Медведев: В России нет места сталинской символике

[ROSS_Ratibor]

Великую Отечественную войну выиграл народ, а не Иосиф Сталин, заявил президент России Дмитрий Медведев. Кроме того, глава государства заявил, что никаких плакатов с изображением Иосифа Сталина, другой символики сталинизма в России не будет.


«Ни в коем случае нельзя говорить, о том, что сталинизм возвращается в наш быт, что мы возвращаем символику, что мы собираемся использовать какие-то плакаты, еще что-то делать. Этого нет и не будет. Это абсолютно исключено. И в этом, если хотите, нынешняя государственная идеология и моя оценка как президента», − сказал Медведев в интервью газете «Известия».

«Есть абсолютно очевидные вещи − Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. Да, их роль была, безусловно, очень серьезной, но в то же время войну выиграли люди ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей», − сказал Медведев в интервью газете «Известия».

По его мнению, роль Сталина можно оценивать по-разному.

«Кто-то считает, что роль Верховного главнокомандующего была чрезвычайной, кто-то считает, что это не так. Вопрос не в этом, а в том, как мы в целом оцениваем саму фигуру Сталина. Если говорить о государственной оценке, о том, как оценивается Сталин руководством страны в последние годы, с момента возникновения нового российского государства, то здесь оценка очевидная − Сталин совершил массу преступлений против своего народа. И несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено», − считает президент.

http://vz.ru/news/2010/5/7/399843.html



оф топ: Почему во всяких "цивилизованных" ууеропах и америках победу сочитают с именами Черчеля, де Голя, Рузвельта, а у нас нет.. так стадом без руководства и победили.. мясом закидали.
По вашей логике тогда и немецкий народ мы победили именно НАРОД, а не Гитлера. И во вторых не вам говорить о "жестоком режиме" во время вашего нанопризеденства был ли принят закон улучшающий жизнь населения- а при Сталине столько, что вы хоть и юрист придете в шок. все это ИМХО

[Den-K]

Дима достал уже.
Сталин и как он выразился "сталинизм" это часть нашей истории, какая бы она не была!!!

[Грэй]

Великую Отечественную войну выиграл наш народ
Никто не спорит,вот только когда народ выигрывал ,Сталин стоял во главе,нравится это или не нравится

[SiplyiDed]

Надо же трындеть о чём-либо, трындеть - "не мешки ворочать" (дела делать настоящие, для нашего будущего).
Как пример уважения наших ветеранов и Победы (кроме обливания тов. Сталина ес-но) - "Ветеранов, привозимых на 9 Мая в Москву, селят на раскладушках в школах, а деньги на раскладушки собирают с родителей." (http://delyagin.livejournal.com/277044.html)

[11sergant11]

Когда нынешним руководителям нечем гордиться, они поливают дерьмом достижения других

[kmet]

Когда нынешним руководителям нечем гордиться, они поливают дерьмом достижения других

Ну,если репрессии и массовые расстрелы уже попали в круг достижений...

[Old_Pepper]

..«Есть абсолютно очевидные вещи − Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. ....», − сказал Медведев в интервью газете «Известия».


Ага.
А через десяток лет скажет, что землю России отдавал китайцам, норвегам и (надеюсь, не дойдёт до этого) Японцам - наш народ. Не президент и не чиновники "при всей важности того, чем они занимались", а НАРОД.

[Den-K]

Ага.
А через десяток лет скажет, что землю России отдавал китайцам, норвегам и (надеюсь, не дойдёт до этого) Японцам - наш народ. Не президент и не чиновники "при всей важности того, чем они занимались", а НАРОД.

:bravo::cool:

[Грэй]

Ну,если репрессии и массовые расстрелы уже попали в круг достижений...
Он не только этим занимался

[ROSS_Ratibor]

Ну,если репрессии и массовые расстрелы уже попали в круг достижений...
Тааакк. а скажите уважаемый прирост населения России при Сталине после 45г и сейчас? начиная с годка так 91г независимости.. и если в цифирки перевести. то это извращенная более мучительная форма репрессий и казни. При "репрессиях" у одной бабушки было 8 детей-и их прокормили -подняли на ноги, у второй 5ть- а сейчас при платной медицине, будущем платном образовании одного не поднимешь..

[SAtaMa]

тоесть расстреливал лично сталин? а войну выиграл и прочие достижения народ?

[Afrikanda]

мясом закидали.
а что? не так? ну так сравните потери союзников и наши...нашим мясом закидывая и победили...
отец народов блин...
найди и повесь себе фото Черчилля или Рузвельта с таки же иконостасом наград? слабо?
В совок они не хотят, а под дядюшку Джо подстелиться - прям мечтают...охренеть...

[Alex_K]

Тааакк. а скажите уважаемый прирост населения России при Сталине после 45г и сейчас? начиная с годка так 91г независимости.. и если в цифирки перевести. то это извращенная более мучительная форма репрессий и казни.

Пардон, это Сталин население "прирастал"? Здоровья у него вряд ли на всех хватило бы. Нормальная картина для в основном аграрной страны, вышедшей из войны.



При "репрессиях" у одной бабушки было 8 детей-и их прокормили -подняли на ноги, у второй 5ть- а сейчас при платной медицине, будущем платном образовании одного не поднимешь..

У моей прабабушки после "раскулачивания" и ссылки в Колпашево из 10 детей осталось трое.
А про "одного не поднимешь" - универсальная вневременная отмазка...

[ROSS_Ratibor]

тоесть расстреливал лично сталин? а войну выиграл и прочие достижения народ?
да посмотришь на нынешних олигархов, чинушников и деятелей культуры и скажешь... МАЛО расстреливал, мало садил.. до корня надо было, а не "сын не в ответе за отца"

[Грэй]

Пардон, это Сталин население "прирастал"?
Это при нём население увеличивалось

[ROSS_Ratibor]

Пардон, это Сталин население "прирастал"? Здоровья у него вряд ли на всех хватило бы. Нормальная картина для в основном аграрной страны, вышедшей из войны.



У моей прабабушки после "раскулачивания" и ссылки в Колпашево из 10 детей осталось трое.
А про "одного не поднимешь" - универсальная вневременная отмазка...
Он создал условия при котором ДЕТЕЙ ХОТЕЛИ РОЖАТЬ.
Черчеля посмотри в парадном мундире.

Это не отмазка - я вижу это своими глазами.. я слышу своими ушами..: не будем заводить второго - не потянем. Может у вас в ОАР "Москва" другая ситуация -а у нас в Сибирском регионе так.

А про мясо.. Враг у нас был ДОСТОЙНЫЙ.. можно было бы как Амеры: Ядреной бомбой... но я не думаю , что бы кровожадный диктатор "Сталин отдал такой приказ бомбить мирное население, а вот добрые американцы Дрезден, Херасиму, ... к чертям собачим

[Alex_K]

Это при нём население увеличивалось

И он был тому причиной? Или всё-таки преимущественно сельские традиции? Среди моей родни у всех дедов (родных и двоюродных) было по 5-7 детей. А уже у их детей - максимум 3. И задолго до "новых времён"

---------- Добавлено в 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:06 ----------



Это не отмазка - я вижу это своими глазами.. я слышу своими ушами..: не будем заводить второго - не потянем. Может у вас в ОАР "Москва" другая ситуация -а у нас в Сибирском регионе так.


Если что, я из своих 41 года 36 лет прожил в Новосибирске, так что про "у вас в ОАР" и "у нас в Сибири" мне петь не надо...

[ROSS_Ratibor]

И он был тому причиной? Или всё-таки преимущественно сельские традиции? Среди моей родни у всех дедов (родных и двоюродных) было по 5-7 детей. А уже у их детей - максимум 3. И задолго до "новых времён"




---------- Добавлено в 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:06 ----------



Если что, я из своих 41 года 36 лет прожил в Новосибирске, так что про "у вас в ОАР" и "у нас в Сибири" мне петь не надо...
прожил.. и что сейчас живете?? или все таки в ОАР? когда с простым народом общались то тут..? и вообще насчет пения, что хотели сказать?
а сейчас в деревнях не рожают.. куда то традиции делись?? исчезли с приходом "свободы"?

а вот насчет раскулачивания.. мой пост выше совершенно прав.. такие в 91 и торчали на площади: кричали вместе с Алкашем"Свобода! свобода"!

[Грэй]

И он был тому причиной?
Он как минимум этому не мешал

[Alex_K]

Он как минимум этому не мешал

Единственный руководитель, который этому мешал, если мне память не изменяет - Мао. Но у него на то были веские причины.

---------- Добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:14 ----------



а вот насчет раскулачивания.. мой пост выше совершенно прав.. такие в 91 и торчали на площади: кричали вместе с Алкашем"Свобода! свобода"!

А такие, надо понимать, до 91 доносы строчили? Мол, падла, целых двух коров имеет и молоком торгует...

P.S. К сведению - 19-20 августа 91-го мы с другом крышу на его даче в Барышево крыли и даже к новостям не очень прислушивались. ;)

[ROSS_Ratibor]

Единственный руководитель, который этому мешал, если мне память не изменяет - Мао. Но у него на то были веские причины.

---------- Добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:14 ----------



А такие, надо понимать, до 91 доносы строчили? Мол, падла, целых двух коров имеет и молоком торгует...

P.S. К сведению - 19-20 августа 91-го мы с другом крышу на его даче в Барышево крыли и даже к новостям не очень прислушивались. ;)

Нет, к вашему сожалению не строчил, в школе учился, но даже тогда уже понимал в отличии от вас "дядей на крыше" , что катимся в оппу. И В. Сталина мои деды: с одной стороны ветераны войны- колхозники, с другой ветеран войны-рабочий, потом офицер, руководитель предприятия любили и уважали.
А я не могу показать, хоть и военный ветеран, но не ВОВ, такие чувства к нашим власть придержавшим и их окружению.

[Drozd (CSAR)]

«...то здесь оценка очевидная − Сталин совершил массу преступлений против своего народа. И несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено», − считает президент.

http://vz.ru/news/2010/5/7/399843.html

Не вопрос ...
Когда закончиться президенство эта сказавшего , народ будет иметь возможность сравнить , как много работал ДМ , каких успехов для страны он добился , победил ли он коррупцию , насколько выросло количество чиновников ,укрепил ли армию и флот , спросит почему количество внутренних войск больше чем армии , насколько увеличилось население страны , сравнит нынешний уровень жизни.
А что и кому прощать, народ как нибудь сам решит.

Всех с праздником Победы!

Хау!

[kmet]

Пошло-поехало. Да Сталин то,да Сталин сё. Человек преступником "чуть-чуть" быть не может. Репрессии были? Были. ГУЛАГи были? Были. Берия был? Был. Какие еще вопросы могут быть? Да при нем войну выиграли. Да страна индустриальной стала в рекордные сроки. А народу сколько положили на этой индустриализации,сколько судеб тов.Сталин и ко поломали?
Рождаемость при нем росла. Вы царскую Россию со сталинскими временами сравните.Сколько там в деревнях было детей в семье и сколько потом у колхозников в СССР.
Вообще - к черту это обсуждение.

[SAtaMa]

простите господа но суть вашего диалога начинает от меня ускользать. вы не могли бы скооперироваться и четко обозначить вопрос по поводу которого решили скрестить клинки? :)

[Alex_K]

Вообще - к черту это обсуждение.

Присоединяюсь к предыдущему оратору.:)

[Papa]

Да правильно сказали - своим гордиться нечем, значит надо запретить гордиться бывшими достижениями.
Понимают, что они шавки супротив мертвого льва, вот и тявкают визгливо.

[ROSS_Ratibor]

Пошло-поехало. Да Сталин то,да Сталин сё. Человек преступником "чуть-чуть" быть не может. Репрессии были? Были. ГУЛАГи были? Были. Берия был? Был. Какие еще вопросы могут быть? Да при нем войну выиграли. Да страна индустриальной стала в рекордные сроки. А народу сколько положили на этой индустриализации,сколько судеб тов.Сталин и ко поломали?
Рождаемость при нем росла. Вы царскую Россию со сталинскими временами сравните.Сколько там в деревнях было детей в семье и сколько потом у колхозников в СССР.
Вообще - к черту это обсуждение.
Являлось ли США преступным государством после войны? К вам вопрос.. и не хотите ли озвучить количество тюрьм в США (по вашему тону видно, что вы поклонник либерализма и политики ЕБНя- извините если ошибаюсь).

---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:39 ----------


Не вопрос ...
Когда закончиться президенство эта сказавшего , народ будет иметь возможность сравнить , как много работал ДМ , каких успехов для страны он добился , победил ли он коррупцию , насколько выросло количество чиновников ,укрепил ли армию и флот , спросит почему количество внутренних войск больше чем армии , насколько увеличилось население страны , сравнит нынешний уровень жизни.
А что и кому прощать, народ как нибудь сам решит.

Всех с праздником Победы!

Хау!
Вот вот до 12 года совсем мало, а нанопризедент ничего путного не сделал, только бла бла бла. Ляхи простите нас.. и в том же духе.
Комрад полностью с вами согласен!!! Персонально с Наступающим!

[11sergant11]

а что? не так? ну так сравните потери союзников и наши...нашим мясом закидывая и победили...


Соотношение ВОЕННЫХ потерь немцев и наших 1:1,3. Общие потери СССР - 28 млн. чел, из них 20 млн. - гражданское население. Думайте, когда пишете про мясо.

С союзниками сравнивать вообще не корректно. Историю нужно изучать.

С Днем Победы!

[ERider]

ну так сравните потери союзников и наши...нашим мясом закидывая и победили...


Еще не забудьте сравнить потери немцев на западном и восточном фронтах.

И вообще - много союзники на фронтах-то навоевали? И сколько провели крупных наземных операций? А потери, как известно, наибольшие при наступлении.

[SAMAPADUS]

Соотношение ВОЕННЫХ потерь немцев и наших 1:1,3. Общие потери СССР - 28 млн. чел, из них 20 млн. - гражданское население. Думайте, когда пишете про мясо.

С союзниками сравнивать вообще не корректно. Историю нужно изучать.

С Днем Победы!

А тут и думать нечего. Сравните количество и "качество" немецких и советских "котлов". Многие немецкие высшие командиры в мемуарах сильно удивлялись постоянным лобовым атакам на укрепления немцев.
Воевали чаще не умением а числом, причем не солдаты, те как раз научились воевать лучше немцев, а вот командование...

[SAtaMa]

А тут и думать нечего. Сравните количество и "качество" немецких и советских "котлов". Многие немецкие высшие командиры в мемуарах сильно удивлялись постоянным лобовым атакам на укрепления немцев.
Воевали чаще не умением а числом, причем не солдаты, те как раз научились воевать лучше немцев, а вот командование...

правильно, когда меня в ил-2 сбивают я тоже всем рассказываю, что я вообще ас из асов просто меня проклятые ламеры мясом завалили.

и конечно все рабочие считают себя умнее инженера. я вот считаю себя на работе самым умным, а начальство и гендир в частности только под ногами мешаются.

[ROSS_Ratibor]

Еще не забудьте сравнить потери немцев на западном и восточном фронтах.

И вообще - много союзники на фронтах-то навоевали? И сколько провели крупных наземных операций? А потери, как известно, наибольшие при наступлении.
Посмотрел куда бы катились бы англо - саксы в Арденах и с какими котлами и потерями если бы не начатое нашими по просьбе союзниками наступление на 8 дней раньше от запланированного.

"Ф. Рузвельт пишет И В. Сталину 18 января: «Подвиги, совершенные вашими героическими воинами раньше, и эффективность, которую они уже продемонстрировали в этом наступлении, дают все основания надеяться на скорые успехи наших войск на обоих фронтах». 22 января английский комитет начальников штабов констатирует: «Новое наступление русских резко изменило обстановку. По наиболее вероятным предположениям, конца войны можно ожидать в середине апреля». Наконец, 30 января Объединенный комитет начальников штабов приходит к выводу: «В результате русского наступления на Западном фронте обеспечена свобода маневра до 15 марта».

Однако англо-американцы, напуганные немецким ударом в Арденнах, долго не смогли оправиться. Они возобновили наступательные действия на Западе лишь в последней неделе марта 1945 г.

ЕЩЕ раз повторяю НЕМЦЫ были одними из лучшими вояками в мире.

[=M=ZooM]

Не согласен я с Анатоличем:) Что значит выиграл народ, а не Сталин и
генералы? Тогда давайте будем последовательны- значит летом 41-го именно народ виноват, что не умеет воевать и получал по щам аж до Москвы, а не неаопытность руководящего состава, которые напрочь были лишены инициативности. Тогда получается зря Сталина так рьяно критикуют за репресии, снятие с должностей и пр. Этож не влияет ни на что. А для чего Жукова кидали туда-сюда по фронтам? Ну подумаешь Жуков приехал. Катуков зря парился, придумывая и отрабатывая тактику танковых засад, Кожедуб мог бы и не продвигать свою тактику соколиных ударов в массы........не прав, Анатолич- не прав. Конечно это не отменят признание героизма и саоотдачи нашего народа, но кадры, всё же решают.

[Shoehanger]

Что вы пристали - он же юрист, а не историк.

[Schreder]

А тут и думать нечего. Сравните количество и "качество" немецких и советских "котлов". Многие немецкие высшие командиры в мемуарах сильно удивлялись постоянным лобовым атакам на укрепления немцев.
Воевали чаще не умением а числом, причем не солдаты, те как раз научились воевать лучше немцев, а вот командование...
А что, давайте сравним. Чем наши "котлы" образца 44го хуже немецких образца 41го? Когда немцы побеждали "умением" без численного превосходства?

[SiplyiDed]

Кстати, а что думают американцы про Трумэна в свете "его" "малыша" и "тостячка"?
Не ужто каждый месяц звенят и вешают на рее?

[Harh]

Почитал... Народ, я не буду судить - хороший Сталин, плохой. Он многим судьбы поломал и дров наломал, но с другой стороны он же "виновник" того, что при нем СССР стала одной из самых сильных (если не самой сильной) и уважаемых стран мира. Суть в том, что он личность для России по-настоящему историческая, реально сравнимая и с Петром, и с Иваном Грозным (да, я так считаю) и старательно вытирать об него ноги и забывать ИМХО как-то не очень корректно. Это реально пахнет перекраиванием истории под очень сиюминутные нужды. Лично я с такой категоричностью Медведева так же категорически не согласен.

[kmet]

RedAge

Являлось ли США преступным государством после войны?

А разве не США сбросило на Хиросиму и Нагасаки ядерную бомбу? А разве не США сравняли Дрезден с землей?


К вам вопрос.. и не хотите ли озвучить количество тюрьм в США
Где связь между ГУЛАГами,поселениями и прочими детищами Сталина и ко?
Что,в США ставят к стенке или кидают в острог за мысли неугодные линии партии Бориски Обамы,или Дж. Вашингтона? Где логика-то в вашем вопросе?


по вашему тону видно, что вы поклонник либерализма и политики ЕБНя- извините если ошибаюсь.
На счет ЕБНи и лиВерализма вы ошиблись кардинально.

[El Barto]

Соотношение ВОЕННЫХ потерь немцев и наших 1:1,3. Общие потери СССР - 28 млн. чел, из них 20 млн. - гражданское население. Думайте, когда пишете про мясо.

С союзниками сравнивать вообще не корректно. Историю нужно изучать.

С Днем Победы!

Да пофиг им на самом деле. Если информация не вписывается в их картину мира то она просто отметается, даже если это официальная статистика. Комфортнее жить с мыслью что "закидали мясом"? Да ради бога, пусть живут дальше.

[Den-K]

Миром правят мифы, а не факты (с) Кто то

[NuFunnya]

Про победы не умением, а числом можно почитать здесь: http://sha-julin.livejournal.com/5188.html (разумеется, с пониманием, что это ЖЖ).

