Просмотр полной версии : Медведев: В России нет места сталинской символике
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
8
9
Знаешь, я уже устал от твоего упрямства.
Спор ради спора - это не ко мне.
Так а чем занимаешься ты ? Если ты считаешь что жить в долг это есть сверх глупости , и чего то пытаешься мне тут доказать основываясь на этой твоей теории , так это твои проблемы .
Я же тебя убеждаю что нету большой разницы, живя в долг или копя , так же само собой можно увязнуть в завышенных желаниях , и потребностях . Так же как и беря кредиты можно трезво оценивать свои возможности и сопоставлять их со своими потребностями. Так и копя деньги можно этот процесс превратить в бесконечность , а еще хуже накопление денег сделать целью. неоспоримой потребностью.
Был у меня пример такого накопления , в годы моей молодости , Жила у нас в городке старушка , вела полубомжеватый образ жизни , сбор бутылок , жуткая экономия еды и одежды . Так вот умерла эта старушка у себя в комнате на матрасе , когда труп стали выносить , матрас порвался , а он весь забить деньгами был . вместо пуха , вот такая цель накопительства .
А то что эти потребности практически безграничны так это так и есть , и тут Маслоу совсем не причем .
Потому как любая цель государства это заставить человека работать ,На данном периоде истории так называемая система потребления. мотивация заставить человека постоянно работать для получения мат благ , а для этого нужно постоянно скармливать ему идею о возрастающих потребностях . И вся разница между средним классом и богачами в разных потребностях.
Если тому кто средний класс хочется жилье получше , то богачам новую яхту.
Весь парадокс в том что система потребления не вечна , человек не идиот и постоянно пытаться кормить его вкусностями невозможно . Да на данном этапе система потребления работает , но в конечном счете ее придется менять на другую систему человеческих ценностей .
Так а чем занимаешься ты ? Если ты считаешь что жить в долг это есть сверх глупости , и чего то пытаешься мне тут доказать основываясь на этой твоей теории , так это твои проблемы .
Я же тебя убеждаю что нету большой разницы, живя в долг или копя , так же само собой можно увязнуть в завышенных желаниях , и потребностях .
Разница есть. В первую очередь - это разница выражена материально - это то, что ты реально переплачиваешь за желание иметь сейчас то, что тебе реально не доступно. Ты это понимаешь, но почему-то не принимаешь. Кредит - это тоже твоя "потребность", за которую нужно платить реальными благами и реальным трудом. Вторая разница - это невозможность отказаться от излишеств в тот момент, когда реально выясняется, что это было или стало излишеством (чуть ухудшилось материальное положение - и долги могут моментально загнать тебя ниже плинтуса - теряешь всё).
Не понимать этого - работать на дядю (не на себя, а на того, кто тебе ссудил бумажки).
И государство тут не причём. Это твои персональные заморочки гонят тебя потреблять, потреблять и потреблять в долг. Это очень выгодно тому, кто из бумаги делает бумагу, но совершенно противопоказано тем, кто создаёт материальные ценности. Работать тебе на своё благосостояние или на раздувание пузырей - это твой выбор, а не "государства".
Разница есть. В первую очередь - это разница выражена материально - это то, что ты реально переплачиваешь за желание иметь сейчас то, что тебе реально не доступно. А ты реально отказываешься от того что тебе может принадлежать сейчас . С той же квартирой . Если у тебя ее нет , ты или живешь на улице или ищешь себе временное жилье .
10 лет жить в однокомнатной квартире двумя семьями , это гораздо хуже чем жить в своей квартире и оплачивать ее по ипотеке , Так же как и платить деньги за сьем . Понятно что не многим и ипотека доступна . Но это вариант и вполне нормальный , и так должно быть . Где ты собираешься жить до тех пор пока свой угол не найдешь?
Кредит - это тоже твоя "потребность", за которую нужно платить реальными благами и реальным трудом. Так за все нужно платить , хочется тебе просто кушать , нужно идти в магазин и купить , а для этого нужны деньги . значит их нужно зарабатывать . А деньги это тоже бумага ( обещание твоего государства ) за твою работу. И не кто тебе не гарантирует что это обещание будет для тебя выгодным , пример что случилось с накоплениями наших пенсионеров. в 90 года тоже нечему не учит?
В одном случае я имею уже реальное жилье , а в другом при накоплении я имею кучу бумажек которые без такой же гарантии могут быть в миг обесценены .
Вторая разница - это невозможность отказаться от излишеств в тот момент, когда реально выясняется, что это было или стало излишеством (чуть ухудшилось материальное положение - и долги могут моментально загнать тебя ниже плинтуса - теряешь всё). От каких излишеств? Жилье для человека который его не имее это не излишество это потребность и потребность очень актуальная . И если ты не умер и не заболел , то в твоих силах делать все что бы твое материальное положение не ухудшалось . Тем более что можно страховаться , переплачивать еще больше но иметь гарантию что в случае смерти , болезни , увольнения ты или твоя семья не окажется там где ты был в начале .
Тем более нету такой практики , что выплатив половину кредита , ты оказался и без денег и без кредита.
Не понимать этого - работать на дядю (не на себя, а на того, кто тебе ссудил бумажки).
Деньги это те же самые бумажки, и их накопление тоже чревато потому как их матценность изменна и не постоянна.
И государство тут не причём. Это твои персональные заморочки гонят тебя потреблять, потреблять и потреблять в долг. Это очень выгодно тому, кто из бумаги делает бумагу,
Вот как раз то государство и превращает твой труд , в бумагу (деньги ) обещания вознаграждения твоего труда . И говорить что оно не заинтересованно твой труд превращать в обещания , это глупость для младших классов . А для того что бы ты покупался на эти бумажки ( деньги ) тебе и создается почва потребления . ТО что государство не всегда действует по принципу потребления , не означает что этот принцип ей не интересен . Почему бы и нет довольно универсальны и хорошо себя зарекомендовавший .
SiplyiDed
23.06.2010, 12:45
Господа, вот к примеру Фрэйд считал единственным богом - Разум )
Думаю, если человек может им воспользоваться, то и проблем не возникнет особых, а коли возникнут - решатся с одновременным ростом индивидума.
Человек всё и всегда делает только для себя, общество потребления может возникнуть лишь при низком личностном развитии. Не мною придумано, но можете и не верить ))
NuFunnya
23.06.2010, 16:38
О рождаемости и смертности, а также о популярности заведения детей в современных семьях (и о многом другом) можно почитать тут: http://ulugaj.livejournal.com/6995.html
Если отбросить заочные пикировки автора с оппонентами, цифры интересные. Даже если не отбрасывать, кстати, тоже.
Читал последние сообщения и потом прочитал еще раз название темы. Голимый оффтоп идет. Может прикрыть уже ветку? Причем здесь сталинская символика?
Shoehanger
23.06.2010, 22:09
Путинская символика
http://www.youtube.com/watch?v=seoKtIDLqrY
Путинская символика
http://www.youtube.com/watch?v=seoKtIDLqrY
В России нет места путинской символике.
Shoehanger
23.06.2010, 22:34
Ну да, а водка Путинка? Нет же водки Сталинка!
Schreder
23.06.2010, 23:36
Водка "Путинка" это ерунда. Вот настоящая Путинско-Медведевская символика (http://www.permv.ru/?article=10820), ей то есть место в России.:aggresive:
Вот настоящая Путинско-Медведевская символика (http://www.permv.ru/?article=10820), ей то есть место в России.:aggresive:
А что тут "символичного"? Коммунисты и мат на плакате... Заменили бы мат на "педераст" и делов то, глядишь никто бы их и не тронул.
Schreder
24.06.2010, 11:55
А что тут "символичного"? Коммунисты и мат на плакате... Заменили бы мат на "педераст" и делов то, глядишь никто бы их и не тронул.
Дело не в коммунистах, а в том против чего они протестуют. Мат на плакате это плохо, а гадюшник напротив школы это хорошо?
Дело не в коммунистах, а в том против чего они протестуют. Мат на плакате это плохо, а гадюшник напротив школы это хорошо?
Такое может произойти где угодно, включая и "благополучные" страны. Вопрос в том как долго это непотребство будет существовать.
Schreder
24.06.2010, 12:13
В СССР такого быть не могло. Для этих ублюдков не клубы были, а статья в УК.
Ну да, а водка Путинка? Нет же водки Сталинка!
Ну если серьезно, то был город Сталинград, бюсты Сталина, и много еще чего. представляете, если сейчас появится Путинград?
Schreder
24.06.2010, 14:05
Ну если серьезно, то был город Сталинград, бюсты Сталина, и много еще чего. представляете, если сейчас появится Путинград? Серьёзно? Это наверно Сталинское нововведение? Разве небыло в России городов названых в честь императоров и памятников не было?
Серьёзно? Это наверно Сталинское нововведенение? Разве небыло в России городов названых в честь императоров и памятников не было?
Ну так если он царскую власть критиковал, зачем тогда при жизни переименовывать город в свою честь? Как-то за ним не последовало Хрущевска, Брежневска и так далее.
Schreder
24.06.2010, 14:22
Ну так если он царскую власть критиковал, зачем тогда при жизни переименовывать город в свою честь? Как-то за ним не последовало Хрущевска, Брежневска и так далее. О как! :D Если Вы не знаете, это не значит что небыло. И Вы уверены что идея переименовать Царицын в Сталинград, принадлежала лично Сталину?
