тогда родилась песня, в которой строчки: "Нам нужна одна Победа, одна на всех, мы за ценой не постоим".

Во время боя рассуждать о возможных потерях действительно некогда. А вот после говорить "мы победили и не сметь обсуждать какой ценой" больше всего похоже на попытку героическим пафосом скрыть просчеты и преступления руководства.

Cmex

05.04.2012, 20:09

Это ваше ИМХО. к счастью.. народ от такого (вашего мнения) все больше и больше уходит-- иллюзиии уходят- остается только Правда

Надеюсть что так, но только недавно слышал мнение некогда близкого мне человека, которому за 40 уже, о том, что Сталин, что Гитлер - "одна сатана", что тот тиран и кровопийца, что этот. Мозги зомбоящик промывает хорошо.

Ingmar

05.04.2012, 20:10

Гоблин в тему:

http://youtu.be/q6VUF-cwVqg

Virpil8

05.04.2012, 20:20

http://army.armor.kiev.ua/hist/pavel_1.shtml
Суворов воевать умел, но разве не умели воевать Жуков, Конев, Рокоссовский и множество других прославленных советских полководцев? Разве не они разгромили лучшую в мире армию? А кто ими руководил? Сталин. Интересная картина вырисовывается. В неудачах начала войны Сталин виноват, а вот победы второй половины войны уже на счету народа. Шо, Сталина таки выгнали к 43му? А может народ сменили? Что же произошло?
Ну то что "немцы научили нас воевать" так часто встречается в мемуарах командиров всех рангов что наверное спорить с этим никто не станет. Слава богу, хватило сил продержаться пока учились. А главное (если предельно кратко) - да, народ начал по другому на эту войну смотреть и война уже шла не "за Сталина и завоевания социализма" а за Родину... Только ИМХО это не в 43 произошло а скорее уже к 42-му.

Zorge

05.04.2012, 20:44

Во время боя рассуждать о возможных потерях действительно некогда. А вот после говорить "мы победили и не сметь обсуждать какой ценой" больше всего похоже на попытку героическим пафосом скрыть просчеты и преступления руководства.
Обсуждать какой ценой имеют право только две категории людей:
1. кто участвовал в войне или хотя бы видел ее.
2. кому по должности положено укреплять обороноспособность страны.
Все остальные обсуждать... Нет, мы конечно можем, да.
Только потом не стоит обижаться на наших детей, которые точно также будут обсуждать нас - "а что же они такую страну профукали?".
А потом этим же детям не получится объяснить об уважении к старшему поколению. И, что характерно, они своим детям тоже это объяснить не смогут.

Я не идеализирую Сталина, нет. Были и ошибки и просчеты. Но вешать всех собак по части "это из-за Сталина у нас не было грамотных офицеров" - против.
Грамотных офицеров катастрофически нехватало уже в русско-японскую и Первую Мировую. А Гражданская война и годы смуты унесли жизни и добавили пропасть в передаче опыта между поколениями еще больше.
Да, вероятно, чистки конца тридцатых годов, уничтожили достаточно заметную часть опытных офицеров.
Но если бы мне предложили выбрать - что лучше - опытный, но не факт что не сдаст врагу, или не такой опытный, но точно с врагом не договорится, а будет драться, я выберу второе. Независимо от того, с чьей точки зрения - руководителя страны или простого солдата.

Virpil8

05.04.2012, 20:56

Исходя из такой логики обсуждать например игру футболистов в каком-либо матче имеют право только участники матча и тренеры. Историков (кроме занимающихся современной историей)тогда надо вообще запретить - они и в тех событиях не участвовали и вообще в то время не жили и не фига им что-то про это рассуждать:)

Schreder

05.04.2012, 21:09

Ну то что "немцы научили нас воевать" так часто встречается в мемуарах командиров всех рангов что наверное спорить с этим никто не станет. Слава богу, хватило сил продержаться пока учились. А главное (если предельно кратко) - да, народ начал по другому на эту войну смотреть и война уже шла не "за Сталина и завоевания социализма" а за Родину... Только ИМХО это не в 43 произошло а скорее уже к 42-му.А Вам то откуда известно за что шла война? Учавствовали? Я Вот лично знал человека, который с гордостью говорил: Я всегда когда шёл в атаку кричал За Родину За Сталина. Причём он это говорил в начале 90х, когда со всех сторон на имя Сталина лились семивёдерные потоки грязи.
Ответьте мне пожалуйста, что такое народ? Как он смог продержатся, чему он научился? Что это за абстрактное понятие? Маршал Жуков это народ или нет? Ставка Верховного Главнокомандования это народ? Или народ это пехотинцы Иванов, Петров, Сидоров?

Zorge

05.04.2012, 21:30

Исходя из такой логики обсуждать например игру футболистов в каком-либо матче имеют право только участники матча и тренеры.
Вообще-то так и есть. "Сидя за телевизором все знают, как надо играть в футбол". Ничего не напоминает? ;)
Я футбол как-то не очень люблю смотреть. Мне больше по душе биатлон. И да, я могу поболеть за наших спортсменов и спортсменок. Но вот обсуждать - правильно ли они тренируются и хорошо ли стараются на соревнованиях - я считаю, не имею права. Хотя бы потому, что на лыжах я бегаю гораздо хуже.

Историков (кроме занимающихся современной историей)тогда надо вообще запретить - они и в тех событиях не участвовали и вообще в то время не жили и не фига им что-то про это рассуждать:)
Историк - это человек, который применяет к истории научный подход. И как всякий настоящий ученый, он никогда не будет публиковать (или обсуждать публично) результаты своей деятельности до того, как соберет достаточно фактов, подтверждающих его позицию, и не увяжет эту позицию с историческим развитием общества, государства, страны. То есть пока не подведет научную базу.
От вас я пока что слышал только "слишком высокой ценой". Без приведения каких-либо цифр потерь с разбивкой по причинам и сравнения их с аналогичными потерями других стран в подобных ситуациях (да и хотя бы в этой же войне).

mens divinior

05.04.2012, 23:21

Обсуждать какой ценой имеют право только две категории людей:
1. кто участвовал в войне или хотя бы видел ее.
2. кому по должности положено укреплять обороноспособность страны.
Все остальные обсуждать... Нет, мы конечно можем, да.
Только потом не стоит обижаться на наших детей, которые точно также будут обсуждать нас - "а что же они такую страну профукали?".

ничто не ново под Луной:
"...И прах наш, с строгостью судьи и гражданина,
Потомок оскорбит презрительным стихом,
Насмешкой горькою обманутого сына
Над промотавшимся отцом..."
М.Ю.Лермонтов, 1838.
:)

sla000

05.04.2012, 23:32

Друзья! Сегодня оказывается печальная годовщина:
http://izvestiya-kpss.livejournal.com/938725.html

Проклятый дотянулся и туда.
Скорбим вместе. :cry:

Уже было.

=RP=SIR

06.04.2012, 04:35

Это ваше ИМХО. к счастью.. народ от такого (вашего мнения) все больше и больше уходит-- иллюзиии уходят- остается только Правда
Из той же книги.
Вот таких преданных собак держал возле себя хозяин .

Пропала трубка
Знаменитый в годы войны А. С. Яковлев, создатель истребителей, вспоминал анекдот, рассказанный ему когда-то членом Политбюро Андреем Андреевичем Ждановым.
«Сталин жалуется: пропала трубка. Говорит: „Я бы много дал, чтобы ее найти“. Берия уже через три дня нашел десять воров, и каждый из них признался, что именно он украл трубку, которая просто завалилась за диван в его комнате».
Жданов, рассказывая анекдот, весело смеялся.
Эта славная история, конечно, прежде всего, характеризует самого Жданова, но и Берия тоже. Такая, выходит, у Лаврентия Павловича была репутация даже среди своих товарищей по Политбюро.
Ради одобрительного слова Сталина ловкий человек готов на все, и жизнь невинных людей для него ничто.
А такие методы явно понравятся всем сегодняшним его почитателям . Предложите такой же подход своим директорам , и пускай на вашей же шкуре проверит эффективность такой мотивации .
А то да привыкли в теплом офисе , в мягком кресле .

Будет нефть
Во время войны Сталин поручил Байбакову открытие новых нефтяных месторождений в довольно короткий срок. Когда Байбаков возразил, что это невозможно, Сталин ответил:
— Будет нефть — будет Байбаков, не будет нефти — не будет Байбакова!
Вскоре были открыты новые месторождения в Татарии и Башкирии.
Вот еще давно востребованный указ , На 20 минут опадал , Да здравствуют свежий воздух колымской тайги , и запах поваленных елей .

Наказание за опоздание
На рубеже 30–40-х г. был издан Указ Президиума Верховного Совета СССР о судебном преследовании за опоздание на работу более двадцати минут. И случилось так, что наследующий день после его опубликования артист МХАТа Василий Иванович Качалов появился с опозданием на целый час. Перепуганный директор театра решил попросить указания Сталина, как ему поступить в этом случае. Ответ последовал в виде приказа Комитета по делам искусств. Директору МХАТа объявлялся строгий выговор «За не доведение до сведения народного артиста тов. Качалова Указа Верховного Указа СССР об ответственности за опоздание на работу».
Вот это вообще верх цинизма . Жена подчиненного должна быть безобразна и не опрятна , дабы своим видом не искушать начальство . Не мешает многим влезть в шкуру мужа Орловой и представить что он испытал в тот момент . А так да Шутка удалась .

А мужа повесим
Сталину очень нравилась Любовь Орлова — героиня фильмов «Веселые ребята», «Волга-Волга». Как-то он пригласил ее с мужем — режиссером Григорием Александровым.
Сидят, Разговаривают о том, о сём… Вдруг Сталин спрашивает Орлову:
— А что, ваш муж часто вас обижает?
Та в шутливом тоне отвечает:
— Да нет, редко.
Сталин, без тени улыбки:
— Скажите ему (а он сидит рядом), что мы его повесим. Тоже редко. Только один раз.
Орлова уже испуганно:
— За что, товарищ Сталин?
Сталин невозмутимо:
— За шею, — ответил и рассмеялся.

--- Добавлено ---

Цифры структуры потерь приводить не буду, согласен с товарищем ir_spider'ом. Ищущий обрящет сам.
Лично мне хватило одного рассказа деда, как он входил в сожженую гитлеровцами белорусскую деревню.
Что их искать боевые потери в районе 9 миллионов человек. Если брать официальную цифру то 28 миллионов общие потери .
Да можно все списать на Гитлера , только по мне так если волк съел овец , виноват не только волк , но еще и пастух , которые этого волка проспал.
за один договор 39 года с Гитлером , уже можно судить .

ROSS_Ratibor

06.04.2012, 04:47

:) Правильно ставит задачи, да еще юмором обладает, некоторые грозятся вообще вешать за другие части тела

mens divinior

06.04.2012, 04:56

за один договор 39 года с Гитлером , уже можно судить .а что надо было делать? Кинуться как Николашка защищать "братские" народы, спасать европу? %)
Правильно всё сделал - оттягивал войну как мог, пусть и таким способом.

=RP=SIR

06.04.2012, 05:06

а что надо было делать? Кинуться как Николашка защищать "братские" народы, спасать европу? %)
Правильно всё сделал - оттягивал войну как мог, пусть и таким способом.
Перестаньте верить в те сказки про которые вам говорят . Каким образом нас мог защитить договор , который нас по сути и не защитил ?
Если бы Гитлер мог напасть или хотел напасть на СССР в 39 году , то он бы так и сделал , и никакой договор нас бы не спас , как он не спас нас в 41.
Один за 6 лет создал самую мощную армию в европе , ( Но его методы эффективной экономики никто не предлагает использовать и слава богу ) Другой скормил басней что к войне был не готов , что не мешало лязгать оружием и на востоке и на северозападе.
По этой же басне выходит что дали отсрочку в 2 года . Два года страна готовилась к войне , и вдруг неожиданно пришла зима и выпал снег. И опять же никто не виноват .

ir spider

06.04.2012, 06:31

Что их искать боевые потери в районе 9 миллионов человек.
БУГАГА... А вы приведите ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику вермахта, СС, сателлитов Германии? На кандидатскую потянет если достоверные цифры найдете.
Но уверяю что соотношение получится около 1.3:1. Что в принципе абсолютно нормально учитывая качество армий перед войной. Напомнить во сколько раз РККА выросла в предвоенные годы? Это Сталин был виноват что люди толком не успели освоить матчасть и в целом научиться воевать? Что нужно было страной им давалось, учились со всей силы. Не всё успели.

Если брать официальную цифру то 28 миллионов общие потери.
Нужно было жечь немецкие деревни, расстреливать мирный народ, устроить им концлагеря, чтобы сравнять счет?

Да можно все списать на Гитлера , только по мне так если волк съел овец , виноват не только волк , но еще и пастух , которые этого волка проспал.
Этот волк 10 лет в стране которая находилась неизмеримо выше СССР в техническом развитии, готовился к войне. А СССР в котором 87% населения были крестьяне эти же 10 лет потратил на то, чтобы построить с нуля заводы, научить людей стоять у станка, держать в руках винтовку и летать на самолетах. И итоги войны наглядно показали что волк был загнан в свое логово и задавлен там. Да овцы пострадали конечно, а у вас есть рецепт как надо было готовиться чтобы было лучше? Ну может коллективизацию не проводить, а то люди ведь невинные пострадали? И т.к. не на что то и индустриализацию не начинать, от этого тоже много людей пострадало? И армию в 4 миллиона не набирать перед войной, все равно их нечем вооружить, раз индустриализация не прошла? А чо, иметь компактную, более менее обученную армию в миллион штыков как Франция? Зато были бы потери меньше, может немцы и прокормили бы такое количество пленных?

за один договор 39 года с Гитлером , уже можно судить .
Общественность ждет от вас умных мыслей что нужно было предпринять в 39 году Сталину вместо заключения пакта о ненападении? Блесните остротой ума, а то мы свои то умишки все изморщили уже в поисках ответа на вопрос о том что же нужно было сделать?
Может войну Германии объявить, имея союзниками Францию и с Японией на ДВ.

--- Добавлено ---

Перестаньте верить в те сказки про которые вам говорят . Каким образом нас мог защитить договор , который нас по сути и не защитил ?
Как это не защитил? А километры которые немцы до москвы не дошли не этим ли пактом были куплены? Ась? НА карту гляньте для начала. Немцам пришлось драться за каждый километр и теряя технику и людей совсем чуть-чуть не дошли. А Сталин им не дал этих километров и этих дней. Так кто же дурак, Сталин или все таки вы, который даже зная то что Сталин знать никак не мог, все равно пишет ахинею надеясь что "пипл схавает"? Сейчас не 90й год, и тут не читатели Литературной Газетки собрались.

=RP=SIR

06.04.2012, 07:16

БУГАГА... А вы приведите ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику вермахта, СС, сателлитов Германии? На кандидатскую потянет если достоверные цифры найдете.
Но уверяю что соотношение получится около 1.3:1. Что в принципе абсолютно нормально учитывая качество армий перед войной.
Приблизительно 5 миллионов человек . Если смотреть статистику Побед Суворова , фраза не числом а умением там работает , здесь не работает .

Напомнить во сколько раз РККА выросла в предвоенные годы? Это Сталин был виноват что люди толком не успели освоить матчасть и в целом научиться воевать? Что нужно было страной им давалось, учились со всей силы. Не всё успели.
А так это народ виноват ? Победил Сталин , а проигрывал и не умел народ . В том то и дело что в проигрыше виноват учитель , а в победа должна доставаться ученикам , самая мудрая и правильная тактика .
А у тебя , Сталин этих бездарей учил учил , а они не как не выучились , Пришлось самому за всех все делать.

Нужно было жечь немецкие деревни, расстреливать мирный народ, устроить им концлагеря, чтобы сравнять счет?
Зачем же ? Нужно было свой народ спасать .

Этот волк 10 лет в стране которая находилась неизмеримо выше СССР в техническом развитии, готовился к войне. А СССР в котором 87% населения были крестьяне эти же 10 лет потратил на то, чтобы построить с нуля заводы, научить людей стоять у станка, держать в руках винтовку и летать на самолетах. И итоги войны наглядно показали что волк был загнан в свое логово и задавлен там. Да овцы пострадали конечно, а у вас есть рецепт как надо было готовиться чтобы было лучше? Ну может коллективизацию не проводить, а то люди ведь невинные пострадали? И т.к. не на что то и индустриализацию не начинать, от этого тоже много людей пострадало? И армию в 4 миллиона не набирать перед войной, все равно их нечем вооружить, раз индустриализация не прошла? А чо, иметь компактную, более менее обученную армию в миллион штыков как Франция? Зато были бы потери меньше, может немцы и прокормили бы такое количество пленных?
Сказки о равзвитой ,и обеспеченной Германии , забудь . У нас практически одна точка отсчета 1917 год у нас была Революция , в Германии было поражение после 1 мировой .
Да и Гитлер бы не пришел к власти , если бы в самой Германии все было бы хорошо . Но факты есть факты . Как там было бы , не было , что надо что не надо это гадание .
Но если есть утверждение что Гитлер а он правил в германии с начала 30 годов смог создать самую лучшую армию в Европе , То Сталин к 39 году этого сделать не смог . По вашим же данным .

Общественность ждет от вас умных мыслей что нужно было предпринять в 39 году Сталину вместо заключения пакта о ненападении? Блесните остротой ума, а то мы свои то умишки все изморщили уже в поисках ответа на вопрос о том что же нужно было сделать?
Может войну Германии объявить, имея союзниками Францию и с Японией на ДВ.
По вашему только подписание пакта о не нападении 39 года спасло СССР от войны с Германией ? Хорошо я Блесну остротой ума . Достаточно было посмотреть на Пакт Гитлера-Пилсудского что бы не иметь иллюзий по поводу пакта Молотова. Он был в первую очередь выгоден Гитлеру . Но так ли он был нужен СССР ? Нам дали кусочек Польши , мы съели сыр и не поняли как попали в мышеловку . Конечно во всем виноват народ , а не умный вождь Сталин.

Как это не защитил? А километры которые немцы до москвы не дошли не этим ли пактом были куплены? Ась? НА карту гляньте для начала. Немцам пришлось драться за каждый километр и теряя технику и людей совсем чуть-чуть не дошли. А Сталин им не дал этих километров и этих дней. Так кто же дурак, Сталин или все таки вы, который даже зная то что Сталин знать никак не мог, все равно пишет ахинею надеясь что "пипл схавает"? Сейчас не 90й год, и тут не читатели Литературной Газетки собрались.
Вот глянув на карту сразу становиться видно , что только после 39 года Германия могла внезапно напасть на СССР , до 39 года общих границ с Германией СССР не имела , а значит не каких разговоров о внезапной войне речи быть не могло . Можно сказать что в 39 году СССР была не готова , но и в 41 году она оказалась не готова. Силы же Германии к 41 году только усилились.

Zorge

06.04.2012, 08:25

Зачем же ? Нужно было свой народ спасать.
Ваши варианты действий на посту руководителя в 39-м году. Предложите план по спасению народа. Просветите нас сирых и убогих, как надо было спасать.

Сказки о равзвитой ,и обеспеченной Германии , забудь . У нас практически одна точка отсчета 1917 год у нас была Революция , в Германии было поражение после 1 мировой.
Да, одна.
Только Советская Россия покупала станки золотом по весу, а Германия получала их в кредит под смешные проценты.
Только Советская Россия все технологии и прогресс двигала сама, практически в полной изоляции, а в Германию слетались ученые и инженеры всего мира и двигали этот самый прогресс.
Только Советская Россия в принципе была не способна производить те же тракторы, а Германия их с успехом производила и продавала. В том числе и нам. Повторюсь, но брали они золотом по весу
Очень большого труда стоило добиться, чтобы у нас стали покупать зерно. И еще бОльшего труда стоило добиться, чтобы цена на это зерно была не смехотворная.

=RP=SIR

06.04.2012, 09:08

Ваши варианты действий на посту руководителя в 39-м году. Предложите план по спасению народа. Просветите нас сирых и убогих, как надо было спасать.
В 39? Вы мне докажите что Гитлер собирался нападать на СССР в 39 году , и только пакт Молотова спас нас от неминуемой войны. Тогда и поговорим . Хотя смысла в этом я не вижу , история не терпит сослагательного наклонения , все остальное из области фантастики.

Да, одна.
Только Советская Россия покупала станки золотом по весу, а Германия получала их в кредит под смешные проценты.
Только Советская Россия все технологии и прогресс двигала сама, практически в полной изоляции, а в Германию слетались ученые и инженеры всего мира и двигали этот самый прогресс.
Только Советская Россия в принципе была не способна производить те же тракторы, а Германия их с успехом производила и продавала. В том числе и нам. Повторюсь, но брали они золотом по весу
Очень большого труда стоило добиться, чтобы у нас стали покупать зерно. И еще бОльшего труда стоило добиться, чтобы цена на это зерно была не смехотворная.
Так это заслуга Сталина ? Если Гитлер со своими имперскими амбициями смог убедить всех брать кредит под смешные проценты . То заслуга Сталина в том что он все покупал за золото?
Это мне напоминает анекдот годов 90 .
-Смотри я себе малиновый пиджак купил за 1000$ !
-Балбес , я себе за углом такой же пиджак купил за 2000$ !!
Каким образом страна изгой , главная и основная причина первой мировой войны , смогла заручиться поддержкой запада и США в получении дармовых кредитов , а страна победившего социализма , бывший союзник по Антанте нет .

ir spider

06.04.2012, 10:41

Приблизительно 5 миллионов человек . Если смотреть статистику Побед Суворова , фраза не числом а умением там работает , здесь не работает .
А тут вы сударь врете. Во первых вы увеличили потери РККА. Округлили на всего то пол миллиона в большую сторону. И на те же пол миллиона сократили потери Германии. А ещё совсем выключили потери немецких прихвостней. Италии, Румынии, Финляндии и т.д. Скажите с какой целью вы пытаетесь врать тут, я ещё раз напоминаю: это СУХОЙ, а не Эхо Москвы и прочая.

А так это народ виноват ? Победил Сталин , а проигрывал и не умел народ . В том то и дело что в проигрыше виноват учитель , а в победа должна доставаться ученикам , самая мудрая и правильная тактика .
А у тебя , Сталин этих бездарей учил учил , а они не как не выучились , Пришлось самому за всех все делать.
Сталин-руководитель страны. Он армию набрал? Матчасть с заводов шла? Ему ещё и комбатом нужно было быть и вести роты в бой лично? Из людей невозможно за 5 лет даже нормальных лейтенантов выучить. А нужны были комдивы. Это поколения смениться должны были. А у нас времени не было. Ну не бог тов.Сталин. Танки дать мог, а вот времени только 2 года вырвал.

Зачем же ? Нужно было свой народ спасать .
Скажите... Вы идиот? Справка есть в смысле? Кто ещё в мире смог провести настолько масштабную эвакуацию? Но вывезти всё не сможет никто, сейчас эта задача НЕ ОСУЩЕСТВИМА. Так какие у вас претензии к ИВС? Что он не бог? Или что у него не было Мегатрона с Суперменом чтобы всех спасти?
И ещё... то как повели себя с мирными людьми немцы... такого никто и никогда ранее в таких масштабах не делал. Это против любых правил войны.

Сказки о равзвитой ,и обеспеченной Германии , забудь . У нас практически одна точка отсчета 1917 год у нас была Революция , в Германии было поражение после 1 мировой .
Да и Гитлер бы не пришел к власти , если бы в самой Германии все было бы хорошо . Но факты есть факты . Как там было бы , не было , что надо что не надо это гадание .
Но если есть утверждение что Гитлер а он правил в германии с начала 30 годов смог создать самую лучшую армию в Европе , То Сталин к 39 году этого сделать не смог . По вашим же данным .
Сказки вы мне тут рассказываете. Ещё раз: 87% населения СССР в 30м году было крестьянства. Остальное пролетариат. Технической интеллигенции не было совсем. Промышленность только та что оставалась недобитой после революции. И вы сравниваете вот этот китайский уровень с Германским в 30м году?! И ещё, у Гитлера было самое главное: кадры. Вермахтом командовали те кто ещё первую мировую воевал. Люди с огромным боевым опытом.

По вашему только подписание пакта о не нападении 39 года спасло СССР от войны с Германией ? Хорошо я Блесну остротой ума . Достаточно было посмотреть на Пакт Гитлера-Пилсудского что бы не иметь иллюзий по поводу пакта Молотова. Он был в первую очередь выгоден Гитлеру . Но так ли он был нужен СССР ? Нам дали кусочек Польши , мы съели сыр и не поняли как попали в мышеловку . Конечно во всем виноват народ , а не умный вождь Сталин.
Плохо блеснули. Тускло. РККА к 41му году стал получать новую матчасть, к 42му её должно было стать уж очень много, но не дали. Так вот: если бы Сталин не занял пол польши, прибалтику, не навалял финам... То в 41м году немцы вошли бы в Москву и взяли Ленинград. Потому что матчасти у нас от неподписания пакта больше не стало бы. А вот километров немцам пришлось бы топать меньше.

Вот глянув на карту сразу становиться видно , что только после 39 года Германия могла внезапно напасть на СССР , до 39 года общих границ с Германией СССР не имела , а значит не каких разговоров о внезапной войне речи быть не могло . Можно сказать что в 39 году СССР была не готова , но и в 41 году она оказалась не готова. Силы же Германии к 41 году только усилились.
А если бы Сталин с Гитлером пакт не подписал то общая граница не появилась бы? Интересно что смогло бы спасти Польшу в 39м?
Силы Германии выросли. Но абсолютно не пропорционально с силой СССР. Если бы война началась в 39м то ситуация с кадрами и матчастью была бы много хуже.

ЗЫ Я не увидел вашего мнения что же нужно было делать Сталину чтобы все было правильно, скажите вы просто жирный форумный троль который все обсирает но сам ничего предложить не способен?

=Spb=Goro

06.04.2012, 10:45

за один договор 39 года с Гитлером , уже можно судить .

Это вы там осудите сначала своих рукапожатных гейропейцев, за год 38-й :

http://f2.foto.rambler.ru/preview/r/658x729/4e3394ae-44d7-ba9d-f420-92fab0f58749/y_15cb8fd4.jpg

Ну и заокеанских "демократических"собратьев туда же:

http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/550x329/4f07dcac-ac3f-7a96-f420-e027581d4742/new_york_nazis_1938_long_island_german_american_bund_3.jpg

http://f2.foto.rambler.ru/preview/r/668x550/4e7c9b6b-0a18-3a45-f420-f4aefe3a0791/German_American_Bund_NYWTS.jpg

http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/400x304/4e7c9b69-7113-a4ee-f420-cc898531993a/american_school_children_bellamy_salute.jpg

Zorge

06.04.2012, 10:57

Каким образом страна изгой , главная и основная причина первой мировой войны , смогла заручиться поддержкой запада и США в получении дармовых кредитов , а страна победившего социализма , бывший союзник по Антанте нет .
А вот и подумайте. Каким образом. И какая страна изгой. А заодно и над тем, что являлось главной и основной причиной Первой Мировой войны.

=RP=SIR

06.04.2012, 11:09

Это вы там осудите сначала своих рукапожатных гейропейцев, за год 38-й :

Про "Своих рукапожатых" это не ко мне , они мне такие же свои , как и тебе . Хотя думаю что и им есть что рассказать своему народу .