---------- Добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:42 ----------


Репрессии были? Были. ГУЛАГи были? Были. Берия был? Был. Какие еще вопросы могут быть?.... Что,в США ставят к стенке или кидают в острог за мысли неугодные линии партии Бориски Обамы,или Дж. Вашингтона?

При таких раскладах любой руководитель любой страны является преступником. Не понял только, как существование человека по фамилии Берия свидетельствует о преступлениях Сталина. )

И потом были, наверное, не ГУЛАГи, а ГУЛаг (Главное Управление ЛАГерей). Лагеря были и есть в тех же США, а уж в период "охоты на ведьм" (то бишь на коммунистов) сажали по доносам только так. И в США заключенные работали, только у нас им платили за это деньги, а там - платили деньги тюрьме (если я ничего не путаю). Кого запишем в преступники - Рузвельта, Трумена или Эйзенхауэра?


Вы царскую Россию со сталинскими временами сравните.Сколько там в деревнях было детей в семье и сколько потом у колхозников в СССР.

Очень даже сравню. У моей бабушки было в семье 13 детей, у дедушки - 8. Это перед самой ВОВ. Почти все погибли в блокаду.
А еще можно сравнить, что колхозники в СССР были после 1-ой мировой и гражданской войн, которые, мягко говоря, не способствовали приросту.


Вообще, мне кажется, нужно в этих вопросах (мы же о достижениях, так?) оперировать статистикой из разных источников и воспоминаниями пока еще живых свидетелей. А не общими фразами про "пушечное мясо", "миллионы репрессированных" и прочими манипулятивными штуками.


А Д.А. - он как-то странно себя ведет. То Сталин - эффективный менеджер, то вдруг победил народ. Любой народ без лидера, руководителя - это толпа. Толпа к организованному действию (например, сопротивлению) не способна. Поэтому, на мой взгляд, роль военачальников (и Сталина - как верховного главнокомандующего) и управленцев (и Сталина - как руководителя страны) просто некорректно не признавать.

[Afrikanda]

А потери, как известно, наибольшие при наступлении.

угу...мы в 41-м и 42-м только блин и делали, что наступали...
любителям считать миллионы фолькстштурмовцев(???) защищавших Берлин стоит в дурку сразу обратится...и подсчитывая на пальцах "убыль"(миллион туда, миллион сюда) не забывать о санитарных потерях и взятых в плен


рис. наши потери по годам(безвозвратные и санитарные)...

[NuFunnya]

угу...мы в 41-м и 42-м только блин и делали, что наступали...

Вообще говоря, при расчете сил для наступления как раз берется коэффициент 3. То есть изначально предполагается, что в наступлении сторона потеряет в 3 раза больше солдат, чем обороняющаяся.

[CoValent]

Ага.
А через десяток лет скажет, что землю России отдавал китайцам, норвегам и (надеюсь, не дойдёт до этого) Японцам - наш народ. Не президент и не чиновники "при всей важности того, чем они занимались", а НАРОД.
Соглашусь. :(

[SAMAPADUS]

А что, давайте сравним. Чем наши "котлы" образца 44го хуже немецких образца 41го? Когда немцы побеждали "умением" без численного превосходства?

Ни разу не слышал, чтобы немцы брали какой-то город к 7 ноября скажем. И получали котел типа Харьковского.

http://delostalina.ru/?p=532

почитайте для размышления КОГДА немцы побеждали.
Оттуда же.

18-20 дивизий, о которых говорил Сталин, - это, по уточненным ныне данным 207 047 человек, которые были убиты или попали в плен. Всего за три недели!? Точнее, даже меньше - за 17 дней. Добавьте те 380 888 человек, которых они уже угробили в ходе предыдущих двух операций, и получится 587 935, или в месяц по 117 587 человек. Образно говоря, за пять месяцев они уничтожили примерно 5-7 (пять - семь!) армий!!! Ну разве не «стратеги»?!

А киевский котел сентября 1941г.? Где погиб целый фронт? Под миллион человек оказались в котле?
Назовете хоть 1 ТАКОЙ котел созданный советскими военными гениями?

http://www.day.kiev.ua/83965/

А вот про вяземский котел.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

И не сильно то по численности немецкие войска отличались от советских, вот только управление ими как-то получше было , да и разведка с планированием операций...

Мы с упоением говорим о 300000 немцев в сталинградском котле.
Но скромно умалчиваем про то, что немцы организовывали котлы по 600000-1000000человек.

А теперь простой вопрос.
Кто виноват в котлах ? простой солдат или же генерал, который планирует , командует имеет информацию и т.д. и т.п.?
я б еще и фотки выложил страшного вяземьского котла, сделаные одним фашистом - страшная штука замечу.

[Afrikanda]

А киевский котел сентября 1941г.? Где погиб целый фронт? Под миллион человек оказались в котле?
Назовете хоть 1 ТАКОЙ котел созданный советскими военными гениями?

+100500...чудо, что мой дед из такого котла(вроде под Харьковом) смог выйти...а то вряд ли бы я тут писать мог...

[Schreder]

Я вот никак непойму, в последнее время появилось множество исследований в которых "по косточкам" разбирают основные сражения ВОВ, есть достаточно подробные данные по потерям. Но всё равно находятся "мясопоклонники" мыслящие на уровне статеек Огонька обр. начала 90х.

---------- Добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:18 ----------


Ни разу не слышал, чтобы немцы брали какой-то город к 7 ноября скажем. И получали котел типа Харьковского.Это какие города брали к празднику? Киев что-ли? У Вас есть доказательства что был приказ взять его к празднику?


И не сильно то по численности немецкие войска отличались от советских, вот только управление ими как-то получше было , да и разведка с планированием операций...Да? А расскажите пожалуйста куда делась "группа армий центр" в 44м. Это при их то "планировании".


Мы с упоением говорим о 300000 немцев в сталинградском котле.
Но скромно умалчиваем про то, что немцы организовывали котлы по 600000-1000000человек.Никто и не умалчивает, в 41м они нас переигрывали тактически, в 44м всё было наоборот.


А теперь простой вопрос.
Кто виноват в котлах ? простой солдат или же генерал, который планирует , командует имеет информацию и т.д. и т.п.?
А их генералы были непогрешимы как боги? Дык какого тогда они просрали войну?

[Ingmar]

Немного о репрессиях.
По данным В.Земскова, всего заключенных ГУЛАГа насчитывалось:
1934 г. – 510 307 человек.
1935 г. – 965 742 человек.
1936 г. – 1 296 494 человек.
1937 г. – 1 196 369 человек.
1939 г. – 1 672 438 человек.
Опираясь на существующие данные, можно с высокой точностью вычислить относительное количество заключенных на 100 тысяч населения для СССР 39-го и с определенной погрешностью — для 1934-го годов:
1934 - 263 заключенных на 100 тысяч населения;
1939 – 862.
Российская правозащитная организация «Центр содействия реформе уголовного правосудия» приводит такие данные по ОКЗ для современных (данные 2004 года) стран мира:
«США — 700, Белоруссия — 555, Казахстан — 520; Украина — 415, ЮАР — 400».

Число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г: 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку — 765 180 человек».

[Den-K]

А их генералы были непогрешимы как боги? Дык какого тогда они просрали войну?

Дык:

Утерянные победы - 2. Выводы
И.Кошкин, апрель 2002 г.


По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

[ROSS_Ratibor]

Обратно "команда Бабы Леры" в деле: Африканда, давно заметил все у тебя не так было все у тебя русские идиоты, техника допотопная, летать не умели, генералы дебилы... Так забудьте НАШ язык не ходите на наши форумы и будет вам счастье.

Гений Сталина признавали все его ВРАГИ почитайте воспоминания того же Черчеля или Рузвельта о Сталине..... ВП в середины своего срока стал напоминать его.. юрист со своими нанотехнологиями.. разочаровал конкретно

[SAMAPADUS]

Никто и не умалчивает, в 41м они нас переигрывали тактически, в 44м всё было наоборот.


А их генералы были непогрешимы как боги? Дык какого тогда они просрали войну?

Да я и не спорю, что они проиграли) А проиграли потому как одного умного немца Бисмарка не послушались. А он их прямо так и предупредил - типа не лезьте.

Я не про то, что мы переигрывали или они. Я про то, что "в котлах" мы покруче оказались...
Тем не менее, своего мнения относительно нашего генералитета не меняю.
Впрочем это касабельно и современных паркетных.

[Schreder]

Да я и не спорю, что они проиграли) А проиграли потому как одного умного немца Бисмарка не послушались. А он их прямо так и предупредил - типа не лезьте.

Я не про то, что мы переигрывали или они. Я про то, что "в котлах" мы покруче оказались...
Тем не менее, своего мнения относительно нашего генералитета не меняю.
Впрочем это касабельно и современных паркетных.
Благодаря столь неуважаемому Вами генералитету мы ВЫИГРАЛИ войну. Сумели разбить сильнейшую армию в мире. И потери у нас были вполне сопоставимы с немецкими.
З.Ы
В июле-августе 44го за месяц прошли около 600км уничтожив "группу армий центр", это конечно свидетельствует о тупости "сталинских генералов".

[Polar]

Ни разу не слышал, чтобы немцы брали какой-то город к 7 ноября скажем. И получали котел типа Харьковского.

http://delostalina.ru/?p=532

почитайте для размышления КОГДА немцы побеждали.
Оттуда же.
А можно узнать - какой город мы брали к 7 ноября? Жутко интересно



А киевский котел сентября 1941г.? Где погиб целый фронт? Под миллион человек оказались в котле?
Назовете хоть 1 ТАКОЙ котел созданный советскими военными гениями?
Это ничего, что это 1941 год, нет? Ничего, что все другие под немецким катком лопались как мыльные пузыри - вроде Франции?


И не сильно то по численности немецкие войска отличались от советских, вот только управление ими как-то получше было , да и разведка с планированием операций...
Да, и вот как-то они воевали уже два года, и все такое.


Мы с упоением говорим о 300000 немцев в сталинградском котле.
Но скромно умалчиваем про то, что немцы организовывали котлы по 600000-1000000человек.
Скажи пожалуйста - а где это - скромно умалчиваем? По моему об этом трубят на всех углах с утра до вечера. И про "котлы" и что мы в Берлине положили "стопясетпятьсоттыщмиллионов".


А теперь простой вопрос.
Кто виноват в котлах ? простой солдат или же генерал, который планирует , командует имеет информацию и т.д. и т.п.?
я б еще и фотки выложил страшного вяземьского котла, сделаные одним фашистом - страшная штука замечу.
Фотки преступлений преступного сталинского режима?

[Wotan]

Ничего, что все другие под немецким катком лопались как мыльные пузыри - вроде Франции?
Кстати, как оказывается страна-победительница в ВМВ! :D
Байка или нет, не знаю, что Кейтель сказал, когда в Потсдам на подписание капитуляции приехал и увидел Французов - "Что и этим мы то же проиграли?!" :D

По теме: про плакаты со Сталиным, я ДАМ понял, а вот про символику нет. :ups: Что это, сталинская символика или символы?

[Afrikanda]

Обратно "команда Бабы Леры" в деле: Африканда, давно заметил все у тебя не так было все у тебя русские идиоты, техника допотопная, летать не умели, генералы дебилы... Так забудьте НАШ язык не ходите на наши форумы и будет вам счастье.

Гений Сталина признавали все его ВРАГИ почитайте воспоминания того же Черчеля или Рузвельта о Сталине..... ВП в середины своего срока стал напоминать его.. юрист со своими нанотехнологиями.. разочаровал конкретно

не тебе, щенок, решать, на каком языке мне говорить и с чего это ты вдруг взял, что раз ты такой "умный", то это "ваш" форум?...и не приписывай мне того, чего я никогда не говорил...

Почитай, почитай про Сталина того же Черчилля...что он думал о нём в самом начале войны...

Впрочем я смотрю контингент до 30-ти и чуть выше тут весьма колоритный подобрался, вам объяснять чего-то в противовес вашему собственному мнению просто бессмысленно...продолжайте в том же духе, может вам когда-нибудь и посчастливится пожить в тоталитарном государстве, под руководством очередного "отца народов", очень надеюсь, что мне этого счастья уже не обломится.

До свидания.

[Schreder]

SAMAPADUS
Кстати, а как Вам "Пражская операция"? Потери Германии 40000 убитыми и 860000 пленными. Ни чё так, мелочёвка?
З.Ы
А если просуммировать все котлы за 44й и 45й гг?

[ROSS_Ratibor]

не тебе, щенок, решать, на каком языке мне говорить и с чего это ты вдруг взял, что раз ты такой "умный", то это "ваш" форум?...и не приписывай мне того, чего я никогда не говорил...

Почитай, почитай про Сталина того же Черчилля...что он думал о нём в самом начале войны...

Впрочем я смотрю контингент до 30-ти и чуть выше тут весьма колоритный подобрался, вам объяснять чего-то в противовес вашему собственному мнению просто бессмысленно...продолжайте в том же духе, может вам когда-нибудь и посчастливится пожить в тоталитарном государстве, под руководством очередного "отца народов", очень надеюсь, что мне этого счастья уже не обломится.

До свидания.

очень приятно, меня зовут Дмитрий Александрович, вы исхудали в "тоталитарном" государстве или мы жили в разных странах? я Жил в СССР и горжусь этим.. и что писал УЧ-Враг коммунизма и СССР в начале войны.. это то что он и должен писать, а вот что в конце- это уже более существенно:

О Сталине и глобальной политике 1938 – 1941 гг.

«Британская энциклопедия издания 1964 г, том 5, страница 250, информация о Сталине:
Из речи У.Черчилля в Палате лордов 21 декабря 1959 г. по случаю 80-летия со дня рождения И.В.Сталина:

«Большим счастьем для России было то, что в годы тяжёлых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резким, жёстким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить.
Сталин, прежде всего, обладал большим чувством сарказма и юмора, а также способностью точно выражать свои мысли. Сталин и речи писал только сам, и в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей всех времён и народов.
Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, встали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.
Он обладал глубокой, лишённой всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Сталин был непревзойдённым мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безвыходного положения. В самые трудные моменты, а также в моменты торжества, он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих и заставил нас, которых открыто называл империалистами, восстать против империалистов.
Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащённой атомным оружием.
Нет! Что бы ни говорили о нём, таких история и народы не забывают».

[flamm]

Африканда, давно заметил все у тебя не так было все у тебя русские идиоты, техника допотопная, летать не умели, генералы дебилы... Так забудьте НАШ язык не ходите на наши форумы и будет вам счастье.
Ну да. Все русские - гении от природы, техника самая передовая, каждый школьник после учебки - ас круче любого Хартманна, у каждого генерала IQ over 9000... А кто не согласен - пшол в другую песочницу.
Гениально.

А вот почему мой дед рассказывал, что Сталина в войсках не шибко любили? И "За Родину!" - орали, а "За Сталина" - не слышал.
Мое мнение об отце народов простое - "война была равна, сражались два г**на".
Никакой войны Сталин не выигрывал. И никого он не побеждал. Даже 22 июня 41 года обосрался настолько, что вместо него по радио выступал Молотов.
А побеждал русский народ, потому что воевал не за усатого, а за Родину.

[ROSS_Ratibor]

Ну да. Все русские - гении от природы, техника самая передовая, каждый школьник после учебки - ас круче любого Хартманна, у каждого генерала IQ over 9000... А кто не согласен - пшол в другую песочницу.
Гениально.

А вот почему мой дед рассказывал, что Сталина в войсках не шибко любили? И "За Родину!" - орали, а "За Сталина" - не слышал.
Мое мнение об отце народов простое - "война была равна, сражались два г**на".
Никакой войны Сталин не выигрывал. И никого он не побеждал. Даже 22 июня 41 года обосрался настолько, что вместо него по радио выступал Молотов.
А побеждал русский народ, потому что воевал не за усатого, а за Родину.

А мои кричали, и и имели оба по ордену Красной Звезды -один в пехоте, другой танкист. И когда умер он плакали как впрочем большинство в СССР - по их рассказам.

[Schreder]

Ну да. Все русские - гении от природы, техника самая передовая, каждый школьник после учебки - ас круче любого Хартманна, у каждого генерала IQ over 9000... А кто не согласен - пшол в другую песочницу.
Гениально.

А вот почему мой дед рассказывал, что Сталина в войсках не шибко любили? И "За Родину!" - орали, а "За Сталина" - не слышал.
Мое мнение об отце народов простое - "война была равна, сражались два г**на".
Никакой войны Сталин не выигрывал. И никого он не побеждал. Даже 22 июня 41 года обосрался настолько, что вместо него по радио выступал Молотов.
А побеждал русский народ, потому что воевал не за усатого, а за Родину.Угу, сам по себе воевал, без руководства?

[Scavenger]

Что,в США ставят к стенке или кидают в острог за мысли неугодные линии партии Бориски Обамы,или Дж. Вашингтона? Где логика-то в вашем вопросе?

я таки замечу про одного американского юриста гроссмейстера, по фамилии Фишер... напрашивается параллель с одним оппозиционным таким же гроссмейстером.

сапиенти сат.

[Polar]

...Что,в США ставят к стенке или кидают в острог за мысли неугодные линии партии Бориски Обамы,или Дж. Вашингтона? Где логика-то в вашем вопросе?...
Ну да, в общем.
Попробуйте там публично заявить, скажем, что гомосексуализм - это грех.
А еще знаете, было очень интересное дело одной дамочки, получившей практически наши "10 лет без права переписки".
Все бы ничего, только бывшего партнера по бизнесу этой дамы звали Б. Клинтон.
А загремела она как только тот стал президентом.
Но это конечно, так- свопадение.

[flamm]

И когда умер он плакали как впрочем большинство в СССР - по их рассказам.
Да, у нас тоже из предков одна родственница пошла беременная на похороны Сталина. Чуть не раздавили. Солдат из оцепления спас. Когда упала - затащил под "Студебеккер", чтоб не затоптали.
Потом получила по соплям от родных.
Фанатиков не рассматриваем. Некоторые и в деда мороза верят...

Schreder А что - Сталин всеми войсками лично руководил? По мне так лучше рассматривать роль каждого военачальника по отдельности. А то "средняя температура по больнице" получается.

[Schreder]

Schreder А что - Сталин всеми войсками лично руководил? По мне так лучше рассматривать роль каждого военачальника по отдельности. А то "средняя температура по больнице" получается.Он был верховным главнокомандующим, этого мало?
А народ армия без руководства, это стадо баранов.

[Polar]

Ну да. Все русские - гении от природы, техника самая передовая, каждый школьник после учебки - ас круче любого Хартманна, у каждого генерала IQ over 9000... А кто не согласен - пшол в другую песочницу.
Гениально.
Нет, не так.
Все русские - тупое пьяное быдло и сплошь азиаты; техника - самый отстой, да и та вся передрана с лучших западных образцов; каждый ас в подметки не годится последнему ефрейтору люфтваффе; а русские генералы способны только жрать водку, гнать свои войска в лоб на немецкие пулеметы и кричать в трубку "Да, товарищ Сталин".
А кто не согласен - не понимает Единственно Верное Учение о Демократии.
Конгениально.


А вот почему мой дед рассказывал, что Сталина в войсках не шибко любили? И "За Родину!" - орали, а "За Сталина" - не слышал.Скажите, а он "За Родину" кричал когда в атаку шел по приказу вышестоящих командиров? Или он в одиночку победил всех врагов, как Рэмбо?

[ROSS_Ratibor]

Да, у нас тоже из предков одна родственница пошла беременная на похороны Сталина. Чуть не раздавили. Солдат из оцепления спас. Когда упала - затащил под "Студебеккер", чтоб не затоптали.
Потом получила по соплям от родных.
Фанатиков не рассматриваем. Некоторые и в деда мороза верят...