З.Ы Для общего развития: Брежнев (http://ru.wikipedia.org/wiki/Набережные_Челны) Хрущёв (http://ukrainian.su/goroda-kirovogradskoy-oblasti/svetlovodsk.html) Андропов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Рыбинск)
CoValent
24.06.2010, 18:13
...вообще теория пирамиды Маслоу под большим сомнением...
Это у кого это?
CoValent
24.06.2010, 18:19
Серьёзно? Это наверно Сталинское нововведенение? Разве небыло в России городов названых в честь императоров и памятников не было?
(задумчиво смотрит на город и штат Вашингтон(ы), пытаясь вспомнить, что означают их и подобные им названия...)
Вопрос.
Вот если считать, что под определение "сталинская символика" попадают те символы и атрибуты которые ввел лично Сталин, то являются ли офицерские погоны "сталинской символикой"?
О как! :D
З.Ы Для общего развития: Брежнев (http://ru.wikipedia.org/wiki/Набережные_Челны) Хрущёв (http://ukrainian.su/goroda-kirovogradskoy-oblasti/svetlovodsk.html) Андропов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Рыбинск)
(задумчиво смотрит на город и штат Вашингтон(ы), пытаясь вспомнить, что означают их и подобные им названия...)
Браво!:cool::bravo: Так их, недоучек!:D Небось уроки истории прогуливали, да и по телевизору только "МузТВ" смотрят, а в инете сидят на антикоммунистических форумах:).
Вопрос.
Вот если считать, что под определение "сталинская символика" попадают те символы и атрибуты которые ввел лично Сталин, то являются ли офицерские погоны "сталинской символикой"?
Возвращение погон-это восстановление исторической справедливости и военных традиций.
Я уже писал выше, что разрешили носить и царские боевые награды. Разумеется, что инициатива исходила от проклинаемого ныне Сталина...
Это у кого это?
Пирамида Маслоу это всего лишь теория . Такая же как и многие другие .
На мой взгляд человек действует согласно звериным инстинктам , но разум на столько все это перемешал ,и трансформировал в удивительные формы и потому к пирамиде Маслоу возникают слишком много вопросов, например что есть Самоактуализация , есть ли это духовный рост ,(да и духовный рост что это ? ) или же это потребность в самовыражении которым движет звериный инстинкт быть особенным , отличаться от особей вытекающий из полового . Лично я склоняюсь более к фрейдизму .
По крайней мере эта психология на мой взгляд более точно объясняет поведение человек , хотя тоже не лишена многих противоречий .
---------- Добавлено в 10:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:04 ----------
(задумчиво смотрит на город и штат Вашингтон(ы), пытаясь вспомнить, что означают их и подобные им названия...)
Вроде эти города и штаты были названы после смерти Д Вашингтона , а Сталинград , Сталинская премия , Профиль на Орденах и медалях , это все при жизни вождя . А то что это не идея Джугашвили , понятно , До него так делали цари и императоры , хотя тем как помазанникам божьим вроде как можно было .
prohojii
25.06.2010, 03:19
Пирамида Маслоу это всего лишь теория . Такая же как и многие другие .
На мой взгляд человек действует согласно звериным инстинктам ,
На твой взгляд?! На МОЙ взгляд!!!
Неужто я тебя переубедил, тупо в форумном споре?..
Хмм..
Забавно. Стало быть, когда в интернете кто-то неправ, имеет смысл приложить определенные усилия..
:P
?
З.Ы Для общего развития: Брежнев (http://ru.wikipedia.org/wiki/Набережные_Челны) Хрущёв (http://ukrainian.su/goroda-kirovogradskoy-oblasti/svetlovodsk.html) Андропов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Рыбинск)
И славо богу что потом одумались и переименовали в нормальные названия .
Хотя думаю что идея переименовать Петербург в Путин-град многим бы прочистила бы мозг.
---------- Добавлено в 10:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:19 ----------
На твой взгляд?! На мой взгляд!!!
Неужто я тебя переубедил, тупо в форумном споре?..
Хмм..
Забавно. Стало быть, когда в интернете кто-то неправ, имеет смысл приложить определенные усилия..
:P
Какой то акт самолюбования , бессмысленный и бестолковый , Ты меня не в чем не переубедил. ПО крайней мере , я не вижу особой искренности в твоих доводах , тут более на лицо спор ради спора.
prohojii
25.06.2010, 03:28
И славо богу что потом одумались и переименовали в нормальные названия .
Хотя думаю что идея переименовать Петербург в Путин-град многим бы прочистила бы мозг.
Ога Свердловск в Екатеринбург- это в нормальное название. В исторически верное и политкорректное.. К Катьке счас никто претензий не предъявляет. Уже.
---------- Добавлено в 03:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:25 ----------
Какой то акт самолюбования , бессмысленный и бестолковый , Ты меня не в чем не переубедил. ПО крайней мере , я не вижу особой искренности в твоих доводах , тут более на лицо спор ради спора.
Нииужели? Затыкать тебя твоими же цитатами, как волка в яме, кольями, до смерти?
Ты ж лично проповедовал торжество гражданственности над личными хотелками. Пять страниц назад, не далее. %)
Нииужели? Затыкать тебя твоими же цитатами, как волка в яме, кольями, до смерти?
Ты ж лично проповедовал торжество гражданственности над личными хотелками. Пять страниц назад, не далее. %)
Буду только рад развеять розовую пелену с твоих глаз .
Только так для затравки 2 цитатки
Да ты знаешь у мене вообще довольно странный взгляд на государство
Для меня в государстве важен человек . Да такой маленький никчемный винтик человек. Если ему живется в государстве хорошо , он обеспечен , у него есть что поесть , он считает себя главным в этом государстве , тогда это государство хорошее .
Если человеку в этом государстве живется херова , не важно по какой причине , света нет , кругом враги , в космос нужно лететь , или строить коммунизм . Значит что то в государстве не так . Не я живу и работаю ради государства и, а государство существует для того что бы мне жилось хорошо.
Любить вождей что прошлых что нынешних , я не обязан, Это они обязаны делать все возможное что бы гражданам государства было как можно лучше жить. Народ основа , а не вожди или президенты.
Это ерунда. Это для детей довод. Чтобы получить реальный результат, нужны объединенные, последовательные, долгие и тяжкие усилия множества людей. Один в поле не воин. Море не вычерпать ложкой. Девятиэтажки никто не строит по- маленьку, своими силами.
Толку не будет, от того что ты говоришь. Вреда правда тоже. Кому то оно даже полезно окажется, в свете физзарядки и приятного позиционирования себя, как порядочного гражданина. Борьба со стрессом, положительные эмоции, то се.
Но иных результатов это не дает.
Кто тут более высказывается над главенством общества над личностным , наверно можно догадаться .
П,С Возвращаясь же к фигуре Сталина .
Я конкретно связываю поклонение личности Сталина , с одним из звериных инстинктов самосохранения , когда в стае более слабые особи поклоняются вожаку . И все придание этой форме звериного инстинкта, человеческого оправдания , лично меня не убеждают . Кому то достаточно , но мне нет .
=RP=SIR, prohojii
ребята, а у вас Скайп есть? ;)
prohojii
25.06.2010, 03:56
Контратакуешь? Вяло, неубедительно.
Если человеку в этом государстве живется херова , не важно по какой причине , света нет , кругом враги , в космос нужно лететь , или строить коммунизм . Значит что то в государстве не так .
Это я пропустил просто. Иначе бы распял тебя, за такую логику. ;)
---------- Добавлено в 03:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:55 ----------
=RP=SIR, prohojii
ребята, а у вас Скайп есть? ;)
У меня нету. У меня даж аська то толи есть, толи нет... А тебе че не спится в 4 утра? Сиру то понятно, у него ужо солнце жарит..
А тебе че не спится в 4 утра? Сиру то понятно, у него ужо солнце жарит..
Дык я всегда в пятом часу ложусь :rolleyes:
prohojii
25.06.2010, 04:10
Дык я всегда в пятом часу ложусь :rolleyes:
Я тож. Пора. Спокойной ночи или типа того :D
Ога Свердловск в Екатеринбург
В Ебург батенька, в Ебург. :))) Но про переназвания лучче вообще молчать...
Контратакуешь? Вяло, неубедительно.
Это я пропустил просто. Иначе бы распял тебя, за такую логику.
Стараться запугивать не надо , надо действовать . :)
А то что это не идея Джугашвили , понятно ,
Период характерных преобразований, когда Петроград был переименован в Ленинград, Гатчина – в Троицк, отразился и на Царицыне. В 1925 году он превратился в Сталинград. Любопытно, что сам Сталин в письме к секретарю Царицынского обкома категорически возражал против переименования Царицына, но получил отказ, аргументированный тем, что идея переименования уже одобрена собранием коллектива трудящихся. http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-23742/
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-23742/
... Совнарком РСФСР назначил Сталина ответственным за поставки продовольствия на юге России и был командирован в качестве чрезвычайного уполномоченного ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа в промышленные центры. Прибыв 6 июня 1918 года в Царицын, Сталин взял в свои руки власть в городе, руководил обороной в районе Царицына от войск атамана Краснова, применяя жесткие меры и аресты.
Однако первые же военные мероприятия, предпринятые Сталиным совместно с Ворошиловым, обернулись поражениями Красной Армии. Обвинив в этих поражениях «военспецов», Сталин произвёл масштабные аресты и расстрелы. Атаман Краснов вплотную подошёл к городу и полублокировал его. Председатель РВС Троцкий телеграфировал Ленину с просьбой немедленно отозвать Сталина, мотивируя тем, что «дела на Царицынском участке идут из рук вон плохо, несмотря на превосходство в силах». Сталин был отозван, выведен из РВС Южного фронта и отправлен в Москву.