Zorge

06.04.2012, 11:41

=RP=SIR

06.04.2012, 12:14

А тут вы сударь врете. Во первых вы увеличили потери РККА. Округлили на всего то пол миллиона в большую сторону. И на те же пол миллиона сократили потери Германии. А ещё совсем выключили потери немецких прихвостней. Италии, Румынии, Финляндии и т.д. Скажите с какой целью вы пытаетесь врать тут, я ещё раз напоминаю: это СУХОЙ, а не Эхо Москвы и прочая.
8 860 400 потери СССР- 5 318 000 потери Германии , Данных по потерям восточного фронта у меня нет , а следовательно цифра общих потерь Германии при войне с СССР будет еще меньше . Я брал средние цифры , что соответствует 9 миллионам с нашей ( а это точно восточный фронт, на других СССР участие не принимало , и 5 миллионов Германии , повторяю что данных по восточному фронту у меня нет ) но средние цифры такие .

Сталин-руководитель страны. . Этим все сказано , вся слава и все провалы на его совести . И это не геройство , это его работа .

Скажите... Вы идиот? Справка есть в смысле? Кто ещё в мире смог провести настолько масштабную эвакуацию? Но вывезти всё не сможет никто, сейчас эта задача НЕ ОСУЩЕСТВИМА. Так какие у вас претензии к ИВС? Что он не бог? Или что у него не было Мегатрона с Суперменом чтобы всех спасти?
И ещё... то как повели себя с мирными людьми немцы... такого никто и никогда ранее в таких масштабах не делал. Это против любых правил войны..
По правилам войны , наступающие силы должны превосходить оборонительные в 3 раза .
Обо всем остальном , Сталин по вашим же словам знал что Гитлер на нас нападет , а значит должен был сделать все возможное для подготовке к войне . Но получается что войну ждал , но она пришла неожиданно . И все то что надо было сделать за 2 года так называемой отсрочки , все равно пришлось делать .

Сказки вы мне тут рассказываете. Ещё раз: 87% населения СССР в 30м году было крестьянства. Остальное пролетариат. Технической интеллигенции не было совсем. Промышленность только та что оставалась недобитой после революции. И вы сравниваете вот этот китайский уровень с Германским в 30м году?! И ещё, у Гитлера было самое главное: кадры. Вермахтом командовали те кто ещё первую мировую воевал. Люди с огромным боевым опытом.
В 18 году в Германии произошла революция , в 22 инфляция была просто ужасной . Пивной путч , окупация Рура , безработица . До прихода Гитлера к власти , Германия , униженная , разбитая постоянно бурлящая масса , ( Намек на приход подобного Гитлеру в современной России)
Да кадры у Гитлера были не спорю , но и Россия всегда славилась кадрами , И в первой мировой , мы участвовали , да и опыт гражданской был . Куда делись эти кадры у нас ?

Плохо блеснули. Тускло. РККА к 41му году стал получать новую матчасть, к 42му её должно было стать уж очень много, но не дали. Так вот: если бы Сталин не занял пол польши, прибалтику, не навалял финам... То в 41м году немцы вошли бы в Москву и взяли Ленинград. Потому что матчасти у нас от неподписания пакта больше не стало бы. А вот километров немцам пришлось бы топать меньше.
Я обрати внимание на Пакт Гитлера-Пилсудского , который подписала Польша . Они наверное тоже хотели отсрочки , а вторжение в Чехословакию , это было подобием вторжения в Финлядию . Наивные поляки- "Отныне Польша не нуждается во Франции" Да да , конечно , 5 лет они еще пили и радовались .
Подписав пакт с Гитлером в 39 году , мы сделали тоже самое что и Поляки в 34 году. Получили дозу самоутешения . А на самом деле мы не получили каких либо гарантий от Гитлера , для него это пакт ничего не значил . И создали условия при которых Гитлер на нас напал в удобное для него время . Любой договор действует только тогда когда его соблюдает обе стороны . МЫ обязались его соблюдать , обязывался ли соблюдать его Гитлер ? Судя по факту нападения на Польшу в 39 году нет .
И В чем тогда великая сила этого договора для СССР?
Все остальное это додумки , которые нечего общего с историей не имеют .

А если бы Сталин с Гитлером пакт не подписал то общая граница не появилась бы? Интересно что смогло бы спасти Польшу в 39м?
Мы опять начинаем гадать , что было бы чего не было . Начал бы Гитлер войну или нет . Объединись бы мы в 39 с англичанами и французами , это все догадки .
Факт же в том что это договор развязал руки Гитлеру , мы приобрели земли до Бреста , и развязали войну Финляндии .

ЗЫ Я не увидел вашего мнения что же нужно было делать Сталину чтобы все было правильно, скажите вы просто жирный форумный троль который все обсирает но сам ничего предложить не способен?
ЧТо я обсираю ? Тебя конкретно ? Нет , это ты то меня идиотом назовешь , то форумным тролем .
Может быть народ СССР ? Тоже нет я люблю это народ и его уважаю. Грузина Сталина , не люблю , и не полюблю никогда , потому как не верю в честность и порядочность вождей . Потому как власть есть лакмусовая бумажка всех человеческих пороков .
А потому Слава простому народу , а вождям и правителям достаточно той власти которую они имеют .

--- Добавлено ---

Мыслите Вы с ними одинаково. Ну или как минимум очень похоже внешне.
Ну я руку Гитлеру не пожимал , так что не знаю где вы нашли сходство .

Schreder

06.04.2012, 12:21

Я в шоке!:eek: А может Мюнхенский договор развязал руки Гитлеру? Вы ничего не попутали?

=RP=SIR

06.04.2012, 12:33

Я в шоке!:eek: А может Мюнхенский договор развязал руки Гитлеру? Вы ничего не попутали?
Да думаю что и он тоже . Родила Европа Гитлера , а он ее и съел. За бомбардировку Лондона в ответе Чимберлен . За захват франции
Дедалье .

Zorge

06.04.2012, 12:57

Да думаю что и он тоже . Родила Европа Гитлера , а он ее и съел. За бомбардировку Лондона в ответе Чимберлен . За захват франции
Дедалье .
"Усе пропало шеф!" (с) Бриллиантовая рука. Странно, но почему-то в Великобритании не поливают Чемберлена грязью. А во Франции - Дедалье.
Видимо они недостаточно демократичны. :D

Schreder

06.04.2012, 13:11

Не "и он тоже", а именно он. Пакт Молотова-Риббентропа лишь вынужденная мера. Бритты и франки, с лёгкостью заключившие договор с Гитлером, почему то совершенно не горели желанием заключать его с нами. Что оставалось делать? Не стоит забывать что благодаря этому пакту мы не только получили вернули территорию Украины и Белоруссии, но и получили доступ к немецким технологиям и оборудованию без которого, например, мы даже свои знаменитые Т-34 не смогли бы выпускать. В 39м РККА была совершенно не готова к войне, ещё были сильны последствия деятельности разных тухачевских и прочих ублюдков, впоследствии названных "незаконно репрессироваными". Так что, после отказа союзников заключить договор с нами, Сталин весьма мудро "перевёл стрелки" войны на запад и дал стране почти два года отсрочки. Сравните численность РККА в 39м и в 41м, посмотрите сколько новых образцов вооружения появились и начали серийно выпускаться. Говорить что Сталин ничего не сделал для подготовки к будущей войне, это значит откровенно лицемерить или лгать. Да, многое не успели сделать, не успели в достаточных количествах подготовить командный состав многократно выросшей РККА, не успели переучить и подготовить личный состав на новую технику, но если бы этих двух лет небыло, всё было бы значительно печальней.
З.Ы Впрочем зря я по клаве бацаю, Вас это всё равно не переубедит и даже не заставит задуматься.

=RP=SIR

06.04.2012, 13:35

"Усе пропало шеф!" (с) Бриллиантовая рука. Странно, но почему-то в Великобритании не поливают Чемберлена грязью. А во Франции - Дедалье.
Видимо они недостаточно демократичны. :D
Ну Чемберлен в 1940 умер , а Дедалье побывал в немецких лагерях . Может проблема в другом ?

--- Добавлено ---

Не "и он тоже", а именно он. Пакт Молотова-Риббентропа лишь вынужденная мера. Бритты и франки, с лёгкостью заключившие договор с Гитлером, почему то совершенно не горели желанием заключать его с нами. Что оставалось делать? Не стоит забывать что благодаря этому пакту мы не только получили вернули территорию Украины и Белоруссии, но и получили доступ к немецким технологиям и оборудованию без которого, например, мы даже свои знаменитые Т-34 не смогли бы выпускать. В 39м РККА была совершенно не готова к войне, ещё были сильны последствия разных тухачевских и прочих ублюдков, впоследствии названных "незаконно репрессироваными". Так что, после отказа союзников заключить договор с нами, Сталин весьма мудро "перевёл стрелки" войны на запад и дал стране почти два года отсрочки. Сравните численность РККА в 39м и в 41м, посмотрите сколько новых образцов вооружения появились и начали серийно выпускаться. Говорить что Сталин ничего не сделал для подготовки к будущей войне, это значит откровенно лицемерить или лгать. Да, многое не успели сделать, не успели в достаточных количествах подготовить командный состав многократно выросшей РККА, не успели переучить и подготовить личный состав на новую технику, но если бы этих двух лет небыло, всё было бы значительно печальней.
З.Ы Впрочем зря я по клаве бацаю, Вас это всё равно не переубедит и даже не заставит задуматься.
Так вы же на хотите задумываться мог или хотел на нас напасть Гитлер в 39 году . Если бы мог и хотел , то взял бы и напал . И не какой договор о не нападении его бы не остановил . Вы все как заговоренные . Такое ощущение что эта бумажка была волшебной . Эта бумажка нужна была Гитлеру . И нужна она была как гарантия что СТалин не ввяжется в войну 39 года.
А вы так говорите , будто Гитлер подъехал к границам СССР и только эта бумажка спасла нас от вторжения . Не спасла бы она нас не в 39 , как не спасла в 41.
А лицемерие говорить что СССР была совершенно не готова к войне , потому как факты , война с Финлядией , Бои на Халхин-Голе
, и участие в гражданской войне Испании. говорят об обратном .

Schreder

06.04.2012, 13:39

Плюнь в глаза - скажет Божья роса.

=RP=SIR

06.04.2012, 14:31

Плюнь в глаза - скажет Божья роса.
Вот уж точно

А мужа повесим
Сталину очень нравилась Любовь Орлова — героиня фильмов «Веселые ребята», «Волга-Волга». Как-то он пригласил ее с мужем — режиссером Григорием Александровым.
Сидят, Разговаривают о том, о сём… Вдруг Сталин спрашивает Орлову:
— А что, ваш муж часто вас обижает?
Та в шутливом тоне отвечает:
— Да нет, редко.
Сталин, без тени улыбки:
— Скажите ему (а он сидит рядом), что мы его повесим. Тоже редко. Только один раз.
Орлова уже испуганно:
— За что, товарищ Сталин?
Сталин невозмутимо:
— За шею, — ответил и рассмеялся.
Великий человек пошутил , ему можно , он святой .

ROSS_Ratibor

06.04.2012, 15:13

Про "Своих рукапожатых" это не ко мне , они мне такие же свои , как и тебе . Хотя думаю что и им есть что рассказать своему народу .
Всех судить?? а сейчас чем сшп занимается?? не нападением ли без санкций на другие страны?? вы или в облаках летаете, либо специально все передергиваете..
а мы тут )и не толькомы договоры заключаем.. или не ясно что к нашим границам идут, и ПРО не против марсиан-- а мож по вашему долбануть ядреным запасом по ним стратег вы наш Суворов (не тот что Альпы перешел)

MaKoUr

06.04.2012, 15:15

Schreder

06.04.2012, 15:22

А лицемерие говорить что СССР была совершенно не готова к войне , потому как факты , война с Финлядией , Бои на Халхин-Голе
, и участие в гражданской войне Испании. говорят об обратном .Эти конфликты, как раз и подтверждают то что РККА не была готова к войне.:D

ROSS_Ratibor

06.04.2012, 15:29

Эти конфликты, как раз и подтверждают то что РККА не была готова к войне.:D Угу это как утверждать что после 08.08.08 мы готовы к войне с СШП

Schreder

06.04.2012, 15:42

Угу это как утверждать что после 08.08.08 мы готовы к войне с СШПДык это понятно любому мал-мала интересующемуся историей вообще и этих конфликтов в частности.

ROSS_Ratibor

06.04.2012, 15:53

Пусть лучше объяснит СИР сколько убыль населения и успехов демократических, либеральных росиянских политиков и их базу (советскую) для успехов и сравнить с успехом сталинского времени, включая прибыл населения (рождаемость), расширение территории, с учетом всех (расстрелянных), а также вот по человечески вам никогда не хочется применит высшую меру социальной защиты против некоторых чиновников, генералов, прокуроров, банкиров?

=RP=SIR

06.04.2012, 16:28

RP=SIR
Если б да кабы, то во рту росли б грибы. Сами же учите, что история не знает сослагательного наклонения. Мне вот интересно: вы в 39-ом со свечкой стояли за спиной дяди Адика, раз так смело берётесь утверждать "если б хотел, то напал"?
ОБ этом говорят факты , договор был подписан до 41 года ? - Нет , Нарушен он был - да ! Кем был нарушен ? -Гитлером . Вывод . Гитлера это договор не каким образом не останавливал . Глупо наверное Гитлеру ждать 2 года пока противник подтянет силы и воевать с ним будет в разы сложнее ? Или нет ?

--- Добавлено ---

Эти конфликты, как раз и подтверждают то что РККА не была готова к войне.:D
Да это стало видно после поражения 41 года , но война на Халкин -Голе , лишь вскружила голову . вот война в Финляндии , да немного отрезвила , но она была позже подписанного договора . Хотя свою зловещую роль в начале ВОВ думаю сыграла .

Schreder

06.04.2012, 16:30

Zig-Zag

06.04.2012, 16:37

Вот уж точно
Великий человек пошутил , ему можно , он святой .

Да шутник с большой буквы.

“БУДЕТ НЕФТЬ...”

Во время войны Сталин поручил Байбакову открытие новых нефтяных месторождений в довольно короткий срок. Когда Байбаков возразил, что это невозможно, Сталин ответил:
— Будет нефть— будет Байбаков, не будет нефти — не будет Байбакова!
Вскоре были открыты новые месторождения в Татарии и Башкирии.
ВАННИКОВ

Ванникова в войну внезапно освободили из заключения, привезли к Сталину, и тот назначил его наркомом. Ванников сказал: — Завтра я явлюсь в наркомат, вчерашний зэк. Какой у меня будет авторитет среди подчиненных?
— О вашем авторитете мы позаботимся,— ответил Сталин. — Нашел время сидеть!
Утром, когда Ванников приехал на работу, на его столе лежала “Правда” с Указом о присвоении ему звания Героя Социалистического Труда.

http://stalinism.ru/ZHivoy-Stalin/Veter-Istorii.html

это вам не над белыми ленточками шутить :)

=RP=SIR

06.04.2012, 16:45

Что-то я Вас непойму. Ну а что тогда менял этот договор, ну или его отсутствие? Если Адик не собирался нападать до 41го, тогда нам этот договор был выгоден в плане возвращения территорий и получения новейших технологий и оборудования. В чём проблема? Или Сталин должен был метнутся на помощь шляхам, которые послали его со всеми договорами и которых кинули их союзники бритты и франки?
Видишь ли история не обратима . А так что вышло то вышло .
В любом случае пришлось подписывать договор с Британией и Францией , которые так не хотели подписывать , но после нападения на СССР почему то подписали .
НА помощь Шляхам Сталин бы не метнулся бы не когда , потому как его они боялись больше чем Гитлера . Пакт у них был о не нападении :-) Землю Чехословакии делили они вместе с немцами .
А виню я СТалина за договор 39 года лишь по одной причине , У Гитлера появилась возможность внезапного нападения на СССР которой он не преминул воспользоваться .

--- Добавлено ---

это вам не над белыми ленточками шутить :) Велика блажь! Имея возможность повесить , взять да наградить.
Куда сложнее с петлей на шее , не потерять свою честь.

Schreder

06.04.2012, 16:46

А виню я СТалина за договор 39 года лишь по одной причине , У Гитлера появилась возможность внезапного нападения на СССР которой он не преминул воспользоваться .Я это... Как-то даже растерялся... А не будь договора, внезапного нападения бы не было?:D И ещё. Что есть внезапное? То что гитлер нападёт отлично знали и понимали все. Неизвестной была дата нападения, незнали когда объявить всеобщую мобилизацию. А представьте что было бы со страной, если бы мобилизацию провели в мае, а Гитлер напал в августе?
З.Ы Вы право как ребёнок или "кухонный тилигент", ничего кроме огонька и АиФ не читавший рассуждаете.

mens divinior

06.04.2012, 17:06

З.Ы Вы право как ребёнок или "кухонный тилигент", ничего кроме огонька и АиФ не читавший. рассуждаетеда у меня впечатление, что он и ветеранов не иначе как только по телевизору видел. :mdaa:

=RP=SIR

06.04.2012, 17:15

Угу это как утверждать что после 08.08.08 мы готовы к войне с СШП
Я думаю что выводы о состоянии наших войск и об их боеготовности были сделаны . До тех пор пока нет военного конфликта любые выводы о боеспособности армии , лишь в теории , Это как борцы на ринге . Пока не выйдешь на ринг можешь во всю играть мускулами , но как только вышел , всем сразу становиться видно каков ты на самом деле .
А значит при малой боеспособности Армии втягиваться в военный конфликт , это показать всем всю свою слабость.

--- Добавлено ---

да у меня впечатление, что он и ветеранов не иначе как только по телевизору видел. :mdaa:
Да конечно , у меня дед и бабка воевали и ордена и медали имеют . Одна из которых за Отвагу.
Другая бабка была под оккупацией , Только какое это отношение имеет к СТалину ? Ты то с ним на брудершафт тоже не пил .

sla000

06.04.2012, 17:25

Да шутник с большой буквы.

Я вот думаю, а если бы сейчас так какому-нибудь Чубайсу сказали- будет Сколково лучшим в мире наукоградом, будет Чубайс, не будет- не будет Чубайса.
Что-то мне подсказывает, что лучшим не лучшим, а наукоградом Сколково бы стало. И не худшим, уж точно. Просто, наверное, единственному, кому в данной ситуации не очень хорошо, так это Чубайс. Но раз уж туда полез, так чего возмущаться...

Да и то, что в той ситуации нефть нашлась, говорит только о том, что Байбаков ошибался, и это было отнюдь не невозможно. Кто знает, к каким жертвам могла привести мягкотелость в данной ситуации? Не было бы нефти, потеряли бы пару десятков(а то и сотен) тыс. лишних солдат, какая нафиг разница, нам вот тут Байбакова жалко, которого напугали так, что он все сделал.

mens divinior

06.04.2012, 17:37

Только какое это отношение имеет к СТалину ? Такое, что к войне готовились до самого её начала - подтверждено очевидцами. И пакт в свете этого был совсем не лишним.
Ну, не успели малость...раздолбайство на местах тоже очень сыграло.

=RP=SIR

06.04.2012, 17:46

Я вот думаю, а если бы сейчас так какому-нибудь Чубайсу сказали- будет Сколково лучшим в мире наукоградом, будет Чубайс, не будет- не будет Чубайса.
Что-то мне подсказывает, что лучшим не лучшим, а наукоградом Сколково бы стало. И не худшим, уж точно. Просто, наверное, единственному, кому в данной ситуации не очень хорошо, так это Чубайс. Но раз уж туда полез, так чего возмущаться...

Да и то, что в той ситуации нефть нашлась, говорит только о том, что Байбаков ошибался, и это было отнюдь не невозможно. Кто знает, к каким жертвам могла привести мягкотелость в данной ситуации? Не было бы нефти, потеряли бы пару десятков(а то и сотен) тыс. лишних солдат, какая нафиг разница, нам вот тут Байбакова жалко, которого напугали так, что он все сделал.
Так что бы понят хорошо это или плохо , надо не на Чубайса , ты эту ситуацию примерь на себя . Байбаков даже не знаю повезло что он нефть нашел , а если бы не нашел ?
ИЛи лозунг не заменимых людей не бывает , подумаешь одним sla000 меньше одним больше . Это нормально? Думаешь что простых людей это не касалось .
Вот уж действительно все божья роса .

--- Добавлено ---

Такое, что к войне готовились до самого её начала - подтверждено очевидцами. И пакт в свете этого был совсем не лишним.
Ну, не успели малость...раздолбайство на местах тоже очень сыграло.
Не успели малость до чего ? День узнать ? Ясно же товарищ сказал что не зная точного дня предотвратить угрозу внезапного нападения не возможно.
Да и про сказки что в 39 году у Гитлера была самая мощная самая лучшая армия уже хватит верить . Потому как войны еще не было , и на что она способна узнали лишь после .
И у Гитлера голову вскружило от успехов , за что потом и платился в 45.

=Spb=Goro

06.04.2012, 18:03

Про "Своих рукапожатых" это не ко мне , они мне такие же свои , как и тебе . Хотя думаю что и им есть что рассказать своему народу .

Мыслите Вы с ними одинаково. Ну или как минимум очень похоже внешне.

А вот что говорят доктора исторических наук по данному вопросу, весьма интересно сравнить с рукапожатными:

http://www.youtube.com/watch?v=VHM2kS9_n2c

Судить, судя по всему,в своих головах они желают именно за попытки оттянуть начало войны против своей страны, возвращение территорий - бескровный ввод советских войск в западную Украину и Белоруссию, создание буферных зон и в целом - позорный провал британской политики.

mens divinior

06.04.2012, 18:06

Не успели малость до чего ? саботажников дорасстрелять малость не успели.

sla000

06.04.2012, 19:00

Так что бы понят хорошо это или плохо , надо не на Чубайса , ты эту ситуацию примерь на себя . Байбаков даже не знаю повезло что он нефть нашел , а если бы не нашел ?
ИЛи лозунг не заменимых людей не бывает , подумаешь одним sla000 меньше одним больше . Это нормально? Думаешь что простых людей это не касалось .
Вот уж действительно все божья роса .

Вот именно, что по большей части касалось это тех, кто влез на верх. А у меня в то время, может и не было бы шансов до таких должностей дорасти. Вы примеряете на себя ситуацию одного человека.А теперь примерьте ситуацию, в которую попали бы тысячи, если он бы сказал "невозможно!" , и ему бы поверили.
И в какую группу проще попасть? Во сколько раз вероятность стать Байбаковым меньше, чем быть расстреленным врагом из-за отсутствия топлива для танков и авиации? Это чистая логика. Отбросьте эмоции, и поймете почему это правильно- напугать одного человека, чтобы не сгинула тысяча.

prohojii

06.04.2012, 19:58

БУДЕТ НЕФТЬ...”

Во время войны Сталин поручил Байбакову открытие новых нефтяных месторождений в довольно короткий срок. Когда Байбаков возразил, что это невозможно, Сталин ответил:
— Будет нефть— будет Байбаков, не будет нефти — не будет Байбакова!
Вскоре были открыты новые месторождения в Татарии и Башкирии.
ВАННИКОВ

Так что бы понят хорошо это или плохо , надо не на Чубайса , ты эту ситуацию примерь на себя . Байбаков даже не знаю повезло что он нефть нашел , а если бы не нашел ?
ИЛи лозунг не заменимых людей не бывает , подумаешь одним sla000 меньше одним больше . Это нормально? Думаешь что простых людей это не касалось .
Вот уж действительно все божья роса .

Мне вот кстати верхняя цитата нравится, а нижняя нет.
Я пожил слегка на свете. И убедился неоднократно, что вот такая вот постановка задачи от начальника к подчиненному- рецепт успеха реально. Когда на попятный пойти нельзя, достичь результата надо в любом случае. Тогда он (как правило) достигается.
А вот когда начинается болтовня об объективных трудностях- тогда (как правило) результат не достигается.
Это наблюдения из жизни, я не рискну подвести под них базу из науки психологии, бо малокомпетентен, но предполагаю, что она есть.

Таки товарищ Сталин был знатным управленцем. Очень знатным.
А РП-Сир - типичный саботажник. У него философия саботажника. Мож он даже не злонамеренный. Но саботажник по жизни.
Такого на работу- никому не пожелаешь.

Schreder

06.04.2012, 20:14

prohojii

06.04.2012, 20:41

Schreder

06.04.2012, 20:48

Да там может и не жизнь была, кто ж теперь скажет, че у Сталина было на уме.
Однако репутацию он имел суровую и замотивировать сумел всего одной фразой. Так замотивировть, что невозможное внезапно стало возможным.
Этот талант. Даже дар. При всей неоднозначности моральных оценок.Да, именно дар и талант. И стране крупно повезло, что в те тяжёлые годы, именно такой человек стоял у руля.

hlynur lappi

06.04.2012, 21:02

мотивировка методом угрозы физической расправой ныне оценивается, как великий талант?

ROSS_Ratibor

06.04.2012, 21:05

мотивировка методом угрозы физической расправой ныне оценивается, как великий талант?

вы это Хусейну, Садаму, Милошивичу и т.д. скажите

F74

06.04.2012, 21:09

мотивировка методом угрозы физической расправой ныне оценивается, как великий талант?

Уточним, кнута и пряника. Тебя никто особо не тянул в начальники. Насколько помню, когда разрабатывали ядерный боеприпас, был список с градацией типа- 1 степень- взорвется - Герой Соцтруда+Сталинская премия, не взорвется - высшая мера, 2 степень- орден Ленина+Ленинская премия или 25 лет, и т.д...

Просто вижу, как сейчас за фактическое разворовывание госсредств по попке ласково шлепают (если шлепают).

hlynur lappi

06.04.2012, 21:15

Уточним, кнута и пряника. Тебя никто особо не тянул в начальники. Насколько помню, когда разрабатывали ядерный боеприпас, был список с градацией типа- 1 степень- взорвется - Герой Соцтруда+Сталинская премия, не взорвется - высшая мера, 2 степень- орден Ленина+Ленинская премия или 25 лет, и т.д...

но бомба взорвалась раньше в штатах. где критерием оценки эффективности является доллар, а не пуля в затылок. в чём же тогда талант сталина?

F74

06.04.2012, 21:25

но бомба взорвалась раньше в штатах. где критерием оценки эффективности является доллар, а не пуля в затылок. в чём же тогда талант сталина?

А экономику СССР и США 1924 г. сравнить попробуйте, и уровень образованности населения. Не считая того, что на территории США война практически не велась.

Schreder

06.04.2012, 21:25

Тролль детектед. Не стоит поддаваться на провокации.

prohojii

06.04.2012, 21:47

мотивировка методом угрозы физической расправой ныне оценивается, как великий талант?
Мотивировка, позволяющая решить якобы нерешимую задачу, оценивается как талант. Во все времена.

--- Добавлено ---

но бомба взорвалась раньше в штатах. где критерием оценки эффективности является доллар, а не пуля в затылок. в чём же тогда талант сталина?
Где были штаты в 42м? Кокаколу жрали в майями под пальмами? А у нас враг промышленный потенциал равнял с землей.
Хрен с пальцем то не сравнивайте.
Про доллар.. Доллар у них сейчас оценкой является, и то.. с оговорками. Тогда и вовсе, иначе все было. "Охота на ведьм"- это не про сталинские чистки, а про вмешательство госдепа во всякие внутренние долларовые дела. Вполне себе тоталитарными методами действовала порою страна, едва не просравшая войну с отсталой мексикой, за два десятилетия до, и нажравшая победу над великой депрессией и мировое доминирование, военными заказами и десятками миллионов гробов в европейских державах..
Толерастия- гораздо позже появилась, милчеловек. Гораздо позже, всего то лет 30 как. И то. С оговорками.