Schreder А что - Сталин всеми войсками лично руководил? По мне так лучше рассматривать роль каждого военачальника по отдельности. А то "средняя температура по больнице" получается.
70% Страны или более фанатиков, не много ли вы берете на себя, Эти Люди с большой буквы запустили человека в Космос. Победили несмотря не на что в такой Войне.- создали такое государство, из за которого весь Запад имеет все соц благи- которые после рухнувшей системы -постепенно теряют.

[flamm]

Нет, не так.
Все русские - тупое пьяное быдло и сплошь азиаты; техника - самый отстой, да и та вся передрана с лучших западных образцов; каждый ас в подметки не годится последнему ефрейтору люфтваффе; а русские генералы способны только жрать водку, гнать свои войска в лоб на немецкие пулеметы и кричать в трубку "Да, товарищ Сталин".
А кто не согласен - не понимает Единственно Верное Учение о Демократии.
Конгениально.?
Конгениально. Когда я указываю кому-то на глупость обобщений - мне выдают еще большее обобщение. Это юмор такой, да?

---------- Добавлено в 17:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:22 ----------


70% Страны или более фанатиков, не много ли вы берете на себя, Эти Люди с большой буквы запустили человека в Космос. Победили несмотря не на что в такой Войне.- создали такое государство, из за которого весь Запад имеет все соц благи- которые после рухнувшей системы -постепенно теряют.

70% - не предел. В истории человечества бывало и больше. Эти Люди с большой буквы запустили человека в космос не по собственной прихоти, а по приказу руководства.
Кстати... государство-то держалось как раз на Сталине. А после медленно приходило в упадок. Вот вам и пример личности в истории.

[ROSS_Ratibor]

Конгениально. Когда я указываю кому-то на глупость обобщений - мне выдают еще большее обобщение. Это юмор такой, да?

---------- Добавлено в 17:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:22 ----------



70% - не предел. В истории человечества бывало и больше. Эти Люди с большой буквы запустили человека в космос не по собственной прихоти, а по приказу руководства.
Кстати... государство-то держалось как раз на Сталине. А после медленно приходило в упадок. Вот вам и пример личности в истории.

Вот вы к этому и пришли- Сами, по себе- ТОЛПА, а под руководством грамотным- НАРОД, ГОСУДАРСТВО

[kmet]

Ну да, в общем.
Попробуйте там публично заявить, скажем, что гомосексуализм - это грех.
А еще знаете, было очень интересное дело одной дамочки, получившей практически наши "10 лет без права переписки".
Все бы ничего, только бывшего партнера по бизнесу этой дамы звали Б. Клинтон.
А загремела она как только тот стал президентом.
Но это конечно, так- свопадение.
Ну так и у нас сейчас "10 лет без права переписки" запросто схлопотать можно. Но ведь это все не массовые случаи,верно?
И корни идут скорее всего не к "линии партии", а к кормушке,то есть к бизнесу этого самого Б.Клинтона.

[flamm]

Вот вы к этому и пришли- Сами, по себе- ТОЛПА, а под руководством грамотным- НАРОД, ГОСУДАРСТВО

Я к этому не приходил, я это всегда знал. Главный вопрос - это конфликт интересов личности и государства(например в лице Сталина). А это уже вопрос личных предпочтений. Кому-то нравится приносить себя в жертву ради государства, кому-то - нет.

[ROSS_Ratibor]

Я к этому не приходил, я это всегда знал. Главный вопрос - это конфликт интересов личности и государства(например в лице Сталина). А это уже вопрос личных предпочтений. Кому-то нравится приносить себя в жертву ради государства, кому-то - нет.
Свято место пусто не бывает- нет своего Государства- а есть только толпа- приходит чужое и еще более чуждые интересы.

[flamm]

Свято место пусто не бывает- нет своего Государства- а есть только толпа- приходит чужое и еще более чуждые интересы.

Государство не обязано тиранить своих подданных, как это делали Гитлер и Сталин (кстати в этом вопросе они как близнецы-братья), чтобы быть сильным.
Вы не верите в справедливое правление?

[ROSS_Ratibor]

Государство не обязано тиранить своих подданных, как это делали Гитлер и Сталин (кстати в этом вопросе они как близнецы-братья), чтобы быть сильным.
Вы не верите в справедливое правление?
Нет, я не делаю знак равенство между коммунизмом- нацизмом, а такие суждения считаю чем то мерзким и иудовским, и как же Сталин тиранил тиранил население, а такое соц государство создал, что ваши "свободолюбы" до сих пор разрушить не могут? А вам не кажется, что в так называемых "демократиях" свободы еще меньше и тирания происходит в более скрытой, но более жестокой форме.

[LynX_SPb]

Сейчас у власти находятся именно потомки "репрессированных", и на словосочетание "русский народ" вообще наложено табу.

Сталин получается был слишком гуманным раз такое количество потомков репрессированных воров сегодня находится у кормушки.

[Drozd (CSAR)]

А вот почему мой дед рассказывал, что Сталина в войсках не шибко любили? И "За Родину!" - орали, а "За Сталина" - не слышал.

Мой дед тоже так говорил.


Никакой войны Сталин не выигрывал. И никого он не побеждал. Даже 22 июня 41 года обосрался настолько, что вместо него по радио выступал Молотов.
А побеждал русский народ, потому что воевал не за усатого, а за Родину.
Так то так , но есть одно существенное "НО".
Я сомневаюсь , что если бы не Сталин , мы бы выиграли ВОВ. Не было вожаков и Сталин об этом тоже заранее позаботился...

Он обосрался в оценке текущего момента ,
но он был реальным ,Самостоятельным и авторитетным Лидером , в отличии от.

И если бы не нас , то на следующий год мы на них... Не могут два два медведя в одной берлоге ужиться ...ИМХО

[Polar]

Конгениально. Когда я указываю кому-то на глупость обобщений - мне выдают еще большее обобщение. Это юмор такой, да?
А я что-то не замечаю за вашим оппонентом излишней склонности к обощениям. А вы вот например с легкостью обобщили пример вашего деда -

"...мой дед рассказывал, что Сталина в войсках не шибко любили? И "За Родину!" - орали, а "За Сталина" - не слышал..."

на вообще всех воевавших

"...побеждал русский народ, потому что воевал не за усатого, а за Родину..."

Так кто кому на глупость обобщений указывать-то должен?

[flamm]

Нет, я не делаю знак равенство между коммунизмом- нацизмом, а такие суждения считаю чем то мерзким и иудовским, и как же Сталин тиранил тиранил население, а такое соц государство создал, что ваши "свободолюбы" до сих пор разрушить не могут?
1. Свободолюбы - не мои. Это так, к сведению. У вас походу монохромное восприятие мира. "Ты атеист? Тогда записывайся в коммунисты!"(С)моя мама
Детский сад какой-то.
2. По методам обращения с инакомыслящими я действительно не делаю различий между Сталиным и Гитлером.
А что касается соцгосударства - действительно, метод кнута очень эффективен. Это еще Римская Империя доказала.

---------- Добавлено в 17:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:51 ----------


Сталин об этом тоже заранее позаботился...
Он обосрался в оценке текущего момента , но он был реальным и авторитетным Лидером
Ключевая фраза во всем треде.

---------- Добавлено в 17:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:53 ----------


А я что-то не замечаю за вашим оппонентом излишней склонности к обощениям.
См. пост #50

[Tche]

http://sha-julin.livejournal.com/5188.html
Специально для одаренных, про потери, если не можете читать источники сами, послушайте умных людей. Вряд ли можно изложить проще и понятнее.
Ну а что еще остается говорить МД, если он на днях отвалил норвегам кусок шельфа. Конечно же во всем виноват Сталин. Так как нет никаких достижений остается только пугать сограждан выдуманным ужасным прошлым. А то не дай бог задумываться начнут, как это так уж 20 лет страною рулят либералы, а дела все хуже и хуже? Конечно же это Сталин виноват.
Собственно вообще вся квазилегитимность современной власти в РФ основана на постулате о жутком прошлом. Однако в связи с отсутствием каких-бы то ни было реальных достижений, этот постулат до сих пор остается единственным обоснованием нахождения либералов у власти.

[Polar]

Ну так и у нас сейчас "10 лет без права переписки" запросто схлопотать можно. Но ведь это все не массовые случаи,верно?
А что считать массовым? У нас сейчас народу сидит мало? Или в Штатах - мало?


И корни идут скорее всего не к "линии партии", а к кормушке,то есть к бизнесу этого самого Б.Клинтона.
То есть когда сажают в борьбе за власть - это плохо, а когда сажат в борьбе за власть и деньги - это хорошо?
И потом, из соседней ветки - "Британская полиция арестовала проповедника, назвавшего гомосексуализм грехом" - это не линия партии, нет?

---------- Добавлено в 18:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:59 ----------

Ну а в общем-то, возвращаясь к теме треда.
Мне так лично кажется - будучи президентом страны, основа экономики которой - экспорт ресурсов из районов, завоеванных и освоенных твоими предками; эксплуатируя инфрастуктуру, созданную твоими предками (у нас много построено новых железных дорог и всяких там ГЭС?), и торгуя оружием, созданным твоими предками - как-то надо аккуратнее к своим предкам, нет?

[kmet]

А что считать массовым? У нас сейчас народу сидит мало? Или в Штатах - мало?


То есть когда сажают в борьбе за власть - это плохо, а когда сажат в борьбе за власть и деньги - это хорошо?
И потом, из соседней ветки - "Британская полиция арестовала проповедника, назвавшего гомосексуализм грехом" - это не линия партии, нет?

Всяко меньше,чем в 30-е годы (политических).А на смертную казнь у нас вообще мораторий.


То есть когда сажают в борьбе за власть - это плохо, а когда сажат в борьбе за власть и деньги - это хорошо?
Сажать надо за преступления,а не за политические взгляды расходящиеся с партийными. В конкретно случае использован административный ресурс для устранения возможной утечки "черной" инфы.



И потом, из соседней ветки - "Британская полиция арестовала проповедника, назвавшего гомосексуализм грехом" - это не линия партии, нет?

Это мудаковатая социальная толерантность в демократическом соусе. Политикой тут и не пахнет.


Мне так лично кажется - будучи президентом страны, основа экономики которой - экспорт ресурсов из районов, завоеванных и освоенных твоими предками; эксплуатируя инфрастуктуру, созданную твоими предками (у нас много построено новых железных дорог и всяких там ГЭС?), и торгуя оружием, созданным твоими предками - как-то надо аккуратнее к своим предкам, нет?

Именно так. ДАМ походу оправдывает свою аббревиатуру.

[Drozd (CSAR)]

Мне вот что интересно , НЕ про Сталина , а Про Ленина.
А почему нынешний не даёт оценку деятельности Ленину , тому кто организовал государственный переворот в одной из мощной европейской стране- России . Почему не даётся оценка деятельности человеку , который и начал геноцид , не он ли был родоначальником чисток всея Руси !
И почему этот "злобный сухофрукт" до сих пор не предан земле по христианскому обычаю .
Почему он чадит под стенами Кремля, в том месте где 9 мая нынешний верховный главнокомандующий будет принимать парад войск?

[=M=ZooM]

Мне вот что интересно , НЕ про Сталина , а Про Ленина.
А почему нынешний не даёт оценку деятельности Ленину , тому кто организовал государственный переворот в одной из мощной европейской стране- России . Почему не даётся оценка деятельности человеку , который и начал геноцид , не он ли был родоначальником чисток всея Руси !

Немцы дали денег, устроили революцию (только тогда не умели делать их бархатными, а только по-взрослому), чтобы вывести сильного игрока из игры (первая мировая). Чо тут оценивать? Это практически наш Мудашвили образца 17-го года. Но на его время (весьма короткое) не выпало того, что пришлось на период правления Сталина. Про него даже говорить не хочется.

[Afrikanda]

очень приятно, меня зовут Дмитрий Александрович, вы исхудали в "тоталитарном" государстве или мы жили в разных странах? я Жил в СССР и горжусь этим..

Александр Владиславовоич...хотя если честно, знакомится нет желания..

2010-32?=1978...много же вы жили в СССРе...

а насчёт Черчилля... ну не тупите, прочтите хотя бы здесь "Уинстон Черчилль, Вторая мировая война, том 3, глава 20"


Мне вот что интересно , НЕ про Сталина , а Про Ленина.
А почему нынешний не даёт оценку деятельности Ленину , тому кто организовал государственный переворот в одной из мощной европейской стране- России . Почему не даётся оценка деятельности человеку , который и начал геноцид , не он ли был родоначальником чисток всея Руси !
И почему этот "злобный сухофрукт" до сих пор не предан земле по христианскому обычаю .
Почему он чадит под стенами Кремля, в том месте где 9 мая нынешний верховный главнокомандующий будет принимать парад войск?

а чего непонятного? из Ленина напрямую вырос Сталин...а тут его очень многие продолжают "любить и уважать"...тронь Ленина - и Сталина придётся перезахоронить куда подальше...и плакатики поубирать...

[Tche]

Известный историк Ксения Собчак с воодушевлением поддерживает президента - "Сталин и Победа вещи не связанные!"
http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Stalin-i-Pobeda-veschi-ne-svyazannye
Прекрасное я считаю.

[Drozd (CSAR)]

Александр Владиславовоич...хотя если честно... .
:D
Вы за какой интернационал то , народ в сомнении.:)

Впрочем, предположу ,ответ ...;)

[Den-K]

Именно так. ДАМ походу оправдывает свою аббревиатуру.
Вобще то, говорят, его кликуха "Дружбан Всея Руси".

[Михалычъ80]

а что? не так? ну так сравните потери союзников и наши...нашим мясом закидывая и победили...
отец народов блин...
найди и повесь себе фото Черчилля или Рузвельта с таки же иконостасом наград? слабо?
В совок они не хотят, а под дядюшку Джо подстелиться - прям мечтают...охренеть...

Блин, сколько уже писалось и в инете, и в сми, что военные потери СССР и Германии примерно одинаковы. Основное количество потерь в СССР - это гражданское население примерно 18 млн. человек....

[Schreder]

Блин, сколько уже писалось и в инете, и в сми, что военные потери СССР и Германии примерно одинаковы. Основное количество потерь в СССР - это гражданское население примерно 18 млн. человек....Просто в мировозрение некотрых "товарищей" не укладывается мысль что победили не "мясом" а умением.

[Polar]

Блин, сколько уже писалось и в инете, и в сми, что военные потери СССР и Германии примерно одинаковы. Основное количество потерь в СССР - это гражданское население примерно 18 млн. человек....
Уже просто умолчим, какую долю в военных потерях СССР занимают военнопленные, умершие не на поле боя, а умышленно и осознанно уничтоженные немцами в плену.

[Ingmar]

...а чего непонятного? из Ленина напрямую вырос Сталин...а тут его очень многие продолжают "любить и уважать"...тронь Ленина - и Сталина придётся перезахоронить куда подальше...и плакатики поубирать...
А почему же тогда не трогают? Отличная возможность для либералов - вынеси Ленина и со Сталиным решен вопрос навсегда. Но чё-то не трогают. ДАМ о нём ни гу-гу.
Жириновский и тот помалкивает. Неувязочка получается.

[PoHbka]

Мне вот что интересно , НЕ про Сталина , а Про Ленина.
А почему нынешний не даёт оценку деятельности Ленину , тому кто организовал государственный переворот в одной из мощной европейской стране- России . Почему не даётся оценка деятельности человеку , который и начал геноцид , не он ли был родоначальником чисток всея Руси !
И почему этот "злобный сухофрукт" до сих пор не предан земле по христианскому обычаю .
Почему он чадит под стенами Кремля, в том месте где 9 мая нынешний верховный главнокомандующий будет принимать парад войск?

"Мощнейшая страна" проиграла к тому войну с Японией, влезла "верная союзному долгу" в кровопролитнейшую первую мировую войну. Стоит добавить, что средняя продолжительность жизни в России в то время была чуть больше 30 лет (в США около 45), при годовом доходе 63 рубля против 346 в США. Зато страной руководил почетный святой.

[DINAB]

Это мудаковатая социальная толерантность в демократическом соусе. Политикой тут и не пахнет.
Вы все напутали, уважаемый.
Толерантность - это когда полицейские проходят мимо, говоря "Он имеет право на свое мнение", а когда забирают в кутузку - это тоталитаризм чистой воды.

[Acid_Reptile]

+100500...чудо, что мой дед из такого котла(вроде под Харьковом) смог выйти...а то вряд ли бы я тут писать мог...

Да, то что дед смог выйти - чудо, а вот то, что вы тут пишете - плохо... Но вижу, что вам уже прописали успокоительное. :)

[NuFunnya]

Мне вот что интересно , НЕ про Сталина , а Про Ленина.
А почему нынешний не даёт оценку деятельности Ленину , тому кто организовал государственный переворот в одной из мощной европейской стране- России .

Государственный переворот? Если бы так - у нас не было бы гражданской войны. За "переворотчиками" не поднимаются массы. Раз удалось заварить такую мясорубку, значит, к этому были предпосылки. В благополучной стране брат на брата не пойдет. Кстати, как раз слабая власть и неумение вести себя жестко в рамках какой-либо стратегии стоили нашей стране сначала империи (Николай и временное правительство), а потом и союза (Горбачев и ГКЧП). "Демократический" Ельцин, кстати, без проблем расстрелял "мятежников" из танков и правил потом еще 7 лет. Что снова приводит нас к разговору о значении личности в истории.

Я тут придерживаюсь фразы нашего преподавателя зарубежной литературы: "Я ненавижу Достоевского, он не умеет писать совершенно, язык тяжелый. Но я не могу отрицать, что он - писатель мирового значения". Так и тут - нельзя отрицать, мне кажется (при любом отношении), значение Сталина в истории нашей страны и в Великой Отечественной Войне.

[Polar]

Я тут придерживаюсь фразы нашего преподавателя зарубежной литературы: "Я ненавижу Достоевского, он не умеет писать совершенно, язык тяжелый. Но я не могу отрицать, что он - писатель мирового значения". Так и тут - нельзя отрицать, мне кажется (при любом отношении), значение Сталина в истории нашей страны и в Великой Отечественной Войне.
По моему, наиболее взвешенная оценка.
Присоединяюсь!

[Harh]

Государственный переворот? Если бы так - у нас не было бы гражданской войны. За "переворотчиками" не поднимаются массы. Раз удалось заварить такую мясорубку, значит, к этому были предпосылки. В благополучной стране брат на брата не пойдет.

Во-во :) Просто сейчас политикам выгодно говорить, что при царе, мол, все хорошо было, были мы самой процветающей и путешествующей нацией, а во всем виноват Владимир Ильич и проклятые большевики. И это все потому, что ему, циничному "сыну собаки женского роду" просто денег дали, а он уж на эти деньги... Дальше даж продолжать не хочу :) А революции 1905-07 гг и Февральская революции - это все фигня и упоминания недостойно. Как там было: "He who commands the future conquers the past". Думаю, было б в России все более-менее хорошо, никакие бы революции бы в ней не прокатили, никаких денег на такое не напасешься.

В общем, тоже присоединяюсь к твоему мнению.

[FW_Korsss]

Во-во :) Просто сейчас политикам выгодно говорить, что при царе, мол, все хорошо было, были мы самой процветающей и путешествующей нацией, а во всем виноват Владимир Ильич и проклятые большевики. И это все потому, что ему, циничному "сыну собаки женского роду" просто денег дали, а он уж на эти деньги... Дальше даж продолжать не хочу :) А революции 1905-07 гг и Февральская революции - это все фигня и упоминания недостойно. Как там было: "He who commands the future conquers the past". Думаю, было б в России все более-менее хорошо, никакие бы революции бы в ней не прокатили, никаких денег на такое не напасешься.