Вскоре после отъезда Сталина белые были отброшены от города, Краснов был вынужден уехать из России, однако контрнаступление РККА захлебнулось, и город пал. Ленин осудил Сталина за расстрелы.
Но спустя всего несколько лет роль товарища Сталина в обороне Царицына была несколько отшлифована историей и официальными историками, а 10 апреля 1925 года в соответствии с постановлением ВЦИК, город примерил на себя новое имя – Сталинград...
Конец цитаты
Меня всегда смущало и смущает выражение по "просьбам трудящихся" а так же слабость и скромность Джугашвили в тех вопросах когда дело касается возвеличивании его персоны. Но факты есть факты с этим не поспоришь.
Можно понять переименование города Петроград в Ленинград , после смерти Ленина так сказать в дань памяти . Но говорить про то что Сталин был очень против но его никто не послушал , это ну очень притянутая за уши история .
Тут больше смахивает на правило этикета . Трудящиеся скромно просят , а Сталин скромно отказывается.
Вскоре после отъезда Сталина белые были отброшены от города,
Ложь и клевета.
---------------------------------------------------------------------------
Советские войска в упорных боях при поддержке огня артиллерийской группы из 21 батареи (около 100 орудий) и бронепоездов остановили продвижение противника и нанесли ему тяжёлые потери. Важную роль сыграла подошедшая с Северного Кавказа Стальная дивизия Д. П. Жлобы, которая атаковала белоказаков с тыла. Большую помощь 10-й армии оказали активные действия 8-й и 9-й армий, которые отвлекли значительную часть войск Краснова. В результате совместных усилий 10-й и 9-й армий противник к 25 октября был отброшен за Дон. http://bg-znanie.ru/article.php?nid=19477
Могу лишь добавить, что Сталин принимал самое деятельное участие в стягивании батарей в единый кулак, что позволило разгромить генерала Денисова (самый критический момент в обороне Царицына). Естественно, что в ходе этих событий Сталин находился в самой гуще событий, а не отсиживался в Москве.
p.s. Орудий, кстати, было около 200.
Ложь и клевета..
Нет.
Ещё один "альтернативный" вариант истории. :)
Сейчас же всё можно.
Можно и физику с математикой подгонять под персональные мнения и желания...
А уж историю - сам бог велел. :)
Главное - чтобы была возможность "консенсуса", а что там было на самом деле - всёравно никто уже не узнает. Как медведи решат, так и будем считать.
Да что такое, пытаюсь написать цитату из книги, баг - ваше сообщение слишком короткое, увеличьте до 1 символа
Ложь и клевета.
---------------------------------------------------------------------------
http://bg-znanie.ru/article.php?nid=19477
Могу лишь добавить, что Сталин принимал самое деятельное участие в стягивании батарей в единый кулак, что позволило разгромить генерала Денисова (самый критический момент в обороне Царицына). Естественно, что в ходе этих событий Сталин находился в самой гуще событий, а не отсиживался в Москве.
p.s. Орудий, кстати, было около 200.
В январе 1919 года Сталин в Москве не отсижилался , но и в Царицине его не было . Он был в Вятке - (Киров ) вместе с Дзержинским на комиссии по расследованию причин падения Перми.
Поэтому и участвовать в отбросе белых из под Царицина не как не мог
---------- Добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:39 ----------
Нет.
Ещё один "альтернативный" вариант истории. :)
Сейчас же всё можно.
Можно и физику с математикой подгонять под персональные мнения и желания...
А уж историю - сам бог велел. :)
Главное - чтобы была возможность "консенсуса", а что там было на самом деле - всёравно никто уже не узнает. Как медведи решат, так и будем считать.
Мирный а вы были участником гражданской войны ? Или ваша правда лишь потому правда что вам милее ?
П.С даже если хорошо прочитать ту статью которую привел Bomberz можно сопоставить даты и проследить весь ход участия Сталина -Ворошилова в обороне Царицина
Цитата
..Советское командование приняло меры по укреплению обороны и улучшению управления войсками. Приказом РВС Республики от 11 сентября 1918 был создан Южный фронт (командующий П. П. Сытин, член РВС И. В. Сталин до 19 октября, К. Е. Ворошилов до 3 октября, К. А. Мехоношин с 3 октября, А. И. Окулов с 14 октября)
Анатолий кузнецов. Бабий Яр. Роман-документ.
Все в этой книге -- правда.
Когда я рассказывал эпизоды этой истории разным людям, все
в один голос утверждали, что я должен написать книгу. Да и сам
я чем больше живу на свете, тем больше убеждаюсь, что обязан
это сделать.[/I]
Дело в том, что сам я родился и вырос в Киеве, на
Куреневке, недалеко от большого оврага, название которого в
свое время было известно лишь местным жителям: Бабий Яр.
Как и прочие куреневские места, Бабий Яр был, как это
говорится, местом моего детства, местом наших игр и т. п.
Потом сразу, в один день, он стал очень известен.
Два с лишним года он был запретной зоной, с проволокой под
высоким напряжением, с лагерем, и на щитах было написано, что
по всякому, кто приблизится, открывается огонь.
Однажды я даже побывал там, в конторе, но, правда, не в
самом Яре, иначе бы эту книжку не писал.
Мы только слышали пулеметные очереди через равные
промежутки: та-та-та, та-та... Я это слышал два года изо дня в
день, и это стоит в моих ушах сегодня.
В конце второго года оккупации над оврагом поднялся
тяжелый, жирный дым. Он шел оттуда недели три.
...
Семерик Федор Власович, мой дед, Советскую власть, прямо
скажу, не любил. Нет, он отнюдь не был фашистом или
монархистом, националистом или троцкистом, красным или белым,
он а этом вообще ни черта не смыслил. По происхождению он был
крестьянин-бедняк, по социальному положению -- рабочий с
большим стажем, а по сути своей -- маленький, напуганный,
жадный обыватель мира сего.
Он родился в 1870 году -- в одном году с Лениным, но на
этом общее между великим человеком и моим дедом кончалось.
Великий человек умер, и бабка говорила, когда они с дедом
ругались:
-- Хорошие люди умирают, а ты, паразит, все живешь.
Дед вырос в селе Шендеровка, Каневского уезда, в отчаянной
селянской семье с одиннадцатью детьми, жившей в каком-то
полуразрушенном курене. Юность он провел в батраках у немецких
колонистов на Херсонщине, навсегда оставив семью. Отслужив в
солдатах, пошел на заработки в Киев, слонялся в поисках
работы, был дворником у генерала, женился на прачке, пошел на
трамвай кондуктором и возмечтал о своем домике и достатке:
чтоб можно было досыта наесться и не думать о завтрашнем дне и
даже о послезавтрашнем дне, -- вот был предел его мечтаний.
Он голодал, холодал, копил, угробил бабкину молодость, но
купил наконец кусочек болота на Куреневке, осушил его,
выстроил хату -- и тут грянула революция.
Особых изменений она ему не принесла, не дала ничего
съедобного, зато отняла мечту разбогатеть.
Много лет дед работал слесарем-канализатором на четвертой
обувной фабрике и все годы не переставал критиковать "власть
этих босяков" и "нет, не хозяев",
На деда никакого впечатления не производили
коллективизация, индустриализация, завоевание полюса там или
неба -- ведь их на стол не поставишь и с кашей не съешь. Зато
когда он завел корову, ее трудно было кормить. Очереди за
комбикормом были, как туча. Рядом за насыпью огромный луг, а
пасти нельзя. Как уж он только не изворачивался, кому только
не совал, чтобы достать сена! Рыскал с мешком и серпом по
Бабьему и Репьяхову ярам. Сам не пил молока -- посылал бабку
на базар продавать. В общем, он был великий комбинатор, И
завистлив был невероятно, завидовал половине Куреневки,
особенно тем, у кого были хорошие огороды и кто таскал
корзинами на базар редиску да помидоры. Куреневка испокон
веков занималась этим, а также поросятами и коровами, глухая
ко всяким наукам, искусствам или политике, вернее, требуя в
политике одного: чтобы разрешали продавать редиску.
Но деду не дотянуться было до подлинных куреневских
"куркулей": огород его можно было измерить ладонями, то, что
вокруг хаты и сарайчика. За нашим забором были грядки
коллективного огородного хозяйства. Однажды ночью дед выкопал
новые ямки и перенес забор на полметра, украв у огородников
метров пять квадратных земли, и они не заметили! Дед целую
неделю был в отличном настроении и торжествовал, строя планы,
как через несколько лет он снова подвинет забор на полметра.
Вообще он был страшно вздорный, тайком обрывал соседские
груши, свешивавшиеся через забор на "его землю", убивал палкой
соседских кур, если они забредали к нам, и потому он
перессорился со всей улицей. Когда он, брызжа слюной, ругался,
слышно было до самого базара: "У-ту-ту-ту!" -- и его прозвали
"Семерик-тру-ту-ту".
Водки дед не пил от скупости, не курил, в кино не ходил, на
трамвае старался проехать зайцем, штаны и пиджаки донашивал до
того, что они сопревали и расползались на нем. Если по улице
ехал воз с сеном и терял клок, дед первым оказывался на
мостовой, старательно сгребал палочкой клок и с торжеством нес
домой.