--- Добавлено ---

Тролль детектед. Не стоит поддаваться на провокации.
Тролль, по виду, худой и вялый. Я таких ем на завтрак в будние дни. А уж на пятничный ужин с водкой...

sla000

06.04.2012, 23:05

мотивировка методом угрозы физической расправой ныне оценивается, как великий талант?

Вот как вы думаете, Путин сможет замотивировать сделать что-то, кажущееся невозможным при помощи такой угрозы? Нет. У него нет ТАКОЙ власти, как была у Сталина. А почему? А потому что Сталин СМОГ получить такую власть, а Путин нет, хотя он тоже умный мужик. Да, может у Сталина обстоятельства удачней складывались для захвата власти, может ему чуть больше повезло. Но в то же время, если посмотреть на то, с чем ему пришлось столкнуться, то про везение можно даже не заикаться. Сталин действительно ГЕНИЙ, может злой, но гений. Если суммировать требования всех либералов, то он должен был быть Великим Политиком, Великим Полководцем, Великим Гуманистом и много еще кем. Это просто невозможно, это взаимоисключающие параграфы. Он сумел перебить ВСЕХ своих врагов, и как бы это не оценивалось с моральной точки зрения, мало кто в истории, что до него¸ сумел такое сделать. Вот в этом его талант.

=Spb=Goro

07.04.2012, 00:34

Такой вот нерукапожатный стих с "Удава"

Когда я слышу слово «Сталин»
Из уст защитников свобод -
Дивлюсь всегда: как не устали
Пороть они из года в год,

Притом нисколько не краснея
За откровенное вранье,
Одну и ту же ахинею,
Что даже стыдно за нее…

Мол, «если ад и существует –
Так он при Сталине и был.
И горе тем, кто протестует,
Позор всем тем, кто позабыл –

Как там не жили – выживали!
И побеждали вопреки!
И как давили и ломали
Свободу красные тиски!

Мы помним, помним жертв террора,
И богоизбранных врачей,
И пухнущих с голодомора
Хохлов и выгнанных хачей…

И страх за все! Боязнь расстрела -
За колосочек желтой ржи!
И тех – отчаянных и смелых,
Кто жить пытался не по лжи -

Мильярды жертв. Какие люди –
Погибли в сталинском аду
Мы не простим и не забудем
Общенародную беду…»

Все это часто говорится
Надрывным гласом со слезой,
Что с горя хочется напиться
За всех, сраженных той грозой,

За кровь невинно убиенных…
Нет, я ей-богу закричу!
И разрыдаюсь непременно –
От злости к гниде-палачу!

А если честно – этой вони
Не в силах боле я стерпеть!
А потому к почившей Боннэр
Всем им желаю я поспеть!

Россия лишь освободится,
Коль сдохнут те, в конце концов,
Кто и сегодня не стыдится
Тех идеологов-отцов,

Что знали четко, подыхая,
За что – они осуждены!
Ведь наказанья – не бывает,
Ну не бывает – без вины!

Эх, жаль – что бросил Сталин вожжи,
Не всех б@ядей поставил к рву!
Ведь их наследники чуть позже
Страну продали за жратву!

Но ничего – свинца и стали
В краю родном найдем сполна…
И он придет – Иосиф Сталин!
И вот тогда врагам – хана…

(с) — Донор , 06.04.2012 http://udaff.com/read/creo/118498/

erz

07.04.2012, 00:47

Да, именно дар и талант. И стране крупно повезло, что в те тяжёлые годы, именно такой человек стоял у руля.

Почти слово в слово сказал Черчилль.
Ребята, рекомендую прочитать Суворова "Очищение" и "Самоубийство". Не надо кидать каки в меня сразу - "резуноид", сначала прочитайте. Блин, многое проясняется (оставляя за бортом ярый антисоветизм автора).

El Barto

07.04.2012, 01:11

Не надо кидать каки в меня сразу - "резуноид", сначала прочитайте. Блин, многое проясняется (оставляя за бортом ярый антисоветизм автора).

ага, "Но в главном суворов прав":D.
Не кидайте в него каки...шутник))

hlynur lappi

07.04.2012, 01:16

Вот как вы думаете, Путин сможет замотивировать сделать что-то, кажущееся невозможным при помощи такой угрозы? Нет. У него нет ТАКОЙ власти, как была у Сталина. А почему? А потому что Сталин СМОГ получить такую власть, а Путин нет, хотя он тоже умный мужик. Да, может у Сталина обстоятельства удачней складывались для захвата власти, может ему чуть больше повезло. Но в то же время, если посмотреть на то, с чем ему пришлось столкнуться, то про везение можно даже не заикаться. Сталин действительно ГЕНИЙ, может злой, но гений. Если суммировать требования всех либералов, то он должен был быть Великим Политиком, Великим Полководцем, Великим Гуманистом и много еще кем. Это просто невозможно, это взаимоисключающие параграфы. Он сумел перебить ВСЕХ своих врагов, и как бы это не оценивалось с моральной точки зрения, мало кто в истории, что до него¸ сумел такое сделать. Вот в этом его талант.

Владимир Владимирович, при всей объективной критике, выплатил госдолг ссср и при нём моя бабушка получает пенсию в 860$. я думаю, что это, как минимум, достойный результат правления. и заметим, что без расстрелов. сравним с 'грузинским гением'.

El Barto

07.04.2012, 01:50

Владимир Владимирович, при всей объективной критике, выплатил госдолг ссср и при нём моя бабушка получает пенсию в 860$. я думаю, что это, как минимум, достойный результат правления. и заметим, что без расстрелов. сравним с 'грузинским гением'.

А моя мама меньше 300$ получает, так что не аргумент. Про нынешние долги России можно посмотреть вот эту картинку http://pics.livejournal.com/naganoff/pic/0000rhqf/s640x640

=RP=SIR

07.04.2012, 03:04

Легко быть добреньким сидя в тёплом кресле за компом. Сталин же был совсем в иных условиях. Что мы имеем? На одной чаше весов жизнь одного Байбакова, на другой оставшиеся без горючего танки и самолёты, и как следствие сотни тысяч ( если не миллионы) убитых солдат и мирных граждан. Был ли у Сталина выбор? Небыло. А у Байбакова был, и он им воспользовался.
А одна ли жизнь Байбакова ? Сталин начальник над Байбаковым , Байбаков начальник над Сидоровым , Сидоров начальник еще над кем нибудь .При таком методе работы . Кол-во трупов , не ограничится одним Байбаковым .
И уже понимаешь что миф о заградительных отрядах уже и не миф . И о командирах которые ради высоты , ( или высота или ты ) могут сколь угодно простых солдатов положить . Мы за ценой не постоим .
Пример с Берией , который нашел 10 воров трубки Сталина , тоже о многом говорит .
Но для вас все божья роса . А потому убеждать вас в чем то не намерен .
Пока на собственной шкуре не испытаешь таких эффективных менеджеров , не поумнеешь.

El Barto

07.04.2012, 04:49

Пример с Берией , который нашел 10 воров трубки Сталина , тоже о многом говорит .
Но для вас все божья роса . А потому убеждать вас в чем то не намерен .

Вообще то это не исторический факт, а анекдот, рассказанный Яковлеву Ждановым.

Virpil8

07.04.2012, 05:00

А для понимания сути того( да и любого другого) времени анекдоты как раз очень яркий и объективный показатель. А еще очень сильное впечатление из недавно прочитанного произвел "Подстрочник" Лунгиной. Никаких Гулагов и загранотрядов, просто жизнь день за днем - школа, институт, работа... Но атмосфера и настроения людей показаны очень хорошо.
П.С. Мне вот интересно - а хотели бы нынешние любители "эффективного менеджера" на самом деле пожить в то время ну или с теми порядками. Че то я очень сильно сомневаюсь что они искренне сами готовы попробовать на своей шкуре что-то вроде "будет нефть - будет Байбаков" или реальный срок за опоздание на работу и т. д.

mens divinior

07.04.2012, 05:17

Но атмосфера и настроения людей показаны очень хорошо.атмосфера и настроения людей зависят исключительно от психики этих самых людей. Для какого-нибудь пессимистичного меланхолика и сейчас ад из адов. Так что - не показатель ни разу.

PS Кстати, написать нечто позитивно-оптимистично-доброе - в разы сложнее нежели драму накатать.

El Barto

07.04.2012, 05:22

Конечно! Анекдоты и мемуары творческой интеллигенции - самый правдивый источник информации. :cool:
Вы прям обезоруживаете такими "аргументами".

Virpil8

07.04.2012, 06:07

То, что анекдоты достаточно хорошо характеризуют настроения в обществе понятно любому здравомыслящему человеку. То что мемуары самый правдивый источник информации я не писал, это Ваша интерпритация. Когда не хватает аргументов не стоит передергивать, лучше подумать...

mens divinior

07.04.2012, 06:16

То, что анекдоты достаточно хорошо характеризуют настроения в обществе ...
Судя по анекдотам, настроение в обществе уже лет 200 как одно и то же: "вчера было плохо, сегодня плохо, завтра будет плохо - всё стабилизируется"

El Barto

07.04.2012, 06:43

То что мемуары самый правдивый источник информации я не писал, это Ваша интерпритация. Когда не хватает аргументов не стоит передергивать, лучше подумать...

Других аргументов кроме мемуаров актрисы вы не привели, что мне было думать?

Virpil8

07.04.2012, 06:51

Судя по анекдотам, настроение в обществе уже лет 200 как одно и то же: "вчера было плохо, сегодня плохо, завтра будет плохо - всё стабилизируется"
Интересно было послушать анекдоты 1812 г. Не поделитесь?

--- Добавлено ---

Других аргументов кроме мемуаров актрисы вы не привели, что мне было думать?
Мемуары Лунгиной - не аргумент. Просто вспомнил по ходу дела интересную на мой взгляд книгу о том периоде. А мемуары естественно субьективны по определению. И пишет их 99,9% интеллигенция а не рабочие - ну так уж жизнь устроена:)

Schreder

07.04.2012, 10:13

А одна ли жизнь Байбакова ? Сталин начальник над Байбаковым , Байбаков начальник над Сидоровым , Сидоров начальник еще над кем нибудь .При таком методе работы . Кол-во трупов , не ограничится одним Байбаковым .
И уже понимаешь что миф о заградительных отрядах уже и не миф . И о командирах которые ради высоты , ( или высота или ты ) могут сколь угодно простых солдатов положить . Мы за ценой не постоим .
Пример с Берией , который нашел 10 воров трубки Сталина , тоже о многом говорит .
Но для вас все божья роса . А потому убеждать вас в чем то не намерен .
Пока на собственной шкуре не испытаешь таких эффективных менеджеров , не поумнеешь.
Ссы меж очей - скажет божий ручей. :D
Давайте представим, какой сейчас была бы наша страна если бы у Сталина были другие методы. Что было бы, если бы он не уничтожил контрреволюцию, а точнее всех пламенных борцов за "мировую революцию" вместе с коминтерном, только и знавших что сосать деньги из страны. Если бы не провёл коллективизацию и индустриализацию, если бы не давали срок "за 3, 5, 10 колосков" и опоздание на работу. Вам наверно хотелось бы жить в РИ (но вы непременно потомок аристократической династии, а не крестьянин или пролетарий), или в СССР времён НЭПа? А что, НЭП это прекрасное время, почти как сейчас, но только на 90 лет раньше.

=Spb=Goro

07.04.2012, 10:41

Ссы меж очей - скажет божий ручей.
НЭП это прекрасное время, почти как сейчас, но только на 90 лет раньше.
Можно кстати окунуться в ту эпоху, удивительные параллели с нынешнем временем.
Фильм Москва Нэповская:

http://video.yandex.ru/iframe/varmis-video/c3449shdyb.2818/

Толклво про этот фильм и время, написал Иерей Александр Шумский :

Любой нормальный, неизвращенный человек после просмотра фильма «Москва НЭПовская» может сделать только один вывод: период НЭПа — самоубийство страны. В фильме нет ни одного положительного, ни одного позитивного факта. Есть только негативные факты. Судите сами: в стране, как плесень, множились всякие фирмы и фирмочки, вернулись в обиход слова «барин» и «половой», все хотели торговать, но никто не хотел ничего вкладывать в экономику. Разгул пьянства. Как сказал Владимир Маяковский, произошло «размораживание обывателя». Проституция достигла чудовищных размеров, особенно детская. В самом конце НЭПа в Москве было более 10 тыс. проституток, имеющих «желтый билет». Во время переписи населения в 1926 году люди в анкетах прямо указывали на род своих занятий: «проститутка», «вор», «певец» и тому подобное.

На всех уровнях утвердился чудовищный разврат. Бесстыдство достигло невиданного масштаба. Полное отсутствие какого бы то ни было нравственного воспитания, забвение всех нравственных норм, стирание граней между сексом и любовью, умирание брака, регистрация которого перестала быть обязательной, свальный грех в так называемых «коммунах». Преступность захлестнула города и веси. В Москве были районы, куда представители милиции не могли сунуть носа. Уголовный мир ощущал себя в полном комфорте. Появились официальные банкиры и миллионеры. Спекуляции всех видов и взяточничество были тотальными, нэпманы были вовлечены в валютный бизнес и наркобизнес. Было полно опиумных притонов, где заправляли китайцы, кокаин продавался в аптеках открыто. Беспризорники поделили Москву на зоны. Коррупция была повсеместной. Появились так называемые «краскупы» — это красные купцы, это чиновники, связанные с преступным миром и занимающиеся спекуляциями и валютными махинациями. В коррупцию, особенно на железнодорожном транспорте, были вовлечены даже работники ГПУ. И так далее, и тому подобное. В результате в стране началась гиперинфляция, и СССР подошел вплотную к полной финансовой катастрофе. Первыми от сталинских репрессий пострадали те, кто занимался валютными махинациями.

Дорогие читатели, все приведенные мною слова — почти дословный пересказ текста комментатора фильма, я ничего от себя не добавлял. Понимают ли сотрудники НТВ, что у любого нормального человека неизбежно возникает вопрос: а что оставалось делать товарищу Сталину в сложившейся ситуации?
Ответ один: реальная ситуация, сложившаяся в период НЭПа, не оставляла Сталину выбора. И как ни крути, получается, что главными виновниками репрессий были легионы преступников, которые уже почти оседлали российскую жизнь. Сталин на самом деле едва успел. Ещё бы один-два года — и всё, конец стране.

Сталин прекрасно понимал, что стране предстоит тяжелейшая война с Западом. Очевидно для любого разумного и объективного человека, что Россия НЭПовская была неспособна подготовиться к будущей войне с Германией. Отсюда неумолимо следует, что прекращение НЭПа и последовавший за этим большой сталинский скачок обусловили наше физическое выживание. И масштабы сталинских репрессий были, прежде всего, обусловлены масштабом нравственного и правового беззакония при НЭПе. Так что господа НТВэшники, как говаривал Николай Васильевич Гоголь: «Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива».
http://ruskline.ru/news_rl/2010/06/07/samoprigovor_sotrudnikov_ntv/

sla000

07.04.2012, 11:51

Владимир Владимирович, при всей объективной критике, выплатил госдолг ссср и при нём моя бабушка получает пенсию в 860$. я думаю, что это, как минимум, достойный результат правления. и заметим, что без расстрелов. сравним с 'грузинским гением'.

Знаете, а вот у меня дедушку после инсульта из больницы настойчиво попросили перебраться домой, т.к. мест в больнице не было. И никто из моих такой пенсии не получает. И зарплату такую в моем родном городе хрен найдешь. И да, без растрелов. Взяточников теперь если только по головке погладят, и скажут- не хорошо, не делай так больше. Это достойный результат правления?

P.S. Владимир Владимирович... достойный результат правления... Мне одному кажется, что это нашистский троль?

ir spider

07.04.2012, 13:07

P.S. Владимир Владимирович... достойный результат правления... Мне одному кажется, что это нашистский троль?
Это просто троль.

=Spb=Goro

08.04.2012, 03:42

Сталин вызвал идеологический скандал

http://www.youtube.com/watch?v=FNOSN4pzQJk

El Barto

08.04.2012, 05:05

Меня занимает другой вопрос. С какой целью бренд "Сталин" сейчас стал так активно раскручиваться. Я не отрицаю его величия, но когда словно по свистку и запутенцы-охранители, и дуроящик, и всякие комсомольские правды начинают славить вождя, а оппонентами опять назначаются всякие сванидзы и другие малосимпатичные персонажи, то стоит пораскинуть мозгами о том, что нам под этим соусом хотят впарить. Думаю расчет идет на то, что через пару лет, когда в стране запахнет жареным, народ должен быть мысленно подготовлен к закручиванию гаек "сталинскими" методами. Другими методами удержать ситуацию в рамках вряд ли получится.

F74

08.04.2012, 09:26

Zig-Zag

10.04.2012, 11:12

Меня занимает другой вопрос. С какой целью бренд "Сталин" сейчас стал так активно раскручиваться.
раскручивают бренд "десталинизация", а Иосиф Виссарионыча раскручивать не надо, он уже раскручен достаточно. Причём время само его раскрутило.

Lemon Lime

10.04.2012, 18:30

раскручивают бренд "десталинизация", а Иосиф Виссарионыча раскручивать не надо, он уже раскручен достаточно. Причём время само его раскрутило.Ну, на самом деле, Сталина тоже "раскручивают". Часто энтузиасты - см. "Сталинобусы". Раньше ни их, ни тетрадок таких не было.

Но делается это именно что в противовес этой дурной десталинизации. И, думается мне, чем активнее будут десталинизаторы, тем больше будет сталинобусов и тетрадок.

Roman Kochnev

12.04.2012, 17:18

http://www.youtube.com/watch?v=O0Rwsva-9C0&feature=related

Имхо, идет процесс морального отторжения того, что нам дали за прошедшие 20 лет.

Polar

12.04.2012, 18:29

Спасибо Роман

MadMan

13.04.2012, 09:56

Кроме того, глава государства заявил, что никаких плакатов с изображением Иосифа Сталина, другой символики сталинизма в России не будет.
ДА! ))
http://img692.imageshack.us/img692/6602/batb.jpg

ROSS_Ratibor

13.04.2012, 10:04

ДА! ))
http://img692.imageshack.us/img692/6602/batb.jpg
Тиррион перекрасился?

ssh

13.04.2012, 20:09

Даже и не знаю: посмеяться или присоединится?;)
http://vk.com/club738578

Schreder

13.04.2012, 20:17

Даже и не знаю: посмеяться или присоединится?;)
http://vk.com/club738578
Глупость какая. ИВС совершенно не нуждается в причислении к лику святых. Его заслуги и без этой шелухи оценят потомки. Пущай в "святых" некто гражданин романов ходит.

ssh

13.04.2012, 20:22

Глупость какая. ИВС совершенно не нуждается в причислении к лику святых. Его заслуги и без этой шелухи оценят потомки. Пущай в "святых" некто гражданин романов ходит.Да, пожалуй соглашусь.

=Spb=Goro

14.04.2012, 02:12

Антисоветчики Дата публикации: 12-04-201

Вот уже вторую неделю Первый телевизионный канал в прайм-тайме показывает телесериал «Отрыв», повествующий ещё об одной правде «страшных сталинских репрессий». Бывшие фронтовики после войны оказываются в лагере НКВД, где царят нравы и порядки похлеще, чем в нацистских конц-лагерях...

После такого кино поневоле возникает вопрос — а стоило ли людям воевать за такую жестокую власть? Может, лучше было сдаться на милость нацистам?

И ладно, если бы «Отрыв» был единственной такого рода антисоветской кинострашилкой! У нас фактически любой новый фильм, посвящённый советскому времени, а особенно сталинской эпохе, строится именно по таким канонам — одни в этой стране сидели, а другие их охраняли. Словно жили мы не в нормальном государстве, а в каком-то конц-лагере!

Мифы про ГУЛАГ

Особо лихо наши режиссёры прошлись по Великой Отечественной войне, в которой, судя по кино, воевали лишь репрессированные солдаты из штрафбатов. И дрались они чуть ли не на два фронта — против немцев и против мордатых сотрудников НКВД. Вот что по этому поводу ещё в 2006 году отметил журнал «Коммерсантъ-власть»:

«В «Московской саге» Дмитрия Барщевского войну выигрывает репрессированный и ненавидящий Сталина генерал. Другого «участника военно-фашистского заговора маршала Тухачевского», комдива Котова, оживил и вернул на экран в «Утомлённых солнцем-2» Никита Михалков. В «Своих» Дмитрия Месхиева бежавших из плена героев спасает раскулаченный дед, да ещё и работающий на немцев старостой...

Если в советское время было смелостью показать фронтовиков, прошедших лагеря, таких как комдив Серпилин в «Живых и мёртвых» или рядовой Левченко в «Место встречи изменить нельзя», то в наши дни, пожалуй, актом гражданского мужества будет вывести на экране нерепрессированного участника войны».

Уже ни в одном из современных военных фильмов не найти солдат и офицеров, которые на своих плечах, собственно, вытащили нашу Победу и при этом не сидели...

Любопытно, что практически после каждого антисоветского киновыпада режиссёры любят поговорить о том, что эти свои фильмы они посвящают памяти «десятков миллионов невинных жертв сталинских репрессий».

Откуда взялись эти «десятки миллионов»? Историческая наука сегодня напрочь опровергла столь жуткие цифири, которые когда-то, на волне оголтелого антисоветизма, широко гуляли в перестроечные годы.

В рассекреченной ещё 20 лет назад справке, которую в своё время руководство МВД СССР подготовило для Генерального секретаря ЦК КПСС Никиты Хрущёва, говорится, что с 1921-го по 1954 годы (33 года, то есть в сталинское время) в стране было осуждено за различные контрреволюционные преступления 3 777 380 человек, из них приговорено к расстрелу - 642 980. При этом надо помнить, что контрреволюционными преступлениями тогда считались как политическое несогласие с действующей властью, так и особо тяжкие уголовные обвинения (хищения в особо крупных размерах, контрабанда, терроризм, бандитизм и т.д.). Поэтому число репрессированных чисто по политическим мотивам составляло не более трети из названного числа. Таким образом, ни о каких «десятках миллионов жертв» не может быть и речи!

Всего, по подсчётам историков, за всё время правления Сталина количество заключённых в лагерях ГУЛАГа одновременно никогда не превышало двух с половиной миллионов человек, что вполне сопоставимо... с самой демократической страной мира — США, где в местах заключения сегодня пребывает примерно такое же количество людей.

Что же касается смертности в сталинских лагерях, которые были якобы хуже гитлеровских «фабрик смерти», то и здесь статистика явно не в пользу обличителей Сталина. Эта смертность в довоенные годы никогда не превышала 3% от общего числа зэков. Ситуация, понятно, ухудшилась во время войны — начавшийся голод, мобилизация на фронт почти всего имеющегося медицинского персонала, резкое ужесточение лагерного режима, увеличенные нормы выработки... Гибель заключённых по тем или иным причинам в 1943 году достигла 20%. Но после Победы ситуация вновь пошла на улучшение, и к 1950 году смертность упала до 0,96%.

Сравните с нацистскими концлагерями, где только в один год уничтожалось до 80-90% узников!

Федот всё тот

Однако режиссёрам на все эти факты явно наплевать. Они по-прежнему готовы яростно обличать советский режим. И, думаю, дело здесь не только в идейной предвзятости наших кинодеятелей. Просто на антисоветизм существует государственный заказ, за который хорошо платят.

Так, в канун 65-летия Победы Дмитрий Анатольевич Медведев в одном из своих выступлений сформулировал очень странную мысль о том, что-де наш народ, конечно же, проявил массовый героизм во время войны. Но сделал это якобы... вопреки своей преступной власти, которая, судя по словам президента, кроме «массовых репрессий» ничем иным и не занималась (?!).

Это заявление президента (!) вызвало большое недоумение. Ибо согласно нормам международного права никакой, даже самый «героический народ», не может вести справедливой войны, если в стране правит «преступный режим». Такой режим может вести только преступную войну...

А в конце октября 2010 года в Москве при содействии кремлёвских чиновников прошла громкая презентация сокращённого варианта романа Александра Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ», который теперь включён в обязательную школьную программу. «Нужно, чтобы, выйдя из школы, люди знали, что случилось в нашей стране. Что это были не отдельные эпизоды, а выкашивание народа сталинским режимом 24 часа в сутки», — патетически заявила на этой презентации вдова писателя Наталья Солженицына.

Конечно, память о невинных жертвах репрессий - дело святое. Только вот источник для их изучения выбран сомнительный. Современная историческая наука, на основе новейших архивных данных, установила, что книга Солженицына ну никак не может относиться к документальному исследованию! Здесь, можно сказать, сфальсифицировано всё — от лагерной статистики до приводимых автором «документов». Одно только число жертв политических репрессий, по сравнению с реальными цифрами, Солженицын довёл то ли до 40, то ли до 50 миллионов!

Вот что по поводу этой книги написал российский историк Александр Дюков:

«Архипелаг ГУЛАГ» в своё время стал одним из самых мощных пропагандистских орудий в борьбе против Советского Союза. Сотканная из полуправды, лжи и преувеличений, книга сформировала образ советской империи зла. Империи, держащейся лишь на насилии и рабском труде десятков миллионов заключённых, несущей своим гражданам лишь страдания и муки... Возникает вопрос: сможет ли Россия защитить от негативной ревизии своё прошлое, если клевета на это самое прошлое теперь в обязательном порядке изучается в школе?»

Но и это ещё не всё! В том же 2010 году Кремль создал организацию, имеющую претенциозное название «Совет по развитию институтов гражданского общества и прав человека» при президенте страны во главе с известным либералом и правозащитником Михаилом Федотовым.

Выступая в эфире радиостанции «Эхо Москвы», Федотов заявил о том, что деятельность возглавляемого им Совета будет главным образом посвящена вопросам так называемой десталинизации российского общественного сознания. В частности, сказал Федотов, в нашей стране могут быть приняты законы, которые объявят сталинский НКВД преступной организацией и запретят умалчивание политических репрессий. А когда правозащитника спросили, как он собирается через развенчание Сталина бороться с советским прошлым, тот откровенно сказал:

«...большевикам это удалось сделать очень быстро. Стереотипы поведения в царской России были совершенно другие, чем те, которые приобрели массовый характер уже через 20 лет советской власти. Сейчас нам нужно сделать аналогичную по эффективности перестройку общественного сознания».

Во как! Оказывается, эти люди собираются приучать народ к своим идеям большевистскими (то есть насильственными) методами! То есть они намерены бороться со «сталинскими репрессиями» путем... репрессий над нашим сознанием, что, кстати, вполне укладывается в нынешнюю антисоветскую политику современного российского кинематографа.

Бей своих, чтоб чужие любили

Вообще нет ничего тоталитарней, чем планы по изменению общественного сознания. Помнится, что сами правозащитники ещё не так давно кричали: никто не должен вмешиваться в сознание людей и определять, что плохо, а что хорошо, люди, мол, хотят сами во всём разобраться. Но вот прошли годы, и уже сами правозащитники через главу государства начинают грубо навязывать свои ценности и взгляды другим. И государство, судя по всему, это устраивает...

Почему?

Во-первых, на руководящие посты в стране наша властная элита взобралась главным образом на волне антикоммунистической и антисоветской истерии конца 80-х - начала 90-х годов. И свою легитимность в глазах народа она пытается подтвердить именно через оплёвывание советского прошлого.