В общем, тоже присоединяюсь к твоему мнению.

+1 читывал както мемуары Деникина. "Никто не сделал для дискредитации идеи монархии в России более, чем сам государь " за точность не ручаюсь, но смысл был такой.

[ПРОФЕССОР]

Сталин тиран? Да, тиран. Но это человек с большой буквы, сумевший построить великую ИМПЕРИЮ. При всех его недостатках (как действительных, так и мнимых) - это ЛИЧНОСТЬ. Человек, заслуживающий уважения.
Наше нынешнее руководство последнее время лично у меня никаких чувств, кроме презрения, не вызывает.

[IvanTTT]

ДАМ это какая то юная вариация меченого.
Нет слов одны выражения..

Все таки думаю что в 2017 году столетие революции будет государственным праздником! (без мишек и вовок)

[Rip42]

Как там было: "He who commands the future conquers the past".
Если Оруэлл имеется в виду, то: "Who Controls The Past Controls The Future. Who Controls The Present Controls The Past."

[Dzen]

Государственный переворот? Если бы так - у нас не было бы гражданской войны. За "переворотчиками" не поднимаются массы. Раз удалось заварить такую мясорубку, значит, к этому были предпосылки. В благополучной стране брат на брата не пойдет. Кстати, как раз слабая власть и неумение вести себя жестко в рамках какой-либо стратегии стоили нашей стране сначала империи (Николай и временное правительство), а потом и союза (Горбачев и ГКЧП). "Демократический" Ельцин, кстати, без проблем расстрелял "мятежников" из танков и правил потом еще 7 лет. Что снова приводит нас к разговору о значении личности в истории.

Я тут придерживаюсь фразы нашего преподавателя зарубежной литературы: "Я ненавижу Достоевского, он не умеет писать совершенно, язык тяжелый. Но я не могу отрицать, что он - писатель мирового значения". Так и тут - нельзя отрицать, мне кажется (при любом отношении), значение Сталина в истории нашей страны и в Великой Отечественной Войне.

Подписываюсь под обеими абзацами!
ИМХО, лучше и не скажешь.

[Drozd (CSAR)]

Государственный переворот?
Да ,а что вас так напрягает?


Если бы так - у нас не было бы гражданской войны. За "переворотчиками" не поднимаются массы. Раз удалось заварить такую мясорубку, значит, к этому были предпосылки. В благополучной стране брат на брата не пойдет.
Да???
Маленький ликбез ,special for you , приблизительно 300 лет до этого и приблизительно до 1946 , практически все страны Eвропы прошли через "брат на брата", только называлось это по другому , а смысл тот же.
А война Севера и Юга в "благополучных" Североамериканских Штатах...?


Я тут придерживаюсь фразы нашего преподавателя зарубежной литературы: "Я ненавижу Достоевского, он не умеет писать совершенно, язык тяжелый. Но я не могу отрицать, что он - писатель мирового значения".
Дебил ваш преподаватель зарубежной литературы , дающий такую оценку национальному писателю. Представляю его мнение о Льве Толстом ...
Вот у таких говнокритиков лучше не учиться.
Хау!

[honda]

Дебил ваш преподаватель зарубежной литературы , дающий такую оценку национальному писателю. Представляю его мнение о Льве Толстом ...
Вот у таких говнокритиков лучше не учиться.
Хау!

Судя по тому, как Вы выражетесь, Вам уж точно "повезло" с "учителем" литературы.:)

[FW_Korsss]

"PS. Больше всего меня раздражает то, что Сталина берутся критиковать какие-то лишенцы, которые до сих пор только грабят и проедают то, что было сделано под его руководством. Это злостная форма морального уродства." готов подписаться под каждым словом Лопатникова.

[sla111]

Ну да. Все русские - гении от природы, техника самая передовая, каждый школьник после учебки - ас круче любого Хартманна, у каждого генерала IQ over 9000... А кто не согласен - пшол в другую песочницу.
Гениально.

А вот почему мой дед рассказывал, что Сталина в войсках не шибко любили? И "За Родину!" - орали, а "За Сталина" - не слышал.
Мое мнение об отце народов простое - "война была равна, сражались два г**на".
Никакой войны Сталин не выигрывал. И никого он не побеждал. Даже 22 июня 41 года обосрался настолько, что вместо него по радио выступал Молотов.
А побеждал русский народ, потому что воевал не за усатого, а за Родину.

+1

Кстати про "За Родину", "За Сталина"- то же самое слышал из интервью какого-то ветерана.

[SLI=Makc 89=]

Так я чего-то не понял.
Из логики медведа выходит, что он нам нафиг не нужен и путин с министрами тоже лесом пусть идет.
Мы НАРОД! Сами поднимем страну на высшую орбиту, а если на нас нападут враги, простроим ПАКФы, Т-95, Ту-160 начнем клепать как пирожки, пойдем на сборные пункты сформируемся в дивизии, армии и сами им накостыляем.

Или это он так завуалированно намекает, что не ЕБН & Co с пятнистым загнали народ в бедность а сам народ туда залез? И, мол, что мы с вами делаем - вы сами с собой творите? Он поднимает массы на протест?

[Пахомов]

ДАМ - "птенец гнезда Собчакова". Не верите, поищите, там и фотки из предвыборной кампании будут.

Согласен с т.зр. Пучкова о шизофреничности отношения руководящей власти к истории своего государства, - намеренной или нет, не знаю.

Время от времени покупаю "АиФ", так, для общего ознакомления, что льют в головы. На позапрошлой, емнип, неделе, интервью с Михалковым.

Ну а что тут думать… Для ветеранов Сталин - это образ, который вёл их в бой! Их однополчане умирали с его именем на устах. И как, зная это, можно говорить им: «Вы, конечно, молодцы, а вот Сталин ваш - конченый подонок!» А ведь именно так им сегодня и говорят! Требования развесить плакаты, установить памятник или что-то ещё - это сатисфакция, желание отыграться за нанесённое оскорбление. «Вот вы вынули Сталина из Мавзолея, а мы его сейчас обратно вернём и покажем вам всем!» Конечно, доходить до абсурда, идя на поводу у ветеранов, тоже не стоит. Но и не учитывать их мнения нельзя! Они заслужили его! Вообще, я считаю, ко всему нужно относиться с должной мерой достоинства. Вспомните, например: когда поймали и казнили Муссолини, его памятник в Риме сносить не стали. Так и в случае со Сталиным - огульно поносить его, запрещать вешать плакаты тоже не стоит.

И здесь же картинка из фильма, где герой в исполнении оного творца макает Сталина мордой в торт.
Шизофрения? Раздвоение личности?

[F74]

Время от времени покупаю "АиФ", так, для общего ознакомления, что льют в головы. На позапрошлой, емнип, неделе, интервью с Михалковым.


И здесь же картинка из фильма, где герой в исполнении оного творца макает Сталина мордой в торт.
Шизофрения? Раздвоение личности?

Нет. Это замполит из известного анекдота:
Поспорили как-то командир полка с начштаба, дело чуть до кулаков не дошло, решили замполита назначить судьей. Он комполка выслушал -"Вы правы", начштаба - "Вы тоже правы". Тут комбат удивился - "Так же не бывает"- "И Вы тоже правы".

Флюгер типичный и "вольный художник" за государственные бабки :uh-e:.

А вообще кто-то сказал- Кто выстрелит в прошлое из из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки. Доиграются господин Медведев на пару с господином Михалковым.

[Drozd (CSAR)]

Судя по тому, как Вы выражетесь, Вам уж точно "повезло" с "учителем" литературы.:)

Завидуйте молча.

[Zorge]

Не думаю, что про Медведева кто-нибудь вспомнит лет через 30.
А вот Сталина - будут помнить. За Великую Отечественную будут помнить.

[Den-K]

Не думаю, что про Медведева кто-нибудь вспомнит лет через 30.
А вот Сталина - будут помнить. За Великую Отечественную будут помнить.
Да, про ДАМа согласен.
Но вот про Сталина будут помнить и хорошее и плохое, только вот бы без абсолюта в какой то части, это ИМХО правильно.

[ПРОФЕССОР]

Не думаю, что про Медведева кто-нибудь вспомнит лет через 30.
А вот Сталина - будут помнить. За Великую Отечественную будут помнить.

Вопрос через пятьдесят лет на уроке истории:
- Кто такой Дмитрий Медведев?
- Да это тот ...дак, который запретил портреты Сталина на 9-е мая вывешивать. (с) мое.

[El Barto]

Вопрос через пятьдесят лет на уроке истории:
- Кто такой Дмитрий Медведев?
- Да это тот ...дак, который запретил портреты Сталина на 9-е мая вывешивать. (с) мое.

Понравилось!:D

[=M=PiloT]

Пошло-поехало. Да Сталин то,да Сталин сё. Человек преступником "чуть-чуть" быть не может. Репрессии были? Были. ГУЛАГи были? Были. Берия был? Был. Какие еще вопросы могут быть? Да при нем войну выиграли. Да страна индустриальной стала в рекордные сроки. А народу сколько положили на этой индустриализации,сколько судеб тов.Сталин и ко поломали?
Рождаемость при нем росла. Вы царскую Россию со сталинскими временами сравните.Сколько там в деревнях было детей в семье и сколько потом у колхозников в СССР.
Вообще - к черту это обсуждение.

Конечно,смешно ,обсуждение :
"а может черт был полезен"
К черту черта однозначно.

---------- Добавлено в 14:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:11 ----------


Не думаю, что про Медведева кто-нибудь вспомнит лет через 30.
А вот Сталина - будут помнить. За Великую Отечественную будут помнить.
Вот чтобы ты его помнил,как он сам сказал "мне не нужна победа,мне нужен триумф в Берлине" ,за это положил гору жизней.Тогда когда Берлин готов был к сдаче.И до Берлина такое было.
"Одна жизнь - это трагедия ,миллионы -статистика"(с) он самый

[Schreder]

Вот чтобы ты его помнил,как он сам сказал "мне не нужна победа,мне нужен триумф в Берлине" ,за это положил гору жизней.Тогда когда Берлин готов был к сдаче.И до Берлина такое было.По подробней можно?

[Tche]

приблизительно 300 лет до этого и приблизительно до 1946 , практически все страны Eвропы прошли через "брат на брата", только называлось это по другому , а смысл тот же.
А война Севера и Юга в "благополучных" Североамериканских Штатах...?

Я правильно понимаю что во всех этих случаях не было никаких предпосылок для этих событий? Вы хотите сказать что все эти события как и революция 1917 произошли спонтанно? Я правильно вас понял?

[F74]

Конечно,смешно ,обсуждение :
"а может черт был полезен"
К черту черта однозначно.
"Одна жизнь - это трагедия ,миллионы -статистика"(с) он самый

Уже рассказывал на форуме. Моя тетка была под оккупацией. Когда уберменши уходили, в их избе квартировали офицеры, один из них по-русски хорошо разговаривал. Он сказал примерно так- Вам повезло, что мы уходим, иначе та девчонка (моя тетка- шатенка 9 лет) тачку бы катала, а та- (ее сестра 3 лет, блондинка) в борделе бы была.

Те, кто воевал, заплатили своими жизнями, за то чтобы этого не было. И воевали они под той символикой.

[Zorge]

Вот чтобы ты его помнил,как он сам сказал "мне не нужна победа,мне нужен триумф в Берлине" ,за это положил гору жизней.Тогда когда Берлин готов был к сдаче.И до Берлина такое было.
Если бы Красная Армия не взяла бы Берлин, то Советский Союз оказался бы в положении царя Пирра.

Только, я подчеркиваю, только и только благодаря тому, что нам удалось взять Берлин и дойти до той линии на карте Европы, до которой дошли, в СССР попало очень много чертежей и разработок новых и новейших по тем временам технологий.
У нас не было реактивной авиации. И не было бы ее намного дольше, если бы не двигатели BMW Jumo.
У нас не было тяжелых ракет. И не было бы их намного дольше, если бы не V-2.
Недалеко от деревеньки Игнатьево в Подмосковье до сих пор стоит и работает немецкий кислородно-азотный завод 1939 года выпуска, вывезенный именно из Германии после войны.
Без этого завода, без чертежей V-2, ракета Р-7 появилась бы гораздо позже. А это первый искусственный спутник Земли, первый космонавт.
И не факт что такой же удачной стала бы ее конструкция. А получившаяся у Сергея Павловича, Р-7, обновленная и известная сегодня, как "Союз", летает до сих пор. И является чуть ли не самой надежной в мире ракетой космического назначения.
Товарищ Калашников, изобретая свой автомат, очень много полезных и интересных знаний почерпнул из трофейного немецкого оружия. Нет, он не "сдирал его под копирку", как думают некоторые оголтелые русофобы. Но очень много шишек и грабель удалось обойти, благодаря тому оружию и чертежам, что попали в руки Красной Армии при захвате Германии.
Очень интересен тот факт, что очень многие нацистские преступники, которые попали в руки не Красной Армии, а армий союзников - сумели тихонечко смотаться в Южную Америку и там мирно доживали свой век.

И в этом свете важен еще один исторический факт - было очень много провокаций со стороны ВС США непосредственно перед, и сразу после капитуляции Германии.

И я более чем уверен - будь США точно уверены в том, что СССР не сможет дать отпор - они напали бы, можно даже не сомневаться.

Да, советские солдаты заплатили за Победу большой кровью.
На повестке дня стоял выбор - заплатить кровью за Победу или сохранить как можно больше жизней солдат и остаться ни с чем. А возможно и рисковать новой войной.
На этот раз проигранной - так как ни людских ни материальных ресурсов СССР не хватило бы, чтобы противостоять всему остальному миру.



"Одна жизнь - это трагедия ,миллионы -статистика"(с) он самый
Это из ролика в игре Command & Conquer: Red Alert. Источник, мягко говоря, недостоверный.
Более достоверных источников, ссылающихся на эту фразу Сталина, не видел.

[Wotan]

Это из ролика в игре Command & Conquer: Red Alert. Источник, мягко говоря, недостоверный.
Более достоверных источников, ссылающихся на эту фразу Сталина, не видел.
Вот по поиску:

Данная фраза также не принадлежит Сталину. Это фраза из романа Ремарка «Черный обелиск» (1956): «Но, видно, всегда так бывает: смерть одного человека — это смерть, а смерть двух миллионов — только статистика» [1]

Ранее похожая фраза появилась у Тухольского в эссе «Französischer Witz» (1932):

Darauf sagt ein Diplomat vom Quai d’Orsay: «Der Krieg? Ich kann das nicht so schrecklich finden! Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!»



Ещё из таких же тупых мифов, типа фраза Сталина, как мне сказали: "Человека завсегда сделать можно, а ты попробуй кобылу сделай",
на что я нашел человеку откуда она:

РЕЧЬ СТАЛИНА И.В. В КРЕМЛЕВСКОМ ДВОРЦЕ НА ВЫПУСКЕ АКАДЕМИКОВ КРАСНОЙ АРМИИ 4 мая 1935 года/ напечатана в Правде. 6 мая 1935 года

Цитата:

«Я вспоминаю случай в Сибири, где я был одно время в ссылке. Дело было весной, во время половодья. Человек тридцать ушло на реку ловить лес, унесенный разбушевавшейся громадной рекой. К вечеру вернулись они в деревню, но без одного товарища. На вопрос о том, где же тридцатый, они равнодушно ответили, что тридцатый "остался там". На мой вопрос: "Как же так, остался?" - они с тем же равнодушием ответили: "Чего ж там еще спрашивать, утонул, стало быть". И тут же один из них стал торопиться куда-то, заявив, что "надо бы пойти кобылу напоить". На мой упрек, что они скотину жалеют больше, чем людей, один из них ответил при общем одобрении остальных: "Что ж нам жалеть их, людей-то? Людей мы завсегда сделать можем а вот кобылу... попробуй-ка сделать кобылу". Вот вам штрих, может быть, малозначительный, но очень характерный. Мне кажется, что равнодушное отношение некоторых наших руководителей к людям, к кадрам и неумение ценить людей является пережитком того странного отношения людей к людям, которое сказалось в только что рассказанном эпизоде в далекой Сибири».


Блин, ага, совсем - на + меняет, но дуракам пофик, им главное фразу из контекста вырвать.


Не, я не сталинист, просто бесит, когда дело без делу вставляют какие-то цитаты (к тому же неверные) и приписывают их людям, которые их никогда не произносили. Будь то Сталин или кто-либо другой. Сами же мифы плодите …

[Nerp]

Не думаю, что про Медведева кто-нибудь вспомнит лет через 30.
А вот Сталина - будут помнить. За Великую Отечественную будут помнить.

Ну-ну... Герострата тоже помнят, а за дело ли? Как там, у великого китайца? "Желаю жить тебе во времена, когда ничего не происходило!"? Так вот - у меня лично нет желания жить во времена, когда у власти стоит "коллективизатор, индустриализатор и вообще - отЭц народов", каким бы именем он ни назывался... Ибо все "его" победы - это победы ценой народа...
И, кстати, поддерживаю разговор за выкрики при атаках: мой дед, отвоевавший год(дальше ранение - и коммисовка) на Калининском фронте в 1941-42 годах говорил мне так: "Когда в атаку нас поднимали - кричали кто во что горазд, в основном бессвязное... "За Сталина" ? Ни разу не слышал... "Ура!" было, маты были... Как к Сталину отношусь? ...А никак - бардака и при нем хватало, и всякого нечестного..."
Коновалов В.В., спи с миром, я помню твой подвиг...

[Zorge]

Как там, у великого китайца? "Желаю жить тебе во времена, когда ничего не происходило!"?
Не-а. Не так. "Самое страшное проклятие - желаю тебе жить во время перемен".



Так вот - у меня лично нет желания жить во времена, когда у власти стоит "коллективизатор, индустриализатор и вообще - отЭц народов", каким бы именем он ни назывался... Ибо все "его" победы - это победы ценой народа...
Причем здесь "его - не его" победы? Победы были? Были. А цену за победы приходится платить всегда. Наивно думать, что победы бесплатные бывают.

Сейчас мы живем во времена, когда у власти не стоит "коллективизатор, индустриализатор и вообще - отЭц народов".
Хорошо живется тем же крестьянам-колхозникам? Люди бегут из деревни как только могут. А ведь их никто не "коллективизирует" и не "репрессирует".
Хорошо живется городским рабочим? Люди стараются избегать рабочих специальностей - все больше в экономисты с юристами подаются. А ведь их никто не "индустриализирует" и не "репрессирует".
И, что самое "интересное", никаких побед.

[SailoR]

Так вот - у меня лично нет желания жить во времена, когда у власти стоит "коллективизатор, индустриализатор и вообще - отЭц народов", каким бы именем он ни назывался... Ибо все "его" победы - это победы ценой народа...

А желание жить сейчас, когда люди пользуются достижениями той поры, но норовя при этом пнуть Сталина остаётся?



индустриализатор и вообще - отЭц народов
А разве нет? Народ сам по себе ничего строить не будет. Ни дороги ни самолёты, ему импульс нужен, народом надо управлять...хехе
Дано кстати не каждому восстановить страну почти в прежних границах Российской Империи.

[Soultaker]

Не каждому дано сначала продать и развалить Российскую империю, потом ценою миллионов жизней и непрерывных войн оккупировать на тот момент уже юридически независимые государства, террором уничтожая цвет нации.
Не каждому дано в первые месяцы войны уничтожить 80% армии, несмотря на очевидную угрозу нападения Германии. Победе способствовали 3 фактора:
1- человеческие ресурсы;
2- лэнд лиз (оставив все черноземные районы, донбасс, большую часть промышленности в оккупации, у СССР не было шансов без помощи союзников);
3- Япония не нарушила пакт о ненападении и не открыла фронт на дальнем востоке.