Корова не оправдывала себя, пришлось продать. Дед на пробу
завел уток, мы с ним ходили на пруд, бултыхались там с драной
корзиной, собирая "ряску", чтоб их кормить, да на "ряске" утки
выросли костлявые, мослатые. Дед переключился на кур: те, мол,
ходят, гребутся и сами добывают себе пропитание. Куры с голоду
щипали рассаду на грядке, а нестись не хотели. Заводил
поросят, чтобы не пропадали объедки и помои. Поросята у деда
росли длинноногие, мускулистые, поджарые, как гончие псы, и
как раз перед приходом немцев оба поросенка заболели чумкой и
сдохли. Пришлось закопать. Ужасно энергичным был дед, воевал и
толкся целый день с рассвета до темна, но разбогатеть не мог,
И он обвинил во всем власть.
Когда приходил гость, у деда была одна тема для разговора,
как в старину было хорошо, как люди богатели и как
большевики-босяки все погубили. Но когда в 1937 году его
дружка, старика Жука, арестовали ночью за рассказанный в
очереди глупый анекдот, дед страшно испугался, и у него
осталось только полтемы, то есть как в старину было хорошо.
Он почему-то не вспоминал курень своего отца, арендовавшего
клок чужой земли, но вспоминал, как славно жил генерал, какие
были при царе цены: как булка стоила пять копеек, а селедка --
две копейки. Про свою же ненависть к большевикам он теперь
рассказывал только богу: знал, что тот не продаст.
И вот вскоре после начала войны на нашу крышу упала
немецкая листовка и с утренней росой прилипла там у трубы. Дед
увидел, приставил лестницу и поспал меня достать. С трудом я
снял раскисший листок, и мы стали читать.
В листовке писалось, что Германия призвана уничтожить
большевиков и устанавливает новый, справедливый порядок, когда
"каждый, кто честно трудится, получает по заслугам". Что жизнь
на освобожденной земле прекрасна: масло стоит десять копеек
фунт, хлеб -- семь копеек, селедка -- три.
У деда полезли глаза на лоб. Это было послание лично ему.
Он выучил листовку наизусть, только после этого порвал. Ему
шел семьдесят второй год, и вот его мечта возвращалась.
Цитаты слишком большие. Буду дальше приводить в сокращении. Что-то глючит. Два разы квотится одно и то же.
Ладно. Что-то форум глючит. Не могу запостить цитаты. ("увеличьте свое сообщение до 1 символа")
Мое детство окружала ложь.
Я пошел учиться в первый класс школы в историческом 1937 году (тогда начинали учиться с восьми лет). Здание было древнее, ветхое, в классах было по пятьдесят учеников, занятия шли в три смены.
Мы распевали песенку про козла и учили букву «О». Мама научила меня грамоте с четырех лет. В классе мне было скучно, потому что я читал, как пулемет, уже прочел главные романы Гюго и «Размножение» Золя, где меня особенно потрясло то, что хирургическое предупреждение беременности приводит женщину к преждевременной старости. Там осуждается женщина, которая не хотела беременеть, а только свободно спать с мужчинами и веселиться, и врач ей что-то вырезал, и через несколько лет она стала старухой. Я очень жалел эту женщину, но слащавая картина чудовищного многодетного семейства, которую Золя нарисовал как образец, мне почему-то показалась еще более противной. Я про себя решил, что когда вырасту, ни за что не женюсь на матроне, плодовитой, как жирная самка тутового шелкопряда, а буду гулять, спать и веселиться.
На праздник 20-й годовщины революции мы переселились в новую школу. Она встала на нашей Куреневке среди кособоких домишек и купеческих особняков, как Гулливер среди лилипутов – с огромными окнами, колоннами, широкими лестницами, истинный символ нового, живой пример заботы партии и лично товарища Сталина.
Нам, маленьким клопикам, постоянно говорили это на уроках. Мы переселились в новую школу со знаменами, барабанным боем и песнями о любимом Сталине. Нас возили в грузовиках на демонстрацию, где мы восторженно визжали «ура!»
В школьном зале по субботам бесплатно показывали кино. Мы, первоклассники, занимали лучшие места на полу под экраном и смотрели, задрав головы, разинув рты.
Никто не знал заранее, какое будет кино, потому что коробки с кинолентами привозили в самый последний момент. Из-за этого случались неувязки. Так, одной из первых показали картину, сюжет которой был такой.
Молодой рабочий-ударник, комсомолец женится на отсталой мещанской девице. Входит в мещанскую семью. Бурные сцены борьбы коммунистической и мещанской идеологий. Молодой муж уходит из дому и ночует у приятеля. В это время престарелый отец героини утирает ей слезы, а затем спит с ней, в результате чего рождается ребенок. Молодой муж узнает об этом у станка, выполняя очередную ударную норму. Он ломает голову: от кого ребенок? Из-за этого он делает брак и не выполняет норму. Название и конец фильма не остались у меня в памяти, но на всех нас, сидевших в первых рядах на полу, он произвел глубокое впечатление.
Напротив школы открылась детская агротехническая станция, и разные тети приходили записывать в юннаты, чтобы по методу академика Лысенко выращивать невиданные урожаи. Мы с Жориком Гороховским немедленно записались, нам дали участок земли и пакет с арахисом. К сожалению, мы его попробовали и уже не могли остановиться, пока не съели весь. Посмотрели друг на друга и, ни слова не говоря, удрали навсегда, пожертвовав карьерой последователей Лысенко.
В старом особняке открылась детская техническая станция – ДТС – с кружками фотографии, радио, авиамоделизма, и мы записались в фотокружок. Первой работой, которую нам поручил руководитель, была фотография бюста Сталина.
На нашей кривой и противной улице асфальтировались тротуары, по тем временам это было истинное чудо.
В газетах сообщалось, что по предложению выдающегося сталинского соратника Постышева вводится новый праздник – Новый год с елкой. До той поры с самой революции елки не было, и для нас, детишек, это было открытие. В новой школе установили елку, девочки изображали снежинок, я декламировал стихи про Мороза, который дозором обходит владенья свои. И в заключение мы пели песню, которая была напечатана в газете и кончалась словами:
«И эту чудо-елочку нам Постышев принес.»
Бабка сказала:
– Это Рождество. Елку Иисус Христос принес. Я возражал:
– Нет, Постышев. Никакого Иисуса Христа нету и не было! Это советская власть дала детям елку.
– Ты – щеня, – сказала бабка, и мы жестоко поссорились. Мама сказала:
– Вот, Толя, какой ты везучий. Только пошел учиться – построили тебе новую школу, открыли агростанцию и ДТС, ввели елку, даже асфальт вам проложили, – только учитесь. Ты пользуйся этим и учись, но только читай побольше, читай и читай, в книгах – мудрость.
Однако очень скоро выяснилось, что в книгах не все мудрость. Как-то на уроке нам велели раскрыть учебники на странице с портретом Постышева и эту страницу вырвать: Постышев оказался врагом народа.
И его расстреляли, хоть он и елочку принес. Для наших детских мозгов это было потрясением, но нам и сообразить не дали, сразу сделали это системой, чем-то обыкновенным и привычным. То велели вырывать новые страницы, то – густо замазывать чернилами какие-то строчки и имена. Портить учебники – это было даже весело, это всем ужасно понравилось.
Однажды, во время урока вдруг распахнулась дверь класса, вошли взволнованные директор, завуч и парторг, скомандовали:
– Тетради – на парты!
На обложках тетрадей для красоты был напечатан букет цветов. Все тетради с букетом немедленно отобрали и отнесли в кочегарку, где сожгли в топке. Школьный телефон надрывался от звонков из гороно: все ли тетради изъяты? Оказалось, что среди цветов обнаружена замаскированная царская корона. Как в загадочной картинке: «Где охотник?» – листики, штрихи, завитушки, а если перевернуть вверх ногами да некоторые линии обвести карандашом, то в аляповатом букете при желании можно было обнаружить корону. А можно и лошадку… И говорили, что много людей было арестовано за эту проклятую тетрадку, и исчезли они неизвестно куда.
– А ну, – сказала мама, – разорви эту книгу, клади в печку и разжигай.
Книг у нас было много, мама собирала их и постоянно покупала новые. И вот она стала пересматривать их, стопу за стопой – и отправлять в печь. Книги горят долго и упрямо, их надо ворошить кочергой. Была теплая погода, и вскоре от раскаленной печки стало жарко, пришлось открыть окна – и все равно душно.
Довольно много из наших книг я уже прочел, подобно этому самому «Размножению» Золя, но еще больше не успел. Особенно жаль было великолепно иллюстрированных, переплетенных годовых комплектов «Иностранной литературы» с 1890 по 1910 год, напечатанную при царе «Русскую историю в картинах», не говоря уж о книгах Горького.
– Это вредительские книги, – объяснила мать. Понятно. Если в школе тетради жгут, то вредительские книги надо и подавно – в печь. Горький не так давно умер, но вокруг все шепотом говорили, что его отравили. Сперва сына его убили, а потом и самого «залечили» в Кремлевской больнице. А раз такое дело, лучше его книг не держать.
Но я буквально завизжал, когда к сожжению были приговорены, японские сказки:
– Не надо, мама, не надо!
Это была самая любимая книга моего детства, по ней я выучился читать. В ней рассказывалось о занятных и поучительных историях, происходивших с мальчиком Таро и девочкой Такэй, а на картинках были прудики с золотыми рыбками и японские домики среди карликовых сосенок. Я вцепился в книгу, а мать стала вырывать, и она была сильнее, и мои Таро и Такэй полетели в огонь. Обложка была плотная, лакированная и долго не хотела гореть. Лежит великолепная детская книга среди огня – и не горит.