Во-вторых, как однажды сказал мне человек из администрации президента, «десталинизация» является важным пропагандистским проектом, целенаправленным движением по ликвидации имиджевых проблем на Западе». Говоря проще, наши правители, похоже, решили пожертвовать собственной историей, в том числе и памятью о войне, в угоду сомнительному западному общественному мнению!

В-третьих, Кремлю явно хочется, чтобы ни у кого в России не возникло желания пересмотреть итоги грабительской приватизации государственной собственности. А лучше всего это делать проверенным способом, который хорошо известен опытным уголовникам, — обвинить в преступлении... саму жертву, то есть разграбленную и обескровленную в 90-е годы советскую экономику! Мол, эта экономика была «неэффективной», основывалась на «рабском труде» и на прочей «принудиловке». Такое хозяйство якобы не имело будущего и буквально нуждалось в тотальной приватизации...

Результаты этой пропаганды получились «впечатляющими»!

От антисоветского самобичевания наш имидж за границей нисколько не улучшился, зато на Западе ловко воспользовались словами нашего президента о «преступном сталинском режиме». Совет Европы тут же принял резолюцию, приравнявшую коммунизм к нацизму. В некоторых государствах Восточной Европы вообще запретили употребление символики советских времён, даже если эта символика связана с памятниками Красной Армии, освобождавшей Европу от нацизма.

А что теперь говорят нам на Западе? Ваш президент сам фактически отождествил Сталина с Гитлером!

Не убедительны и пропагандистские опусы о преимуществе капитализма перед социализмом. На фоне безнаказанной коррупции, техногенных аварий в промышленности, откуда частник выкачивает оставшиеся от «проклятого социализма» последние соки, на фоне почти повальной криминализации общества все разговоры о «преступлениях Сталина» кажутся по меньшей мере ханжескими и циничными.

Мало того, социологи отмечают, что поощряемые Кремлём пропагандистские деяния нашего кинематографа разрушают российскую национальную идентичность, не позволяя людям гордиться своей «преступной» страной, своими отцами и дедами, а у молодого поколения формируют разрушительный комплекс национальной неполноценности.

Боюсь, что у такой «модернизированной» страны не может быть нормального будущего... (c) http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/antisovetchiki/

SailoR

14.04.2012, 09:17

Антисоветчики http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/antisovetchiki/
Горо, сенкс за ссылку на статью, очень просто и достойно на мой взгляд изложено наболевшее.

ssh

14.04.2012, 11:30

Изложено-то хорошо, но одними словами делу не помочь. Теперь для нормализации жизни нужно ждать очередной империалистической войны (чтобы взять власть в свои руки), выиграть гражданскую, отбить интервенцию, провести национализацию и восстановление народного хозяйства и индустриализацию нового образца.

Roman Kochnev

14.04.2012, 16:23

=RP=SIR

16.04.2012, 05:32

Есть один момент, отличающий нас от тех, кто создавал новый мир в 1917-м. Если они входили в неизведанную территорию, то у нас есть 70-летний опыт альтернативного развития, другого, не капиталистического мира, других принципов. Сейчас мы можем сравнивать две модели и ясно видеть преимущества и недостатки и там и там. У нас есть полный набор "чертежей", и необходимо только пустить их в ход.
Думаю, необходимо и дальше отторгать тот буржуазный ад, что нам дан сейчас. В мыслях, в душе, в чувствах. Передавать это стремление другим, и инструменты сами появятся. Да-да, формировать ту самую народную волю. И посмотрим, как власть имущие смогут нас отдесталинизировать.
А нету желания съездить в северную Корею и освежить память ? Вспомнить что такое культ личности , почувствовать запах альтернативной свободы . У них там как раз торжества по случаю столетия рождения их славного вождя . Повидать внука , который еще толком ничего не сделал , но сан святого уже получил .
П.С Вот интересно у них Сталинский лозунг , реализовался по поводу неудачного пуска ракеты ? Главный конструктор ракеты , уже перестал существовать ? Эффективный менеджмент на основе кнута работает ?

ir spider

16.04.2012, 06:33

А нету желания съездить в северную Корею и освежить память ? Вспомнить что такое культ личности , почувствовать запах альтернативной свободы . У них там как раз торжества по случаю столетия рождения их славного вождя . Повидать внука , который еще толком ничего не сделал , но сан святого уже получил .
П.С Вот интересно у них Сталинский лозунг , реализовался по поводу неудачного пуска ракеты ? Главный конструктор ракеты , уже перестал существовать ? Эффективный менеджмент на основе кнута работает ?
Во первых многие люди таки едут. Рек крови как то не описывают. Наоборот пишут что народ намного счастливее живет... Хоть и безусловно беднее.
А во вторых при чем тут Сев.Корея? Если что у И.В.С. все три сына ушли на фронт воевать т.ч. и святые внуки то же не при чем.
В третьих сталинские методы работы с кадрами показали свою безусловную эффективность. Ага, в % роста экономики меряется если чо.
И в четвертых: вы таки предложите свою версию действий руководства СССР в замен Молотова -Риббентропа? Нет, вы сударь конечно не обязаны... просто т.с. для укрепления авторитета своих заявлений... А то бочку катить горазды, а научить как надо было не могёте. Комюнити сухого с предвкушением ждет нетленку.

=RP=SIR

16.04.2012, 06:57

Во первых многие люди таки едут. Рек крови как то не описывают. Наоборот пишут что народ намного счастливее живет... Хоть и безусловно беднее.
Интересно каким инструментом они измеряли уровень счастья . Счастье это на столько субъективное понятие , которое можно только на собственной шкуре прочувствовать. И хорошо бы когда есть с чем сравнивать. Да я и про реки крови не говорил . Может для кого и счастье отбывать 10 летную воинскую повинность , и жить постоянными ожиданиями вероломного агрессора из вне , но мне такого счастья и даром не надо.

А во вторых при чем тут Сев.Корея? Если что у И.В.С. все три сына ушли на фронт воевать т.ч. и святые внуки то же не при чем.
И что ? Каким образом любовь к себе может заключаться в любви к своим детям ? Сходство я нахожу во всенародной любви к своим вождям .
Вот смотрел парад в честь 100летия. Может они конечно и счастливы , а по мне они все несчастны . Потому как вся их любовь заключена даже не в любви к ближнему , что было бы нормально , а в любви к конкретным индивидам , возведенными в ранг божеств.
Как у нас в России , Сталин возведен в ранг божества . так у них Ким Ир Сен , Ким Чен Ир, а сейчас Ким Чен Ын такое же подобие Божества .

В третьих сталинские методы работы с кадрами показали свою безусловную эффективность. Ага, в % роста экономики меряется если чо.
А методы каковы ? Будет нефть будет Байбаков , не будет нефти не будет Байбакова ? Да методы эффективны , но они в то же время без нравственны , и бесчеловечны .
Приемлемые в воровских бандах , а не в нормальных государствах . Или мы за ценой не постоим ? Важен результат, а не цена .
Вот и интересно главного конструктора ракеты "Млечный путь" уже расстреляли за вредительство , или еще мучают в лагерях ?

И в четвертых: вы таки предложите свою версию действий руководства СССР в замен Молотова -Риббентропа? Нет, вы сударь конечно не обязаны... просто т.с. для укрепления авторитета своих заявлений... А то бочку катить горазды, а научить как надо было не могёте. Комюнити сухого с предвкушением ждет нетленку.
Ну давай! Вот только ответь могла ли Германия напасть на СССР в 39 году , вероломно и неожиданно ?
Все причины поражения в 41 году списывается именно на вероломство и неожиданность нападения . Сколько СССР потеряла за счет этой неожиданности ? Каковы были потери СССР в первые месяцы войны ?
Любителям альтернативных историй . СССР не подписывает пакта с Германией , в случае нападения последней на Польшу , воспринимает это как прямую угрозу безопасности границ СССР и проводит полномасштабную мобилизацию . Тем самым снимается угроза внезапного нападения , и появляется целый месяц на мобилизацию .

ir spider

16.04.2012, 09:49

Интересно каким инструментом они измеряли уровень счастья . Счастье это на столько субъективное понятие , которое можно только на собственной шкуре прочувствовать. И хорошо бы когда есть с чем сравнивать. Да я и про реки крови не говорил . Может для кого и счастье отбывать 10 летную воинскую повинность , и жить постоянными ожиданиями вероломного агрессора из вне , но мне такого счастья и даром не надо.
Чем меряется счастье? Это просто. Количеством улыбающихся на улице людей.
Это хорошо что про реки крови ты разговоры больше не ведешь, видать действуют аргументы)))
Я правильно понимаю что ты бы не хотел защищать свою Родину даже при наличии реальной угрозы агрессии?

И что ? Каким образом любовь к себе может заключаться в любви к своим детям ? Сходство я нахожу во всенародной любви к своим вождям .
Вот смотрел парад в честь 100летия. Может они конечно и счастливы , а по мне они все несчастны . Потому как вся их любовь заключена даже не в любви к ближнему , что было бы нормально , а в любви к конкретным индивидам , возведенными в ранг божеств.
Как у нас в России , Сталин возведен в ранг божества . так у них Ким Ир Сен , Ким Чен Ир, а сейчас Ким Чен Ын такое же подобие Божества .
Я что то пропустил, наши таки "вернулись в город"?))) Культ личности тов. Сталина очень давно пытаются побороть, тока мало хорошего выходит т.к. культ тов.Медведева или другого ничтожества народ принять не хочет. А культ денег как в америке ну совсем уж пошлый и народ его не принимает в своей массе.

А методы каковы ? Будет нефть будет Байбаков , не будет нефти не будет Байбакова ? Да методы эффективны , но они в то же время без нравственны , и бесчеловечны .
Приемлемые в воровских бандах , а не в нормальных государствах . Или мы за ценой не постоим ? Важен результат, а не цена .
Вот и интересно главного конструктора ракеты "Млечный путь" уже расстреляли за вредительство , или еще мучают в лагерях ?
А вот мне любопытно... тов. Байбаков нефть найти не может. Получает от тов.Сталина четкую мотивацию найти... и находит! Так кто у нас после этого самый нефтяник в стране, тов.Байбаков который "не может" или тов.Сталин который и может и подсказывает тов.Байбакову где и что искать, а потом ещё и награждает за "находку"? Может тов.Сталин не был простаком и не просто так ткнул в глобус пальцем перед носом тов.Байбакова?
Ещё не забываем что страна в это время насмерть билась с врагами как внутренними (тов.Байбаков без 5 минут не оказался в их ряду) и внешними. И нефть нам (всем русским людям, а не только тов.Сталину) была гораздо нужнее чем всякие "не могущие Байбаковы". Т.ч. все у тов.Сталина было в порядке с нравственностью. Хотя бы потому что Байбаков не был с винтовкой отправлен на фронт, а в тепле и с пайком мог спокойно работать пока советские люди за него кровь лили.
Мне тоже интересно. Материалы следствия по делу я конечно не надеюсь прочитать, но надеюсь что его ещё "мучают". А вот то что наших ГК не перестреляли после осенних неудачных пусков я считаю большой воспитательной неудачей.

Ну давай! Вот только ответь могла ли Германия напасть на СССР в 39 году , вероломно и неожиданно ?
Безусловно. Польшу Германия и так и так раскатывала в блин. После этого или Франция или СССР. Сталин сделал так чтобы сперва Франция... Надо было чтобы сперва СССР? Я тебя правильно понимаю, ась?

Все причины поражения в 41 году списывается именно на вероломство и неожиданность нападения . Сколько СССР потеряла за счет этой неожиданности ? Каковы были потери СССР в первые месяцы войны ?
Неожиданно, вероломно и т.д. ты оставь пожалста для газеты "Правда" и "Кр.Звезда". СССР отставал от Германии по темпам мобилизации, качеству призывного контингента, оперативной подвижности соединений. И в этом не Сталин виноват, он как раз делал всё чтобы этот разрыв сократить. Потери РККА были бы больше во первых из-за мобилизации и последующей слабой стойкости соединений сформированных более спешно чем те соединения что немцы разбили в 41-м(меньше времени на сколачивание), слабее качество матчасти т.к. Т-34 и Як-1 никто ещё не начал даже внедрять. И полное отсутствие боевого опыта т.к. не было финской и Халкин-Гола. Более того, Сталин стравливал Германию с Францией, на 1939 списочно она имела самую сильную сухопутную армию в МИРЕ. Немцы её раскатали в дым за месяц... Плюсуй сюда ещё и то что Ленинград с первого дня попадал под обстрел с территории Финляндии дальнобойной артиллерией и прибалтика вся немецкая как и вся польша, западная украина и беллоруссия, на карту сам глянешь на сколько это немцам сокращает путь к Москве?

Любителям альтернативных историй . СССР не подписывает пакта с Германией , в случае нападения последней на Польшу , воспринимает это как прямую угрозу безопасности границ СССР и проводит полномасштабную мобилизацию . Тем самым снимается угроза внезапного нападения , и появляется целый месяц на мобилизацию .
Во первых... суверенное гос-во Польша и являлось угрозой безопасности границ СССР. Разумеется ликвидация этого позорного порождения Версальского мира была выгодна в том числе и СССР. Во вторых мобилизовать то мы можем, только вот вес новых типов вооружения в РККА в 39-м году был ещё мал. Не хватало даже автомобилей в народном хозяйстве, не то что в армии... Т.ч. призвать это одно, а вот создать армию и оснастить и обучить её это освсем другое. Месяц на мобилизацию это ничто. Особенно когда армия врага УЖЕ отмобилизована. СССР проводил скрытую мобилизацию 3 года. Не успели. Ещё на ДВ агрессивные планы вынашивает милитаристская Япония. Им по мозгам дали только в конце августа и Молотов о том как и что там будет знать не мог...

=RP=SIR

16.04.2012, 10:22

Чем меряется счастье? Это просто. Количеством улыбающихся на улице людей.
Это хорошо что про реки крови ты разговоры больше не ведешь, видать действуют аргументы)))
Я правильно понимаю что ты бы не хотел защищать свою Родину даже при наличии реальной угрозы агрессии?
Вообще количество улыбающихся людей зашкаливает в психбольницах. Так же можно у осужденных в колониях тоже спросить , что их беспокоить , А фразу "Ничего." Воспринимать как уровень запредельного счастья .
По поводу крови ? Аргументы чего ? Где эти аргументы ? Знаю что голод в КНДР присутствует , про кровавую Гебню , и пожирание младенцев , не слышал , потому и не говорю.
Про угрозу .Да я осознаю что бывает угроза мнимая и угроза реальная , и еще точно знаю что у любого конфликта есть как минимум две стороны . Мнимая угроза выгодна бездарным руководителям , что бы оправдать свои неудачи , Реальная угроза должна нормальных руководителей мотивировать на адекватные действия .
Про мое личное отношение . Оно у тебя не верное , как гражданин своего государства , как внук ветеранов , как сын военного , не вижу не каких причин отказываться от защиты своей РОдины . Что от внешних врагов , что от внутренних .

Я что то пропустил, наши таки "вернулись в город"?))) Культ личности тов. Сталина очень давно пытаются побороть, тока мало хорошего выходит т.к. культ тов.Медведева или другого ничтожества народ принять не хочет. А культ денег как в америке ну совсем уж пошлый и народ его не принимает в своей массе.
Надеюсь что ваши таки не когда не вернуться в город. Просто не понимаю почему народ России должен постоянно мотаться из одной крайности в другую .
По мне так я вообще бы запретил вывешивать портреты руководителей , что Сталина , что Медведева и Путина . Больше простых людей , но меньше политиков и руководителей .

А вот мне любопытно... тов. Байбаков нефть найти не может. Получает от тов.Сталина четкую мотивацию найти... и находит! Так кто у нас после этого самый нефтяник в стране, тов.Байбаков который "не может" или тов.Сталин который и может и подсказывает тов.Байбакову где и что искать, а потом ещё и награждает за "находку"? Может тов.Сталин не был простаком и не просто так ткнул в глобус пальцем перед носом тов.Байбакова?
Ещё не забываем что страна в это время насмерть билась с врагами как внутренними (тов.Байбаков без 5 минут не оказался в их ряду) и внешними. И нефть нам (всем русским людям, а не только тов.Сталину) была гораздо нужнее чем всякие "не могущие Байбаковы". Т.ч. все у тов.Сталина было в порядке с нравственностью. Хотя бы потому что Байбаков не был с винтовкой отправлен на фронт, а в тепле и с пайком мог спокойно работать пока советские люди за него кровь лили.
Мне тоже интересно. Материалы следствия по делу я конечно не надеюсь прочитать, но надеюсь что его ещё "мучают". А вот то что наших ГК не перестреляли после осенних неудачных пусков я считаю большой воспитательной неудачей.
А ты можешь мне сказать сколько товарищей Байбаковых не нашли своей нефти ? Мотивация запредельно четкая и понятная , весь вопрос в ее адекватности и человечности . Как и не шагу назад. И многие другие . На себя ты этот "кафтан" примерить не хочешь. А так опоздал на работу на 20 минут , получи срок . Чужих то людей расстреливать не сложно , ты себе расстреляй .

Евгений055

16.04.2012, 11:00

Мотивация запредельно четкая и понятная , весь вопрос в ее адекватности и человечности . Как и не шагу назад. И многие другие .

А Вы приказ-то этот "Ни шагу назад" читали? или так слухами ориентируетесь...
Вот прочитайте:

http://lvovka-info.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=267:-227-q-q&catid=2:service&Itemid=4

Аргументация в этом приказе - самая что ни на есть весомая и убедительная. Сталинская. Сегодняшним руководителям до такой аргументации - как до Киева ....., ну как пешком до луны, в общем.

--- Добавлено ---

Аргументация Сталина: "После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи.

Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи.

Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой.

И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу? Я думаю, что следует."

Поспорите с этими аргументами??? Попробуйте их опровергнуть и придумать средство борьбы против этих мер со стороны фашистов...

Просто наши либерасты, почему-то забывают что первыми заград отряды придумали германские фашисты.

--- Добавлено ---

Учите историю, господа демонкраты и либерасты...

Как Вам такие аргументы:
"После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину."

Еще в добавок потерять бакинскую нефть и всё ..... писец....

Стратеги типа Михалкова, конечно бы просто перекрестились, и сразу всё пучком...

--- Добавлено ---

Этот приказ "Ни шагу назад" каждый современный политик должен наизусть вызубрить как таблицу умножения и как "отче наш"... Может тогда хоть маленько соображать начнут насчет того, в каком дерьме эти десталинизаторы оказались....

Roman Kochnev

16.04.2012, 11:14

ir spider

16.04.2012, 11:24

Вообще количество улыбающихся людей зашкаливает в психбольницах. Так же можно у осужденных в колониях тоже спросить , что их беспокоить , А фразу "Ничего." Воспринимать как уровень запредельного счастья.
Т.е. по твоему жители КНДР в своем большинстве умственно не полноценные люди и ЗК? Не много ли ты на себя берешь с таким мерилом?

По поводу крови ? Аргументы чего ? Где эти аргументы ? Знаю что голод в КНДР присутствует , про кровавую Гебню , и пожирание младенцев , не слышал , потому и не говорю.
А вот я про голод не знаю. Я слышал об этом, но что там и как я без понятия. Думаю что голод это голодные смерти на улице, дистрофия повальная и невозможность прокормить армию. Вот жирных корейцев и вправду не видно на фотках оттуда.

Про угрозу .Да я осознаю что бывает угроза мнимая и угроза реальная , и еще точно знаю что у любого конфликта есть как минимум две стороны . Мнимая угроза выгодна бездарным руководителям , что бы оправдать свои неудачи , Реальная угроза должна нормальных руководителей мотивировать на адекватные действия.
Т.е. когда Японский эсминец сторожит пуск МИРНОЙ ракеты КНДР чтобы её сбить это угроза мнимая? Когда США накачивают ВПК Сеула это мнимая угроза? Когда устраивается провокация с якобы утоплением сев.корейской ПЛ эсминца южан это угроза мнимая и должна мотивировать руководство КНДР к диалогу и разоружению?!!

Про мое личное отношение . Оно у тебя не верное , как гражданин своего государства , как внук ветеранов , как сын военного , не вижу не каких причин отказываться от защиты своей РОдины . Что от внешних врагов , что от внутренних .
Может для кого и счастье отбывать 10 летную воинскую повинность , и жить постоянными ожиданиями вероломного агрессора из вне , но мне такого счастья и даром не надо.
Я лично полагаю что эту фразу можно трактовать только в ключе нежелания защищать свою Родину. Скажи о Бвана, что нужно переделать тупоумным жителям КНДР в своем царстве-государстве, прекратить служить в армии? Не ждать войны? Может им разместить у себя парочку баз КМП США? Вон в Южной Корее своих дочек не гнушаются американским морпехам на потеху продавать за копейки... Это для тебя правильно и зашибись штоле?

Надеюсь что ваши таки не когда не вернуться в город.
это тебя правильно инстинкт выживания мотивирует...

Просто не понимаю почему народ России должен постоянно мотаться из одной крайности в другую .
По мне так я вообще бы запретил вывешивать портреты руководителей , что Сталина , что Медведева и Путина . Больше простых людей , но меньше политиков и руководителей.
А портреты Черчиля в Англии, Леклерка во Франции, Мао в Китае ты бы тоже запретил??!!))) Может людям виднее чем тебе что им вывешивать, на кого равняться и кого кем считать?

А ты можешь мне сказать сколько товарищей Байбаковых не нашли своей нефти ? Мотивация запредельно четкая и понятная , весь вопрос в ее адекватности и человечности . Как и не шагу назад. И многие другие . На себя ты этот "кафтан" примерить не хочешь. А так опоздал на работу на 20 минут , получи срок . Чужих то людей расстреливать не сложно , ты себе расстреляй .
Примерно 870.000 Байбаковых не нашли. А 27.000.000 советских людей за это заплатили жизнями. Остальные выжили благодаря тем кто "нашел". Да вот так вот все бесчеловечно и жестоко. Ага-НИ ШАГУ НАЗАД и всё такое. У И.В.Сталина выбор был не сильно большой. Или ЗАСТАВИТЬ Байбаковых заработать или отдать всех под гусеницы панцеров Гудериана. Он выбрал первое, за это ему почет и память.
А по поводу "опазданий" и "не увольнений"... Сперва ознакомься с сутью вопроса, а то скучно аргументировать незнайке с зашкаленым самомнением. Так или иначе, а И.В.С. добился невыхода на работу без уважительной причины. И правильно сделал. Моя потенциальная роль в тех событиях это натягивание гандона на глобус. Я бы на работу выходил и старался не опаздывать.

=RP=SIR

16.04.2012, 11:46

Безусловно. Польшу Германия и так и так раскатывала в блин. После этого или Франция или СССР. Сталин сделал так чтобы сперва Франция... Надо было чтобы сперва СССР? Я тебя правильно понимаю, ась?
Я еще раз повторяю , Если бы Гитлер мог бы напасть на СССР в 39 году , остановил бы его какой либо Пакт , если в 41 он его не остановил ?
Вы не видите причину и следствие . По мне так подписание этого пакта давало возможность войскам Гитлера захватить Польшу без всякой опасности втянут СССР в войну , а потом захватить Францию и воевать с Британией .
Тут уж или соглашаемся что Пакт Молотова выгоден нам и хоть и развязал войну в Европе , и мы помогали немцам отводя удар от себя и направляя на Францию , или Признаем что это Пакт сковал нас условиями , где мы сдерживали свои обязательства а Гитлер нет . ЧТо в том и другом случае говорит о не нужности этого пакта с невыгодными для нас последствиями .
Конечно хорошо было бы если бы Французы разбили Гитлера , Но получается что на карте Европы Гитлер переиграл всех .

Неожиданно, вероломно и т.д. ты оставь пожалста для газеты "Правда" и "Кр.Звезда". СССР отставал от Германии по темпам мобилизации, качеству призывного контингента, оперативной подвижности соединений.
Это эту речь тов СТалина я должен считать ложью ?
www.pobediteli.ru/documents/stalin.html
Так я и так ему не верю , я озучил оф версию тогдашнего СССР . Хорошо будем считать Сталина еще и лицимером .

И в этом не Сталин виноват, он как раз делал всё чтобы этот разрыв сократить. Потери РККА были бы больше во первых из-за мобилизации и последующей слабой стойкости соединений сформированных более спешно чем те соединения что немцы разбили в 41-м(меньше времени на сколачивание), слабее качество матчасти т.к. Т-34 и Як-1 никто ещё не начал даже внедрять. И полное отсутствие боевого опыта т.к. не было финской и Халкин-Гола. Более того, Сталин стравливал Германию с Францией, на 1939 списочно она имела самую сильную сухопутную армию в МИРЕ. Немцы её раскатали в дым за месяц... Плюсуй сюда ещё и то что Ленинград с первого дня попадал под обстрел с территории Финляндии дальнобойной артиллерией и прибалтика вся немецкая как и вся польша, западная украина и беллоруссия, на карту сам глянешь на сколько это немцам сокращает путь к Москве? .
Я вот здесь не понял , Это альтернативная история ? или что ? Можно посмотреть что за месяц захватили фашисты в 1941 году . НА карту посмотри . Это тот месяц , который Красная Армия имела бы в запасе для мобилизации , что бы хоть как то организовать оборону и эвакуировать население .

Во первых... суверенное гос-во Польша и являлось угрозой безопасности границ СССР.
Да если учитывать поход РККА на Варшаву то да .

Разумеется ликвидация этого позорного порождения Версальского мира была выгодна в том числе и СССР. Во вторых мобилизовать то мы можем, только вот вес новых типов вооружения в РККА в 39-м году был ещё мал. Не хватало даже автомобилей в народном хозяйстве, не то что в армии... Т.ч. призвать это одно, а вот создать армию и оснастить и обучить её это освсем другое. Месяц на мобилизацию это ничто. Особенно когда армия врага УЖЕ отмобилизована. СССР проводил скрытую мобилизацию 3 года. Не успели. Ещё на ДВ агрессивные планы вынашивает милитаристская Япония. Им по мозгам дали только в конце августа и Молотов о том как и что там будет знать не мог...
У Гитлера и СТалина был приблизительно один порядок времени . У Гитлера с 32 года , у СТалина с 24 г восемь лет форы.
Все остальное , это эффективностьи политики , которая с учетом не готовности СССР к войне , или там еще по каким причинам в любом случае говорит не в ее пользу. Да конечно , многие тут готовы винить во всем Советский народ , который как тут радостно говорили в период НЭПа скатилься до скотского состояния, Я не хочу и не имею право обвинять весь народ СССР в провалах и не успехах того периода . Я считаю что это вина Сталина , личная . Применяя к нему его же методику .
Не успел подготовить свою страну к войне , тебя же первого в расход , Нет Нефти нет и человека.

ROSS_Ratibor

16.04.2012, 11:55

Да если учитывать поход РККА на Варшаву то да .

Садитесь, Вовачка-два (с) Историю учить пытались?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
это еще раз доказывает Вашу безграмотность и беспредметность спора

=RP=SIR

16.04.2012, 12:02

Садитесь, Вовачка-два (с) Историю учить пытались?
Ну а как еще считать

Во первых... суверенное гос-во Польша и являлось угрозой безопасности границ СССР.
ЧТо тогда понимать под угрозой гос-во Польша ?
ДЛя Ротибора , в той ссылки что из википедии изучи Варшавская Битва
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%281920%29
Мне на ум только это приходит как угроза безопасности границ СССР от гос-ва Польша , если есть другие данные то дай , если нет
То учи мат часть сам .
--- Добавлено ---

Про Китай предусмотрительно "забыли"?
Ну и потом, зачем нам смотреть на модификации и клоны? У нас есть собственный опыт развития, в СССР. Возьмите любые 20 лет при СССР и сравните с 20 лет новобуржуазной России.
Китай , как пример зарубежного капитала ,и дешёвой рабочей силы ? По моему в России нет не того не другого .