[T4-2]

Кое-как одолел ветку до конца и сделал выводы, что народ окончательно одурел от промыва мозгов и с той, и с другой стороны. Господа и товарищи, Сталин как правитель нашей страны, это - историческая личность. Его нет в живых уже 57 лет. Может быть хватит пинать его кости или возносить до небес? Почему это так характерно для жителей России - обгаживать свою историю через поколение? Может быть хватит идти на поводу у тех, кто дергает за ниточки. Иван Грозный, Петр, Екатерина II, Александр II, Сталин, - это всё ЛИЧНОСТИ. Причем, правившие державой, наращивавшие ее потенциал, жившие будущим.
Сегодня большинство управленцев не мыслит дальше чем на год вперед. Это ужасно. И когда на фоне царящей серости и тупости народу предлагается не жить завтрашним днем, а ковыряться в прошлом или плавать в повседневности, то ничего хорошего из этого не выйдет. Для того, чтобы судить о поступках исторических личностей нужно хотя бы быть им под стать. Свершать что-то глобальное, строить города, осваивать новые технологии, земли... Мы должны знать, что будет через 10, 20 и ... задумываться о том, что будет через 50 лет. Такие люди с таким мышлением не могут размениваться на мелочные споры. Но, к сожалению, пока таких людей мало. И многим очень нравится пенять на свое прошлое, лишь бы "не заморачиваться" будущим. На самом же деле маскируя под этим свой слабый уровень знаний и банальную ограниченность...

[sneeke]

Не каждому дано сначала продать и развалить Российскую империю

Это как это интересно Сталин умудрился ее развалить?


потом ценою миллионов жизней и непрерывных войн оккупировать на тот момент уже юридически независимые государства

По подробнее не затруднит ;) ?



Не каждому дано в первые месяцы войны уничтожить 80% армии, несмотря на очевидную угрозу нападения Германии.

Это вообще вынос мозга, с кем СССР воевал в течении месяцев еще до нападения Германии?



Победе способствовали 3 фактора:
1- человеческие ресурсы

С этим сложно спорить, только в чем упрек ИВС? Или другие страны на человеческие ресурсы не опираются?



2- лэнд лиз (оставив все черноземные районы, донбасс, большую часть промышленности в оккупации, у СССР не было шансов без помощи союзников)

Проценты по поставкам посмотрите.



3- Япония не нарушила пакт о ненападении и не открыла фронт на дальнем востоке.

Войска на ДВ держали до предела, переброска пошла только когда стало ясно что нападение маловероятно.

[Roman Kochnev]

http://kp.ru/daily/24486/642485/

[flamm]

Soultaker
+1


Моя тетка была под оккупацией.

Вот это интересный момент.
Либо Сталин - дилетант, уничтоживший командный состав РККА и сдавший половину страны фрицам (при огромном превосходстве в живой силе и технике), из-за чего потом пришлось ее отбивать с огромными потерями. Либо - величайший стратегический гений, отец народов и тэ пэ. Но тогда непонятно - как при таком мудром руководстве ваша тетка оказалась в оккупации.
А что касается символики - какая разница, под какой символикой люди сражались за свою землю?

Вообще любовь к Вождю - это такое сексуальное извращение. Латентный гомосексуализм с элементами садо-мазо и фетишизма... тьфу.

[sneeke]

Но тогда непонятно - как при таком мудром руководстве ваша тетка оказалась в оккупации.

Дело все в том, что фрицы тогда сделали Францию и Англию одной левой, и дело тут скорее не в том что руководство последних состояло из неучей, а в том что вот настолько хороши тогда были немцы. Это относится и к восточному фронту.


А что касается символики - какая разница, под какой символикой люди сражались за свою землю?

Вот для людей сражавшихся на той войне видимо есть разница какая была символика и под чьим руководством они победили. Но в принципе они же продукт тоталитарной пропаганды, так чего их слушать, верно?


Вообще любовь к Вождю - это такое сексуальное извращение. Латентный гомосексуализм с элементами садо-мазо и фетишизма... тьфу.

А вы, я смотрю, по извращениям и гомосексуализму в частности, прямо эксперт.

[Schreder]

Не каждому дано сначала продать и развалить Российскую империю,
Сталин развалил РИ или империя рухнула из-за того что пришла в упадок?
потом ценою миллионов жизней и непрерывных войн оккупировать на тот момент уже юридически независимые государства, террором уничтожая цвет нации. Скольких миллионов и кого мы оккупировали?

Не каждому дано в первые месяцы войны уничтожить 80% армии, несмотря на очевидную угрозу нападения Германии.Сталин уничтожил армию? Про какие 80% речь? Какие доказательства что события могли развиваться по другому?

Победе способствовали 3 фактора:
1- человеческие ресурсы;На сколько ресурсы Германии и сателлитов были меньше чем у СССР?

2- лэнд лиз (оставив все черноземные районы, донбасс, большую часть промышленности в оккупации, у СССР не было шансов без помощи союзников);Приведите доказательства того что благодаря Ленд-лизу мы выиграли войну?

3- Япония не нарушила пакт о ненападении и не открыла фронт на дальнем востоке.Вы считаете что Япония могла воевать и с САСШ и с СССР? Задумайтесь кстати почему они не напали.
З.Ы
Либо Вы отвечаете на мои вопросы (с сылками и источниками данных), либо будете наказаны за ложь.

---------- Добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:55 ----------


Либо Сталин - дилетант, уничтоживший командный состав РККА и сдавший половину страны фрицам (при огромном превосходстве в живой силе и технике), из-за чего потом пришлось ее отбивать с огромными потерями. Данные в студию! Про огромное превосходство и про огромные потери.


Вообще любовь к Вождю - это такое сексуальное извращение. Латентный гомосексуализм с элементами садо-мазо и фетишизма... тьфу.Если Вы своим извращённым восприятием не отличаете любовь и уважение, то это ваши проблемы.

[flamm]

дело тут скорее не в том что руководство последних состояло из неучей, а в том что вот настолько хороши тогда были немцы.

Спорный вопрос. Я бы не сказал, что руководство было таким уж хорошим. Теоретически Франция вполне могла отразить нападение.

[SailoR]

Не каждому дано сначала продать и развалить Российскую империю, потом ценою миллионов жизней и непрерывных войн оккупировать на тот момент уже юридически независимые государства, террором уничтожая цвет нации.
Не каждому дано в первые месяцы войны уничтожить 80% армии, несмотря на очевидную угрозу нападения Германии. Победе способствовали 3 фактора:
1- человеческие ресурсы;
2- лэнд лиз (оставив все черноземные районы, донбасс, большую часть промышленности в оккупации, у СССР не было шансов без помощи союзников);
3- Япония не нарушила пакт о ненападении и не открыла фронт на дальнем востоке.
Кто кому что продал?
Это какие такие он оккупировал, расскажите?

Об этих двух тезисах подробней плз!


Не каждому дано сначала продать и развалить Российскую империю, ...ценою миллионов жизней и непрерывных войн...
Это Вы простите, про Николая Второго? Да? %)

P.S. Напрашивается вывод что ИВС и Туркестан раздробил на независимые государства? :bravo:
Хорезмская республика там например...ничего не знаете по этому поводу?

[flamm]

Если Вы своим извращённым восприятием не отличаете любовь и уважение, то это выши проблемы.

Да вы просто мастер скоростной правки собственных комментов.

[sneeke]

Спорный вопрос. Я бы не сказал, что руководство было таким уж хорошим. Теоретически Франция вполне могла отразить нападение.

Теоретически возможно многое, но вот на практике успешно противодействовать немцам на суше до конца 41-го не мог никто, а первой научилась именно РККА, хотя и дорого заплатив за это.


Да вы просто мастер скоростной правки собственных комментов.

В первом варианте переборщил на эмоциях, за что прошу прощения.

[SailoR]

Да вы просто мастер скоростной правки собственных комментов.
flamm, +2 за почин к флейму и обсуждение действий модератора.

[flamm]

Теоретически возможно многое, но вот на практике успешно противодействовать немцам на суше до конца 41-го не мог никто, а первой научилась именно РККА, хотя и дорого заплатив за это.


Был опыт в Испании(в основном, в области гонки вооружений), Финляндии и Монголии. Вполне достаточно, чтобы не считать РККА "пороху не нюхавшей".
Однако в первые месяцы войны всё повторилось снова.
"сначала воевали числом - получили люлей - почесали в затылке - начали воевать по-правилам - победили."
Похоже на генеральную линию партии.

Schreder По поводу комментов - это не вам предназначалось. Извиняюсь, не тому ответил.

[Soultaker]

2 sneek
Я говорю про 3,5 МИЛЛИОНА (по данным МО РФ от 2005 года) военнопленных в 41 году, не считая погибших и пропавших без вести.
Лэнд-лиз по признаниям Жукова, Микояна и еще многих других был "жизненно" необходим. В % считать тут невозможно. Немного оружия, продовольствия и техники здесь и сейчас (в очень нужный момент), более значимо чем много и потом. Цифры ищите сами, только то, что и после войны все ездили на Виллисах, а Катюши катались на шасси Студбеккеров, много говорит. Более 22 тыс. самолетов. Покрышкин сбил почти 60 самолетов летая на Аэрокобре.
Войска с ДВ стали перебрасывать с осени 41, после донесения Р. Зорге о том что Япония не намерена ввязываться в войну против СССР. До этого Сталин проигнорировал сообщение того же Зорге, о дате нападения Гитлера на СССР.
Но как развивалась бы история, если Япония все же решила напасть на СССР и перекрыла бы один из важнейших каналов Лэнд-лиза - Тихоокеанский, по которому поставлялась половина всех поставок?

[Schreder]

Был опыт в Испании(в основном, в области гонки вооружений), Финляндии и Монголии. Вполне достаточно, чтобы не считать РККА "пороху не нюхавшей".На основе этих конфликтов были сделаны выводы, пусть и не всегда правильные.

Однако в первые месяцы войны всё повторилось снова.
"сначала воевали числом - получили люлей - почесали в затылке - начали воевать по-правилам - победили."
Похоже на генеральную линию партии.Доказательства? Где мы имели большой численный перевес (желательно с конкретными примерами и цифрами)?

[SailoR]

Schreder По поводу комментов - это не вам предназначалось. Извиняюсь, не тому ответил.

Два очка выданные Вам мной будут служить напоминанием о правилах форума в дальнейшем. Штрафные не снимаю. Ибо:


А что касается символики - какая разница, под какой символикой люди сражались за свою землю?

Полегче с обобщениями.
...и определениями:


Вообще любовь к Вождю - это такое сексуальное извращение. Латентный гомосексуализм с элементами садо-мазо и фетишизма... тьфу.

_______________________________________________________________________________________________________________

Soultaker, не вижу ответ на свои вопросы (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1408411&postcount=131)

.

[sneeke]

Был опыт в Испании(в основном, в области гонки вооружений), Финляндии и Монголии. Вполне достаточно, чтобы не считать РККА "пороху не нюхавшей".

Все эти конфликты естественно дали определенный положительный опыт, но ВС и тактика их применения у всех выше перечисленных стран не идут ни в какое сравнение с вермахтом в его расцвете. Если рассмотреть предметно то:

1. Испания - некоторый опыт современной войны в воздухе (работа против Me. и He. в основном) + по мелочи для сухопутных родов войск. А опыт в гонке вооружений какой?

2. Финляндия дала опыт который мог пригодится в случае ей подобной войны, то есть глухая оборона у противника. Как такой опыт может помочь против активных наступательных действий мотопехоты и танков с очень плотной поддержкой ВВС и артиллерии, представляю с трудом.

3. С японцами активные действия наших войск прошли для первого раза даже слишком успешно, но в том то и дело что самураи даже к 43-му не достигли на суше уровня вермахта 40/41.


Однако в первые месяцы войны всё повторилось снова.
"сначала воевали числом - получили люлей - почесали в затылке - начали воевать по-правилам - победили."

И эти правила конечно выработал простой солдат, в окопе, а потом почтой разослал во все вышестоящие штабы (вплоть до ставки) и своим товарищам по всему фронту?

[flamm]

Доказательства? Где мы имели большой численный перевес (желательно с конкретными примерами и цифрами)?

Вермахт
http://users.i.com.ua/~zhistory/tanki_41.htm
СССР
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

И это только по танкам

[Schreder]

И это только по танкамЯ не хуже Вас знаю сколько танков у кого было. Давайте данные по ВСЕМ родам войск, по количеству отмобилизованых дивизий, по местам дислокации. Сколько и каких дивизий противостояло немцам на направлениях главных ударов.

[flamm]

А опыт в гонке вооружений какой?
И-16 vs Bf-109
Т-26 vs PzKpfwI-II


2. Финляндия дала опыт который мог пригодится в случае ей подобной войны, то есть глухая оборона у противника. Как такой опыт может помочь против активных наступательных действий
То-есть опыт оборонительных действий у финнов не переняли.


3. С японцами активные действия наших войск прошли для первого раза даже слишком успешно, но в том то и дело что самураи даже к 43-му не достигли на суше уровня вермахта 40/41.
Зато в воздухе все было не так радужно. Но всем было пофигу

[sneeke]

Я говорю про 3,5 МИЛЛИОНА (по данным МО РФ от 2005 года) военнопленных в 41 году, не считая погибших и пропавших без вести.

Получается за 41-й потеряли около трети от общих потерь в ВОВ?



Лэнд-лиз по признаниям Жукова, Микояна и еще многих других был "жизненно" необходим.

Цитатки вышеназванных товарищей не затруднит, желательно не вырванные из контекста.



В % считать тут невозможно.

А в чем считать? До этого считали в % вполне нормально.



Немного оружия, продовольствия и техники здесь и сейчас (в очень нужный момент), более значимо чем много и потом.

По % в операциях данные также имеются в открытом доступе. И как раз в самое тяжелое время ленд лиз еле капал.



Цифры ищите сами

Обычно когда так говорят это означает что цифр у отправляющего в поиск нет.


только то, что и после войны все ездили на Виллисах, а Катюши катались на шасси Студбеккеров, много говорит. Более 22 тыс. самолетов.

ВСЕЕЕЕ!!!! Больше автотехники в стране не было, тут я полностью согласен...




Покрышкин сбил почти 60 самолетов летая на Аэрокобре.

А Кожедуб сбил больше на лавке, при этом завалил пару вероломных мустангов, как аргументик?



Но как развивалась бы история, если Япония все же решила напасть на СССР и перекрыла бы один из важнейших каналов Лэнд-лиза - Тихоокеанский, по которому поставлялась половина всех поставок?

Как развивались события в этом случае мы не знаем, но вы то уверены в том что японцы смяли бы дальневосточную группировку и перекрыли бы поставки не отрываясь от южного направления.

[Soultaker]

2 Sailor
1. Я думаю Вы не будете отрицать, что большевики, в том числе Ленин и Сталин, при финансировании Абвера, в то время как страна вела войну с Кайзеровской германией, вели подрывную, диверсионную деятельность. Я не буду рассуждать о мотивах и идеях, факт есть факт. Измена родине. Пропустим заключенный в Брест-Литовсе сепаратный мир, и последующие катострофические события 20-30х годов.
2. Гражданская война, как раз и была оккупационной. Большевики захватывали части бывшей российской империи. Потом Советско-Польская, Финская.

[Schreder]

Soultaker
Я по прежнему жду Ваши ответы, на свои вопросы (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1408405&postcount=129). По пунктам.

[flamm]

Давайте данные по ВСЕМ родам войск, по количеству отмобилизованых дивизий, по местам дислокации. Сколько и каких дивизий противостояло немцам на направлениях главных ударов.
Мне следует провести историческое исследование? Развить тему, выкладывать карты и документы?
Вы не согласны, что у РККА было численное превосходство? Так и скажите.
Тогда я предложу почитать википедию.

[MaKoUr]

Soultaker
Ха-ха-ха. Вы смешите мои тапки.
Даже человек плохо разбирающийся в отечественной истории вам скажет, кто явился виновником/инициатором вступления Российской империи в ПМВ со всеми вытекающими последствиями. Или скажете, что подлые большевики? :D
Так кто у нас изменник там?


Я не буду рассуждать о мотивах и идеях, факт есть факт. Измена родине.

С этим не поспоришь :)




Пропустим заключенный в Брест-Литовсе сепаратный мир, и последующие катострофические события 20-30х годов.

Ы. Долой индустриализацию! Гитлера закидали бы царскими папахами и зарубили бы казацкими шашками :D



Гражданская война, как раз и была оккупационной. Большевики захватывали части бывшей российской империи.

А какой была война белых с использованием интервентов? А, ну да, конечно, они же несли в азиатскую Расею великую демократию :D

[Schreder]

Мне следует провести историческое исследование? Развить тему, выкладывать карты и документы?
Вы не согласны, что у РККА было численное превосходство? Так и скажите.
Тогда я предложу почитать википедию.Либо Вы выкладываете данные, либо...

[sneeke]

И-16 vs Bf-109

И что конкретно дал этот опыт? Звенья-тройки и бипланы так и остались в ВВС до войны. Скорее больше пользы было получено от закупок образцов у немцев.


Т-26 vs PzKpfwI-II

Закупка образцов ИМХО была полезней.



То-есть опыт оборонительных действий у финнов не переняли.

У финов против нас и у нас против немцев ТВД и соответственно тактика действий на них несколько различались.

[flamm]

Либо Вы выкладываете данные, либо...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Пожалуйста.
Теперь вы скажете, что это все неправда, или источник вам не нравится, или что-нибудь в этом роде.

[Schreder]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Пожалуйста.
Теперь вы скажете, что это все неправда, или источник вам не нравится, или что-нибудь в этом роде.
Вы хотя бы прочтите свои источники.
Где численное превосходство РККА? У гансов 4.3 млн, у нас 3.1 млн. И это на ВСЁМ протяжении границы. Гансы же не наступали широким фронтом. Они наносили удары создав максимальную концентрацию сил, в свете этого перевес был ещё больше.

[flamm]

И что конкретно дал этот опыт? Звенья-тройки и бипланы так и остались в ВВС до войны. Скорее больше пользы было получено от закупок образцов у немцев.
Не думаю, что от покупки всякого хлама было много пользы.
He-100, Me-209? Смешно. Немцы и подсунули то, чего не жалко.



Закупка образцов ИМХО была полезней.
В смысле?
Я имел в виду, что мы переоценили свои силы. Т-26 -таки заруливал все немецкие танки. Отсюда и уверенность в своей непобедимости


У финов против нас и у нас против немцев ТВД и соответственно тактика действий на них несколько различались.
Тут вы возможно правы.

[Schreder]

Я имел в виду, что мы переоценили свои силы. Т-26 -таки заруливал все немецкие танки. Отсюда и уверенность в своей непобедимостиГде Вы эти глупости прочитали (или сами выдумали)?

[flamm]

Вы хотя бы прочтите свои источники.
Где численное превосходство РККА? У гансов 4.3 млн, у нас 3.1 млн. И это на ВСЁМ протяжении границы. Гансы же не наступали широким фронтом. Они наносили удары создав максимальную концентрацию сил, в свете этого перевес был ещё больше.

Зато в остальном - колоссальный перевес, разве нет?
Как гансы наступали - я знаю.
Эта тактика еще в Первой Мировой родилась, трудно было ожидать другого.

[sneeke]

Не думаю, что от покупки всякого хлама было много пользы.
He-100, Me-209? Смешно. Немцы и подсунули то, чего не жалко.

Me.109Е в сороковом как? Фуфло? 209-й закупали? Если да то в то время он считался перспективной машиной у немцев.



Я имел в виду, что мы переоценили свои силы. Т-26 -таки заруливал все немецкие танки. Отсюда и уверенность в своей непобедимости

Ну так получается этот опыт не был положительным в плане развития ВПК? За чем вы его тогда привели в контексте подготовки РККА к ВОВ?