– Японцы – капиталисты и наши враги, – сказала мать. – Нельзя держать в доме японские книги.
Чтобы я не разревелся, она дала мне ножницы и велела кромсать семейные фотографии. Ставила крест на лицах, которые надо вырезать, это были враги народа, и я их аккуратно вырезал. Что-то у нас оказалось подозрительно много знакомых врагов народа.
После моей обработки фотографии выглядели презабавно. Вот, например, большая групповая фотография, ряды проглотивших аршин мужчин и женщин, надпись: «Учительская конференция 1935 года». А в этих рядах теперь, после моих ножниц, – пустые дырки в форме человеческих силуэтов, словно не люди были, а привидения. Все они оказались врагами народа, теперь их уж нет, их надо забыть.
И начались ночи.
По ночам мама почти не спала. Ходила из угла в угол, прислушивалась к каждому звуку. Если на улице гудел мотор автомобиля, она вскидывалась, бледнела и металась. Но это были просто проезжающие мимо автомобили.
Приходя с работы, рассказывала, что очень трудно: не пришел такой-то учитель, и такой-то учитель, и она одновременно работала с двумя классами, и каждый день происходят слияния классов, перестановки, потому что учителей все арестовывают и арестовывают… Она ждет своей очереди.
Бабка плакала и причитала:
– Ой, ты ж ничего не зробыла, Маруся. Тебя ж нэма за що арестуватъ!
– А их за что?
– Ой, Маты Божа, за що ж така кара?
Приятель деда старик Жук был тихим и смирным дедушкой, регулярно подметал улицу, красил забор, бежал голосовать в шесть часов утра и всегда вывешивал красный флаг на 7 ноября и другие праздники. Однажды он стоял в очереди за ситцем.
Ткани тогда были большой ценностью. Их можно было купить, только простояв сутки в очереди. Очередь была жуткая, многотысячная, и выстраивалась она не у магазина, а так, чтобы, ее не видно было с Кирилловской улицы, где ездили правительственные машины и иностранные гости, – вдоль ограды сквера, как раз напротив наших ворот. Галдела она сильно, и люди в очереди завтракали, обедали, спали по ночам на земле.
Милиция наводила порядок, отсчитывала десятки и вела их в магазин. Забавно они шли: цепко ухватясъ за бока друг друга, в затылок, как дети играют в поезд – это чтобы одиннадцатый не примазался, – измученные, всклокоченные, но судорожно-счастливые, достоялись, наконец! При входе в магазин милиция их опять пересчитывала, так что всё было очень культурно, и порядок соблюдался образцовый, и их впускали в магазин, как в храм. Что они там получат – никто не знал. Чего в данный момент привезли целую машину, то и «дают» по несколько метров на душу, и счастливцы выходили все с совершенно одинаковыми кусками.
Так вот Жук стоял в этой очереди, что-то сказал, а кто-то услышал, и может быть за это получил кусок ситца вне очереди. Ночью у дома Жука погудел мотор машины, и его увезли. После этого и у деда пропал сон. Он перебирал в памяти все свои высказывания против большевиков, прикидывая, кто же из друзей их вспомнит.
Бабка приготовила две корзинки с бельем, сухарями, положила по кусочку мыла и зубной щетке. Сама вскидывалась при гуле проезжающей машины. Мутные, жуткие ночи.
Мама снова перебрала все бумаги, листик за листиком, снова горела печь, и моя работа пропала: фотографии с дырками мать решила вообще не хранить, побросала в огонь. И остались у нас только самые распроверенные советские книги да еще шеститомное собрание сочинений Пушкина.
После людоедов это был второй ужас в моей жизни.
* * *
[Не могу здесь удержаться от комментария, как в те времена люди понимали события.
Едва был убит Киров, как сейчас же все заговорили, что Киров убит по приказу Сталина. То же самое об Орджоникидзе. О Горьком упрямо говорили, что он отравлен, так как не был согласен со Сталиным. Никто никогда не отделял Сталина от НКВД. В Киев Сталиным был послан Вышинский, занял под свою резиденцию Октябрьский дворец и принялся подписывать смертные приговоры сразу под огромными списками. Многих убивали тут же во дворце и сбрасывали трупы из окон в овраг. Всё это Киев прекрасно знал, и даже на что уж темная, глухая Куреневка, и та точно ориентировалась в событиях.
Поэтому, когда много лет спустя Хрущев занялся «разоблачениями» Сталина, в Советском Союзе это не составило новости. Новостью был лишь сам курс на «разоблачение» и нескончаемые ряды чудовищных подробностей.
И тут некие «честные коммунисты» стали бить себя в грудь и кричать, что они, оказывается, ничего не знали. Или, что знали, но верили, что уничтожаются подлинные враги. Или, что думали, будто во всем виновато НКВД, а любимый Сталин не знает, и партия – свята. Появилось много таких «честных коммунистов», отделяющих Сталина и партию от «ежовских» или «бериевских» преступлений.
Лицемеры. В душе все прекрасно всё знали и понимали. Лишь только тот, кто НЕ ХОТЕЛ ЗНАТЬ – «не знал». И лицемерил, и спасался лицемерием, и был стоек в своем лицемерии, и не без его помощи выжил, и оказался уже настолько органически лицемерием пропитан, что и сейчас лжет, доказывая, что миллионы членов партии были так умственно недоразвиты.
Так после разгрома Гитлера некоторые «честные фашисты» заявляли, что они не знали о чудовищных злодеяниях в лагерях смерти, или, что верили, будто во всем виновато лишь одно гестапо. Лицемеры. Еще раз повторяю: не знал лишь тот, кто не хотел знать.
Ибо, если на секунду поверить и допустить, что так называемые «честные коммунисты», взявшиеся диктовать миру условия жизни, видели, понимали и мыслили, как пятилетние дети, – то тогда еще страшнее.]
Я большую часть книги прочитал и суть такова- были большевики- деду с бабкой помнившим царскую власть было плохо хоть при той хоть при этой. Причем при коммунизме хуже( Судя по отношению деда к советской власти). Бабка- ей было, похоже, все равно. Она была убеждена, что рая на земле нет. Был в семье отец- милиционер, который был фанатично предан власти. Была мать, которая работала учительницей- им было при такой власти лучше. Мать, правда, из-за того что не состояла в партии, обделяли с премиями за хорошую работу. А она очень ответственно относилась к своей работе. Автор- в те годы 12-14летний парнишка, которого мать научила понимать то, что происходит. Он видел и советский, и фашистский режим. Если первым он был недоволен, то второго не пожелал бы самому заклятому врагу. Автор сравнивает два этих режима время от времени. и находит немало общего. Разница же видна между строк. очень красноречиво видна.
О репрессиях Сталина в книге говорится,похоже, без преувеличений- никаких "пол страны сидело". Пол страны жило в страхе, это да.
Мирный а вы были участником гражданской войны ? Или ваша правда лишь потому правда что вам милее ?
Да я, в общем-то, к тому, что историю перестал воспринимать как науку очень давно.
Именно потому, что изучать её приходилось по "художественным" произведениям, очень склонным к деланию "нужных" выводов.
Что в Союзе, что после...
Поэтому, как уже неоднократно упоминал, выводы делаю не из кусочков мелких, ничего по отдельности незначащих фактов, с притягиванием за уши "подходящих", и встраивании их в "стройную теорию автора", а по результатам этих фактов в общей картине.
А то, что, занимаясь перетасовКой документов, можно историю повернуть любым угодным боком, это - давно не секрет ни для кого.
Т.что, цитаты из романов - это, конечно, здорово, но по сути - ни о чём. История - штука многогранная и нет в ней истины больше, чем объективные обрывки-документы, доказывающие, опять же, не более, чем собственное существование.
Всё остальное - от лукавого.
Да я, в общем-то, к тому, что историю перестал воспринимать как науку очень давно.
Именно потому, что изучать её приходилось по "художественным" произведениям, очень склонным к деланию "нужных" выводов.
Что в Союзе, что после...
Поэтому, как уже неоднократно упоминал, выводы делаю не из кусочков мелких, ничего по отдельности незначащих фактов, с притягиванием за уши "подходящих", и встраивании их в "стройную теорию автора", а по результатам этих фактов в общей картине.
А то, что, занимаясь перетасовКой документов, можно историю повернуть любым угодным боком, это - давно не секрет ни для кого.
Т.что, цитаты из романов - это, конечно, здорово, но по сути - ни о чём. История - штука многогранная и нет в ней истины больше, чем объективные обрывки-документы, доказывающие, опять же, не более, чем собственное существование.
Всё остальное - от лукавого.
Ну, если верить автору это не просто роман. А описание того, КАК все было на самом деле. Без описаний войны- немцы плохие и трусы, русские- хорошие и герои(оно-то, может в общем и так, только не все немцы были плохими, и не все русские- герои. ). Без возгласов- "спасибо тов. Сталину за наше счастливое детство". Кроме того, роман не однобоко встает на ту или иную сторону, а оценивает критично и тех и этих. Например- те же "Дети Арбата" не могут быть каким-то серьезным основанием для вывода как жили в то время. В нем слишком много выдуманного и приписанного тому же Сталину, чего в реальности не было("Нет человека- нет проблемы", например). Тут же автор говорит, что он описывает только то, что он видел своими глазами и слышал сам от других людей, так или иначе попавших в ту мясорубку, которая там была. И почему-то, я автору верю.