ROSS_Ratibor

16.04.2012, 12:06

Ну а как еще считать

ЧТо тогда понимать под угрозой гос-во Польша ?

--- Добавлено ---

Китай , как пример зарубежного капитала ,и дешёвой рабочей силы ? По моему в России нет не того не другого .

Вы хоть понимаете что это было КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ?, Вы понимаете, что в Польше тогда был режим не лучше чем фашистский?

=RP=SIR

16.04.2012, 12:13

Вы хоть понимаете что это было КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ?, Вы понимаете, что в Польше тогда был режим не лучше чем фашистский?
Я не понимаю фразы угроза гос-ва Польша для СССР в 1939 году . Для меня это повод умереть от позора . Я бы еще мог смериться с фразой что Польша в 1939 году боялась СССР , но что бы наоборот , это извините глупость .

Roman Kochnev

16.04.2012, 12:17

Ну а как еще считать

ЧТо тогда понимать под угрозой гос-во Польша ?
ДЛя Ротибора , в той ссылки что из википедии изучи Варшавская Битва
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%281920%29
Мне на ум только это приходит как угроза безопасности границ СССР от гос-ва Польша , если есть другие данные то дай , если нет
То учи мат часть сам .
--- Добавлено ---

Китай , как пример зарубежного капитала ,и дешёвой рабочей силы ? По моему в России нет не того не другого .
Только один вопрос: вы воспринимаете разрушение СССР как благо или как зло?

=RP=SIR

16.04.2012, 12:37

А портреты Черчиля в Англии, Леклерка во Франции, Мао в Китае ты бы тоже запретил??!!))) Может людям виднее чем тебе что им вывешивать, на кого равняться и кого кем считать?
.
Да . Пускай их место займут простые люди , Верх кощунства превратить политиков в символы государсва . Если в каждом кабинете Российского чиновника будет портрет Гагарина , я буду просто в восторге , от портретов Путина , и Медведева меня тошнит . Это как символ раболепия перед хозяином .

--- Добавлено ---

Только один вопрос: вы воспринимаете разрушение СССР как благо или как зло?
Разрушение как одно из величайший трагедий в современной истории . Вот курс на изменение считаю благом . И естественно что виню в том что случилось и ГОрби , и Ельцина . Но зная от куда эти правители вышили , не хочу возврата туда же .
По большому счету все осталось на том же месте , но лишь в еще более извращенной форме , с черных волг , пересели в мерседесы , а народ как для них был быдлом , так и осталься .
Вина СТалина на том что он в своем лице возродил Монархию , с комиссарами вместо элиты , а его последователи не сумели отказаться от принципа единовластия .

--- Добавлено ---

Примерно 870.000 Байбаковых не нашли. А 27.000.000 советских людей за это заплатили жизнями. Остальные выжили благодаря тем кто "нашел". Да вот так вот все бесчеловечно и жестоко. Ага-НИ ШАГУ НАЗАД и всё такое. У И.В.Сталина выбор был не сильно большой. Или ЗАСТАВИТЬ Байбаковых заработать или отдать всех под гусеницы панцеров Гудериана. Он выбрал первое, за это ему почет и память.
А по поводу "опазданий" и "не увольнений"... Сперва ознакомься с сутью вопроса, а то скучно аргументировать незнайке с зашкаленым самомнением. Так или иначе, а И.В.С. добился невыхода на работу без уважительной причины. И правильно сделал. Моя потенциальная роль в тех событиях это натягивание гандона на глобус. Я бы на работу выходил и старался не опаздывать.
Отдать добровольно свою жизнь за других это геройство достойное чести , тратить чужие жизни ради своей это скотство и низость .
Цена победы СССР по официальным данным 27 миллионов . Извини но я в любом случае буду считать это слишком большой ценой .

ir spider

16.04.2012, 13:39

Да . Пускай их место займут простые люди , Верх кощунства превратить политиков в символы государсва . Если в каждом кабинете Российского чиновника будет портрет Гагарина , я буду просто в восторге , от портретов Путина , и Медведева меня тошнит . Это как символ раболепия перед хозяином .
Т.е. люди которые до сих пор держат дома портрет И.В.Сталина это рабы, а не реально понимающие что такого он сделал для страны? Я не про кабинеты, я про простых людей, которые своим детям тетрадки с его портретом купили... Ты себя самым умным и праведным считаешь?!! ЧСВ жить не мешает, за людей решать чьи портреты вешать и кого чтить?

Отдать добровольно свою жизнь за других это геройство достойное чести , тратить чужие жизни ради свой это скотство и низость .
А если не добровольно? Т.е. призван в общем порядке, подготовлен в общем порядке, без спроса убитым в общем порядке? На войну идут только добровольцы? Даже не так... Война это рыцарский турнир что ли? Хотят пошли, хотят не пошли... Хотят служат писарями, а хотят идут в трофейную команду куски мяса немецкого из их же железных коробок горелых выковыривать? Ты либо наивен до невозможности, либо прикидываешься таким...

Цена победы СССР по официальным данным 27 миллионов . Извини но я в любом случае буду считать это слишком большой ценой .
Не извиняю. 170 миллионов было спасено ценой этих 27. Ты бы считал правильным отдать Ленинград когда в нем голод начался? Отдать Сталинград когда в нем только считанные дома нашими остались? Отдать Курск когда под ним 4.000 коробок потеряли в лобовых ударах? Москву когда её бомбить пробовали? А чо? Французы так и сделали... потом молча вставали и выходили из кафе когда туда немецкие солдаты заходили... Сопротивлялись.
Или Поляки? Они тоже приемлемую цену заплатили в войну с Германией. 6 миллионов евреев это же не так много как 27?

Virpil8

16.04.2012, 13:55

Про сияющих от счастья граждан КНДР улыбнуло неслабо. Про угрожающую СССР в 1939 Польшу послабее, но тоже неплохо.
С нетерпением жду новых откровений....

Roman Kochnev

16.04.2012, 14:12

[/COLOR]
Разрушение как одно из величайший трагедий в современной истории . Вот курс на изменение считаю благом .
Нифига не понял в этом противоречащим самому себе посылу. Уничтожение социализма и СССР и возникновение буржуазной России вместо - это плохо или хорошо?

ir spider

16.04.2012, 14:17

Я еще раз повторяю , Если бы Гитлер мог бы напасть на СССР в 39 году , остановил бы его какой либо Пакт , если в 41 он его не остановил ?
В 39м году у Гитлера над задницей висели французишки с англичашками. Он ещё не знал точно как они будут воевать против него. И Сталин не знал этого. Он просто использовал возможность отсрочить войну. И не просто так потратил эти 2 года.

Вы не видите причину и следствие . По мне так подписание этого пакта давало возможность войскам Гитлера захватить Польшу без всякой опасности втянут СССР в войну , а потом захватить Францию и воевать с Британией .
СССР никак не мог быть втянут в войну с Германией один на один. Мы просто не имели армии способной на это. И Польшу отдал Гитлеру не Сталин, а Чемберлен и Деладье... Сталина в тот момент задвинули с его попытками остановить Гитлера. И естественно что в такой ситуации откровенно враждебного отношения к СССР со стороны еуропейсов он пошел с Гитлером на договор. Только сперва сыграл свою скрипку Мюнхен, а уж потом был пакт Молотова.

Тут уж или соглашаемся что Пакт Молотова выгоден нам и хоть и развязал войну в Европе , и мы помогали немцам отводя удар от себя и направляя на Францию , или Признаем что это Пакт сковал нас условиями , где мы сдерживали свои обязательства а Гитлер нет . ЧТо в том и другом случае говорит о не нужности этого пакта с невыгодными для нас последствиями .
Конечно хорошо было бы если бы Французы разбили Гитлера , Но получается что на карте Европы Гитлер переиграл всех .
Конечно пакт был нам выгоден. Он давал СССР один очень важный ресурс который не купить никаким зерном и нефтью. Нам этот пакт давал время. И это время было потрачено на подготовку к войне. Армия за это время получила хоть какой то опыт, новую матчасть, промышленность разворачивалась, в разы увеличивалась армия. И хотя Гитлер то же готовился к войне... Документы нам показывают что медленнее чем СССР.

Это эту речь тов СТалина я должен считать ложью ?
www.pobediteli.ru/documents/stalin.html
Так я и так ему не верю , я озучил оф версию тогдашнего СССР . Хорошо будем считать Сталина еще и лицимером .
Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это объясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных - для советских войск. Дело в том, что войска Германии как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 году между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.

Могут спросить: как могло случиться, что Советское правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии - если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом. Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.
Это из той самой речи по радио... Что тебе непонятно и в чем тут лицемерие?

Я вот здесь не понял , Это альтернативная история ? или что ? Можно посмотреть что за месяц захватили фашисты в 1941 году . НА карту посмотри . Это тот месяц , который Красная Армия имела бы в запасе для мобилизации , что бы хоть как то организовать оборону и эвакуировать население .
Какой месяц имела РККА в 1939м году? Её раскатали бы в блин ещё быстрее чем в 41м... Ты на численность отмобилизованной на тот момент армии посмотри и на численность Вермахта... У них в тот момент двухкратный перевес имелся и техническое превосходство было просто в разы. Организационные моменты были бы только губительнее для нас т.к. командиров было бы ещё меньше. Ничего эвакуировать не удалось бы, в то время в РККА просто небыло противотанковой артиллерии как вида. Танки были исключительно с противопульным бронированием и самолетики не чета Ме109Е.

Да если учитывать поход РККА на Варшаву то да .
Если учитывать тысячелетнюю историю перед этим и 20 летнюю историю после выхода Польши из В.Д.

У Гитлера и СТалина был приблизительно один порядок времени . У Гитлера с 32 года , у СТалина с 24 г восемь лет форы.
Все остальное , это эффективностьи политики , которая с учетом не готовности СССР к войне , или там еще по каким причинам в любом случае говорит не в ее пользу. Да конечно , многие тут готовы винить во всем Советский народ , который как тут радостно говорили в период НЭПа скатилься до скотского состояния, Я не хочу и не имею право обвинять весь народ СССР в провалах и не успехах того периода . Я считаю что это вина Сталина , личная . Применяя к нему его же методику .
Не успел подготовить свою страну к войне , тебя же первого в расход , Нет Нефти нет и человека.
Блин... ну что за бред сивой кобылы?!! С какого ещё 24 года? Ты историю почитай... Хотя бы пару книжек. О партийной борьбе, о Троцком, Бухарине, прочих деятелях. Когда Сталин получил реальную власть ахинею писать не будешь, поймешь что в стране убивали парт.деятелей. Что были заговоры. Тухачевского помянешь. Может попутно дойдет что культурный, технический, военный уровень СССР 30го года никак не равнялся уровню Германии... Близко не стоял! Может хоть таким образом дойдет чего добился Сталин вытянув прямо за волосы воющую от ужаса страну на 100 лет вперед... к ракетам и атомной бомбе и реактивным самолетам.
4 февраля 1931 года И.В. Сталин в своей речи «О задачах хозяйственников» на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности«Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
И не нужно тут нести ахинею "о цене", о том что нужно было "как то по другому"... Эту цену страна заплатила за столетия спокойной патриархальной жизни в ходе которой накопилось такое отставание практически во всех сферах, что можно было только вот так. Через ломание костей. Через ГУЛАГ. Через репрессии в отношении родственников. Через врагов народа. К победе. И этот курс, методы которыми шло управление такой махиной себя оправдали. Страна победила в войне, а не стала рабами на землях бауэров и шлюхами в полковых борделях вермахта.

=RP=SIR

16.04.2012, 16:20

Нифига не понял в этом противоречащим самому себе посылу. Уничтожение социализма и СССР и возникновение буржуазной России вместо - это плохо или хорошо?
Уничтожение государства СССР , в связи с халатным переходом на рыночные рельсы . Китай уже тоже далеко не социалистическая страна .
Как бы о политическом устройстве СССР 2.0 я слабо слышал от гуру Кургиняна . А в экономическом , там все понятно . Мелкий и средний бизнес приветствуется .

=RP=SIR

17.04.2012, 08:03

Т.е. люди которые до сих пор держат дома портрет И.В.Сталина это рабы, а не реально понимающие что такого он сделал для страны? Я не про кабинеты, я про простых людей, которые своим детям тетрадки с его портретом купили... Ты себя самым умным и праведным считаешь?!! ЧСВ жить не мешает, за людей решать чьи портреты вешать и кого чтить?
Да у себя дома хоть обклейся . Твое личное дело . Хотя любое поклонение руководству воспринимаю , как акт раболепия .

А если не добровольно? Т.е. призван в общем порядке, подготовлен в общем порядке, без спроса убитым в общем порядке? На войну идут только добровольцы? Даже не так... Война это рыцарский турнир что ли? Хотят пошли, хотят не пошли... Хотят служат писарями, а хотят идут в трофейную команду куски мяса немецкого из их же железных коробок горелых выковыривать? Ты либо наивен до невозможности, либо прикидываешься таким...
Ты наверное смысл моей фразы не понимаешь . Если командир за высотку положил всех своих подчиненных , то по моему мнению лежать ему вместе с убитыми , а не наградами клацать .

SailoR

17.04.2012, 08:28

Если командир за высотку положил всех своих подчиненных , то по моему мнению лежать ему вместе с убитыми , а не наградами клацать .
Многие так и лежат до сих пор со своими подчинёнными...

ir spider

17.04.2012, 12:11

Да у себя дома хоть обклейся . Твое личное дело . Хотя любое поклонение руководству воспринимаю , как акт раболепия .
Благодарность это. Простое ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ качество. Благодарны ему за то что не дал всех нас зарыть, хоть и многих не спасли.
И некоторые портрет отца например дома "в красном углу" держат... Это раболепие? Отец то по сути и есть первый в жизни руководитель. Который иногда и пороть вынужден. Просто некоторые так до старости и не поймут что не ради своих садистских наклонностей, а чтобы ребенок не скотиной вырос.

Ты наверное смысл моей фразы не понимаешь . Если командир за высотку положил всех своих подчиненных , то по моему мнению лежать ему вместе с убитыми , а не наградами клацать .
А если не всех? Если командир таки понес потери, тяжелые. Но и высотку взял и до берлина своих довел. И флаг на 50 лет над германией поставил и отучил таки гансов от милитаризма? У тебя в голове какая то непонятная мне каша. Мы что, сильнейшую армию мира должны были вот так просто победить? Учитывая на какое зверство невиданное в истории эта армия шла? Ты хоть на секунду представь что бы с той германией стало если бы её вот так, лежащую с раздвинутыми ногами эйнзацкоманды навестили и их же правила установили? Тебе легче стало бы если СССР убил бы 50 млн немецких граждан и вписал это на википедию? Ты бы радовался если бы читал там о соотношении жертв?

=RP=SIR

17.04.2012, 12:28

Блин... ну что за бред сивой кобылы?!! С какого ещё 24 года? Ты историю почитай... Хотя бы пару книжек. О партийной борьбе, о Троцком, Бухарине, прочих деятелях. Когда Сталин получил реальную власть ахинею писать не будешь, поймешь что в стране убивали парт.деятелей. Что были заговоры. Тухачевского помянешь. Может попутно дойдет что культурный, технический, военный уровень СССР 30го года никак не равнялся уровню Германии... Близко не стоял! Может хоть таким образом дойдет чего добился Сталин вытянув прямо за волосы воющую от ужаса страну на 100 лет вперед... к ракетам и атомной бомбе и реактивным самолетам.
Интересно а кто был Ген секом ЦК ВКПб? Может ты скажешь что он не имел ни каких рычагов власти , был в ЦК последним человеком , который ничего не решал и ничего не мог делать , кроме как плести интриги и заговоры против своих товарищей по партии?
Да в 24 году Гитлер сидел в тюрме . В то время как СТалин вместе с Зиновьевым и Каменевым создали тройку , капая под Троцкого и усиливая свое влияние . Фактически они уже тогда имели решающие слово . Да единоличной власти СТалина тогда не было , Но и винить в том что было в те годы можно лишь их самих. и в том числе самого СТалина .

ir spider

17.04.2012, 14:39

Интересно а кто был Ген секом ЦК ВКПб?
РКПб.

Может ты скажешь что он не имел ни каких рычагов власти , был в ЦК последним человеком , который ничего не решал и ничего не мог делать , кроме как плести интриги и заговоры против своих товарищей по партии?
Имел кое какую власть конечно... Но далеко не полную. Не мог он взять и приказать выкинуть гниду Троцкого из страны. Не мог своим единоличным решением переплюнуть решения более заслуженных перед партией ветеранов. Тем не менее работа велась, реально они практически одновременно с Гитлером получили власть. Разница год. А вот состояние экономик в странах, их международное положение, качество населения... Вот по этим моментам я бы хотел услышать ответ: ты их равными считаешь? Может СССР не отставал от Германии на 50 лет минимум?

Да в 24 году Гитлер сидел в тюрме . В то время как СТалин вместе с Зиновьевым и Каменевым создали тройку , капая под Троцкого и усиливая свое влияние . Фактически они уже тогда имели решающие слово . Да единоличной власти СТалина тогда не было , Но и винить в том что было в те годы можно лишь их самих. и в том числе самого СТалина .
Сталина нужно винить что у него в 1924м году не было всей полноты власти в стране?!!)))))
А кто где сидел в 24 году... Вот Деладье сидел в мягком кресле. И подвел к тому что Францию задолбили за месяц. Рузвельт с 1911 года в масонах, а Жемчужную Гавань америке устроил... Что ты на них бочку не катишь?

=RP=SIR

17.04.2012, 17:09

Имел кое какую власть конечно... Но далеко не полную. Не мог он взять и приказать выкинуть гниду Троцкого из страны. Не мог своим единоличным решением переплюнуть решения более заслуженных перед партией ветеранов. Тем не менее работа велась, реально они практически одновременно с Гитлером получили власть. Разница год. А вот состояние экономик в странах, их международное положение, качество населения... Вот по этим моментам я бы хотел услышать ответ: ты их равными считаешь? Может СССР не отставал от Германии на 50 лет минимум?
Какие 50 лет? Почитай про Германию до прихода Гитлера . Версальский договор , поражение в первой мировой , огромные контрибуции . Революция в германии , повальная безработица , и не возможность иметь какую либо приемлемую армию.

Сталина нужно винить что у него в 1924м году не было всей полноты власти в стране?!!)))))
А кто где сидел в 24 году... Вот Деладье сидел в мягком кресле. И подвел к тому что Францию задолбили за месяц. Рузвельт с 1911 года в масонах, а Жемчужную Гавань америке устроил... Что ты на них бочку не катишь?
Я не гражданин Франции , или США , думаю что оценку их действительности пускай дают граждане их страны .
Кроме СТалина были еще деятели , достойные руководства страной подобной СССР .
Или он исключение из принятых правил ?

mens divinior

17.04.2012, 17:14

Кроме СТалина были еще деятели , достойные руководства страной подобной СССР . Например?

=RP=SIR

17.04.2012, 17:17

Например?Это вопрос . Создать систему , окружив себя никчемными руководителями ,умеющими только поддакивать , и заглядывать в рот хозяину . Вымуштрованные на покорность .
ПОчитай еще раз книжку . ВОровская сходка , где от шуток у нормального человека волосы дыбом .
.Мы его повесим !
За что ?
За шею !
На такого вождя только и молиться .

mens divinior

17.04.2012, 17:23

Это вопрос .
Учитывая, что история не имеет сослагательного наклонения - нет, деятелей не было.

prohojii

17.04.2012, 20:56

Интересно каким инструментом они измеряли уровень счастья . Счастье это на столько субъективное понятие , которое можно только на собственной шкуре прочувствовать. И хорошо бы когда есть с чем сравнивать.
Да лана заливать то. "Жрать-срать"- формула твоего счастья. Не надо усложнять, туману напускать, я ж тя насквозь вижу.
У кого то там оно сложнее устроено, чем у тебя- так это социальные надстройки- это все вторично. Первично патамушта- жрать-срать.
И вот при каком политическом строе эти два связанных процесса получаются безгеморройнее- тот строй и идеальный. Потому что умирать за интересы общества мы не хотим. Жертвовать жратвой ради интересов общества мы тоже не хотим. Нам своя кормушка ближе к прямой кишке. А потому мы убежденные либерасты. Нам подайте жрать-срать без препятствий. Все остальное- зло.
Ясна твоя точка зрения Сир. Уже лет 4-5 как. Одно и то же долдонишь.

Virpil8

17.04.2012, 21:41

prohojii

17.04.2012, 22:23

Я так понимаю Вы ради интересов общества и от жратвы готовы отказаться и жизни не пожалеть? Отлично, но вот по многочисленным воспоминаниям переживших отступление в 41 г. те кто больше всего распинался на собраниях о любви к Родине и своей готовности жизнь отдать за дело Ленина-Сталина (начальство и партактив) первыми попрыгали в машины и на восток. Так что давайте поменьше пафоса и не надо учить других как Родину любить.
Ко мне обращение? Я то? Не, не готов. Я такой же точно плод эпохи. Я продам все, ради своей прямой кишки. Я вас всех обреку на нищету, болезни, войну и мучительную смерть, лишь бы мне жилось жырно и без холестериновых бляшек.
Правда что я отдаю себе отчет, что мои устремления анитисоциальны. И признаю это, бо я лично не рефлексивен вовсе, и честен перед собою и людьми.
А вот некоторые упоротые дебилы, тупо и упрямо пытаются увязать свои антисоциальные эгостические позывы и благо общества, в одну непротиворечивую систему. При этом противоречия очевидны любому неидиоту, буквально начиная с бытового уровня и выше в бесконечность.
Напрашивается вывод: либо товарищи недееспособны в силу травмированного при родах головного мозга и достойны жалости. Либо дюже лицемерны и достойны презрения.. Одно из двух, третьего нет. Мне они несимпатичны в любом случае. Идиотов не люблю. Лицемеров тем паче.

erz

18.04.2012, 00:18

"Цена Победы - 27 миллионов человек". Ох, доколе будут в одну кучу сваливать военные и гражданские потери. Моё мнение - (не придирайтесь по цифрам, выше по теме они обсуждались) 1. 7 млн. - Цена Победы. 2. 20 млн. - ЖЕРТВЫ войны.
Если, к примеру, мы построили дом за 7 млн., навезли туда разного добра на 20, а дом сгорел. Будем ли мы говорить о том, что дом нам стоил 27 млн.? Или купили плавленый сырок за 7 руб, а на выходе из магазина гопники нам дали по голове и забрали 20 рублей, будем ли мы говорить полиции, что сырок нам стоил 27 рублей? Думаю, нет. Да, в кошельке у нас убыло на 27 рублей, но потеря 20-ти от нас не зависела. Могло быть 10, а могло быть 30.
Я к чему это - здесь, на форуме мы спорим, не соглашаемся друг с другом, но сам факт обсуждения свидетельствует о том, что историей интересуемся. А среднестатистический гражданин (хоть и не люблю такого названия), который прочитает про "Цену Победы - 27 млн.", сделает вывод - ёшкин кот, воевать-то не умели! А наша современная историография тут же подсовывает цифру - "немецкие потери - 5 млн.". Сравнивает человек, 27 и 5, и приходит к выводу - завалили трупами, проклятый Сталин, репрессии, 40 тыс. расстреляных командиров и.т.д. О том, что эти цифры подложны и извращены, человек не задумается и в детали вникать не станет. А зарубежный гражданин и подавно в тонкости вникать не станет - русские сами говорят о своих чудовищных потерях! Сами говорят о своей умственной неполноценности!
Вот, как-то так.

=RP=SIR

18.04.2012, 07:27

Да лана заливать то. "Жрать-срать"- формула твоего счастья. Не надо усложнять, туману напускать, я ж тя насквозь вижу.
У кого то там оно сложнее устроено, чем у тебя- так это социальные надстройки- это все вторично. Первично патамушта- жрать-срать.
И вот при каком политическом строе эти два связанных процесса получаются безгеморройнее- тот строй и идеальный.
А ты попробуй месяцок не кушать Испытай на своей шкуре смерь шестилетней сестры от голода . Вспомни трупы умерших в голодном осажденном Ленинграде .Я вот свою бабку помню и про собирание крошек на столе , видел в живую .
ЭТо тебе легко говорить о том что такое счастье , попивая пивко ,сидя в мягком кресле , рассуждать о чужих жизнях .
Поголодай месяцок . Тогда поймешь что есть тоже одна из основых человеческих потребностей . А голодная смерть одна из самых мучительных.

Потому что умирать за интересы общества мы не хотим. Жертвовать жратвой ради интересов общества мы тоже не хотим. Нам своя кормушка ближе к прямой кишке. А потому мы убежденные либерасты. Нам подайте жрать-срать без препятствий. Все остальное- зло.
Ясна твоя точка зрения Сир. Уже лет 4-5 как. Одно и то же долдонишь.
Интересно послушать сколько ты трудился на общество . :-)

--- Добавлено ---

Ко мне обращение? Я то? Не, не готов. Я такой же точно плод эпохи. Я продам все, ради своей прямой кишки. Я вас всех обреку на нищету, болезни, войну и мучительную смерть, лишь бы мне жилось жырно и без холестериновых бляшек.
Тогда умри от сдыда , тебе ли других учить жизни ? Не любитель лицемеров , ты первый лицемер и есть .
Все горе и всю заслугу Русского народа вы хотете присвоить одному человеку по кличке Коба . И в этом вы видите великое служение обществу ? Смешно .

--- Добавлено ---

"Цена Победы - 27 миллионов человек". Ох, доколе будут в одну кучу сваливать военные и гражданские потери. Моё мнение - (не придирайтесь по цифрам, выше по теме они обсуждались) 1. 7 млн. - Цена Победы. 2. 20 млн. - ЖЕРТВЫ войны.

СССР-8 668 400 человек потери военных В Великую отечественную войну.
Германия - 5 318 000 человек потери во Второй мировой . Соответственно на Восточном фронте потери были еще меньше .
Если ты видишь где то здесь умение воевать по Суворову . Не числом а умением , то я не вижу . А соответственно и особых заслуг руководства тоже нет . Вывод -победа в войне заслуга простого народа что на своих плечах и своими подвигами и лишениями исправлял ошибки руководителей .
Не народу достался великий руководитель , а Сталину достался великий народ . Он кстати об этом помнил , и сам говорил.

erz

18.04.2012, 10:20

[/COLOR]
СССР-8 668 400 человек потери военных В Великую отечественную войну.
Германия - 5 318 000 человек потери во Второй мировой . Соответственно на Восточном фронте потери были еще меньше .
Если ты видишь где то здесь умение воевать по Суворову . Не числом а умением , то я не вижу . А соответственно и особых заслуг руководства тоже нет . Вывод -победа в войне заслуга простого народа что на своих плечах и своими подвигами и лишениями исправлял ошибки руководителей .
Не народу достался великий руководитель , а Сталину достался великий народ . Он кстати об этом помнил , и сам говорил.

Откуда цифра 5318000? Вот, например, отдел потерь Вермахта сообщает о 9,73 млн. И это только Вермахта, без гражданских. И без гитлеровских союзников. Зайдите в Википедию, прочтите ("потери Германии во Второй мировой войне"). Удивительно, НАШИ потери раздуваем до небес, включая в них все возможные варианты, включая даже демографические потери. А об ИХ потерях скромно умалчиваем, дескать так, пустячок. В разговоре об ИХ потерях нашу память почему-то отшибает напрочь, забываем всё что только можно. В преуменьшении германских потерь мы превзошли саму Германию. Откуда этот мазохизм в нашей историографии (это не вам лично, без обид)?