Тут вы возможно правы.

Какие аргументы в пользу того что возможно не прав?


Зато в остальном - колоссальный перевес, разве нет?

Остальное это наверное новые образцы техники (Ил-2, Пе-2, Як, МиГ, ЛаГГ)?

[flamm]

Где Вы эти глупости прочитали (или сами выдумали)?

То-есть вы считаете что PzKpfwI - соперник Т-26?!

[KM]

Schreder Где численное превосходство РККА? Да, по живой силе превосходство за вермахтом. Но это не Средние века, где количесво копий решало исход сражений. Будьте любезны:
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm

[Soultaker]

Смещение большевиками временного правительства было не легитимным, в отличие от самого временного правительства. Можно сказать интервенция была одним из способов восстановления конституционного порядка. Конечно ПМВ послужила предпосылкой развала РИ, но в любом случае, что и в ВОВ чтои в ПМВ, воевала наша страна и наш народ, и действия большевиков можно расценивать по аналогии с предателями-диверсантами в ВОВ.

[Schreder]

Зато в остальном - колоссальный перевес, разве нет?
Как гансы наступали - я знаю.
Эта тактика еще в Первой Мировой родилась, трудно было ожидать другого.В чём в остальном? В количестве танков? Может почитаете штат наших мех-корпусов? Что могут сделать танки без поддержки пехоты? Да ещё и после длительных маршей, в отрыве от парков, без горючего и БК, без тягачей и автотранспорта. Вы мне ещё расскажите про убер 34ки и КВ.:D

[MaKoUr]

Конечно ПМВ послужила предпосылкой развала РИ, но в любом случае, что и в ВОВ чтои в ПМВ, воевала наша страна и наш народ, и действия большевиков можно расценивать по аналогии с предателями-диверсантами в ВОВ.

Это уже конкретный вынос мозга :umora:
Обойдёмся без комментариев %)



Можно сказать интервенция была одним из способов восстановления конституционного порядка.

А оккупацию Ирака тоже будем называть восстановлением конституционного порядка (США)? :D

[Schreder]

То-есть вы считаете что PzKpfwI - соперник Т-26?!
Ваши слова?

Я имел в виду, что мы переоценили свои силы. Т-26 -таки заруливал все немецкие танки. Отсюда и уверенность в своей непобедимости
В чём переоценка сил? Откуда уверенность в непобедимости?

[sneeke]

Можно сказать интервенция была одним из способов восстановления конституционного порядка.

Для вас конституционный порядок это концлагеря и массовые расстрелы ради благого дела, я так понимаю?


Конечно ПМВ послужила предпосылкой развала РИ

РИ развалило крайне компетентное управление собственного руководства, причем звоночки послышались за десять лет до.



в любом случае, что и в ВОВ чтои в ПМВ, воевала наша страна и наш народ

Вы сейчас ударяетесь в сущий коммунизм разлива начала века, отдадим фабрики рабочим, землю крестьянам, они самоотрегулируются и заживет страна счастливо.


действия большевиков можно расценивать по аналогии с предателями-диверсантами в ВОВ.

Большевики нашли хоть какой то выход для страны из явно проигрышной войны в ее (страны) тогдашнем состоянии. У коллаборационистов времен ВОВ выходом была безоговорочная капитуляция.

[Schreder]

Да, по живой силе превосходство за вермахтом. Но это не Средние века, где количесво копий решало исход сражений. Будьте любезны:
http://his.1september.ru/2002/32/1.htmВы что, издеваетесь? Подсунули бред писаный на основе перлов резуна?:D

[Eugene1]

Уважаемые господа- товарищи.
В последнее время часто приходится читать и слышать, что "Сталин к Великой Победе вообще не имеет никакого отношения - победил народ". В таком случае, что же мешало нашей армии взять Берлин, скажем, в августе- сентябре 1941г.? И армия была целее, и территории с ресурсами еще не оккупированы...
Я считаю, что Сталин хорощо исполнил роль именно организатора.
Предлагаю вспомнить 30-е годы. А. Стаханов, П. Кривонос, М. Мазай, Е. и М. Виноградовы, М. Нахангова, сталевары Бусыгин и Фаустов... Все это Герои труда тех лет, чьи имена были известны всей стране из газет и журналов, звучали по радио и в док. фильмах.
Сейчас сможет кто- нибудь назвать хотя бы ОДНОГО Героя труда? Почему же народ не знает своих НАСТОЯЩИХ героев?

[flamm]

Me.109Е в сороковом как? Фуфло? 209-й закупали? Если да то в то время он считался перспективной машиной у немцев.
От 209 отказались. Вилли обиделся. Me-109E-3 появился еще в Испании. И успешно валил ишаков.


Ну так получается этот опыт не был положительным в плане развития ВПК? За чем вы его тогда привели в контексте подготовки РККА к ВОВ?
Я привел Испанию в пример как возможный источник военного опыта. Был он положительным, или нет - не мне судить. Я не, знаю как повлияла война в Испании на развитие ВПК. Возможно что никак.
Но даже при этом на момент начала ВОВ советские танки не уступали немецким.



Какие аргументы в пользу того что возможно не прав?
Абсолютно никаких. Впрочем и контраргументов тоже я не заметил.



Остальное это наверное новые образцы техники (Ил-2, Пе-2, Як, МиГ, ЛаГГ)?
Это провокация? Или просто хотите узнать численность новых образцов техники?

[KM]

Вы что, издеваетесь? Подсунули бред писаный на основе перлов резуна?:D
Причем здесь Резун? Представьте Ваши альтернативные источники, но только не перепечатки из СВЭ за 1960 год. Или то, что не соответствует вашим взглядам- ложь?

[flamm]

В чём в остальном? В количестве танков? Может почитаете штат наших мех-корпусов? Что могут сделать танки без поддержки пехоты? Да ещё и после длительных маршей, в отрыве от парков, без горючего и БК, без тягачей и автотранспорта. Вы мне ещё расскажите про убер 34ки и КВ.:D

Какие длительные марши? Какой отрыв от парков? У нас тут немного оборона. В июне 41-го.

[Schreder]

Причем здесь Резун? Представьте Ваши альтернативные источники, но только не перепечатки из СВЭ за 1960 год. Или то, что не соответствует вашим взглядам- ложь?
Это у вас "альтернативные" источники. Как можно всерьёз рассматривать перлы что мы за 41й год потеряли 8 млн солдат? Мы что, всю оставшуюся войну потерь не несли?

[flamm]

Ваши слова?

В чём переоценка сил? Откуда уверенность в непобедимости?
"Немецкие Pz l и итальянские танкетки CV 3/33. имевшие только пулеметное вооружение, были бессильны против Т-26."(с)
Мы про Испанию говорили. Если вы не заметили.
Или вы просто вырвали фразу из контекста не глядя?

[Schreder]

Какие длительные марши? Какой отрыв от парков? У нас тут немного оборона. В июне 41-го.А я ведь не зря у вас спросил про дислокацию и мобилизацию.

---------- Добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:49 ----------


"Немецкие Pz l и итальянские танкетки CV 3/33. имевшие только пулеметное вооружение, были бессильны против Т-26."(с)
Мы про Испанию говорили. Если вы не заметили.
Или вы просто вырвали фразу из контекста не глядя?Вы не ответили на вопрос. В чём переоценка сил и откуда уверенность в непобедимости?

[El Barto]

Какие длительные марши? Какой отрыв от парков? У нас тут немного оборона. В июне 41-го.

2 Schreder

После этого бы не стал дальше время на него тратить.:)

[Schreder]

2 Schreder

После этого бы не стал дальше время на него тратить.:):)

[sneeke]

От 209 отказались. Вилли обиделся.

Тем не менее на момент продажи(?) считался перспективным.


Me-109E-3 появился еще в Испании. И успешно валил ишаков.

Количество 'Е' в Испании впечатляло, ну и воевать против и получить образец для тестов разные вещи в общем то.



Я привел Испанию в пример как возможный источник военного опыта. Был он положительным, или нет - не мне судить. Я не, знаю как повлияла война в Испании на развитие ВПК. Возможно что никак.

Вы привели пример Испании, в числе других, как опыт способный изменить начальный период войны в нашу пользу, но не использованный руководством, а теперь говорите что не знаете способен он был помочь или нет.



Но даже при этом на момент начала ВОВ советские танки не уступали немецким.

Это смотря в чем, по броне и пушке да, по приборам и эргономике превосходили. А тактику и наличие подготовленных под нее экипажей поминать вовсе не стоит.



Это провокация? Или просто хотите узнать численность новых образцов техники?

Это провокация.

[flamm]

А я ведь не зря у вас спросил про дислокацию и мобилизацию.
СССР готовился к нападению на Германию? Не был готов к обороне?


Вы не ответили на вопрос. В чём переоценка сил и откуда уверенность в непобедимости?
Ответил, вообще-то.
А результат переоценки - первый этап войны с финнами.

[Schreder]

СССР готовился к нападению на Германию? Не был готов к обороне? Вы издеваетесь? Вы хоть отдалённо представляете что такое оборона, что такое мобилизация, что такое дислокация?

Ответил, вообще-то.
А результат переоценки - первый этап войны с финнами.
Какой к чёрту переоценки? Вам напомнить когда и на основе чего начались разработки новой БТТ?

[flamm]

Тем не менее на момент продажи(?) считался перспективным.
Спорный вопрос. Есть мнения, что изначально строился только для рекордов. Доказательств не приведу.

Количество 'Е' в Испании впечатляло, ну и воевать против и получить образец для тестов разные вещи в общем то.
Но боевые возможности оценить можно.

Вы привели пример Испании, в числе других, как опыт способный изменить начальный период войны в нашу пользу, но не использованный руководством, а теперь говорите что не знаете способен он был помочь или нет.
Был способен. А помог или нет -не знаю. Разницу не видите?


Это смотря в чем, по броне и пушке да, по приборам и эргономике превосходили. А тактику и наличие подготовленных под нее экипажей поминать вовсе не стоит.
То-есть отсутствие подготовки - главная причина поражений РККА?

---------- Добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:23 ----------


Вы издеваетесь? Неа. Просто подозревал вас в троллизме.
Думал что вы меня начнете кормить байками про нападение СССР и автобанные танки...


Вам напомнить когда и на основе чего начались разработки новой БТТ?
Напомните пожалуй.

[Schreder]

Неа. Просто подозревал вас в троллизме.
Думал что вы меня начнете кормить байками про нападение СССР и автобанные танки...Дык может мне напомнить Вам что бывает за троллизм?

Напомните пожалуй.Прочтите например, "Броневой щит Сталина" М. Свирин. Уверен, узнаете много интересного.

[Sven17]

Да какие Ме-109?
Если промышленность не могла строить самолёты в достаточном количестве на уровне технологии германской промышленности?
Вот и строили фанерные и перкалевые Ишачки и ЛАГГи, МиГи...
Даже лонжерон металлический на истребителях к концу войны появился!

[flamm]

Дык может мне напомнить Вам что бывает за троллизм?
Дык я себя в троллизме и не подозреваю.

Прочтите например, "Броневой щит Сталина" М. Свирин. Уверен, узнаете много интересного.
Спасибо, почитаю.
Только вот нигде не встречал привязки создания Т-34 или КВ к какому-то конкретному историческому событию.

[Schreder]

Дык я себя в троллизме и не подозреваю.
Зато я подозреваю.


Спасибо, почитаю.
Только вот нигде не встречал привязки создания Т-34 или КВ к какому-то конкретному историческому событию.Судя по тому что Вы пишете, Вы вообще ничего не читаете.

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:50 ----------


Давайте вернёмся к нашему диалогу.
1 Где и когда наши имели огромное численное превосходство и при этом проигрывали? А самое главное, как в этом виноват Сталин?
2 Разве у нас к 43му году сменился верховный главнокомандующий? Как получилось что инициатива перешла к нам на всех фронтах?
3 Как вышло, что при столь бездарном руководстве, потери в войне сопоставимы с немецкими?

[sneeke]

Спорный вопрос. Есть мнения, что изначально строился только для рекордов. Доказательств не приведу.

Давайте на чистоту, я не зря столько рас ставил вопрос относительно приобретения, так как ни каких заслуживающих доверия источников в пользу его я не нашел. Если не затруднит приведите пожалуйста.
Во вторых в случае приобретения наиболее скоростной машина своего времени наша промышленность получила бы и самые современные наработки прежде всего по двигателю, что назвать бесполезным нельзя.


Но боевые возможности оценить можно.

Их оценили и запустили программу скоростных монопланов, но объемы необходимых работ во всех сферах, прежде всего в двигателе и приборо стороении не позволили достичь немецкого уровня до начала войны.


Был способен. А помог или нет -не знаю. Разницу не видите?

Я тут вас не понимаю, в примере с Т-26 пишете поспособствовал в худшую, но все равно хотите сказать что в лучшую?


То-есть отсутствие подготовки - главная причина поражений РККА?

Отсутствие АДЕКВАТНОЙ подготовки для противодействия вермахту (наиболее передовой и эффективной армии того времени), при резком увеличении РККА. При таком росте численности ВС нам просто неоткуда было взять достаточного количества командиров.

[Soultaker]

Это уже конкретный вынос мозга :umora:
Обойдёмся без комментариев %)




А оккупацию Ирака тоже будем называть восстановлением конституционного порядка (США)? :D

Простите. Я как могу пытаюсь аргументировать свою позицию.
Тех, кто не может или не хочет вести конструктивный диалог, и пишет ответы типа "лол, кг\ам, вынос мозга", и не приводит контраргументы, считаю быдломразью.
На том извините откланятся. Разговаривать больше не о чем.

[Schreder]

Сейчас сможет кто- нибудь назвать хотя бы ОДНОГО Героя труда? Почему же народ не знает своих НАСТОЯЩИХ героев?Ну почему же не знает? Сейчас в фаворе гламурные "звёзды", олигархи и прочее ворьё.

---------- Добавлено в 00:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:52 ----------


На том извините откланятся. Разговаривать больше не о чем.Если Вы не ответите на поставленые Вам вопросы, то пожалуй Вам придётся откланяться.

[Drozd (CSAR)]

Темка выросла , однако ... Да и ушла куда то в бок...

А ведь если задуматься относительно новости ,то получается всё просто.
"Реплики у Вас , всё что я говорю, в граните отливается" ДАМ

В граните высекают , а вот отлить можно и на гранит. В том числе и новостной ...

[Soultaker]

---------- Добавлено в 00:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:52 ----------

Если Вы не ответите на поставленые Вам вопросы, то пожалуй Вам придётся откланятся.
На вопросы я пытался ответить ранее. Извините за Вашу невнимательность. У меня небольшая просьба, можно вместо комментариев "вынос мозга", аргументировать свою позицию. Иначе создается мнение, что со стороны администрации поощряется троллинг в сторону "инакомыслящих" форумчан. Я понимаю, что тут за Сталина, но не опускаться же до таких крайностей.
С уважением я.

[Schreder]

На вопросы я пытался ответить ранее. Извините за Вашу невнимательность. У меня небольшая просьба, можно вместо комментариев "вынос мозга", аргументировать свою позицию. Иначе создается мнение, что со стороны администрации поощряется троллинг в сторону "инакомыслящих" форумчан. Я понимаю, что тут за Сталина, но не опускаться же до таких крайностей.
С уважением я. Я жду (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1408435&postcount=145).

[Soultaker]

На Ваши вопросы я уже ответил ранее, писать еще раз - mauvais ton.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1408434&postcount=144
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1408417&postcount=136
Остальное можете погуглить.
PS. Я изложил свою точку зрения, основываясь на той информации, которую смог найти. Ссылки и источники есть в сети, но думаю Вас кроме оригиналов подписаных ИВС ничего не устроит, гугл и вики тут не авторитет.
А давайте "Либо Вы опровергаете мои аргументы(с сылками и источниками данных), либо сами себя накажите за троллинг."
PS2. Я сюда не флеймить пришел, за пермабан не обижусь. Будет немного жаль, как либителю авиации, потерять хороший ресурс.

[Schreder]

На Ваши вопросы я уже ответил ранее, писать еще раз - mauvais ton.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1408434&postcount=144
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1408417&postcount=136
Остальное можете погуглить.
PS. Я изложил свою точку зрения, основываясь на той информации, которую смог найти. Ссылки и источники есть в сети, но думаю Вас кроме оригиналов подписаных ИВС ничего не устроит, гугл и вики тут не авторитет.
А давайте "Либо Вы опровергаете мои аргументы(с сылками и источниками данных), либо сами себя накажите за троллинг."
PS2. Я сюда не флеймить пришел, за пермабан не обижусь. Будет немного жаль, как либителю авиации, потерять хороший ресурс.
Значит Вы отказываетесь аргументированно отвечать на мои вопросы?

[Soultaker]

Значит Вы отказываетесь аргументированно отвечать на мои вопросы?

Вы же отказываетесь аргументировать свои ответы.
Вам дать ссылку на гугл и вики?

[Tche]

Лэнд-лиз по признаниям Жукова, Микояна и еще многих других был "жизненно" необходим.
Дайте, мне ссылку на эти признания! Лучше даже две сразу!

И еще про Ленина, как его Абвер финансировал во время Первой мировой!


А́бвер (нем. Abwehr — оборона, отражение, от Auslandnachrichten- und Abwehramt) — орган военной разведки и контрразведки Германии в 1919—1944 годах, входил в состав Верховного командования вермахта.Создан в 1919 году правительством Веймарской республики. Поскольку условия Версальского договора формально не допускали создания в Германии разведывательных органов, на абвер формально возлагались функции контрразведки в вооружённых силах.

[Schreder]

Вы же отказываетесь аргументировать свои ответы.
Вам дать ссылку на гугл и вики?Почему я должен опровергать Ваш бред (вопрос риторический)? По любому пункту у меня есть информация и без поисковиков.

[Bomberz]

Темка выросла , однако ... Да и ушла куда то в бок...


Нам надо знать всю правду о войне.
Она не в грязных баснях на экране.
Она в крови. В слезах. Она на волжском дне,
В граните на Мамаевом кургане.

Нам надо знать, что правда о войне
Не в книгах перевертышей поганых.
Она и в майской праздничной весне,
И в памяти советских ветеранов.

Одна есть только правда о войне.
Ей ни минуты не дают покоя.
Она на Вечном греется огне,
Она в проспектах городов-героев.
Ее трясет от яростных атак,
Ее убить пытаются в интригах.
Но правда в том, что Молотовский пакт
Спас Родину от страшного блицкрига.

И правда в том, что был разгромлен враг,
Что мы спасли Варшаву, Вену, Прагу,
Что только наш родной Советский флаг
Победно развевался над Рейхстагом.

Не открывали мы фашистам города,
Мы не просили у врагов пощады.
И потому нам твердо надо знать,
Что надо нам и что совсем не надо.

Не надо каяться в надуманной вине,
Себя самих обманывать не надо.
Без Сталина нет правды о войне,
Нет правды о войне без Сталинграда.

Борис Спиваковский.
Ставрополь. [24/09/2009]

[ПРОФЕССОР]

Не надо каяться в надуманной вине,
Себя самих обманывать не надо.
Без Сталина нет правды о войне,
Нет правды о войне без Сталинграда.

Борис Спиваковский.
Ставрополь. [24/09/2009]

:cool:

[1st.RVG_Sky]

А побеждал русский народ, потому что воевал не за усатого, а за Родину.
а чечню 1 кто сдал? А цусиму? :)

[Bomberz]

а чечню 1 кто сдал? А цусиму? :)

В 1990 году комиссией А.Яковлева были реабилитирована группа агентов немецкой разведки, действовавшей в г.Николаеве. Во главе стоял немец, сын одного из крупнейших владельцев германской кораблестроительной фирмы "Блом унд Фосс", засланный в Россию еще до революции.
Эта группа, в том числе, организовала взрыв на линкоре Императрица Мария в ноябре 1916 г. в Севастополе, что нанесло огромный ущерб морской мощи России на Черном море.
"Сталинское" НКВД раскрыло эту шпионскую сеть и судило их в 1933 г. Главу сети, немца, отпустили (выслали) в Германию, остальным дали большие срока.
В 1990 году все они, как подвегнутые "сталинским" политическим репрессиям, были реабилитированы! ...