В январе 1919 года Сталин в Москве не отсижилался , но и в Царицине его не было . Он был в Вятке - (Киров ) вместе с Дзержинским на комиссии по расследованию причин падения Перми.
Поэтому и участвовать в отбросе белых из под Царицина не как не мог
Речь шла о ключевом событии в обороне Царицына. И это 15-16 октября 1918 года.
Ну, если верить автору это не просто роман. А описание того, КАК все было на самом деле. Без описаний войны- немцы плохие и трусы, русские- хорошие и герои(оно-то, может в общем и так, только не все немцы были плохими, и не все русские- герои. ). Без возгласов- "спасибо тов. Сталину за наше счастливое детство". Кроме того, роман не однобоко встает на ту или иную сторону, а оценивает критично и тех и этих. Например- те же "Дети Арбата" не могут быть каким-то серьезным основанием для вывода как жили в то время. В нем слишком много выдуманного и приписанного тому же Сталину, чего в реальности не было("Нет человека- нет проблемы", например). Тут же автор говорит, что он описывает только то, что он видел своими глазами и слышал сам от других людей, так или иначе попавших в ту мясорубку, которая там была. И почему-то, я автору верю.
В то, что автор был искренен и непредвзят, я, хоть и с трудом, поверить могу. Он описал своё виденье того самого прошлого.
Но в то, что это больше, чем роман...
Это даже не дневники, в которых пишут именно то, что в голове здесь и сейчас.
А вообще, при разговоре за историю, мне вспоминается байка про трёх слепых мудрецов, которым показали слона.
Один подошёл сзади и потрогал хвост, другой потрогал ногу, третий - хобот.
И у каждого слон был чем-то своим.
Также и история - хочешь понять что-то - не стоит мельчить и спорить о сомнительных деталях - отойди подальше и посмотри на всё целиком.
Тем более, что нам самим не приходилось пощупать даже "хвоста" - всё с чужих слов и на основе чужого восприятия. Даже документы, сами по себе мало что теперь значат. Это только малая часть пазлов, выдернутая из цельной картины.
В то, что автор был искренен и непредвзят, я, хоть и с трудом, поверить могу. Он описал своё виденье того самого прошлого.
Но в то, что это больше, чем роман...
Это даже не дневники, в которых пишут именно то, что в голове здесь и сейчас.
А вообще, при разговоре за историю, мне вспоминается байка про трёх слепых мудрецов, которым показали слона.
Один подошёл сзади и потрогал хвост, другой потрогал ногу, третий - хобот.
И у каждого слон был чем-то своим.
Также и история - хочешь понять что-то - не стоит мельчить и спорить о сомнительных деталях - отойди подальше и посмотри на всё целиком.
Тем более, что нам самим не приходилось пощупать даже "хвоста" - всё с чужих слов и на основе чужого восприятия. Даже документы, сами по себе мало что теперь значат. Это только малая часть пазлов, выдернутая из цельной картины.
но тем не менее этой части пазлов можно верить больше, чем официальной пропаганде- советской ли, российской ли. Из этой части пазлов можно увидеть, как люди жили в Киеве, в общем-то не западной украине-то. А в книге говорится, что все-таки определенная часть не жила в счастье и достатке, а особо недовольных (Пример, как человек, по слухам, что-то сказавший против власти в очереди) все же могли и в лагерь отослать. И врали народу так нехило. И имело место быть социальное неравенство между партийными(особенно чиновниками) и беспартийными. (Пример из книги- матери автора хотели выдать премию, но не выдали, потому как в партии не состояла). И имело место быть гонение на религию- дальше в книге рассказывается о взрыве в Киево-Печерской Лавре, который, если верить коммунистам, был совершен фашистами. Только вот у фашистов:
- было хоть какое-то уважение к таким вещам, чтобы не взрывать
- в Лавре были расположены казармы(оно как-то непрактично взрывать своих же)
- они после взрыва тушили образовавшийся пожар (автор это видел своими глазами).
-ходили слухи(а по словам автора, были и свидетели), что перед тем, как оставить город, в лавру заезжали грузовики(предположительно со взрывчаткой)
То же самое было со взрывами на Крещатике - улица, где раньше жили всякие важные шишки при советской власти, а когда пришли немцы, они туда заселили своих. Была целая серия взрывов, очень сильно разозлившая немцев(Угадайте на ком отыгрались немцы?)+ ко всему, эти взрывы унесли жизни не только немцев, но и порядочной части киевлян. Автор рассказывает, что накануне отступления там тоже были замечены грузовики(вероятно со взрывчаткой). В этом тоже были виноваты немцы?
А оглядываясь на все... Будь немцы дружелюбнее, мы бы ту войну ведь и проиграть могли.
К тому времени, как РККА начала активно наступать, и поползли слухи о том, что советская армия скоро придет и всех освободит, и что прекратили гонения на церковь, и что "Советская власть одумалась", автор говорит, что за такую власть народ не пойдет, а побежит воевать. И автор говорит, что можно и простить все ее прежние прегрешения, потому, как советская власть- она "своя, родная"
Это такой краткий пересказ этой книги. Вернее той части, что я уже прочитал. Много познавательного о том как и за счет чего достигалось величие страны.
не как не мог
Неударяемые частицы не и ни (http://www.rusyaz.ru/pr/og13.html).
К тому времени, как РККА начала активно наступать, и поползли слухи о том, что советская армия скоро придет и всех освободит, и что прекратили гонения на церковь, и что "Советская власть одумалась", автор говорит, что за такую власть народ не пойдет, а побежит воевать. И автор говорит, что можно и простить все ее прежние прегрешения, потому, как советская власть- она "своя, родная"
Извини, но чушь собачью этот автор пишет. Явно танцуя от сегодняшнего мнения некоторых как бы их назвать чтобы не обидеть о тех временах.
У меня родня по обе стороны воевала (дедушка погиб воююя за СССР, а два его брата служили немцам, один из них в СС, другой служил и в Вермахте и у Власова, и дважды послужил в промежутках в РККА, так что я немного знаю чем на самом деле дышали те, кто не хотел воевать за советскую власть. Уж меньше всего они думали о том "одумается" советская власть или нет, что были какие-то прегрешения - у них такого понятия в голове как не было, так и нет до сих пор.
Извини, но чушь собачью этот автор пишет. Явно танцуя от сегодняшнего мнения некоторых как бы их назвать чтобы не обидеть о тех временах.
У меня родня по обе стороны воевала (дедушка погиб воююя за СССР, а два его брата служили немцам, один из них в СС, другой служил и в Вермахте и у Власова, и дважды послужил в промежутках в РККА, так что я немного знаю чем на самом деле дышали те, кто не хотел воевать за советскую власть. Уж меньше всего они думали о том "одумается" советская власть или нет, что были какие-то прегрешения - у них такого понятия в голове как не было, так и нет до сих пор.
Тут автор пишет больше про себя и про тех, кто остался в оккупации. И он пишет не о надеждах, что "одумается", а о том что она "одумалась", и это хорошо
Shoehanger
25.06.2010, 23:38
В приведённых Вами цитатах, Sla, сам автор пишет, что деду и водка раньше слаще казалась, когда он молодой был, но вряд ли бы он и его семья добился большего при царизме. Так что с Вашими выводами не вполне могу согласится.
Вопрос восприятия сталинизма сводится к тому, оправдывает цель средства, али нет. Об этом мне ещё 15 лет назад рассказали, и в этом убеждаюсь и поныне. Сейчас привлекательность сталинизма как символа прежде всего в том, что он связывается с целью и полученными в связи с устремлённостью к ней достижениями. А Путин с Медведевым никакой востребованной народом цели предложить не могут.
http://www.youtube.com/watch?v=66kF9038KPg&playnext_from=TL&videos=JRr4RbkDOvE&feature=grec_index
Подумайте, за двадцать лет задел СССР по сути проели. А в чём задел? Да в людях. В общем-то. Естественный процесс.
В приведённых Вами цитатах, Sla, сам автор пишет, что деду и водка раньше слаще казалась, когда он молодой был, но вряд ли бы он и его семья добился большего при царизме. Так что с Вашими выводами не вполне могу согласится.
Вопрос восприятия сталинизма сводится к тому, оправдывает цель средства, али нет. Об этом мне ещё 15 лет назад рассказали, и в этом убеждаюсь и поныне. Сейчас привлекательность сталинизма как символа прежде всего в том, что он связывается с целью и полученными в связи с устремлённостью к ней достижениями. А Путин с Медведевым никакой востребованной народом цели предложить не могут.
http://www.youtube.com/watch?v=66kF9038KPg&playnext_from=TL&videos=JRr4RbkDOvE&feature=grec_index
Подумайте, за двадцать лет задел СССР по сути проели. А в чём задел? Да в людях. В общем-то. Естественный процесс.
Ну, немного не так. Да, при царе деду жилось не ахти как, но то ли корову, то ли свинью он себе все же купил, а вот при Сталине у него отняли и это. Он еще в книге говорит, что "буржуй сволочь был", но эти босяки(так он называл сов.власть) еще хуже. В остальном же согласен во всем.
Shoehanger
26.06.2010, 00:20
Зато асфальт положили, да школу новую построили.
Вот, кстати, и цитата:
и у него осталось только полтемы, то есть как в старину было хорошо.
Он почему-то не вспоминал курень своего отца, арендовавшего
клок чужой земли, но вспоминал, как славно жил генерал, какие
были при царе цены: как булка стоила пять копеек, а селедка --
две копейки.