Sparr

18.04.2012, 10:27

хм.. а кроме немцев против СССР никто не воевал и потери не нёс?

=RP=SIR

18.04.2012, 10:49

Откуда цифра 5318000? Вот, например, отдел потерь Вермахта сообщает о 9,73 млн. И это только Вермахта, без гражданских. И без гитлеровских союзников. Зайдите в Википедию, прочтите ("потери Германии во Второй мировой войне"). Удивительно, НАШИ потери раздуваем до небес, включая в них все возможные варианты, включая даже демографические потери. А об ИХ потерях скромно умалчиваем, дескать так, пустячок. В разговоре об ИХ потерях нашу память почему-то отшибает напрочь, забываем всё что только можно. В преуменьшении германских потерь мы превзошли саму Германию. Откуда этот мазохизм в нашей историографии (это не вам лично, без обид)?
Это здесь что ли ? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
там число погибших солдат вермахта вообще не сопоставима
На радиограмму ОКВ, генерал квартирмейстера № 82/266 от 18.5.45 г сообщаю:

1. а) Погибшие, включая 500 тыс. умерших от ран, — 2,03 млн.
Ты уже для себя определи какие цифры считать .

Ingmar

18.04.2012, 13:05

=RP=SIR

18.04.2012, 17:34

2 =RP=SIR
Обсуждались потери уже сотню раз. Вы же тем не менее продолжаете с упорством достойным лучшего применения долдонить полную чепуху.

погибших в бою на Восточном фронте в составе РККА - 7.373.369
погибших в бою на Восточном фронте в составе Вермахта, СС и армий стран-сателлитов - 6.939.464
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Я смотрю официальную статистику .

Где здесь чудовищная разница в боевых потерях не подскажете?
ДА только в твоей ссылке есть маленькое примечание цифра в 6.939.464 это расчет . А так там цифра совсем другая 4.948.300 .
Я говорю об официальных данных . А они даже на том сайте схожи с моими .
8.656.369 потери СССР
5.398.900 потери и Германии и сателитов . Вроде как на восточном фронте . ( как бы хотелось узнать откуда такие данные )

=Spb=Goro

18.04.2012, 20:42

Есть у нас толковые священники :

http://f2.foto.rambler.ru/original/4f8eeecb-3cc5-fe6d-f420-ea82c8e7c3b9/Svyashennik.jpg

Далее:

«…По планам Троцкого и его единомышленников Россия должна была послужить горючим материалом для того, чтобы разжечь мировой революционный пожар. В этом пожаре, конечно, сгорела бы и сама Россия. Сталин поступил по-другому. Он национализировал Октябрьскую революцию, провозгласив лозунг «Построение социализма в отдельной стране». Это, на мой взгляд, было благом для исторической России. Я даже склонен утверждать, что, выдвинув план построения социализма в отдельной стране, в России, Сталин тем самым спас Россию от уничтожения. В этом его крупная историческая роль в судьбах России и русского народа.

Конечно, Сталин не мог в этом случае игнорировать национальные традиции России и русского народа. Мы видим, как на протяжении 30-х годов происходит поворот руководства, его политики к национальным истокам. Это прежде всего коллективизм и общинность, умение жертвовать собой. Все это русский народ доказал на протяжении многих веков. Перед Сталиным в 30-е годы стояла задача построения мобилизационного общества. Иначе устоять было невозможно. Удержаться во враждебном окружении иначе было нельзя. Необходимо было все сосредоточить в одних руках. Сталин с этой задачей справился, но построение мобилизационного общества, конечно, было связано с большими издержками…»

Отец Евстафий, в храме которого несколько лет назад верующие молились на икону с изображением «вождя народов», уверен, что со временем вокруг Сталина начнётся почитание. Хотя о канонизации речь не идёт.

«…У меня было два отца (кроме Отца Небесного): один отец – это мой отец по плоти, а другой отец – это отец народов, который был строг, который ошибался, но который всё равно, тем не менее, имеет для меня высокое имя моего отца как отца моей страны. – признаётся на страницах книги о. Евстафий. – Именно поэтому любые нападки на Сталина и смешны, и отвратительны. Я не хочу слушать этих пуделей демократии, которые лают на мёртвого льва, я слушаю моё сердце, мою душу. Я поминаю Иосифа Виссарионовича Сталина на всех службах, где это уместно, особенно в день общей Победы нашего народа…

… По большому счёту история нашей страны – история тех, кто борется с русским народом, и история тех, кто всё-таки противодействует русофобии, кто всё-таки, в конечном счёте, в трудной борьбе защищает нашу землю, наш народ. И Сталин был человек, который противопоставил, порой даже предельно жестоким образом – свою жёсткость этой всемирной русофобии, которая и сегодня направлена на то, чтобы уничтожить русский народ и завладеть его территорией. Величие Сталина в том, что он не поддался русофобам, гениально разгромил «верных ленинцев».

Другой аргумент православных сталинистов и вовсе звучит дико для «неподготовленного» уха: Сталин, с именем которого связаны беспримерные гонения на христиан, на самом деле в тайне от своего окружения симпатизировал Православной церкви и даже был верующим.

Вот какой эпизод, посвящённый знаменитой встрече «вождя народов» с предстоятелями РПЦ, находим в книге.

«…Святейший патриарх Сергий (тогда ещё митрополит) после встречи со Сталиным 4 сентября 1943 года, (тогда было принято решение о возобновлении Патриаршества в нашей стране), на вопрос келейника патриарха архимандрита Иоанна (Разумова) как прошла встреча, ответил:

- Какой он добрый!.. Какой он добрый!..

Архимандрит Иоанн переспросил:

- Ведь он же неверующий.

Патриарх, седовласый мудрый старец, произнёс:

- А знаешь, Иоанн, что я думаю: кто добрый, у того в душе живёт Бог!

Вот что по этому поводу говорит священник Дмитрий Дудко: «Не случайно философ Н.Бердяев говорил: «Атеизм – это дверь к Богу с чёрного хода»... Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек, это можно было бы показать на фактах… Не случайно в Русской православной церкви ему пропели, когда он умер, даже «Вечную память», так случайно не могло произойти в самое «безбожное» время. Не случайно он и учился в Духовной семинарии, хотя и потерял там веру, но чтобы по-настоящему её приобрести…»

Итак, какие же доказательства «православности» Сталина находим в книге? Вот, например,цитата из подписанного им документа от 12.09 1933 г.

«… Планы архитектурных застроек (в Москве – СП) предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей.

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счёт разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древнерусского зодчества.

Органы советской власти обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древнерусского зодчества».

Или вот, например, ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 11.11.39

Вопросы религии

В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, — отменить.

3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин

Или ещё эпизод, который, по мнению составителя книги, характеризует Сталина, как человека верующего. В нём описывается одна из встреч генсека с маршалом Василевским.

«… Как вспоминал В.М. Молотов со слов маршала, однажды Сталин пригласил Василевского и стал расспрашивать его о родителях. А у него отец – сельский священник, и маршал не поддерживал с ним отношений.

- Нехорошо забывать родителей, - сказал Сталин. – А вы, между прочим, долго со мной не расплатитесь! – он подошёл к сейфу и достал пачку квитанций почтовых переводов.

Оказывается, Сталин регулярно посылал деньги отцу Василевского, а старик думал, что это от сына.

«Удивительно, но патриаршество было ликвидировано при православном, казалось бы, царе Петре I, а восстановлено при господстве большевиков-безбожников, – читаем в книге размышления православного публициста В.Шкляева. – Глаза наши до сего времени ещё закрыты. Мы, церковные люди, упорно не хотим видеть, что за период с 1939 по 1952 год не было созвано ни одного съезда партии. Но за этот же период была восстановлена в своих правах патриархия, проведено (три!) Поместных церковных собора с важнейшими вопросами, в числе которых – отказ от участия славянских поместных церквей в экуменизме.

…Как Церковь относилась к Сталину? Как и весь народ – с восторгом. Вот что говорил от лица Церкви её предстоятель митрополит Сергий (Старгородский) в 1944 году: «Глубоко тронуты сочувственным отношением нашего всенародного вождя, главы советского Правительства И.В. Сталина к нуждам Русской православной церкви, приносим Правительству нашему общесоборную искреннюю благодарность».

Враги наши говорят, что епископы лицемерили. Тогда приведу мнение о Сталине патриарха Александрийского Христофора: «Маршал Сталин является одним из величайших людей нашей эпохи, питает доверие к Церкви и благосклонно к ней относится…». Ему-то какой смысл был лицемерить?....

В период с 1941 по 1953 год было настоящее церковное возрождение! Сохранившиеся храмы были переполнены, открылось вновь около 22 тысяч приходов, семинарии, Академия…»

Статья Полностью: http://svpressa.ru/society/article/54473/

Ingmar

18.04.2012, 20:53

ДА только в твоей ссылке есть маленькое примечание цифра в 6.939.464 это расчет . А так там цифра совсем другая 4.948.300.
Нет там никаких маленьких примечаний, а чёрным по серому написано в шапке таблицы:
«Расчетная статистика. Вермахт».
И чем она тебе не нравится, хотелось бы спросить? Расчётная, это ведь не из носа выковырянная, если чё. Расписался ты в кассе за 20 тысяч, а пересчитал полученные деньги, и оказалось в наличии всего пятнадцать. Какой статистике в данном случае верить будешь, официальной (20 тысяч) или расчётной (15 тысяч)?
Так и с потерями:
По официальной статистике в Вермахт и войска СС было призвано включая численный состав на 1.09.1939 года 21.107.000 человек.
8.337.800 из них попали в плен на Восточном фронте и к союзникам.
4.463.000 исключены из состава Вермахта и СС в ходе войны (по данным ОКХ), сиречь уволены по ранению или болезни, демобилизованы и направлены на работы в промышленности.
Вопрос – куда делись остальные 8.306.200 человек?
Правильно – погибли, умерли и пропали без вести на фронтах. Или есть какие-то другие варианты?
72% ВС Рейха находились на Восточном фронте. Следовательно, и 72% от общего кол-ва потерь Вермахт и войска СС понесли именно здесь. То есть 5.980.464 человек.
Добавь сюда и 959.000 убитых и умерших в составе армий стран-сателлитов Германии (по официальным данным).
Вот и получишь - 6.939.464 погибших в бою на Восточном фронте в составе Вермахта, СС и армий стран-сателлитов.
По твоим же словам:

Германия - 5 318 000 человек потери во Второй мировой . Соответственно на Восточном фронте потери были еще меньше.
Куда телепортировались ещё 3 миллиона можешь пояснить?

Теперь, что касаемо:

СССР-8 668 400 человек потери военных В Великую отечественную войну.
Да. Только из них 1.283.000 погибло в плену, а 12031 в Манчьжурской наступательной операции против Японии.
Вот отсюда и берётся 7.373.369 погибших в бою на Восточном фронте в составе РККА.

ЗЫ
5.398.900 потери и Германии и сателитов . Вроде как на восточном фронте . ( как бы хотелось узнать откуда такие данные )
Это данные "Справочной службы Германии". У тебя есть другие?

smit

18.04.2012, 22:40

Доброго здравия!Читая все посты особенно о том что Сталина надо стереть с лица истории!Вопрос За чем!?!?.Ведь была одна попытка:Весь мир насилья мы разрушим до основанья А затем !!!! Что вышло???
Кидая дерьмо на свою историю в начале революции . Хотели заставить Россию отказаться от своих корней.Сделать Иванами не помнющих родства! При Сталине Началось изучение истории Древней Руси Но дерьмо перегнило И дало ростки Сорняков Которые на кормилли Дерьмо кидателей Уже на Историю СССР .Закидывая всё выше и толще. И не найдётся защитников так лёгкие потуги в защиту СССР.Признаём Катынь .Режим Сталина Приравнять к Гитлеровскому.Смотреть как в бывших Республиках Эстонии, Латвии ,Украине СС признаётся героями борьбы с Коммунистами.
Возникает Вопрос! Прйдёт несколько лет, Дерьмо которое начили кидать 20 лет тому назад Даст почву Другим сорнякам которые начнут кормить дерьмо кидателей .И как токавая Россия Исчезнит !!!
Может хватит нам бороться сами с сабой?Учить историю какой она есть .Не приплитая не чего лишнего.Ведь история не знает сослогательных!!!Был СССР ,Был Сталин, Есть Победа Над нацистской Германией.И Японией! И её хотят отобрать!Ну и про потери:Такой пример Операция "Багратион" Где Обороняющие понесли потери 1,5 раза больше чем наступающие. Не всё так плохо .Может надо искать хорошее в истории а на ошибках учится???

--- Добавлено ---

http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html вот о потерях Во 2 мировой! Война без потерь не бывает. Но кто её развязывает?

Virpil8

19.04.2012, 03:00

Мда... Судя по призывам "не быть Иванами, не помнящими родства" русский язык для Вас родной?

--- Добавлено ---

Ко мне обращение? Я то? Не, не готов. Я такой же точно плод эпохи. Я продам все, ради своей прямой кишки. Я вас всех обреку на нищету, болезни, войну и мучительную смерть, лишь бы мне жилось жырно и без холестериновых бляшек.
Правда что я отдаю себе отчет, что мои устремления анитисоциальны. И признаю это, бо я лично не рефлексивен вовсе, и честен перед собою и людьми.

До чего довели человека проклятые либералы!:D Простите, не ожидал что вызову такой моральный эксгибиционизм. Остается только тешить себя надеждой что все написано скорее в полемическом запале чем в припадке откровения.

mens divinior

19.04.2012, 03:36

Все горе и всю заслугу Русского народа вы хотете присвоить одному человеку по кличке Коба . Смешно .
А Вы хотите весь стыд и позор Русского народа навесить на одного человека по кличке Коба.
Кто доносы писал, не народ ли?

=RP=SIR

19.04.2012, 04:11

А Вы хотите весь стыд и позор Русского народа навесить на одного человека по кличке Коба.
Кто доносы писал, не народ ли?За порядок на корабле отвечает капитан. Какую систему реализовал и построил , с такой и жил . Есть Южная корея , И северная . Одни народ . Но на сколько по разному живут.

mens divinior

19.04.2012, 04:28

Есть Южная корея , И северная . Одни народ . Но на сколько по разному живут.Скажете в северной порядку нет? :D

Virpil8

19.04.2012, 04:31

Российский народ за Сталина ответил своими же жизнями. Как и немецкий за Гитлера. Только в отличии от немцев значительная часть россиян выводы правильные не сделали до сих пор.

=RP=SIR

19.04.2012, 05:03

Нет там никаких маленьких примечаний, а чёрным по серому написано в шапке таблицы:
«Расчетная статистика. Вермахт».
И чем она тебе не нравится, хотелось бы спросить? Расчётная, это ведь не из носа выковырянная, если чё. Расписался ты в кассе за 20 тысяч, а пересчитал полученные деньги, и оказалось в наличии всего пятнадцать. Какой статистике в данном случае верить будешь, официальной (20 тысяч) или расчётной (15 тысяч)?
Так и с потерями:
По официальной статистике в Вермахт и войска СС было призвано включая численный состав на 1.09.1939 года 21.107.000 человек.
8.337.800 из них попали в плен на Восточном фронте и к союзникам.
4.463.000 исключены из состава Вермахта и СС в ходе войны (по данным ОКХ), сиречь уволены по ранению или болезни, демобилизованы и направлены на работы в промышленности.
Вопрос – куда делись остальные 8.306.200 человек?
Правильно – погибли, умерли и пропали без вести на фронтах. Или есть какие-то другие варианты?
72% ВС Рейха находились на Восточном фронте. Следовательно, и 72% от общего кол-ва потерь Вермахт и войска СС понесли именно здесь. То есть 5.980.464 человек.
Добавь сюда и 959.000 убитых и умерших в составе армий стран-сателлитов Германии (по официальным данным).
Вот и получишь - 6.939.464 погибших в бою на Восточном фронте в составе Вермахта, СС и армий стран-сателлитов.

Это доводы автора статьи его субъективное представление . А есть официальные данные . Я от них и оталкиваюсь.
Что он там насчитал пусть будет на его совести , мне они не интересны , потому как я не вижу точного подхода к цифрам .
Отнял прибавил , посчитал что 72% процента воевали на восточном фронте , подвел под "нормальные цифры" и вуаля .
Так можно посчитать что потери советского народа составлили не менее 40 миллионов отняв кол-во человек пред войной , и после .
Но я этого не делаю.

Куда телепортировались ещё 3 миллиона можешь пояснить?
Я не специалист по подсчетам людских потерь , я использую официальные данные , а не придумываю их сам в попытке что либо приукрасить или изменить.

Это данные "Справочной службы Германии". У тебя есть другие?
Да нет уважаемый по данным Справочной службы Германии другая цифра 3.226.000 человек . Если внимательно смотреть на таблицу то эту фразу можно увидеть .
Но опять же надо ли на видеть то что мы хотим или то что есть на самом деле ?

--- Добавлено ---

Скажете в северной порядку нет? :D Наверное надо посмотреть на уровень жизни , на экономические показатели , на научные успехи .
Ну или считать что в одной стране собрались все умные , а в другой дураки. И естественно правителям лишь остается разводить руками.

--- Добавлено ---

[/COLOR]http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html вот о потерях Во 2 мировой! Война без потерь не бывает. Но кто её развязывает?
Если даешь подобные ссылки то желательно их читать до конца ,

По мнению Фрумкина{169}, который, как полагает Федеральное статистическое управление, располагает наилучшим из имеющихся в настоящее время материалов, все же наиболее достоверными данными являются данные полковника Калинова{170}. Находясь до 1949 года в аппарате Советской военной администрации в Берлине, этот полковник имел доступ к секретным советским документам. Калинов сообщил, что Советский Союз потерял убитыми 13,6 млн. человек; в том числе (в млн.):
Погибшими и пропавшими без вести — 8,5
Умершими от ран — 2,5
Погибшими в плену — 2,6
Из этих данных следует, что речь идет только о потерях советских вооруженных сил.
Как то вот так .
И не кто не собирается стирать Сталина с лица истории . Нужно лишь давать грамотную оценку любому руководителю . И уже перестать создавать себе кумиров . Тем более , не имея на это весомого основания .

mens divinior

19.04.2012, 05:08

Наверное надо посмотреть на уровень жизни , на экономические показатели , на научные успехи .
Давайте посмотрим) в более развитых, более богатых странах мира уровень самоубийств много выше, чем в более бедных.Самый низкий отмечался в тогда ещё недемократичном Египте%)
http://www.krugosvet.ru/images/1012534_2534_301.gif
http://www.krugosvet.ru/images/1012534_2534_303.gif

Вот вам и уровень жизни :D

=RP=SIR

19.04.2012, 06:17

Давайте посмотрим) в более развитых, более богатых странах мира уровень самоубийств много выше, чем в более бедных.Самый низкий отмечался в тогда ещё недемократичном Египте%)
http://www.krugosvet.ru/images/1012534_2534_301.gif
http://www.krugosvet.ru/images/1012534_2534_303.gif

Вот вам и уровень жизни :D
И.. каков вывод? Лучше умирать с голоду чем кончать жизнь самоубийством ? Это как в вопросе рождаемости , запретить презервативы и аборты . ДА рождаемость тут же повыситься . Но станут ли от этого люди счастливей ? Ведь в таких размышлениях можно дойти до мысли что самое надежное и безопасное место за колючей проволокой под постоянным наблюдением надзирателей .Думаю уровень преступности резко пойдет вниз. А еще выделить самцов производителей , про добровольные браки соответственно забыть , уничтожать детей с отклонениями, Не лечить болезни до конца неизлечимые . Через поколение нация станет гораздо более физически выносливее и менее подвержена болезнями .
Ввести жесткую цензуру , Усилить пропаганду . Станем самыми счастливыми. Такие простые казалось бы рецепты . Думаю даже здесь найдутся сторонники такой политики, звучала же идея бездетных причислять к изгоям общества .

.П.С хорошо же жилось гражданам СССР в 1970 году судя по графику .
П,С,С http://lossofsoul.com/DEATH/suicide/statistic.htm
Вообще не вижу связи между более развитыми и более богатыми , Зато нашел вот что
Динамика суицидальной кривой в бывшем Советском Союзе . Вся цифры по самоубийствам в Советском Союзе были засекречены - Госкомстат опубликовал их только в 1989 году. Ему действительно было что скрывать - если царскую Россию можно было отнести к странам с невысоким уровнем самоубийств, то после октябрьской революции и гражданской войны число суицидов резко возросло. Так, в 1926 году в Москве и Питере уровень самоубийств на 100 тысяч составлял 42 среди мужчин и 20 среди женщин (и это только по официальной статистике). Далее - высокий уровень самоубийств был отмечен в 1937-м и в 1947-м. Затем последовал некоторый спад во время хрущевской "оттепели", с последующим ростом вплоть до 1984 года (39 человека на 100 тысяч), когда страна занимала по числу самоубийств второе место, уступая только Венгрии. Во время перестройки уровень самоубийств резко упал (до 23 человек на 100 тыс.), но, начиная с 1988 года, вновь стал расти, и в 1994-м количество самоубийств возросло чуть ли не вдвое.
Там же
Уровень жизни и количество самоубийств не связаны между собой - так одна из самых высокоразвитых и богатых стран Европы - Швеция на протяжении десяти лет была лидеров по числу суицидов.

mens divinior

19.04.2012, 07:34

Так, в 1926 годутак, в 1926 году был НЭП, такой же "дикий коммунизм" как и наш перестроечный "дикий капитализм".;)

Уровень жизни и количество самоубийств не связаны между собой - так одна из самых высокоразвитых и богатых стран Европы - Швеция на протяжении десяти лет была лидеров по числу суицидов если написали бы что кол-во самоубийств высоко в не благополучной стране, то в этой связи и не усомнились бы:D Ну видимо таки связаны :) и связь называется просто - "зажрались". Да, это тяжело понять голодным.

=RP=SIR

19.04.2012, 08:02

так, в 1926 году был НЭП, такой же "дикий коммунизм" как и наш перестроечный "дикий капитализм".;)
Интересно а в 1937 что было ?

если написали бы что кол-во самоубийств высоко в не благополучной стране, то в этой связи и не усомнились бы:D Ну видимо таки связаны :) и связь называется просто - "зажрались". Да, это тяжело понять голодным.
Да конечно если бы да кабы . Даже по твоем графику видно что не зависит . Просто сравнив Францию и Норвегию

mens divinior

19.04.2012, 08:18

Интересно а в 1937 что было ?не иначе враги народа пытались избежать исправительных работ на благо общества

Просто сравнив Францию и Норвегию емнип, Франция по уровню жизни обгоняет Норвегию. Зато самые счастливые:Фиджи- 101 место по уровню жизни, Нигерия - 94-ое, Голландия (и не удивительно) - 11-ое :)

=RP=SIR

19.04.2012, 08:42

емнип, Франция по уровню жизни обгоняет Норвегию.
Ну давай посмотрим .
НА 2005 года Индекс развития человеческого потенциала Норвегия на первом месте . Кол-во самоубийц 11.5
На 2005год ИРЧП Франции на 10 месте . Кол-во самоубийц 17.6

Zorge

19.04.2012, 08:49

За порядок на корабле отвечает капитан. Какую систему реализовал и построил , с такой и жил . Есть Южная корея , И северная . Одни народ . Но на сколько по разному живут.
Это уже двойные стандарты. Отвечать значит должен отвечать, а все почести - народу?
Надо вас устроить на работу бригадиром - чтобы все штрафы и порицания доставались вам, а премии и поощрения - бригаде.

Российский народ за Сталина ответил своими же жизнями.
Народ советский. Тогда это был советский народ. И ответил он не за Сталина, и даже не за Гитлера.
А за то, что "илита" Российской Империи 200 лет жрала от пуза и почти ничего не делала. За то, что эта "илита" набрала долгов у капиталистов. За то, что эта "илита" за банку варенья и пачку печенья сдала страну и позорно сбежала.
А потом - за то, что "честные и справедливые" капиталисты "обиделись, что долги им не вернули", а на самом деле просто захотели пограбить Россию еще. Им понравилась ситуация, когда "илита" шикует и проматывает деньги, которые зарабатывает потом и кровью народ, загнанный в рабство. Им понравилась ситуация, что этой "илите" можно навтирать, что "балы - это современно", что "фуагра - это изысканно". Им понравилось считать сверхдоходы, получаемые на этом, своим законным заработком.
И сейчас, Сталина поливают именно за то, что он не только поддержал отказ Ленина эти "долги" платить, но и смог поднять из рабства этот самый народ, чтобы тот смог отстоять свое право эти долги не платить.
И кто поливает? А точно такая же "илита", которая считает, что "Куршавель - это круто", и "iPad - это вау", и что "свердорогие тачки - это еще более вау".
Я хорошо учился в школе, и историю России знаю достаточно, чтобы сейчас у меня возникло стойкое ощущение "где-то я это уже видел".

Только в отличии от немцев значительная часть россиян выводы правильные не сделали до сих пор.
Просветите, пожалуйста, какие же выводы "россияне" должны были сделать?
Смириться с рабством и отдавать большую часть заработанного своим трудом дяде за то, что тот их не убивает?

mens divinior

19.04.2012, 08:54

Zorge

19.04.2012, 09:00

Ну давай посмотрим .
НА 2005 года Индекс развития человеческого потенциала Норвегия на первом месте . Кол-во самоубийц 11.5
На 2005год ИРЧП Франции на 10 месте . Кол-во самоубийц 17.6
Из чего этот индекс складывается? Долголетие, образование, доход на душу населения.
Долголетие сильно зависит от климата и генетики. К тому же можно 50-60 лет бомжевать и ничего не сделать, а можно и за 35 лет вырастить и воспитать троих детей, и получить несколько заслуженных наград и званий.
Длительность образования - не показатель - можно учиться 10 лет и не научиться ничему, а можно и за 2 года стать хорошим специалистом.
Доход на душу населения... Опять же - зависит от инфляции, правильного рассчета валют и... климата. За полярным кругом апельсин стоит гораааздо дороже, чем скажем в солнечной Грузии.
Да и доход бывает дутый (см. США с ее кредитной системой).
Так что этот индекс, как и ВВП - пустышка.

Единственное мерило прогресса человечества - соотношение количества горя и радости в жизни людей. Только настоящей радости, а не от наркоты и прочих увеселений. И горя настоящего, а не выдуманного по причине безделья и хандры.
Количество самоубийств на тысячу человек косвенно это соотношение показывает.

=RP=SIR

19.04.2012, 09:27

Единственное мерило прогресса человечества - соотношение количества горя и радости в жизни людей. Только настоящей радости, а не от наркоты и прочих увеселений. И горя настоящего, а не выдуманного по причине безделья и хандры.
Количество самоубийств на тысячу человек косвенно это соотношение показывает.
Количество горя и радости , в жизни людей это такой субъективный параметр который оценить со стороны не возможно в принципе . Про что я и указал , на фразу о счастливых людях. Потому как для одного человека стакан на половину полон , а для другого он на половину пуст .
ЧТо для оптимиста есть повод для радости , для пессимиста может стать причиной депрессии.
ПОтому и считают то что более реально , а не субъективно.
Долголетии , эти принцип хорошего питания , медицинского обслуживания , и внешних условий .
Образованность , это потенциал развития .
Доход надушу населения , это слагаемое образованности , и реализации своих возможностей .