[1st.RVG_Sky]

...

а причем тут императрица и черное море? речь о том что сам по себе народ примерно равнопеременно то выигрывает, то проигрывает различные битвы и войны. Не случайно лишь при сильных лидерах мы побеждали монголов, поляков в допетровской Руси, равно как и просирали при их отсуствии

[MaKoUr]

Простите. Я как могу пытаюсь аргументировать свою позицию.

Это не аргументация, это - чушь собачья. Вы бы хоть задумались, прежде чем ставить знак = между большевиками и предателями-диверсантами времён ВОВ.
У первых цель - смена политического строя, исходя из своих идейных соображений, у вторых - осознанное служение врагу за банку варенья и бочку печенья (идейные тоже были, но считать их серьёзной силой глупо).
Потому кроме ржания ничего эта аналогия вызвать не может.



Вам дать ссылку на гугл и вики?

Я щас описаюсь. Вот она - самая серьёзная ссылка по своим аргументам - википедия :D
Ну о чём с вами дальше говорить, а? :)

[Mirnyi]

Уважаемые господа- товарищи.
В последнее время часто приходится читать и слышать, что "Сталин к Великой Победе вообще не имеет никакого отношения - победил народ". В таком случае, что же мешало нашей армии взять Берлин, скажем, в августе- сентябре 1941г.? И армия была целее, и территории с ресурсами еще не оккупированы...
Я считаю, что Сталин хорощо исполнил роль именно организатора.
Предлагаю вспомнить 30-е годы. А. Стаханов, П. Кривонос, М. Мазай, Е. и М. Виноградовы, М. Нахангова, сталевары Бусыгин и Фаустов... Все это Герои труда тех лет, чьи имена были известны всей стране из газет и журналов, звучали по радио и в док. фильмах.
Сейчас сможет кто- нибудь назвать хотя бы ОДНОГО Героя труда? Почему же народ не знает своих НАСТОЯЩИХ героев?
Особенно в этом ключе радует, что и провалы нынешнего руководства тоже теперь списываются на "неправильный народ".
Всё верно и логично - Сталин - ни причём - народ был такой хороший, сегодня - медвепут нипричём - это народ такой не хороший.
Я бы вообще предложил нынешним лидерам заткнуться по поводу обсуждения и осуждения тех лет и тех лидеров. Если с чем не согласны - сделайте лучше, а не поливайте помоями тех, до кого нынешней "элите" ещё расти и расти.

[Dad22]

Большущая просьба.
В ознаменования Дня Победы в ВОВ,не могли бы все участники столь "плодотворного" диспута объявить мораторий на посты в этой теме на сутки?
З.Ы.
Надеюсь причина такой просьбы понятна.Спасибо за понимание.:thx:

[RomanSR]

объявить мораторий на посты в этой теме на сутки?
З.Ы.
Надеюсь причина такой просьбы понятна.Спасибо за понимание.:thx:


+ 1!

[F74]

Soultaker
Вот это интересный момент.
Либо Сталин - дилетант, уничтоживший командный состав РККА и сдавший половину страны фрицам (при огромном превосходстве в живой силе и технике), из-за чего потом пришлось ее отбивать с огромными потерями. Либо - величайший стратегический гений, отец народов и тэ пэ. Но тогда непонятно - как при таком мудром руководстве ваша тетка оказалась в оккупации.


А Вы военный гений? И воевали пару лет?


Soultaker
Вообще любовь к Вождю - это такое сексуальное извращение. Латентный гомосексуализм с элементами садо-мазо и фетишизма... тьфу.

Вы сексопатолог или "понимаете толк в извращениях"(с) бородатый анекдот?


Soultaker
А что касается символики - какая разница, под какой символикой люди сражались за свою землю?


Да как сказать. Вы про решения Нюрнбергского трибунала помните? Там запрещается использование свастики, двойного зиг (символ СС) и прочего. Я просто не согласен с высказыванием Медведева.

ПС

Soultaker
ваша тетка оказалась в оккупации.


Если обращаетесь ко мне на Вы - то пишите "Ваша тетка", иначе "твоя тетка". Без обид.


ППС

Прошу прошения за свой пост, не был пару дней на форуме, крайний пост не прочитал.

[=M=PiloT]

Либо Вы выкладываете данные, либо...
Извиняюсь за резкий вопрос:
вы в обсуждение участвуете не снимая погон администрации ? :) С вами можно говорить,или это будет "обсуждением администрации"? :)
Дело в том,что вы требуете у человека подкрепить свою мысль и т п данными (читай ссылка ),но может ли та же ссылка иметь окончательный или сколько ни будь весомый аргумент ?
И с другой стороны,~80 % постов есть ни что иное ,как субъективное мнение "юзерфана",если и подкрепленное ,то аналогичными ссылками,кои не есть конечная инстанция ни для кого "из нас".По моему ,вы,как собеседник,а не админ, очень требовательны к данному оратору :).Вы ведь собеседник? Или строго админ?
Все таки любое обсуждение оно больше субъективное ,т к основано или на личном мнение или на цифрах и доводах "докладчиков" давно ушедших лет.В лучшем случае правота одного над другим может быть измерена количеством ссылок ? Ведь так это...

[Schreder]

Извиняюсь за резкий вопрос:
вы в обсуждение участвуете не снимая погон администрации ? :) С вами можно говорить,или это будет "обсуждением администрации"? :)
Дело в том,что вы требуете у человека подкрепить свою мысль и т п данными (читай ссылка ),но может ли та же ссылка иметь окончательный или сколько ни будь весомый аргумент ?
И с другой стороны,~80 % постов есть ни что иное ,как субъективное мнение "юзерфана",если и подкрепленное ,то аналогичными ссылками,кои не есть конечная инстанция ни для кого "из нас".По моему ,вы,как собеседник,а не админ, очень требовательны к данному оратору :).Вы ведь собеседник? Или строго админ?Всё очень просто, весьма утомил ни чем не подкреплёный трёп. Мне их ссылки даром не нужны, так-как я относительно неплохо владею данным вопросом. Но есть надежда что "трепачи" в поисках подтверждения своим "измышлениям", найдут данные соответствующие действительности. После чего сами поймут насколько глубоки их заблуждения.
З.Ы Для человека конструктивно доказывающего свою точку зрения, я собеседник. А для трепача ничего незнающего, но в то же время пытающегося озвучить свои заблуждения, я конечно модератор.

[orthodox]

Очень разумное мнение, на мой взгляд.

http://khazin.livejournal.com/57764.html

Победа в 1945 году решила две принципиальные задачи, которые стояли перед страной. Во-первых, она придала легитимность советской коммунистической элите в глазах народа, что резко снизило внутреннюю напряженность в обществе. Во-вторых, она придала легитимность СССР в глазах всего мира, и именно за счет этого удалось выстроить геополитическую конфигурацию, в которой СССР играл столь важную роль. Отказаться от Победы сегодня - это значит неминуемо попасть в ситуацию Германии и Японии 45 года, на это не может пойти даже наша компрадорская буржуазия (хотя у отдельных ее представителей эта тема регулярно "прорывается", но руководство государства, естественно, с этой инициативой борется, поскольку ее принятие означает для него повторение судьбы Милошевича и Саддама Хусейна). Но и расхваливать Победу в рамках старых представлений о ней - тоже невозможно, поскольку она легитимизирует коммунистическую элиту, а не современную. И по этой причине делаются такие колоссальные усилия для того, чтобы, оставив ее внешние контуры, переписать содержание, противопоставив тогдашнее руководство СССР - "абстрактному" народу. Сделать это, конечно, не удастся, поскольку тогда, народ (настоящий, а не абстрактный), который знал реалии той жизни куда лучше нас, как раз сделал выбор в пользу действующей, коммунистической элиты, оценив ее вклад в Победу. Но перед нынешней "элитой" все равно стоит задача придать себе хотя бы минимум легитимности, а для этого нужна реальная победа! Поскольку сама она не способна бороться даже с инфляцией (поскольку каждый раз оказывается, что получить тридцать серебряников от повышения цены на газ для нее важнее), то единственный вариант, который остается - попытаться переписать под себя ту Победу, которая уже есть.

[honda]

Очень разумное мнение, на мой взгляд.

http://khazin.livejournal.com/57764.html


Вторая статья, из этого источника, тоже любопытна
http://worldcrisis.ru/crisis/372314?SEARCHFOR=

[Алексей(Uhu_72)]

а что? не так? ну так сравните потери союзников и наши...нашим мясом закидывая и победили...http://www.poteryww2.narod.ru/index.htmlПочитай надосуге.Может поймёшь чего.

---------- Добавлено в 04:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:48 ----------


Сталин получается был слишком гуманным раз такое количество потомков репрессированных воров сегодня находится у кормушки. Примерно так и есть.Нашёл плакат "Великий гуманист.Когда надо было резать-он сажал".

---------- Добавлено в 04:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:04 ----------


Цитата:
Сообщение от Михалычъ80
Блин, сколько уже писалось и в инете, и в сми, что военные потери СССР и Германии примерно одинаковы. Основное количество потерь в СССР - это гражданское население примерно 18 млн. человек....

Просто в мировозрение некотрых "товарищей" не укладывается мысль что победили не "мясом" а умением.
Неукладываеться то,что потери в действующей армии 8,7 мл.человек.И всё.И нет потерь 1/10.Нет,понимаете!

---------- Добавлено в 04:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:16 ----------


--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Сообщение от flamm
Был опыт в Испании(в основном, в области гонки вооружений), Финляндии и Монголии. Вполне достаточно, чтобы не считать РККА "пороху не нюхавшей".

Все эти конфликты естественно дали определенный положительный опыт, но ВС и тактика их применения у всех выше перечисленных стран не идут ни в какое сравнение с вермахтом в его расцвете. Если рассмотреть предметно то:
Если армия не имеет боевого опыта-она НЕБОЕСПОСОБНА.

---------- Добавлено в 04:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:26 ----------


То-есть опыт оборонительных действий у финнов не переняли. Как перенять "финский опыт"?Каков он?Или пожалуй разжую:как мог повлиять "опыт" финнов при обороне в горно-лесистой местности в зимний период войскам РККА летом на равнине?Ясно понял свою глупость?Плюнул в других-попал в себя.

[RoJah]

Великую Отечественную войну выиграл народ, а не Иосиф Сталин, заявил президент России Дмитрий Медведев

Это ещё задолго до него заявил Хрущёв.
Злой у нас народ - выбирает президента, чтобы над ним потом глумиться, Сталина на вас не хватает. :D

[NuFunnya]

Дебил ваш преподаватель зарубежной литературы , дающий такую оценку национальному писателю. Представляю его мнение о Льве Толстом ...
Вот у таких говнокритиков лучше не учиться.

То есть Вы отказываете Достоевскому в праве плохо писать и при этом быть "национальным писателем"? (кстати, перечитайте внимательнее - его признают не просто национальным, а писателем с мировым именем). Эта Ваша фраза как раз и показывает проблему - Вы не видите разных аспектов жизни и общественной деятельности одного и того же человека. Думаю, в любой близкой Вам профессиональной области Вы сможете найти примеры, когда человек, будучи талантливым в чем-либо одном, удивительно плох в другом.

Про "дебила" и "говнокритика" - это шедевр, спасибо. Во-первых, чтобы на филфаке СПбГУ преподавать зарубежку надо очень хорошо знать любую литературу. Во-вторых, схожего мнения придерживался зав. кафедрой русской литературы того же университета. И в третьих, я, имея степень кандидата филологических наук, думаю, тоже могу судить об умениях писателя.

[Krysa]

Да прибейте вы эту тему....Цирк же просто,в 2010 году вышибать из людей бред из "Огонька" 90х....
Если за 20 лет болезнь не прошла,то лечить нет смысла

[Alex_K]

Да прибейте вы эту тему....Цирк же просто,в 2010 году вышибать из людей бред из "Огонька" 90х....
Если за 20 лет болезнь не прошла,то лечить нет смысла

Как всегда, больше всех рассуждает о вкусе устриц тот, кто их никогда не ел. В "Огоньке" "разоблачали" скорее в конце 80-х (после 91-го читателям уже не до разоблачений было), а Вам по возрасту тогда полагалось несколько иную литературу читать;)
Хотя бреда там и вправду было предостаточно.

А тему и впрямь прибить пора, как провокационную. Взрослых дядек с обеих сторон переубеждать бессмысленно.

[Bomberz]

А тему и впрямь прибить пора, как провокационную. Взрослых дядек с обеих сторон переубеждать бессмысленно.
Но сначала споём! Ролик стянут с запасной полосы.

http://www.youtube.com/watch?v=-Qx-U2K390E&feature=player_embedded

[Drozd (CSAR)]

То есть Вы отказываете Достоевскому в праве плохо писать и при этом быть "национальным писателем"?
:fool:
Он умер , как кто либо может ему что то разрешать или в чём то ему отказывать. А доцент ?

А остальное , вообще, без комментариев...%)
Теперь буду знать , в каком вузе такие филологические "критики" , в филфаке СПбГУ ...
Как говорите ваша фамилия ? Я вас прославлю.

[Schreder]

А тему и впрямь прибить пора, как провокационную. Взрослых дядек с обеих сторон переубеждать бессмысленно. Можно и прибить, а что толку? Не сегодня, дык завтра вновь появится подобная тема.
З.Ы Мне таки непонятно, откуда у наших людей тяга к "мясозакидательству" и "бездарному командованию"? Неужели не понимаете что вы такими заявлениями поливаете грязью своих же предков? Да, в начале войны у нас было много проблем, не хватало подготовленных кадров, качество техники было неважное, у командования не было надлежащего опыта. Но мы учились и научились. И если в начале войны у нас были бОльшие потери, то потом даже меньшие чем у гансов. Так-что не было ни какого "закидывания мясом".
З.З.Ы Ещё более глупо звучит, что в проблемах 41-42гг виноват лично Сталин, а вот к Победе он отношения не имеет, народ сам по себе таки взял и победил.

[Bomberz]

З.Ы Мне таки непонятно, откуда у наших людей тяга к "мясозакидательству"
Начитались резунов, телевизор насмотрелись, в газетёнках с "разоблачениями" ознакомились.

[Alex_K]

Начитались резунов, телевизор насмотрелись, в газетёнках с "разоблачениями" ознакомились.

И только в этом причина? Действительно никаких проблем не было? И не лежат в Мясном бору (название-то какое) тысячи моих земляков-сибиряков до сих пор не похороненными? Или в Забайкалье и на Колыме не догнивают руины лагерей?

Заслуги Сталина как политика и роль его в истории нашей страны и всего мира вряд ли можно оспорить. Но вновь творить из него кумира... Зачем?

[Polar]

Ну и опять же - новое русское кино - как зэки из штрафбатов вопреки Сталину и кровавой гэбне(тм) победили в войне.

---------- Добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------


И только в этом причина? Действительно никаких проблем не было? И не лежат в Мясном бору (название-то какое) тысячи моих земляков-сибиряков до сих пор не похороненными? Или в Забайкалье и на Колыме не догнивают руины лагерей?
Лежат. Была война.
Тяжелая и страшная война с сильнейшей армией мира.
Только мы в ней победили.


Заслуги Сталина как политика и роль его в истории нашей страны и всего мира вряд ли можно оспорить. Но вновь творить из него кумира... Зачем?
Так весь тред и посвящен попыткам оспаривания. Гений Сталина в вопросах языкознания здесь никто не прославлял.

[Bomberz]

Заслуги Сталина как политика и роль его в истории нашей страны и всего мира вряд ли можно оспорить. Но вновь творить из него кумира... Зачем?
Тема о том, как мне кажется, чтобы не вымарывать из истории политическое руководство страны той непростой эпохи.

Не о кумирах речь, я думаю. То храмы взрываем, то покойников переселяем, памятники снимаем, улицы по сто раз переименовываем... охаиваем предшественников. Так и живём в безвременье, каясь в несуществующих преступлениях, вырабатывая комплекс ложной вины за предков.
Придёт день, когда мы признаемся в развязывании 2-й мировой... если не уйдём от вектора идеологической лжи 80-х и 90-х годов.

[Harh]

Взрослых дядек с обеих сторон переубеждать бессмысленно.

Ага... Особенно, когда они читают друг дружку только для того, чтобы потом, используя слова оппонента, убедительно доказать, что он неправ :) Есть споры, в которых рождается истина, а есть споры, в которых она умирает (С)/me

[ssh]

...З.Ы Мне таки непонятно, откуда у наших людей тяга к "мясозакидательству" и "бездарному командованию"? Неужели не понимаете что вы такими заявлениями поливаете грязью своих же предков? Да, в начале войны у нас было много проблем, не хватало подготовленных кадров, качество техники было неважное, у командования не было надлежащего опыта. Но мы учились и научились. И если в начале войны у нас были бОльшие потери, то потом даже меньшие чем у гансов. Так-что не было ни какого "закидывания мясом".
З.З.Ы Ещё более глупо звучит, что в проблемах 41-42гг виноват лично Сталин, а вот к Победе он отношения не имеет, народ сам по себе таки взял и победил.Хотел то же написать, да опередили. Со сказанным полностью согласен.

[Bomberz]

Есть споры, в которых рождается истина, а есть споры, в которых она умирает (С)/me
Истина умирает лишь в тех спорах, в которых собеседники опираются на ложные посылы и навязанные ранее заблуждения.

[Shoehanger]

Место ли в России Путинской и Медведевской символике?

[Bomberz]

Место ли в России Путинской и Медведевской символике?
А о какой символике идёт речь? О портретах? Или партийных значках?

[Harh]

Истина умирает лишь в тех спорах, в которых собеседники опираются на ложные посылы и навязанные ранее заблуждения.

Напомнило анекдот:

Маленький мальчик вбегает в полицейский участок.
- Быстрее, сэр! Там на улице какой-то господин бьет моего отца! Полицейский выскакивает на улицу и видит двух мужчин, ожесточенно молотящих друг друга кулаками. Он поворачивается к мальчику и спрашивает:
- Послушай, я их сейчас разниму, но кто из них твой отец?
- Вот это они как раз и выясняют...

Я не видел метода объективного и краткого метода определения ложности и навязанности, а длинные и красивые с многочисленными цитатами фактов доказательства все равно сводятся к тому же спору,

когда они читают друг дружку только для того, чтобы потом, используя слова оппонента, убедительно доказать, что он неправ

[Bomberz]

Я не видел метода объективного и краткого метода определения ложности и навязанности, а длинные и красивые с многочисленными цитатами фактов доказательства все равно сводятся к тому же спору,
Дело не в споре, а в справедливости, справедливости утверждений.

[SAMAPADUS]

А можно узнать - какой город мы брали к 7 ноября? Жутко интересно



Это ничего, что это 1941 год, нет? Ничего, что все другие под немецким катком лопались как мыльные пузыри - вроде Франции?


Да, и вот как-то они воевали уже два года, и все такое.


Скажи пожалуйста - а где это - скромно умалчиваем? По моему об этом трубят на всех углах с утра до вечера. И про "котлы" и что мы в Берлине положили "стопясетпятьсоттыщмиллионов".


Фотки преступлений преступного сталинского режима?

Киев брали в 1943г. кстати тоже к 7 ноября.
Брали Будапешт к 7 ноября 1944г. По личному указанию Сталина. Вернее попытались.