Прочитав её, я никак не ожидал Вашего вывода:
суть такова- были большевики- деду с бабкой помнившим царскую власть было плохо хоть при той хоть при этой. Причем при коммунизме хуже( Судя по отношению деда к советской власти).
Зато асфальт положили, да школу новую построили.
Вот, кстати, и цитата:
Прочитав её, я никак не ожидал Вашего вывода:
Это вытекает не из этой цитаты, а из всей книги сложилось такое ощущение. Там кстати, не так все однобоко. У меня что-то глючило, я не смог запостить еще одну цитату. Там говорилось про то, матери и отцу от сов. власти лучше стало. Правда в книге еще и голод "какого не было за всю историю Украины" описывается- глава называется Людоеды. Там про итоги коллективизации. Советую прочитайте- книга хорошая. Только читайте версию без цензуры. Там советская власть, она так, просто для общей картины. Книга про оккупированный Киев.
Речь шла о ключевом событии в обороне Царицына. И это 15-16 октября 1918 года.
Так а я о чем ? в твоем же источнике написано что Сталин еще принимал какое то участие до 19 октября . И это период самых трагических событий в Цариценской операции , И перелом наступил опять же из твоих источников к 25 октября когда войска Краснова были отброшены за Дон , то есть как раз после того как Сталин уже был в Москве . И это еще не последнее наступлении Краснова на Царицин.
Так что в моих словах нету лжи, даже если проанализировать тот источник который предоставил ты мне .
но тем не менее этой части пазлов можно верить больше, чем официальной пропаганде- советской ли, российской ли.
А как, по-твоему, выглядит "пропаганда"?
Разве это не вытягивание на свет нужных "пазлов" и скромное сокрытие ненужных?
Разве пропаганда - это только то, что в газетах и на транспарантах?
Главная часть пропаганды - это и есть такие вот, "подходящие" художественные произведения.
Много познавательного о том как и за счет чего достигалось величие страны.
Это хорошо, что задумываешься над такими вещами.
Только, так уж устроен этот мир, что величие, богатство, сила... всегда имеют свою цену.
Всё стОящее не даётся просто так. А уж когда речь идёт о народах и государствах, это верно многократно. Всегда и везде есть те, кому "достаётся" больше остальных или они сами так считают, есть уставшие, есть "обиженные" - и реально, и не очень, есть обманщики и есть обманутые, есть те, кто во всём ищет и находит злой умысел (даже в школе и асфальте).
Самое главное - не впадать в абсолютную веру тому или иному автору. Можно попереживать вместе с ним, можно посмотреть на всё его глазами, но нужно помнить, что это только один взгляд, одна сторона тех событий, пропущенная через фильтр личных переживаний и личных качеств автора и его окружения.
Это РОМАН. Всё остальное - твоя вера или неверие.
prohojii
26.06.2010, 07:05
А
Только, так уж устроен этот мир, что величие, богатство, сила... всегда имеют свою цену.
Вот здесь я с Мирным соглашусь. Для Сла, не для Сира %)
Понимаешь, мой молодой камрад. Кабы не эти перегибы.. Слили бы мы войну. Как франция слила. В кратчайшие сроки. И с чудовищными последствиями. Нас бы истребили. Не было бы никакой толерастии, никаких прав человека, ничего того, что мы сегодня воспринимаем, как обыденность. Она настолько зыбка и условна- эта обыденность. Я это понимаю, на самом нижнем уровне восприятия- на уровне инстинктов. Все было бы по-другому- просри мы войну.
Мир устроился бы иначе. И славяне, в этом ином мире, были бы рабами, животными, нелюдьми.
Любых жертв стоило воспрепятствовать этому. Любые перегибы оправданы, перед лицом уничтожения нашей расы. Почему я тебя и мучил вопросами про цели и средства..
Вот то, во что я верю. Как ты веришь тем гладким авторам, но я верю сильнее, потому как моя вера, подкреплена убеждением.
Никто. Никого. Никогда. Не пожалеет. Справедливости можно достичь, только имея силу. И слава Сталину, что он эту силу создал из руин.
Иначе бы нас просто не было.
Зы. Все упреки, дескать "можно было-бы лучше". Можно было. Безусловно. Но подобные упреки, могут себе позволить только те, кто никогда не руководил людьми, никогда не брал на себя ответственность. Подобные упреки могут себе позволить только теоретики, не сумевшие реализовать из себя, в этой жизни, практиков. По просту- болтуны. Их мнение не стоит ничего. Мне приходилось руководить людьми, и я прекрасно понимаю разницу, между тем что запланировано, и тем что получается на практике.
Сталин- ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ руководитель. Я лично, как руководитель, ему в подметки не гожусь. Кабы годился- давно ездил бы на бентли. ТАКИХ результатов достичь за 20 лет- это надо великий талант иметь. Причем иллюстрация этому- очевиднейшая. Достаточно поглядеть, чего, за те же 20 лет, добились наши нынешние руководители. Бесталаные. Посредственные. Обычные. Все эти мевдвепуты. Они не добились ничего. Результат скорее отрицательный. Добились, за 20 лет в минус. Хотя тоже, наверняка, хотели как лучше.
Руководителя нельзя оценивать по его действиям. Его можно оценивать только по результатам. Потому что все его действия направлены на достижение результата, и рассмотренные отдельно- становятся вырванными из контекста поводами для упрека всякой сволочью.
Главный вопрос: где результат? Где результат десятилетия нефтяных сверхдоходов? Нету его.
Где результат нулевых внешних вливаний, в разрушенную гражданской войной страну, подвергшуюся агрессии сильнейшей армии мира? Атомная бомба и спутник, передовые позиции в мире, по всем критериям оценки.
Отсюда вывод. Каждый расстреляный кулак- заслуживал смерти. Своей смертью он обеспечил жизнь будущих поколений. А есть ли более веская причина, для преждевременной смерти?
Это домашнее задание тебе Сла111.
...Отсюда вывод. Каждый расстреляный кулак- заслуживал смерти. Своей смертью он обеспечил жизнь будущих поколений...
О, как! Ничё себе вывод...:eek: Это уж совсем, ни в какие ворота.
Такой вопрос тебе, Прохожий:
На плоту посреди моря несколько человек. Без пищи долго им не протянуть (допустим, что с водой проблем нет). Шансы на спасение ничтожны, но растут пропорционально времени проведённому в море.
Как лучше поступить: съесть одного из товарищей по несчастью, когда станет совсем туго (а потом ещё одного и ещё...) и увеличить свои шансы на спасение или надеяться на чудо и либо спастись, либо умереть вместе?
Понимаешь, мой молодой камрад. Кабы не эти перегибы.. Слили бы мы войну. Как франция слила. В кратчайшие сроки. И с чудовищными последствиями. Нас бы истребили. Не было бы никакой толерастии, никаких прав человека, ничего того, что мы сегодня воспринимаем, как обыденность. Она настолько зыбка и условна- эта обыденность. Я это понимаю, на самом нижнем уровне восприятия- на уровне инстинктов. Все было бы по-другому- просри мы войну.
Давай раз и на всегда перестанем говорить о том что было бы ! Потому как это ничего конкретного не к фактам не к истории не имеет .
Если бы , да кабы , это ты про свою жизнь можешь рассуждать . А не пытаться убеждать тут кого то что это был единственный возможный и верный путь. История есть история . И не надо гадать что что было бы если бы .
Давай раз и на всегда перестанем говорить о том что было бы ! Потому как это ничего конкретного не к фактам не к истории не имеет .
Если бы , да кабы , это ты про свою жизнь можешь рассуждать . А не пытаться убеждать тут кого то что это был единственный возможный и верный путь. История есть история . И не надо гадать что что было бы если бы .
Значит история выбрала единственный верный вариант развития России?
Потому что под эти "Если бы , да кабы" попадают и размышления о том как расцвела бы Россия не будь Сталина.
Значит история выбрала единственный верный вариант развития России?
Потому что под эти "Если бы , да кабы" попадают и размышления о том как расцвела бы Россия не будь Сталина.
Угу.
Именно так.
Сталин был. И такая жирнющая точка.
Также, как был СССР, была Россия царская, советская и Ельцинская.
Кому что больше по душе - выбирай, но не отрицай фактов и не пряч леса за деревьями.
---------- Добавлено в 17:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:54 ----------
О, как! Ничё себе вывод...:eek: Это уж совсем, ни в какие ворота.
Такой вопрос тебе, Прохожий:
На плоту посреди моря несколько человек. Без пищи долго им не протянуть (допустим, что с водой проблем нет). Шансы на спасение ничтожны, но растут пропорционально времени проведённому в море.
Как лучше поступить: съесть одного из товарищей по несчастью, когда станет совсем туго (а потом ещё одного и ещё...) и увеличить свои шансы на спасение или надеяться на чудо и либо спастись, либо умереть вместе?
А это зависит от того, кто на этом "плоту" - кролики или ...
Если кролики, то пофиг кто когда и кого сожрёт - всёравно они все - только пища для хищника.
По-твоему, лучше вообще лечь и спокойно сдохнуть? Почему бы, в таком случае, и не использовать твою плоть для увеличения шансов остальных?
Ты же всёравно уже труп, хоть и дышишь.
Европа под Гитлера легла, видимо с такими же рассуждениями. Да и Гитлер потому и не уничтожал "просвещённых" европейцев, что там одни "кролики" - мясо, ни на что не претендующее, ожидавшее чуда...