--- Добавлено ---

http://www1.internationalliving.com/qofl2010/
http://www1.internationalliving.com/qofl2011/
Ну хорошо , пускай это Индекс качества жизни будет правильным , хотя авторы сами говорят о предвзятой оценке .
Я то брал данные по статистике ООН . Ну да ладно давай смотреть твою.
Ну теперь данные по самоубийствам в США ? в 2011 году . в Сравнении с данными по франции ? :)

--- Добавлено ---

Это уже двойные стандарты. Отвечать значит должен отвечать, а все почести - народу?
Надо вас устроить на работу бригадиром - чтобы все штрафы и порицания доставались вам, а премии и поощрения - бригаде.

Да именно так , Только в отличии от бригадира , Над руководителем нет карающего органа , а потому его некому поощрять и наказывать.
И в отличие от народа , у него есть выбор , быть руководителем или нет .
Лишь демократия , это попытка сделать руководителя ответственным за свои поступки , а его выборность дает им согласие на то что бы подчиняться его приказам добровольно.

mens divinior

19.04.2012, 09:31

Долголетии , эти принцип хорошего питания ,не долголетия, а ожидаемого долголетия.
медицинского обслуживания, и внешних условий о двух концах: крепче здоровье или больше денег на лекарства?

Образованность , это потенциал развития.потенциал - это кол-во учёных с мировым именем. Или кол-во продуктивных учёных/инженеров на душу населения. Где-то попадалась статья в которой говорилось, что в этих небольших благополучных евространах повальная гуманитаризация образования, на физматы еле наскребают.
То есть образование вроде как есть, но потенциал от литературоведа и т.п. весьма прозрачен.

Zorge

19.04.2012, 09:33

Количество горя и радости , в жизни людей это такой субъективный параметр который оценить со стороны не возможно в принципе.
Ложь. Оценивается легко и непринужденно десятки тысяч лет. Люди общаются не как роботы, а чувствуют настроение друг друга, ищут и находят понимание не просто так. Они этот самый параметр очень четко оценивают со стороны.

Для любого психически здорового человека в радость возможность расти и развиваться самому.
Для любого психически здорового человека в радость возможность иметь семью и растить детей.
Для любого психически здорового человека в радость, возможность двигаться. От работы мышц у нас поддерживается вся необходимая биохимия, в том числе и мозга. Это физиология.
Для любого психически здорового человека в радость возможность выражать свои мысли и чувства - делиться радостью с другими.
Для любого психически здорового человека в радость возможность посопереживать мыслям и чувствам других людей.
Для любого психически здорового человека в радость уверенность в завтрашнем дне и спокойствие за своих близких и друзей.
И все это объективно и универсально.
И не поддается подделке, сокрытию или подмене понятий также просто и легко, как что-либо косвенное, особенно связанное с экономикой, в которой правду не принято говорить уже лет 100 как.

Долголетии , эти принцип хорошего питания , медицинского обслуживания , и внешних условий.
Хорошее питание, возможность вести здоровый образ жизни, и хорошие внешние условия - это все хорошо. Но во-первых и без них человек может быть вполне себе счастлив (ага, тот самый оптимист), а, во-вторых, и с ними не обязательно быть счастливым (да, это пессимист).

Про что я и указал , на фразу о счастливых людях. Потому как для одного человека стакан на половину полон , а для другого он на половину пуст. ЧТо для оптимиста есть повод для радости , для пессимиста может стать причиной депрессии.
А кто такие оптимист и пессимист? Из-за чего они вдруг появляются? Почему все дети оптимисты, а повзрослев, вдруг резко тускнеют? Может быть потому, что в жизни был негативный опыт? Может быть потому, что что-то не так в консерватории, а?

Образованность , это потенциал развития .
У нас в стране очень много людей, которые тратят на образование много времени. С высшим образованием - чуть ли не каждый третий. А вот образованность от этого...
Да, образованность - это потенциал развития. Но в индексе измеряется не образованность, а время потраченное на образование.

Доход надушу населения , это слагаемое образованности , и реализации своих возможностей .
Далеко ходить не буду. Возьму нашу страну. Кто у нас больше дохода получает - образованный ученый, или тупой вор, дорвавшийся к кормушке?

ПОтому и считают то что более реально , а не субъективно.
Считают не то, что более реально, а то, чем можно запудрить мозги.

mens divinior

19.04.2012, 09:45

Ну теперь данные по самоубийствам в США ? в 2011 году . в Сравнении с данными по франции ? :)так только начала агрессии в Афганистане, количество самоубийств в армии США выросло в два раза. Данных по 2011 не имею, можете поделиться )))
А в 2008 Франция - 21-ая, США - 41-ые (с) Википедия

Zorge

19.04.2012, 09:48

Да именно так , Только в отличии от бригадира , Над руководителем нет карающего органа , а потому его некому поощрять и наказывать. И в отличие от народа , у него есть выбор , быть руководителем или нет.
"У него" - этим все сказано. Вы лично готовы быть руководителем на предложенных Вами условиях?

Лишь демократия , это попытка сделать руководителя ответственным за свои поступки , а его выборность дает им согласие на то что бы подчиняться его приказам добровольно.
Выборность и демократия, говорите?
Даже если предположить, что выбранный руководитель будет действительно честен (кто интересно его заставит - карающего органа же над ним нет), даже если предположить, что избиратели будут выбирать не кума, свата и брата, а действительно пытаться объективно оценить пригодность руководителя к должности...

Мы все взрослые люди и прекрасно понимаем, что для того, чтобы назначить на какой-либо руководящий пост человека, нужно разбираться в том, чем этот человек будет руководить. Ну чтобы не поставить мастера мебельного цеха начальником птицефермы, а председателя колхоза - мастером в сталелитейный.
То есть, любой и каждый, кто имеет избирательное право будет должен и обязан разбираться во всех областях и тонкостях управления страной.
То есть любой и каждый должен иметь соответствующее образование и ум.
То есть любой и каждый на это образование должен потратить кучу времени и средств.
Иначе мы получим - "реклама и НЛП рулят".

И вот в связи с этим у меня возникает вопрос - а кто весь этот банкет оплачивать будет?
Кто будет обеспечивать всех избирателей тем где спать, и тем что покушать, а также обеспечивать этим же их учителей, и матчастью для обучения?
Если все учатся быть избирателями и избирают, то кто будет работать?

Природа миллионы лет эволюции потратила на то, чтобы вывести эффективный метод управления массами хотя бы минимально осознающих себя особей: стае нужен вожак.
И тут, человек, за жалкие несколько тысяч лет взаимной резни, вывел "новый-новый способ" и предлагает полностью от того, что заработано кровью миллионов миллиардов жизней (в том числе 90 миллиардов человеческих) отказаться. Ну-ну.

=RP=SIR

19.04.2012, 09:50

так только начала агрессии в Афганистане, количество самоубийств в армии США выросло в два раза.
Они как и в СССР в 1937 году вдруг резко стали лучше жить .

mens divinior

19.04.2012, 09:58

Они как и в СССР в 1937 году вдруг резко стали лучше жить . нет,видать совесть замучила...или дедовщина )
А с чего бы им жить хуже? Там столько надбавок идёт боевых и прочих:rolleyes: Всё логично. Видите, гоняться за лишними бабками, а потом в петлю.
А по вашей логике наша нищая армия должна была уже вся самоубиться ещё в 17-ом. Ан нет... :)

=RP=SIR

19.04.2012, 10:06

Природа миллионы лет эволюции потратила на то, чтобы вывести эффективный метод управления массами хотя бы минимально осознающих себя особей: стае нужен вожак.
Да общество не в состоянии управлять и принимать решения . Только индивид на это способен . Как бы что не говорили любители общества и ненавистники индивида. Только вся проблема, в природе вожак стаи , это самый сильный который побеждает всех остальных
Отменить выборы и устроить турнир ? КТо кого убьет тот и вожак ?

И тут, человек, за жалкие несколько тысяч лет взаимной резни, вывел "новый-новый способ" и предлагает полностью от того, что заработано кровью миллионов миллиардов жизней (в том числе 90 миллиардов человеческих) отказаться? Ну-ну.
А в чем отказ ? Человечество вообще в своей природе уникально .
Да законы природы действуют и на него , но во многом он выбирает более конструктивный путь .
В чем большое отличие между выборами , и дракой за стаю ?

--- Добавлено ---

А по вашей логике наша армия должна была уже вся самоубиться ещё в 17-ом. Ан нет... :) Не понимаю как ты определил мою логику . Не об самоубийствах , не об какой либо взаимосвязи , я не говорил . Это ты вывел формулу , чем лучше живется , тем быстрее в петлю .
Я же слабо возражаю что причины самоубийства не в этом .

mens divinior

19.04.2012, 10:11

Я же слабо возражаю что причины самоубийства не в этом .а в чём? назовите хоть одну причину ни одним боком не относящуюся к "уровню жизни" который вы нам предлагаете сравнить, оценить и похвалить/осудить?

=RP=SIR

19.04.2012, 10:17

а в чём? назовите хоть одну причину ни одним боком не относящуюся к "уровню жизни" который вы нам предлагаете сравнить, оценить и похвалить/осудить?
ВОЗ насчитывает 800 причин самоубийств. Из них:
- 41% - неизвестны
- 19% - страх перед наказанием
- 18% – душевная болезнь
- 18% - домашние огорчения
- 6% - страсти
- 3% денежные потери
- 1,4% - пресыщенность жизнью
- 1,2% - физические болезни

mens divinior

19.04.2012, 10:22

ВОЗ насчитывает 800 причин самоубийств. Из них:
- 41% - неизвестны
- 19% - страх перед наказанием
- 18% – душевная болезнь
- 18% - домашние огорчения
- 6% - страсти
- 3% денежные потери
- 1,4% - пресыщенность жизнью
- 1,2% - физические болезнии из перечисленного всё так или иначе касается уровня жизни. Даже страсти ))) - когда напашешься в поле не до фатальных страстей как-то :)

=RP=SIR

19.04.2012, 10:32

и из перечисленного всё так или иначе касается уровня жизни. Даже страсти ))) - когда напашешься в поле не до фатальных страстей как-то :)
Да ты что ? ВОт поймал .Не бывает людей без уровня жизни . Он есть у всех . Вот только особой связи , я так и не вижу . Как у Достоевского , один жизнь покончил от навязчивой идеи , другой от пресыщенности .

Zorge

19.04.2012, 10:43

Отменить выборы и устроить турнир ? КТо кого убьет тот и вожак ?
Нет. Научный и целенаправленный отбор. Но только не выборы. Причем текущий руководитель должен готовить себе замену. Ну или организовывать ее подготовку.

Да законы природы действуют и на него , но во многом он выбирает более конструктивный путь.
В мелочах жизни - да, выбирает более конструктивный. Но вот в главном и основном - в развитии, мы недалеко ушли от тех же бабуинов или динозавров.
Всеми силами и средствами стремимся к вымиранию как вид через уничтожение кормовой базы.

В чем большое отличие между выборами , и дракой за стаю?
Тем что стаей потом руководит тот, кто дрался, а не тот кто отсиживался за кулисами. Тем, что каждому в стае ясна и понятна причина, по которой вожак стал вожаком.
В стае нет лозунгов "Выбирай сердцем!", или "Я обещаю вам рай!".

==RP=SIR, я так и не увидел ответа на мой вопрос:

Вы лично готовы быть руководителем на предложенных Вами условиях?

=RP=SIR

19.04.2012, 10:51

Нет. Научный и целенаправленный отбор. Но только не выборы. Причем текущий руководитель должен готовить себе замену. Ну или организовывать ее подготовку.
В этой модели есть два минуса.
1 Каким образом назначить руководителя . и какую ответственность он будет нести перед подданными ?
2 Что делать с народом если он не захочет подчиняться воли руководителя ?
Ответь пожалуйста.

Тем что стаей потом руководит тот, кто дрался, а не тот кто отсиживался за кулисами. Тем, что каждому в стае ясна и понятна причина, по которой вожак стал вожаком.
В стае нет лозунгов "Выбирай сердцем!", или "Я обещаю вам рай!".
В стае работает один закон закон Силы , я сильнее я и прав .
Все остальные знают что не подчинение этому закону грозить смертью.
Но и в стае постоянно идет выбор , как только ты стал слаб , то ты перестал быть вожаком , тебе ждет изгнание и смерть.
Так что выбор это нормально . Вот только выбирать по силе это глупо для человека , Сила человека в уме .

==RP=SIR, я так и не увидел ответа на мой вопрос:
А я не понял про какие мои условия идет речь ?

Roman Kochnev

19.04.2012, 11:20

И охота вам бодаться с либероидным троллем? Их время уходит.

=RP=SIR

19.04.2012, 11:24

И охота вам бодаться с либероидным троллем? Их время уходит.
Ой а мне теперь обидеться и идти жаловаться модераторам ? Меня тут забрызгало :D
Нас что не возмутит на Кипр ? Ах как жаль .

Roman Kochnev

19.04.2012, 11:32

Ой а мне теперь обидеться и идти жаловаться модераторам ? Меня тут забрызгало :D
Наверное, стоит присоединяться к персонажу: http://strana.lenta.ru/russia/chubais.htm
А. Чубайс: "Я ненавижу советскую власть"

Zorge

19.04.2012, 11:37

В этой модели есть два минуса.
1 Каким образом назначить руководителя . и какую ответственность он будет нести перед подданными ?
2 Что делать с народом если он не захочет подчиняться воли руководителя ?
Ответь пожалуйста.
1. Назначать специально обучавшегося человека. Не единственного, а устроить конкурс среди специально обучившихся.
Ответственность - в испытательный срок перед предшественником. По его окончании - как и любой другой руководитель - перед самим собой, перед своей совестью. Для этого она у него должна быть, и специально развита воспитанием.

2. То же самое, что и в любом другом случае и при любом другом строе - подавлять беспорядки силой. При нормальном управлении объективных причин для массового недовольства у народа просто не будет. И времени для его проявления тоже.

Но и в стае постоянно идет выбор , как только ты стал слаб , то ты перестал быть вожаком , тебе ждет изгнание и смерть.
Почитайте биологию, что-ли. В стае ни разу не выбор идет, а постоянная конкуренция - дал слабину - получи вызов на битву. Отстоял - молодец. Нет - извини, слушайся теперь или иди гуляй. И никто изгнанного не добивает - прибьется к другой (а в некоторых случаях и к этой - чуть попозже) стае и будет там на последних ролях доживать. Только у некоторых хищников предыдущего вожака убивают.

Вот только выбирать по силе это глупо для человека , Сила человека в уме .
Сила человека - в силе. Да, сила без ума - не даст результата. Но ум без силы - тем более. Только сила в комплексе - в том числе и сила духа, а не только физическая.

А я не понял про какие мои условия идет речь ?
про эти:

Это уже двойные стандарты. Отвечать значит должен отвечать, а все почести - народу?

Да именно так , Только в отличии от бригадира , Над руководителем нет карающего органа , а потому его некому поощрять и наказывать. И в отличие от народа , у него есть выбор , быть руководителем или нет.

=RP=SIR

19.04.2012, 12:21

1. Назначать специально обучавшегося человека. Не единственного, а устроить конкурс среди специально обучившихся.
Ответственность - в испытательный срок перед предшественником. По его окончании - как и любой другой руководитель - перед самим собой, перед своей совестью. Для этого она у него должна быть, и специально развита воспитанием.
Кто его назначит из кого , как ?
Вот сейчас в данный момент в стране . Кто его будет назначать ? Народ ? Это выборы . Элита ? Так она и так уже назначила царь Пу уже на троне . И преемственность власти соблюдена . Или это правильный выбор ?

2. То же самое, что и в любом другом случае и при любом другом строе - подавлять беспорядки силой. При нормальном управлении объективных причин для массового недовольства у народа просто не будет. И времени для его проявления тоже.
Так я говорю про ненормальное . Ладно допустим что какое то время можно подавлять силой . ВОт только не думаю что действие силой приводят народ к счастью и они понимают что это им на благо . Оскотинивает народ да . ОН как животное начинает понимать что нужно бояться силу . И глубоко подсознательно будет думать как бы свергнуть узурпатора и тирана . Опыт революций как бы на это намекает .

Почитайте биологию, что-ли. В стае ни разу не выбор идет, а постоянная конкуренция - дал слабину - получи вызов на битву. Отстоял - молодец. Нет - извини, слушайся теперь или иди гуляй
Так это что ли не выбор ? Это куда более справедливый выбор . Как только находиться более лучший он и вызывает на бой предыдущего . ВОт только как это реализуется в той системе которую предлагаешь ты ? Каким образом вожак по твоей системе понимает что проигрывает более опытному и должен уступить ему место? Вот именно при демократии такой принцип более менее работает . Через определенный период , ты как вожак должен отстоять свое право руководить не смог , будет другой .

И никто изгнанного не добивает - прибьется к другой (а в некоторых случаях и к этой - чуть попозже) стае и будет там на последних ролях доживать. Только у некоторых хищников предыдущего вожака убивают.
Ну какая разница . Хорошо если примут в другую , но в основном их участь доживать свой век в одиночестве . Хотя не в этом суть .

Сила человека - в силе. Да, сила без ума - не даст результата. Но ум без силы - тем более. Только сила в комплексе - в том числе и сила духа, а не только физическая.
Не буду спорить , Не хочу надоело . Ум , хитрость , умение приспосабливаться , Ты сам негодуешь по поводу такого факта

Далеко ходить не буду. Возьму нашу страну. Кто у нас больше дохода получает - образованный ученый, или тупой вор, дорвавшийся к кормушке?
.
ВОт и во власти к сожалению подобная ситуация .

про эти:

Это уже двойные стандарты. Отвечать значит должен отвечать, а все почести - народу?
Отвечать должен начальник наверное ? Только я до сих пор не понимаю перед кем он должен отвечать ? И как ? Если перед совестью , то извини чем меньше совести тем меньше ответственности . А значит человеку с меньшей совестью будет гораздо комфортный руководить , чем с совестью.
Вообще смешно . Если ты есть хозяин , то тебе достаточно что твое дело живет и твои мысли реализованы и они правильны . Ну если этого мало . то зарплату ты себе можешь назначить какую хочешь. Хочешь золотой унитаз пожалуйста , хочешь ходить в форме цвета хаки , тоже пожалуйста , одеваться как попугай , да ради бога . КТо же тебя пожурить ? Если главнее тебя только твоя совесть ?
ИЛи ты думаешь что там наверху люди находятся ради подаренного айфона , или очередной звезды героя ?
Им и так принадлежит высшая награда- повелевать целой страной .
Моя фраза это отношение народа к Руководству . Как говориться тяжело и сложно , дай место другому , он справиться . Но делать из них кумиров ? По мне так глупо.

--- Добавлено ---

Наверное, стоит присоединяться к персонажу: http://strana.lenta.ru/russia/chubais.htm
А интересно под советской властью ты что подразумеваешь ? , Хрушева ? Брежнева ? Ельцина ? Горбачева ? Они ведь тоже советская власть .
П.С Да сколько можно размешать в этом посте провокационные фотографии . Точно пойду пожалуюсь . :lol:

Roman Kochnev

19.04.2012, 12:54

[/COLOR]
А интересно под советской властью ты что подразумеваешь ? , Хрушева ? Брежнева ? Ельцина ? Горбачева ? Они ведь тоже советская власть .
П.С Да сколько можно размешать в этом посте провокационные фотографии . Точно пойду пожалуюсь . :lol:
Вот совсем неинтересно что-то отвечать, спорить, как абсолютно неинтересно и бесполезно спорить и вообще, что-то выяснять с тем же Чубайсом. Нет смысла. Вообще. Мы живем в абсолютно разных понятийных мирах.

=RP=SIR

19.04.2012, 13:08

Вот совсем неинтересно что-то отвечать, спорить, как абсолютно неинтересно и бесполезно спорить и вообще, что-то выяснять с тем же Чубайсом. Нет смысла. Вообще. Мы живем в абсолютно разных понятийных мирах.
Ну так и до свидания , ваша позиция ясна . Ветка суть времени не здесь.

Zorge

19.04.2012, 15:00

Кто его назначит из кого , как ?
Да точно также и назначит. Как при выборах.
Только результат не будет зависеть от грамотно проведенной рекламной кампании, которая вредит обществу сама по себе как явление.

Вот именно при демократии такой принцип более менее работает .
Без наличия порядочности и совести у людей не будут работать принципы любой системы власти - неважно, выборной или нет.

Но вот с наличием порядочности и совести, эффективнее будет авторитарная система, нежели выборная. И сопротивляется энтропии авторитарная система тоже лучше. Доказано многотысячелетней историей человечества. Демократия экономически неэффективна, и вводит в отрицательный баланс любую экономику не основанную на той или иной форме насильственного отъема материальных благ у внешних по отношению к гражданскому обществу страны субьектов (эксплуатация ли рабов на своей территории, эксплуатация ли колоний, грабительские ли войны - неважно).

Преемственность власти в случае выборной системы не гарантируется совсем - отстоял предыдущий вожак свое право - будет преемственность. Не отстоял - не будет.
Преемственность в стае обеспечивается примитивностью требований к ней - как жила стая по инстинктам сто лет назад, так и будет жить по ним же через тысячу лет.
А в человеческом обществе нужна преемственность, если мы хотим стабильного и поступательного развития человечества, а не метания из крайности в крайность и тупого проедания ресурсов.

Каким образом вожак по твоей системе понимает что проигрывает более опытному и должен уступить ему место?
Мозги для этого вожак иметь должен. И совесть. Видит вожак, что молодой кандидат следующего поколения разбирается лучше в какой-то области деятельности (как вариант - части территории страны), проверяет что тянет всё - так и уходит. Не резко - постепенно. Консультируя горячие головы и предостерегая их. Потом просто давая советы (ежели спросят).

=RP=SIR

19.04.2012, 15:27

Да точно также и назначит. Как при выборах.
Только результат не будет зависеть от грамотно проведенной рекламной кампании, которая вредит обществу сама по себе как явление.
Так все таки выборы.
А понимаешь в чем суть, ведь общество тоже учиться выбирать , тоже растет. Ведь не возможно обманывать постоянно . С учетом того что через 4года ( как было раньше ) Тебя за твою рекламу спросят . И уж что бы остаться , нужно хочешь не хочешь обещания выполнять. И получается что с каждый разом не выполнять свои обещания становиться все трудней .

Без наличия порядочности и совести у людей не будут работать принципы любой системы власти - неважно, выборной или нет.
Эх друг ты мой совесть и порядочность оценить у человека еще сложней , потому чем он бессовестней и не порядочен , тем сложнее это выяснить .
Если ты обратил внимание на мою подпись То там как раз и о совести , и о власти . И если одно это величайший внутренний цензор , то второе с первым совместимо очень трудно.
А потому выборность ,дает хоть какую то гарантию , отчетности за свои поступки , авторитарная же власть лишена цензора из вне .

Но вот с наличием порядочности и совести, эффективнее будет авторитарная система, нежели выборная. И сопротивляется энтропии авторитарная система тоже лучше. Доказано многотысячелетней историей человечества..
Примеры приведите пожалуйста . вы путаете эффективность управления , с порядочностью и совестью. Опять же авторитарная система лучше работает когда есть понятная всем цель . Война , угроза войны . Тогда мотивировать людей , даже не на популярные поступки гораздо легче . Все понимают цель . А что в мирное время ? Каким образом вожак должен определять что он выбрал нужное для общества направление ? Каким образом он реагирует на нужды и чаяния народа ? КТо ему скажет если он заводит страну не в ту сторону ?

Демократия экономически неэффективна, и вводит в отрицательный баланс любую экономику не основанную на той или иной форме насильственного отъема материальных благ у внешних по отношению к гражданскому обществу страны субьектов (эксплуатация ли рабов на своей территории, эксплуатация ли колоний, грабительские ли войны - неважно).
Мда как бы нечего сказать . Вот только как с Калигулой быть ?

Преемственность власти в случае выборной системы не гарантируется совсем - отстоял предыдущий вожак свое право - будет преемственность. Не отстоял - не будет.
Преемственность в стае обеспечивается примитивностью требований к ней - как жила стая по инстинктам сто лет назад, так и будет жить по ним же через тысячу лет.
А в человеческом обществе нужна преемственность, если мы хотим стабильного и поступательного развития человечества, а не метания из крайности в крайность и тупого проедания ресурсов.
Так в России и не было еще никогда демократии , а потому пример России , это не пример .
С другой стороны весь демократичный мир как то живет , и мотает из крайности в крайность только нас .

Мозги для этого вожак иметь должен. И совесть. Видит вожак, что молодой кандидат следующего поколения разбирается лучше в какой-то области деятельности (как вариант - части территории страны), проверяет что тянет всё - так и уходит. Не резко - постепенно. Консультируя горячие головы и предостерегая их. Потом просто давая советы (ежели спросят).
А есть примеры когда вожак имел совесть и отдавал свою власть , сам добровольно . Мы же дети природы . А потому драться за стаю готовы до тех пор пока не победят . Ну или как получалось у нас , ждали пока царь не по чахнет сам , ну или помогали . Суть то в том что надеяться на советь , тех кто лезет по головам других , не есть умный ход.
Вот пример той же Северной Кореи , это типичный пример монархии , где власть передается по наследству .А факт того что Руководители считают что живут и правят в Корейской Народной Демократической Республике , говорит о них как о лицемерах .
Где уж там взяться совести ? Тот же пример Брежнева , хотя народ смеялся и сочинял про него анекдоты , мы было его даже жалко , как человека который не смог пройти самое сложное испытание -медными трубами.
А много ли людей смогут признаться другим в ошибках , если иногда даже себе признаться страшно?

DINAB

19.04.2012, 16:06

Преемственность власти в случае выборной системы не гарантируется совсем - отстоял предыдущий вожак свое право - будет преемственность. Не отстоял - не будет.
Преемственность в стае обеспечивается примитивностью требований к ней - как жила стая по инстинктам сто лет назад, так и будет жить по ним же через тысячу лет.
А в человеческом обществе нужна преемственность, если мы хотим стабильного и поступательного развития человечества, а не метания из крайности в крайность и тупого проедания ресурсов.

А вот кстати, насколько "выборны" выборные системы на Западе.
Вобщем выборы - это не выбор "Директора завода" это выбор "начальника пресс-центра".

http://alexandrov-g.livejournal.com/249884.html

Roman Kochnev

19.04.2012, 18:42

http://lenta.ru/news/2012/04/19/stalinobus/
Сталинобусы проедут по улицам 40 городов

ssh

19.04.2012, 23:26

Прикололо про священника, бьющего поклоны Сталину. ;)

8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. Откр 19:10

=RP=SIR

20.04.2012, 05:11

Прикололо про священника, бьющего поклоны Сталину. ;)
Так для них Сталин наверное и есть бог . Чуть выше твоего поста акция Сталинобусы . Вроде чего проще сделать подобную акцию , но вместо Сталина фотографии простых ветеранов .
Тех кто еще жив . Ветеранов в тех городах где проходит акция , и их фотографией украсить автобус . Со словами благодарности .
Ради такого дела сам бы лично денег сдал . Так нет .
Что нам простой народ. Пока еще живые ветераны кому интересны ? "БОГа" будем прославлять , Хозяина !!!!

Virpil8

20.04.2012, 05:44

Плясовая

Чтоб не бредить палачам по ночам,
Ходят в гости палачи к палачам,
И радушно, не жалея харчей,
Угощают палачи палачей.