Если прикинете статистику котлов и потерь именно из-за низ, то коэффициент потерь 1 к 1.3 не в нашу пользу будет как раз из-за этих треклятых котлов.

Что касабельно пражского котла, то там свои достаточно занятные моменты. Это последняя сопротивляющаяся армия на тот момент. Берлин практически взят и все, я подчеркиваю все! ждут капитуляции. НО. Как раз именно в эти дни кардинально изменилась стратегия и политика наших союзничков, которые ну очень хотели сохранить остатки немецких войск и все для этого делали. Фашисты рвались на запад. И я так понимаю 3 вещи сыграли свою роль. 1 как гром среди ясного неба для немцев было предательство власовцев - приснопамятной РОА, которая кстати поддержала восстание пражан. А чехия на тот момент фактически являлась оружейкой германии. Надеюсь тут понятно? Вот эти 2 факта привели к очень интересной ситуации. Немцы вынуждены вместо выставления загард. отрядов и спокойного перехода через горные перевалы бороться с восстанием. Соответственно сняты танки и даже самолеты с основного фронта и брошены на Прагу.
Не воспользоваться этой ситуацией и не бросить танковые колонны на захват перевалов и блокировку путей отступления немцев мог только идиот. Ситуация просчитывается на раз, даже мною) простым солдатом)))
Не будь пражского восстания и отхода от немцев РОА... может и не так все красиво было... И наши потери могли быть намного выше.
Грамотное использование стечения обстоятельств.


Это ничего, что это 1941 год, нет? Ничего, что все другие под немецким катком лопались как мыльные пузыри - вроде Франции?
Мы вообще 41-45 обсуждаем?

Что касабельно Французского командования, то насколько я понял, там доктрина отличалась от Сталинской вкорне. Пусть придут немцы, мы и при них будем жить хорошо, лишь бы народ не терять.И ведь жили же?! Хорошо? в смысле...
Мало того в свете вашей фразы, все остальные лопались, как мыльные пузыри - так получается, что немцы и не вояки были? им просто везло и все Мессеров и Т3, Т4 боялись то зря?
А то что немцы за 2 года войны кардинально изменили свой боевой устав и структурный состав пехотных, танковых и т.д войск? Все это разве не принесло свои плоды? на начальном этапе войны с СССР?
Немцы добились максимальной эффективности от своих войск при наличии на тот момент определенной техники.
Наши генералы кстати) практически в те же сроки примерно пришли к изменению структуры войск.


Для меня лично вообще странно звучит практически у обеих сторон в этом топике очень странная фраза(сорь за масло масляное, но ...) воевали с немцами.
СССР воевал против практически ВСЕЙ Европы!!! Проще перечислить страны, которые не участвовали в "походе на восток".
Практически вся европейская промышленность и военная в том числе работала на немцев.

Касаясь непосредственно Сталина...
Личность крайне противоречивая.
Начиная от полной неприхотливости в быту, заканчивая сумасшедшей работоспособностью и чудовищной памятью.
Тех кто обвиняет Сталина в репрессиях, советую подумать, а кто начал? Он или до него более высокопоставленные соратники? Он продолжил? Да.
Если исходить из того, что сейчас льется из "воспоминаний", кино и т.д., то вообще странно, как народ остался жив при таких темпах репрессий?
Но они все-таки были? Я к примеру не могу судить по каким принципам.
Вот простой пример.
Тут по ТВ показывали подряд по разным программам несколько передач с разными людьми. Дескать Берия чуть ли не сам лично и чаще всего его люди шастали по Москве и искали красивых девок и отвозили к нему и на Лубянку и на дачу. Он там сними сутками подвисал и насиловал, насиловал... Вот сижу и думаю, а когда он НКВД и кучу других проектов тащил на себе? откуда 30 часов в сутках? И какая актриса даже на старости лет скажет, что да, была звездой советского экрана - стучала на коллег и на знакомых Да ни одна не признается, а вот что ее неоднократно Берия - да сколько угодно.
Сталин был жесток? Несомненно.
Берем США тех же 30-х годов. сотни тысяч полегли на стройках США, жел.дороги США вообще на китайских костях. Но молчат?
ТАк что страшнее? безвестность китайская или запротоколированность НКВД-шная? Возьмем Британию с отступлением всего на 30-40 лет. Бедный Китай...Там англичане так наладили сбыт опиума... мама не горюй. А что хуже? смерть, медленная и мучительная от наркотиков или выстрел в затылок?
Может в те годы времена сами по себе были жестокие?
Просто кому-то выгодно снова выпятить "свой, особенный" путь и тут России?
У меня эти времена вызывают массу противоречивых чувств...
Но с другой стороны тот же Сталин не закупал для партаппарата в таких количествах иномарок и "мягко говоря не приветствовал" откатов при заключении контрактов с СССР.
Строил промышленность, но разрушал в ущерб всему деревню.
Может в нынешние времена у нас деревней занялись наконец? или промышленность какую поднимают?
Противоречия... етить их...

P.S.

Предлагаю, почитав посты, не возбудяться и на личности все-таки не переходить.
Ибо мы снова живем в "интересные времена", не самое лучшее пожелание китайцев...
Давайте дружнее, может и эту либерастскую напасть переживем и снова вместе?)))

[Bomberz]

коэффициент потерь 1 к 1.3 не в нашу пользу
А Зееловские высоты? Каковы потери?

[Harh]

Дело не в споре, а в справедливости, справедливости утверждений.

Полностью согласен с тобой. Но справедливость, по моему мнению, - вещь необъективная (она часто для каждого своя), а "совокупную объективность" - такую "справедливость для всех" - можно сложить только при всесторонней оценке разными людьми. А если люди не хотят смотреть, т.к. у них своя собственная справедливость, которая их устраивает? Они будут подвергать эту чужую "справедливость" всесторонней критике, они даже вникать не захотят в ее суть, ведь справедливость у них уже есть :) Просто ИМХО до тех пор, пока в самой сути любого высказывания будет только желание кому-то что-то доказать, спор с мертвой точки не сдвинется. Здесь, например, при оценке Сталина можно до бесконечности приводить результаты какой-нибудь статистики, цитаты из мемуаров, разные "а у меня бабушка...". Это может длиться условную вечность и никто никому ничего не докажет. Спор с мертвой точки не сдвинется. ИМХО.

[Bomberz]

Они будут подвергать эту чужую "справедливость" всесторонней критике, они даже вникать не захотят в ее суть, ведь справедливость у них уже есть :)

Согласен. Но у некоторых не справедливость, а заведомая ложь, клевета и хула.
Думаю, соответствует теме обсуждения.

[RoJah]

Решусь разбавить ваш исторический спор, такой вот филосовской бадягой
http://oper.ru/news/read.php?t=1051606265

[Harh]

Согласен. Но у некоторых не справедливость, а заведомая ложь, клевета и хула.

Согласен. Но и это не всегда можно правильно определить, особенно если не понимать точку зрения оппонента.


Думаю, соответствует теме обсуждения.

Угу... Не про Бабу Леру, но вообще: иногда начинает казаться, что пора вспомнить старые традиции Ивана Васильевича и буквально пару отдельно взятых "заслуженных" товарищей на кол посадить, прилюдно, и в СМИ показать. Практически уверен, в России после этого вдруг такой порядок появится, колбаса качественнее как-то станет, автовазовские машины отчего-то сразу подешевеют, да и Никита Сергеич вдруг другие фильмы снимать начнет. Но это так, на правах оффтопа :)


Решусь разбавить ваш исторический спор, такой вот филосовской бадягой
http://oper.ru/news/read.php?t=1051606265

+1 Победили вопреки, блин, Стали.. Сидорову.

[KM]

Они будут подвергать эту чужую "справедливость" всесторонней критике, они даже вникать не захотят в ее суть, ведь справедливость у них уже есть :)
Согласен полностью.

[=Spb=Goro]

МОСКВА, 28 апреля 2010 г. Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные о том, какой из народов, по мнению россиян, внес наибольший вклад в разгром нацистской Германии, какой народ в наибольшей степени пострадал от немецко-фашистских захватчиков, и какова личная роль Сталина в победе над Германией:
http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/13459.html

[NuFunnya]

Теперь буду знать , в каком вузе такие филологические "критики" , в филфаке СПбГУ ...
Как говорите ваша фамилия ? Я вас прославлю.

Как-то не хочется с Вами знакомиться. Просто не интересно, к сожалению. "В" филфаке и "критик" = преподаватель. Определенно, не интересно.

2 All:
Думаю, тема, как и все "политические" через некоторое время сама сойдет на нет. Это борьба не аргументов, а мнений уже.

[Schreder]

2 SAMAPADUS
Почитайте "Котлы" 1941-го А.Исаева, возможно избавитесь от многих стереотипов.
З.Ы Любителям сравнивать количество танков, могу порекомендовать ФИ 4-2008 "Немиров. Первый бой корпуса генерала власова" и "Дубно 1941" А. Исаева.

[SAMAPADUS]

А Зееловские высоты? Каковы потери?

О Господи...
А перечислить всех погибших в ВОВ поименно не надо случаем?

[harinalex]

:fool:
Он умер , как кто либо может ему что то разрешать или в чём то ему отказывать.


-- Достоевский умер, -- сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
-- Протестую, -- горячо воскликнул Бегемот. -- Достоевский бессмертен!

[Polar]

Киев брали в 1943г. кстати тоже к 7 ноября.
Это такая очень распространенная либеральная сказка (ни в коем случае тебя к либералам не причисляю, нет).
Но это - неправда.
Подробно разбор этого сказки можно прочесть в статье Дмитрия Макеева "Взять Киев к празднику!". Легенда о "праздничных наступлениях" в книге "Великая оболганная война-2".


Брали Будапешт к 7 ноября 1944г. По личному указанию Сталина. Вернее попытались.
Где бы об этом почитать в серъезной книжке? ;)


Если прикинете статистику котлов и потерь именно из-за низ, то коэффициент потерь 1 к 1.3 не в нашу пользу будет как раз из-за этих треклятых котлов.
Я не вижу почему об этом надо говорить особо. Немцы превосходили нас летом 41-го в мобильности и управлении, почему у них должны быть проблемы с окружением?
Никого не смущает что еще до капитуляции Франции немцы взяли в плен 500 000 французов? Это, между прочим, 25% всей французской армии.


Мы вообще 41-45 обсуждаем?
Типа того, ага


Что касабельно Французского командования, то насколько я понял, там доктрина отличалась от Сталинской вкорне. Пусть придут немцы, мы и при них будем жить хорошо, лишь бы народ не терять.
Погоди, то есть ты утверждаешь, что вот так и было написано во французской военной доктрине? И Французы объявляли Германии войну, просто что бы сдаться? %)


И ведь жили же?! Хорошо? в смысле...
Ты действительно так считаешь?
Вообще-то, французы по немецким представлениям - нация рассово неполноценная. И после окончательной победы Рейха их участь была бы не слишком завидна. Этот вопрос просто был отложен.


Мало того в свете вашей фразы, все остальные лопались, как мыльные пузыри - так получается, что немцы и не вояки были? им просто везло и все Мессеров и Т3, Т4 боялись то зря?
Не вижу как из одного было получено другое. Я говорю о том, что вермахт - сильнейшая армия мира на тот момент. Войска ведущих западных держав в 1940-м ими раскатывались в блин, на раз-два.
А мы - выстояли, вот я о чем.
И было бы странно, если нам бы это удалось малой кровью.


Немцы добились максимальной эффективности от своих войск при наличии на тот момент определенной техники.
Именно, именно так.


Для меня лично вообще странно звучит практически у обеих сторон в этом топике очень странная фраза(сорь за масло масляное, но ...) воевали с немцами.
СССР воевал против практически ВСЕЙ Европы!!! Проще перечислить страны, которые не участвовали в "походе на восток".
Практически вся европейская промышленность и военная в том числе работала на немцев.
Сложно не согласиться.


Касаясь непосредственно Сталина...
Личность крайне противоречивая.

Здесь и далее полностью согласен.


ТАк что страшнее? безвестность китайская или запротоколированность НКВД-шная?
Меня в этом плане впечатлила одна цифра. В 1941-м, при эвакуации заключенных при отступлении, при подавлении бунотов и попыток побега было расстреляно порядка 1500 заключенных.
Так вот, при этом было осуждено (вплоть до ВМН) за превышение служебных полномочий и нарушения законности порядка 250 сотрудников НКВД!
То есть спрашивали за все - со всех. Без скидок.
Разительный контраст с нынешней ситуацией нынешней "демократии".

[harinalex]

МОСКВА, 28 апреля 2010 г. Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные о том, какой из народов, по мнению россиян, внес наибольший вклад в разгром нацистской Германии, какой народ в наибольшей степени пострадал от немецко-фашистских захватчиков, и какова личная роль Сталина в победе над Германией:
http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/13459.html

что меня удивляет в этом опросе (при общей вменяемости результатов) - вклад французов (:eek:) в общую победу по сравнению с англичанами или сербами. Это скорее уже вопрос симпатий , иначе туда болгары не попали бы (до сентября 44-го - союзники Гитлера) .

А то , что даже в Мск и СпБ так много народа роль Верховного признает после стольких лет промывки мозгов - удивляет.

[=Spb=Goro]

А то , что даже в Мск и СпБ так много народа роль Верховного признает после стольких лет промывки мозгов - удивляет.
Плохо, плохо работает либеральная машина по промывке мозгов, впрочем как и всё остальное в их руках.
http://agaroza.com/i/p/caricatura_jertvam_stalinizma.jpg

[Bomberz]

Согласен. Но и это не всегда можно правильно определить, особенно если не понимать точку зрения оппонента.

Что-то Джордано Бруно вспомнился....

---------- Добавлено в 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:15 ----------


О Господи...
А перечислить всех погибших в ВОВ поименно не надо случаем?
Я к тебе всегдща без подколок задавал вопросы, вроде.
Покопай про Зееловские Высоты и узнаешь много интересного и поучительного.
P.S. И заметь, что я не кидаю камень в твой огород. Споры о необходимости этих потерь идут и по сей день...

[Drozd (CSAR)]

-- Достоевский умер, -- сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
-- Протестую, -- горячо воскликнул Бегемот. -- Достоевский бессмертен!


:cool::cool:

[SAMAPADUS]

Что-то Джордано Бруно вспомнился....

---------- Добавлено в 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:15 ----------


Я к тебе всегдща без подколок задавал вопросы, вроде.
Покопай про Зееловские Высоты и узнаешь много интересного и поучительного.
P.S. И заметь, что я не кидаю камень в твой огород. Споры о необходимости этих потерь идут и по сей день...

Тем не менее, настаиваю, что наши генералы в первую очередь именно что предпочитали лобовые удары.
Вот отзыв Жукова о действиях Малиновского уже-еще в 1944г. в Венгрии


23 сентября в Генштабе получили ответ Г. К. Жукова:

«Учитывая характер местности и группировку противника перед [409] Ма-линовским и Петровым, я считаю, что выгоднее было бы армию Кравченко немедля сосредоточить севернее Арада с задачей удара на Дебрецен, т. е. в тыл всей основной группировке венгерских частей.

С захватом района Дебрецена рушится вся оперативная система обороны венгров, и они вынуждены будут быстрее отходить из района Клужа и из Карпат.

Проводимое Малиновским лобовое наступление ведет к затяжным боям и дает противнику возможность спокойно устроить свою оборону на участке Тисы».
Если не так понял, извини, но вопрос для меня прозвучал именно что в подколковской интонации:beer:
Причем в воспоминаниях самих же генералов регулярно натыкаюсь на схожие фразы в отношении лобовых атак предпринимаемых нашими военачальниками.
А уж зная наше офицерство за твердолобость и упрямость в выполнении поставленных именно что ими приказов и задач и полное неприятие и непринятие чужой логичности иного решения... Наверное мне по жизни "повезло" общаться с такими, однако других, "слышащих" чужое мнение не встречал на своем жизненном пути.
Я начальник - ты дурак. Насколько я по жизни видел - это один из основополагающих принципов... Сколько в результате народу зазря погибло...
Вот перечитываю интересную книгу -Биография Ариэля Шарона. И удивляюсь. Ну почему можно день два тянуть с решением и обсасывать его коллегиально со всех сторон, просчитывая все за и против, слушая все идеи и прийти практически к единственно правильному решению.
Кто знает, хоть 1 проигранную из семи по-моему войн Израиля? А почему не проиграли? потому что сначала думали.
Меня впечатлила книга генерала Горбатова. Человек практически не проиграл ни одну из битв. Мало того, бывали моменты, когда он находясь на вторых ролях и второстепенном направлении вытаскивал ситуацию. Как кстати было к примеру ив ситуации с захватом Орла.
Сумбурно немного) но))) как-то так)

[Schreder]

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." (с) Шота Руставели

[Bomberz]

Тем не менее, настаиваю, что наши генералы в первую очередь именно что предпочитали лобовые удары.
Вот отзыв Жукова о действиях Малиновского уже-еще в 1944г. в Венгрии


Если не так понял, извини, но вопрос для меня прозвучал именно что в подколковской интонации:beer:

Напрасно, что ты воспринимаешь мои посты (относительно тебя) в так называемой подколковской интонации.
Бои за Зееловские высоты раскололи не только мнение историков, но и ветеранов этих боёв.
Хотя бы для себя поинтересуйся этой темой, т.к. присутствующие или явно отмалчиваются, или не владеют информацией, что скорее всего можно полагать, имхо.

[SAMAPADUS]

Напрасно, что ты воспринимаешь мои посты (относительно тебя) в так называемой подколковской интонации.
Бои за Зееловские высоты раскололи не только мнение историков, но и ветеранов этих боёв.
Хотя бы для себя поинтересуйся этой темой, т.к. присутствующие или явно отмалчиваются, или не владеют информацией, что скорее всего можно полагать, имхо.

Вот интересно, слово пост, сразу подразумевает -все посты?
Я же извинился, нужно 2 раза КУ? хорошо, 2 раза КУ.
ИЗВИНИ еще раз. Достаточно?

Насколько я понимаю взятие Зеелова и приберлинья хоть и разбывалось на отдельные фазы и в ряде мест рассматривается как отдельные операции. Но в принципе и по-моему правильнее рассматривать все это как одну единую операцию.

[Wotan]

А тема уже была... Не знаю, как насчёт того, что чего-то нового обнаружилось или поменялось, но вот я приводил там эти данные:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=988616&postcount=13

[Harh]

Что-то Джордано Бруно вспомнился....

Угу :)


"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." (с) Шота Руставели

Угу :) Со стороны и особенно постфактум люди такие классные советы дают. Подумают, пообсуждают их меж собой пару часиков и потом точно говорят, как человеку вон в ту секунду стоило поступить. Правда, их обычно не интересует, насколько эти советы подходят человеку, которому они их дают, это уже не их проблемы :)

[Bomberz]

Вот интересно, слово пост, сразу подразумевает -все посты?
Я же извинился, нужно 2 раза КУ? хорошо, 2 раза КУ.
ИЗВИНИ еще раз. Достаточно?

Насколько я понимаю взятие Зеелова и приберлинья хоть и разбывалось на отдельные фазы и в ряде мест рассматривается как отдельные операции. Но в принципе и по-моему правильнее рассматривать все это как одну единую операцию.

Достаточно, SAMAPADUS, достаточно! Я вообще к тебе хорошо отношусь.

Что касается взятия Зееловских высот, предоставлю не самыю жёсткую оценку этой бездарной, увы и имхо, операции. Обидно, что под самый конец войны такое http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/32n/n32n-s00.shtml

[Schreder]

Бредятина.

[=Spb=Goro]

В фильме "великая война", историки Драбкин с Исаевым толково все события изложили:

http://www.youtube.com/watch?v=8yfjV2CpSYc