На столе у них икра, балычок,
Не какой-нибудь - "КВ"-коньячок,
А впоследствии - чаек, пастила,
Кекс "Гвардейский" и печенье "Салют",
И сидят заплечных дел мастера
И тихонько, но душевно поют:
"О Сталине мудром, родном и любимом..."

- Был порядок, - говорят палачи,
- Был достаток, - говорят палачи,
- Дело сделал, - говорят палачи, -
И пожалуйста - сполна получи.

Белый хлеб икрой намазан густо,
Слезы кипяточка горячей,
Палачам бывает тоже грустно,
Пожалейте, люди, палачей!

Очень плохо палачам по ночам,
Если снятся палачи палачам,
И как в жизни, но еще половчей,
Бьют по рылу палачи палачей.

Как когда-то, как в годах молодых -
И с оттяжкой, и ногою в поддых,
И от криков, и от слез палачей
Так и ходят этажи ходуном,
Созывают "неотложных" врачей
И с тоскою вспоминают о Нем,
"О Сталине мудром, родном и любимом..."

- Мы на страже, - говорят палачи.
- Но когда же? - говорят палачи.
- Поскорей бы! - говорят палачи. -
Встань, Отец, и вразуми, поучи!

Дышит, дышит кислородом стража,
Крикнуть бы, но голос как ничей,
Палачам бывает тоже страшно,
Пожалейте, люди, палачей!

Александр Галич, 1969 г.

Roman Kochnev

20.04.2012, 10:48

http://www.kp.ru/daily/25869/2835193/
Инструкция: Как вести себя в публичной дискуссии на стороне либералов

8. Восьмым приёмом во время дискуссии нужно пользоваться как можно чаще, а при завершении спора он просто обязателен. Вы должны громко крикнуть противнику: Всё ясно - вы сталинист! Вы за ГУЛАГ, за массовые расстрелы, за тоталитаризм! Вот и ходите со своим Сталиным по улицам!

Если вы не закончили свое выступление этим криком, то вы спор вами проигран. При этом желательно, чтобы эта ваша реплика была последней в дискуссии и противник уже не имел бы возможности на неё ответить.

В помощь форумным либералам. :)

DINAB

20.04.2012, 11:03

Прикололо про священника, бьющего поклоны Сталину. ;)
Вообще-то не Сталину, а иконе, что не проиворечит церковным канонам.

=RP=SIR

20.04.2012, 11:12

http://www.kp.ru/daily/25869/2835193/
Инструкция: Как вести себя в публичной дискуссии на стороне либералов
В помощь форумным либералам. :)
Не ожидал что вы почитываете желтую прессу . Думал только идейные издания , что дает вам ваш гуру .
П.С ГДе Злобное - либероидным троллем ?
Conscientia mille testes.??
П,С,С Я лучше другую инструкцию дам .
http://блог-инженера.рф/oxrana-truda/%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%B6-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA-2012.html
Думаю многие помнят что такое субботник . Так вот завтра как раз тот самый день . А потому завтра найдите в себе силы , и сделайте то малое что не требует больших сил , и огромных знаний . На своей шкуре почувствуйте что общественный труд полезен . Даже с целью лучшего знакомства с соседями . Ну и на улице становиться чище и красивей .
Все на субботник
Начнем восстанавливать потерянное величие нашей страны с себя , и своего двора .

Ingmar

20.04.2012, 15:10

Это доводы автора статьи его субъективное представление . А есть официальные данные . Я от них и оталкиваюсь.
Да ну?!
Это автор расчёта опирается на официальные данные, а ты как раз отталкиваешься от своих либероидных амбиций и субъективных представлений.

Что он там насчитал пусть будет на его совести , мне они не интересны , потому как я не вижу точного подхода к цифрам .
Ты больше о своей совести беспокойся, мил человек. А чтобы «увидеть точный подход к цифрам» нужно хотя бы владеть четырьмя арифметическими действиями на уровне 4-го класса. Не помешает.

Отнял прибавил , посчитал что 72% процента воевали на восточном фронте , подвел под "нормальные цифры" и вуаля .
А что не так? Обоснуй.
72% - это ещё очень даже скромненько. По данным немецких специалистов из общего числа погибших солдат вермахта на долю советско-германского фронта приходится 75-80%. У тебя есть основания им не доверять?

Так можно посчитать что потери советского народа составлили не менее 40 миллионов отняв кол-во человек пред войной , и после .
Но я этого не делаю.
Что от чего отняв? Не надо фантазировать.
Мы вроде бы говорили о боевых потерях военнослужащих, а не об общих демографических потерях. Нет?

Я не специалист по подсчетам людских потерь ,…
А какого лешего тогда пальцы гнёшь?

…я использую официальные данные , а не придумываю их сам в попытке что либо приукрасить или изменить.
Именно что используешь, выдёргивая понравившиеся циферки даже не удосужившись разобраться, а что же они значат. А следовательно занимаешься наглой дилетантской подтасовкой в попытке исказить данные в интересах своей точки зрения на события.

Да нет уважаемый по данным Справочной службы Германии другая цифра 3.226.000 человек .
Ты хотя бы имеешь представление, что это за цифра или ориентируешься только по буковкам в скобках?
Это статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ещё ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. Ежу понятно, что данная цифра не отражает полной картины потерь на восточном фронте, хотя может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, что собственно и было сделано.
Давай и мы попробуем посчитать:
Во-первых, эта цифра относится к началу 90-х годов прошлого столетия. За прошедшее с тех пор время поиск немецких захоронений в России, странах СНГ и странах Восточной Европы продолжался. Так, например, российская Ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях ещё 400 тыс. солдат вермахта.
Во-вторых, многие захоронения погибших солдат вермахта на советской земле исчезли или умышленно были уничтожены. Ориентировочно в таких исчезнувших и безымянных могилах могло быть захоронено по оценкам специалистов 0,4–0,6 млн. солдат вермахта.
В-третьих, по официальным данным пропали без вести в составе вермахта и СС на Восточном фронте 972.800 человек. Правда, в последующем оказалось, что 439.500 из них находились в плену. Следовательно, реально пропали без вести 533.300 солдат Вермахта и войск СС. Скорее всего, именно они и лежат в тех исчезнувших и безымянных могилах (смотрим предыдущий абзац).
В-четвёртых, эта цифра учитывает только захоронения немцев проживавших на территории Германии в границах 1937 года, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей:
австрийцев (из них погибло 270 тыс. чел.)
судетских немцев и эльзасцев (погибло 230 тыс. чел.)
представителей других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.)
Из общего числа погибших солдат вермахта не-немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится, как уже говорилось 75-80%, т. е. 0,6–0,7 млн. человек.
В-пятых, в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии, и западноевропейских стран. По данным Р. Оверманса, только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1 млн. чел. (минимальная оценка 700 тыс.) В целом, на германской земле и в западноевропейских странах в боях с Красной Армией погибло 1,2–1,5 млн. солдат вермахта.
И, наконец, в-шестых, по официальным данным в боях с Советскими войсками погибло 959.000 солдат и офицеров армий стран-сателлитов нацистской Германии.
Осталось подвести итог, причём возьмём мы при этом минимальные из этих официальных цифр:
3.226.000
400.000
533.300
600.000
1.200.000
959.000
В сумме = 6.918.300
Ой, какая неожиданность – заходили вроде с другой стороны, а циферка получилась практически та же, что и у автора приводившегося расчёта (6.918.300 против 6.939.464).

Но опять же надо ли на видеть то что мы хотим или то что есть на самом деле ?
Этот вопрос тебе следует адресовать самому себе. Так что поразмышляй над ним на досуге, прежде чем браться в очередной раз троллить.

ir spider

20.04.2012, 16:20

2Ingmar браво!

MaKoUr

20.04.2012, 16:24

Virpil8
Сейчас либерастам только и осталось, что цитировать этого шизойда Галича :)
Но ссылки на бабу Леру и то поактуальнее будут :)

ROSS_Ratibor

20.04.2012, 16:32

Virpil8
Сейчас либерастам только и осталось, что цитировать этого шизойда Галича :)
Но ссылки на бабу Леру и то поактуальнее будут :)
http://lurkmore.to/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82 :)

=RP=SIR

20.04.2012, 16:51

Да ну?!
Это автор расчёта опирается на официальные данные, а ты как раз отталкиваешься от своих либероидных амбиций и субъективных представлений.
...
Да он опирается на официальные данные , все остальное , это подгон цифр .
Есть данные официальные , которыми занимаются специалисты , и которые потому и называться официальными , что ими занимаются официальные органы . И есть любители , которые считают что разбираются в вопросах лучше профессионалов.
Вот мнение любителей , мне до лампочки , потому как мне не известны их мотивы .
А есть официальные данные ,на которые я и опираюсь .
Потому я не беру во внимание данные подобные этим
Находясь до 1949 года в аппарате Советской военной администрации в Берлине, этот полковник имел доступ к секретным советским документам. Калинов сообщил, что Советский Союз потерял убитыми 13,6 млн. человек; в том числе (в млн.):
Погибшими и пропавшими без вести — 8,5
Умершими от ран — 2,5
Погибшими в плену — 2,6
Хотя тоже могу с пеной у рта утверждать что потери СССР в войне с Германией составили 13,6 млн человек военнослужащих .
А возможно и еще больше потому как Поиски еще продолжаются и находят не только солдат вермахта но и наших .
Углубляться в вопросах правильного считания , умножения прибавления , нахождения процентов , оставляю на совести специалистов , а не искателей правды от балды .

--- Добавлено ---

http://lurkmore.to/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82 :)
Да я человек либеральных взглядов . Я считаю что не запрещено законом не не нарушает свободы других разрешено .
Я считаю что мы все имеем равные права и равные возможности .
А те кто свободу как по этой ссылке .....в попу , К таким себя не отношу . Для меня свобода одна из высших ценностей человека , при потере которой он превращаться в раба . И мне не нужен хозяин который будет указывать в каких штанах мне ходить , Какие песни петь . и как мне жить .
У меня мозгов хватить самому разобраться , что мне делать .

Zorge

20.04.2012, 17:05

Так все таки выборы.
А понимаешь в чем суть, ведь общество тоже учиться выбирать , тоже растет.
Для того, чтобы общество училось выбирать - его нужно учить. Само по себе оно опускается до скотского состояния. И очень быстро.
Давайте сравним среднюю грамотность населения территории бывшего СССР 20 лет назад и сейчас.
А нынче по реформам в РФ вообще положено 2 часа русского языка в неделю.

Ведь не возможно обманывать постоянно.
Расскажите это цыганам и владельцам казино ;)

С учетом того что через 4года ( как было раньше ) Тебя за твою рекламу спросят.
Ну спросят. И дальше что? У нас много наспрашивали с ВВП? Или там с ЕБН?

А потому выборность ,дает хоть какую то гарантию , отчетности за свои поступки , авторитарная же власть лишена цензора из вне .
Не дает выборность никаких гарантий. НЕ ДАЕТ. Вообще и никаких. Она дает лишь видимость, иллюзию того, что эти гарантии есть. То есть выборная система изначально предполагает лживость. А там, где заложена одна ложь, сразу же появляется другая и еще одна и еще.
Гарантии дает только честность, порядочность и наличие разума у власть имущих.

Примеры приведите пожалуйста.
Примеры? Да любое, достаточно крупное (больше размеров одного-двух городов) государство в период своего расцвета. Любое в истории человечества. Авторитарная власть отдельного человека или небольшой группы людей.

Опять же авторитарная система лучше работает когда есть понятная всем цель.
Любая система лучше работает, когда есть понятная всем цель. Необразованное стадо эту цель не найдет. Нельзя посадить 10 тысяч мартышек за печатные машинки и написать "Войну и мир". Ресурсы кончатся раньше, чем появится хоть какой-нибудь результат.
А даже если и появится - придется приложить еще уйму времени и ресурсов, чтобы этот результат из набранной абракадрабры выловить. А для этого нужны образованные, способные и грамотные. И честные. Чтобы выбирали не то, что нужно лично им, а то, что нужно для развития человечества и общества в целом. Короче, говоря, возврат изначально к тому же - необходимости авторитарной власти.

Образовать всех - дороже, чем отдельную небольшую группу. И цель эта группа определить и понять сможет лучше. Хотя бы потому, что сможет быстрее и проще между собой договориться.

Мда как бы нечего сказать . Вот только как с Калигулой быть ?
А что с Калигулой? Древний рим - это рабовладельческое государство, ставшее впоследствии крупной метрополией для множества колоний. Не так?

С другой стороны весь демократичный мир как то живет , и мотает из крайности в крайность только нас .
Я вам один секрет открою. Он совсем не демократичный. Видимость там одна. Демократия там только на уровне отдельно взятой деревни, да и то - с оговорками.

Суть то в том что надеяться на советь , тех кто лезет по головам других , не есть умный ход.
Туше, месье. :)
Выборы - это именно надеяться на совесть. Жесткий авторитарный отбор - это воспитание совести.

Вот пример той же Северной Кореи , это типичный пример монархии , где власть передается по наследству .А факт того что Руководители считают что живут и правят в Корейской Народной Демократической Республике , говорит о них как о лицемерах.
Факт того, что США считается Демократической Республикой, пусть и президентской, ничуть не мешает определенному кругу финансовых семейств уже почти век оставаться там у власти.

Где уж там взяться совести ? Тот же пример Брежнева , хотя народ смеялся и сочинял про него анекдоты , мы было его даже жалко , как человека который не смог пройти самое сложное испытание -медными трубами.
А много ли людей смогут признаться другим в ошибках , если иногда даже себе признаться страшно?
Так вот для того, чтобы такого не было, я и предлагаю не выбирать, а отбирать. Чтобы мог пройти и испытание медными трубами, и чтобы мог сам себе потом признаться. Психологическая стойкость достаточно просто определяется, и вполне себе тренируется (хотя и не так просто).

А вот кстати, насколько "выборны" выборные системы на Западе.
Вобщем выборы - это не выбор "Директора завода" это выбор "начальника пресс-центра".
Так о том и речь.
Просто я понимаю, что любой "выборный" или выборный президент в тех же США - это именно что "начальник пресс-центра".
А вот ==RP=SIR до сих пор считает, что там выбирают именно "директора завода".
Крайний, который активно и насмерть стоял за должность "директора завода" в США был цинично застрелен со снайперской винтовки.
Еще один, недавно пытавшийся эту должность себе вернуть, но довольно вяло - был замечен в публичном минете на рабочем месте.

=RP=SIR

20.04.2012, 17:22

Virpil8
Сейчас либерастам только и осталось, что цитировать этого шизойда Галича :)
Но ссылки на бабу Леру и то поактуальнее будут :)
Ну естественно , если бы Галич написал оду во славу Богу Сталину , то он был бы один из величайших поэтов современности , А так просто шизоид . Такой же шизоид как и Мандельштам
Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:

Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него - то малина
И широкая грудь осетина.
Естественно идиот в 30 годах написать такое о вожде .
Да думаю и Баба лера будь она ярая сталинистка , тут же превратилась бы у прогрессивное человечество .

--- Добавлено ---

Расскажите это цыганам и владельцам казино ;)
Тебе лично сколько раз надо на грабли наступить ? А дуракам туда и дорога.

Ну спросят. И дальше что? У нас много наспрашивали с ВВП? Или там с ЕБН?
И ? Царь Борис передал трон ЦАрю Пу , все по твоей схеме и работает . ДА выборы были , но это фикция , даже сильно не прикрывается .
Последний пример 10тысяч приписных голосов во Владивостоке . Кому то это интересно ???
Подумаешь 10 тысяч обворовали .
Теперь что ? ОТменить выборы и пускай царь Пу назначает своего приемника , когда его совесть скажет ему пора ?
Ты еще более сильный идеалист чем я .

Не дает выборность никаких гарантий. НЕ ДАЕТ. Вообще и никаких. Она дает лишь видимость, иллюзию того, что эти гарантии есть. То есть выборная система изначально предполагает лживость. А там, где заложена одна ложь, сразу же появляется другая и еще одна и еще.
Демократия не совершенная система , Но куда боле лучшая чем тирания .

Гарантии дает только честность, порядочность и наличие разума у власть имущих.
Ага жди когда все воры у власти обретут порядочность.

Примеры? Да любое, достаточно крупное (больше размеров одного-двух городов) государство в период своего расцвета. Любое в истории человечества. Авторитарная власть отдельного человека или небольшой группы людей.
США ? Нацистская Германия ?

--- Добавлено ---

Просто я понимаю, что любой "выборный" или выборный президент в тех же США - это именно что "начальник пресс-центра".
А вот ==RP=SIR до сих пор считает, что там выбирают именно "директора завода".

Я считаю что выбирают лицо которое будет нести ответ за то что происходит в стране . Не выборного начальника пресс центра , если чего , выборный директор может уволить . А может и оставить .
Если же все по другому , то значит твоя модель уже давно работает . И только ты по наивности , думаешь что к ней надо стремиться.

Arkashka

20.04.2012, 17:25

=RP=SIR,а какой период истории нашей страны Вас устраивает с точки зрения политики и общества?

pupkinvasya

20.04.2012, 17:28

Короче, говоря, возврат изначально к тому же - необходимости авторитарной власти.
SkyNet решит все проблемы. Власть роботам!

=RP=SIR

20.04.2012, 17:35

Туше, месье. :)
Выборы - это именно надеяться на совесть. Жесткий авторитарный отбор - это воспитание совести.
.
Нет выборы это жесткий авторитарный отбор и есть . Через определенных промежуток времени , другим дается возможность показать свои клыки , и указать на слабости соперника . При узурпации такой выбор отсутствует , потому как слишком не равны условия между конкурентами . В этом кстате и смысл ограничения срока правления , Составить реальную конкуренцию человеку который давно у власти , практически не реально , даже если он делает то что многим не нравиться.
Опять же вы все забывает о мотивации народа , а потому тираны во своей основе заканчивают правление через смерть.

--- Добавлено ---

SkyNet решит все проблемы. Власть роботам!
А кстати автор проекта Венера , тоже считает что Руководить должны машины , как единственные лишенные пороков .

Zorge

20.04.2012, 18:10

Тебе лично сколько раз надо на грабли наступить ? А дуракам туда и дорога.
Я тебе один умный вещь скажу. Большинство - и есть дураки. И не только потому, что они именно дураки и есть (хотя и таких хватает). А, например, потому что их жизнь не достаточно била (и чем выше уровень жизни, доход на душу населения, тем меньше била), и они наивно верят предвыборным обещаниям.
А еще, например, потому, что водитель отлично знает ПДД, свою колымагу и все дороги, по которым он ездит, но он ничего не понимает в том, как управлять даже небольшим городком, не то что страной. И соответственно выбрать правильно даже мэра - не сможет.
И эта самая "туда и дорога" будет всем. Потому что выберут ее дураки.

Демократия не совершенная система , Но куда боле лучшая чем тирания.
Она "лучше" лишь тем, что рабы не осознают то, что они рабы. Я про реально существующие демократические системы.
А идеальная демократическая система гораздо хуже идеальной тирании хотя бы тем, что требует гораздо больше ресурсов для своего существования, а также не предполагает последовательного развития по одному пути, потому как настроение толпы меняется даже чаще, чем ветер.
Вообще, ПМСМ, наиболее правилен путь по золотому сечению между этим двумя крайностями. С мЕньшим отступом от тирании, ибо нужен достаточно жесткий контроль. Именно этот путь я тут и описываю. В области применения к высшему эшелону власти.

Ага жди когда все воры у власти обретут порядочность.
Так я и не предлагаю ждать. Я предлагаю заставить их обрести порядочность. Если бы я знал как - уже давно бы в этом направлении работал, а не на форуме тут фигней страдал. :)

США ? Нацистская Германия ?
А что не так? Провозглашается выборность и демократия - а на деле рабовладельческий строй и тирания.
США с момента основания были рабовладельческой республикой. В текущем историческом моменте в США рабовладение заменено долговой кабалой и эксплуатацией колоний.
Республиканскость США выродилась в выборы "начальника пресс-центра". А реальную власть уже почти век держат одни и те же люди (семьи).
Нацистская Германия эксплуатировала рабский труд "неполноценных" национальностей, а потом и народов соседних захваченных/оккупированных ею стран. Там не могли демократически указать Гитлеру на его недостатки. Даже пикнуть не смели.

Я считаю что выбирают лицо которое будет нести ответ за то что происходит в стране.
Отвечать-то он отвечает. Но он ничего не решает. И ничем не управляет. Решает директор завода, а не начальник пресс-центра. Начальник пресс-центра говорит только то, что этот директор ему приказывает. Ну и отвечает за ошибки директора.

Если же все по другому , то значит твоя модель уже давно работает.
Так в том то и дело, что не работает. В нынешней системе отбора власти отбор отрицательный. На самый верх пробиваются только самые бесчестные, беспринципные и жестокие люди.
И возвращаясь к теме обсуждения - товарищ Сталин был честен и принципиален. Да, он был жесток, да он вел политику двойных стандартов (по отношению к внешним и внутренним врагам его планов по развитию страны) и занимался стандартными практиками любого политика. Но у него был принцип - "все для страны", и он никогда не обещал золотых гор завтра же и просто так. Лозунг "через N пятилеток мы будем жить при коммунизме" был поднят уже после него. При нем было "героическими усилиями мы построим коммунизм".

Нет выборы это жесткий авторитарный отбор и есть.
Жесткий - да. Авторитарный - нет. Выборная система власти (именно власти, а не ее видимости) позволяет допустить к этой самой власти не того, кто лучше управляет, а того, кто лучше ездит по ушам избирателям. Перед выборами на следующий срок, может точно так же поездить по ушам "электорату" и вся недолга. Особо недовольных приструнить (хотя бы элементарными угрозами уволить в случае "неправильного" голосования)

mens divinior

20.04.2012, 18:23

Zorge, вот +100500:cool:

--- Добавлено ---

А кстати автор проекта Венера , тоже считает что Руководить должны машины , как единственные лишенные пороков .лишенные...хм,эт смотря как и кем запрограммированные

Zorge

20.04.2012, 18:36

лишенные...хм,эт смотря как и кем запрограммированные
Это еще не самый худший случай. Гораздо хуже будет, если никем толком не запрограммированные.

Virpil8

20.04.2012, 19:52

И возвращаясь к теме обсуждения - товарищ Сталин был честен и принципиален. Да, он был жесток, да он вел политику двойных стандартов (по отношению к внешним и внутренним врагам его планов по развитию страны) и занимался стандартными практиками любого политика. Но у него был принцип - "все для страны", и он никогда не обещал золотых гор завтра же и просто так. Лозунг "через N пятилеток мы будем жить при коммунизме" был поднят уже после него. При нем было "героическими усилиями мы построим коммунизм".

Попробуйте в данном отрывке "Сталин" заменить на "Гитлер", "все для страны" на "Германия - превыше всего"а "мы построим коммунизм" на "мы будем жить в великой Германии"

ROSS_Ratibor

20.04.2012, 20:03

Попробуйте в данном отрывке "Сталин" заменить на "Гитлер", "все для страны" на "Германия - превыше всего"а "мы построим коммунизм" на "мы будем жить в великой Германии"
зачем на это: и зачем ходить в прошлое: меняйте на 2свобода. дерьмократия. либерализм и американские ценности путем бомбардировки мирных жителей.... это понятливее и ближе нам

Zorge

20.04.2012, 20:08

Попробуйте в данном отрывке "Сталин" заменить на "Гитлер", "все для страны" на "Германия - превыше всего"а "мы построим коммунизм" на "мы будем жить в великой Германии"
Попробовал. У меня не получилось. Если "все для страны" и "Германия - превыше всего" еще как-то соотносятся, то "мы построим коммунизм" и "мы будем жить в великой Германии" - никак. Разные категории. И ценности провозглашались разные - "чистота арийской расы" и "все люди - братья".
В любом случае, независимо от лозунгов, результат разный. СССР после Второй Мировой не разделили на зоны оккупации, и его граждане не занимались массовым геноцидом ни до нее ни во время нее.

Virpil8

20.04.2012, 20:18

Так я и не предлагаю ждать. Я предлагаю заставить их обрести порядочность. Если бы я знал как - уже давно бы в этом направлении работал, а не на форуме тут фигней страдал. :)

Не преживайте - этого пока никто еще не знает. Так что приходится исходить из известного высказывания "демократия ужасна, но все остальное еще хуже"

--- Добавлено ---

Попробовал. У меня не получилось. Если "все для страны" и "Германия - превыше всего" еще как-то соотносятся, то "мы построим коммунизм" и "мы будем жить в великой Германии" - никак. Разные категории. И ценности провозглашались разные - "чистота арийской расы" и "все люди - братья".
В любом случае, независимо от лозунгов, результат разный. СССР после Второй Мировой не разделили на зоны оккупации, и его граждане не занимались массовым геноцидом ни до нее ни во время нее.
Ну первичные провозглашенные ценности ИМХО все же были построение коммунизма /великой Германии. Жаль что не получилось, может кто-нибудь найдет больше сходства. Имелось ввиду что с Вашим подходом можно и о Гитлере пару добрых слов сказать.

Zorge

20.04.2012, 20:49

Не преживайте - этого пока никто еще не знает. Так что приходится исходить из известного высказывания "демократия ужасна, но все остальное еще хуже"
Кому придется? Черчилль, конечно, был умный и сильный политик.
Но вот насчет его высказываний и речей... У нас есть на эту тему поговорка - "мягко стелет, да жестко спать".

Ну первичные провозглашенные ценности ИМХО все же были построение коммунизма /великой Германии.
Провозгласить можно много чего. Например демократию при основании США. Неграм только вот как-то ее не досталось.
Судить надо по делам и результату, а не по лозунгам.

Жаль что не получилось, может кто-нибудь найдет больше сходства. Имелось ввиду что с Вашим подходом можно и о Гитлере пару добрых слов сказать.
С каким "моим подходом"? Вы ищете сходства? Ну так оно есть. Оба навели порядок в своих странах. Оба были сильными вождями.
На этом сходство заканчивается, а различие непримиримо. И не только потому, что Гитлер повел свои войска против страны, в которой я родился.
Сталин оставил страну единой и мощной державой, с которой приходилось считаться всему миру.
Гитлер оставил свою страну в разрухе и оккупации.

"Благодаря" Гитлеру и его приспешникам, граждане Советского Союза недосчитались 19 миллионов соотечественников, причем ни разу не воевавших. Фашистская пропаганда времен оккупации Советского Союза:
Коллективная фотография военнослужащих вермахта. На школьной доске написано мелом: «Русский должен умереть, чтобы мы жили» (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Russe_muss_sterben.JPG&filetimestamp=20100927104410)

Представьте себе - живете вы в деревушке. Шестилетним мальчишкой. И тут приходят дяди в серых шинелях и касках, выламывают школьную доску, на которой вы учились писать и считать, и пишут такое вот.
И только слово против - вас вместе бабкой, дедом и сестренкой убьют. И если сестренке хотя бы лет на 8 больше, то ей крупно повезет, что просто убьют.

Прямые потери мирного населения Германии в результате Второй Мировой оцениваются в 5 миллионов людей - это погибшие от бомбежек и в зоне боевых действий.
Причем СССР бомбежками городов не занимался по вполне объективной причине - стратегической дальней авиации у СССР не было.
При наступлении Красной Армии попытки советских солдат терроризировать местное население Германии (например из личной мести) жестко пресекались на всех уровнях командования.
А в Берлине стоит памятник советскому солдату (http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0//43/589/43589147_0_18fc6_1ab7f0d9_XL.jpg)