Shoehanger
26.06.2010, 15:13
По поводу голодомора. Советский голод в 30-х - расплата за индустриализацию и коллективизацию народного хозяйства, без которых не было бы Победы, Бомбы и Космоса.
А при царе пишут, массовый голод в неурожайные годы был делом обычным. Да и подготовка к Первой Мировой ни в какие ворота.
Значит история выбрала единственный верный вариант развития России?
Потому что под эти "Если бы , да кабы" попадают и размышления о том как расцвела бы Россия не будь Сталина.
Это не единственный верный или нет вариант развития , это то что было .
И пытаться говорить что было бы , это лишь догадки . Потому как можно сказать , Не будь Пакта Молотов- Риббентроп не было бы второй мировой. Но это в корне не верно . потому как это лишь догадка , что могло бы быть если бы .
Это не единственный верный или нет вариант развития , это то что было .
И пытаться говорить что было бы , это лишь догадки . Потому как можно сказать , Не будь Пакта Молотов- Риббентроп не было бы второй мировой. Но это в корне не верно . потому как это лишь догадка , что могло бы быть если бы .
Верный - неверный... Было? Было! Мне нравится то, что БЫЛО.;)
шь.
Европа под Гитлера легла, видимо с такими же рассуждениями. Да и Гитлер потому и не уничтожал "просвещённых" европейцев, что там одни "кролики" - мясо, ни на что не претендующее, ожидавшее чуда...
Есть по этому поводу анекдот . О том как один таможенник говорит другому , слушай такого идиота встретили , каждый месяц таскает кирпичи в Париж в чемоданах , На вопрос- "Зачем ?" Отвечает
" Дачу под Парижем строю" .
Ну не идиот ли ?
А другой таможенник ему и отвечает , если идиот дачу под Парижем строить , то кто тогда мы ?
Вот тебе и мораль . Хрен ли смеяться над пиндосами, если сами до сих пор живем как попало?
Есть по этому поводу анекдот . О том как один таможенник говорит другому , слушай такого идиота встретили , каждый месяц таскает кирпичи в Париж в чемоданах , На вопрос- "Зачем ?" Отвечает
" Дачу под Парижем строю" .
Ну не идиот ли ?
А другой таможенник ему и отвечает , если идиот дачу под Парижем строить , то кто тогда мы ?
Вот тебе и мораль . Хрен ли смеяться над пиндосами, если сами до сих пор живем как попало?
Не "до сих пор", а "с некоторых пор" - с тех самых, как стали "кроликами" и Иванами, родства не помнящими. Как только поставили каждый свои шкурные интересы выше общих, как просрали из-за этого то самое общее.
Теперь остаётся огрызаться на гей-парады...
А это зависит от того, кто на этом "плоту" - кролики или ...
Или. На плоту, прежде всего люди.
Если кролики, то пофиг кто когда и кого сожрёт - всёравно они все - только пища для хищника.
Ну да, ну да... Зачем жить, мы же всё равно умрём.
По-твоему, лучше вообще лечь и спокойно сдохнуть?
По-моему, лучше умереть человеком, чем жить скотом.
Почему бы, в таком случае, и не использовать твою плоть для увеличения шансов остальных?
Ты же всёравно уже труп, хоть и дышишь.
Потому что, как только эта мысль угнездится в головах терпящих бедствие, то очень быстро погибнут все, т.е. шансы станут ещё ниже. Вот мне интересно, в своей семье ты допускаешь мысль - пожертвовать кем-нибудь из её членов ради благополучия остальных (кроме себя разумеется)?
Европа под Гитлера легла, видимо с такими же рассуждениями. Да и Гитлер потому и не уничтожал "просвещённых" европейцев, что там одни "кролики" - мясо, ни на что не претендующее, ожидавшее чуда...
Не надо обобщать. Был и Вестерплатте, и отважные французские лётчики, и Сражающаяся Франция, Битва за Британию, «Маки» и много что ещё.
О, как! На плоту посреди моря несколько человек. Без пищи долго им не протянуть (допустим, что с водой проблем нет). Шансы на спасение ничтожны, но растут пропорционально времени проведённому в море.
Как лучше поступить: съесть одного из товарищей по несчастью, когда станет совсем туго (а потом ещё одного и ещё...) и увеличить свои шансы на спасение или надеяться на чудо и либо спастись, либо умереть вместе?Это вопрос из психологического теста. На самом деле правильного ответа нет, недостаточно данных. Если в лодке 1 из людей фашист - то почему бы и не захавать урода? Хотя лично я бы не ел. Если все остальные в лодке - коммунисты, то это их не спасет - ибо фашист не кошерен. Неясно, что за море, сколько воды, и т.п. Правильный ответ - вернутся в реальность.
В реальности было примерно так, как описано в книге "Голод". Там несколько краснофлотцев спасаются на шлюпке из захваченного немцами Севастополя. Все погибают в море от голода, в живых остается только один герой (его у берегов Турции подбирает теплоход). Никому из сталинских воинов в голову не приходит "увеличить шансы" методом каннибализма. Лучше всем умереть, но сохранить человеческий облик.
Или. На плоту, прежде всего люди.
Ну да, ну да... Зачем жить, мы же всё равно умрём.
По-моему, лучше умереть человеком, чем жить скотом.
Потому что, как только эта мысль угнездится в головах терпящих бедствие, то очень быстро погибнут все, т.е. шансы станут ещё ниже. Вот мне интересно, в своей семье ты допускаешь мысль - пожертвовать кем-нибудь из её членов ради благополучия остальных (кроме себя разумеется)?
"Киса, не хлопайте себя ушами по щекам" (с);)
Ситуации, когда тот, на ком лежит ответственость за группу людей ОБЯЗАН принимать сложные решения - море. И не всегда пожертвовать можно собой (это - самая простая из всех подобных ситуаций). И сопли, подобные Вашим рассуждениям, однозначно ведут к гибели всей группы или большинства. Взять такое решение на себя способен далеко не каждый, но если такой Человек есть, то вероятность выжить у группы сильно повышается. Пока Вы не готовы принимать такие решения обдуманно, осознанно, расчётливо и сознательно - Вы не Человек в полном смысле этого слова. Вам остаётся только молиться, что такая ситуация не случится у Вас или найдётся тот, кто примет это решение за Вас.
Не надо обобщать. Был и Вестерплатте, и отважные французские лётчики, и Сражающаяся Франция, Битва за Британию, «Маки» и много что ещё.
Были. И они ломали хребет фашизму, а не те, кто рассуждал о либерализме и "голодающих на плотах", жертвуя собой и друг другом... В то время, когда либерасты вкладывали бабло в Гитлера и рассуждали о "цене вопроса".
mens divinior
26.06.2010, 16:11
Вот мне интересно, в своей семье ты допускаешь мысль - пожертвовать кем-нибудь из её членов ради благополучия остальных (кроме себя разумеется)?
Было такое в истории.
Есть такое очень неприятное слово - "надо". Больно, неприятно, но надо.
И прежде чем морализировать, можно вспомнить ту же Библию, жертвоприношение Авраама.
Человечество всегда так жило и только поэтому выжило. Тот же голодомор вспомнить...ели родных...но кто вправе их осудить?
2 ssh
Не корректно цитируете.
Причём здесь вообще фашисты, коммунисты, психологические тесты и героические краснофлотцы с количеством воды в среднестатистическом море? Речь шла не об этом, а о том - заслуживал или нет каждый расстрелянный ради благополучия Прохожего кулак смерти.
mens divinior
26.06.2010, 16:33
Неужели? У вас зарплаты высокие или квартиры дешевые?
Лет 10 каторги- реальнее цифра. Столько за убийство дают...
..ни то, ни другое. Жить на зарплату, работая тем кем хочется, и зарабатывать на квартиру (или ещё что-то ценой подобное) вещи разные. Денег вокруг полно, но извлекать их из рынка работая младшим помощником старшего дворника нельзя по определению. Только вот желающих менять сферу деятельности, браться за что-то новое меньше чем мечтающих о квартире.
---------- Добавлено в 15:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:29 ----------
2 ssh
Не корректно цитируете.
Речь шла не об этом, а о том - заслуживал или нет каждый расстрелянный ради благополучия Прохожего кулак смерти.
Тоже не корректно цитируете.
Не для благополучия Прохожего, а ради будущих поколений, и вас в т. ч.
Своей смертью он обеспечил жизнь будущих поколений.
2 ssh
Не корректно цитируете.
Причём здесь вообще фашисты, коммунисты, психологические тесты и героические краснофлотцы с количеством воды в среднестатистическом море? Речь шла не об этом, а о том - заслуживал или нет каждый расстрелянный ради благополучия Прохожего кулак смерти.
Если благодаря расстрелам ста тысяч, выжили сотня милионов, то да.
Если Вам трудно смириться с тем, что Ваша жизнь "куплена" смертями других - это не повод это отрицать. Или принять всё как есть и прожить свою "купленную" жизнь так, чтобы вернуть долги будущим поколениям.
Или впасть в морализм и замаливать "грехи".
Что лучше?
То, что Ваша мать страдала, давая Вам жизнь, возможно, рискуя своей не напрягает?
"Киса, не хлопайте себя ушами по щекам" (с);)
А это к чему? Фраза, наверное, очень нравится, как не ввернуть.:D
Ну, на Вы, так на Вы. Я задал Вам вполне конкретный не двусмысленный вопрос: Вот мне интересно, в своей семье ты допускаешь мысль - пожертвовать кем-нибудь из её членов ради благополучия остальных (кроме себя разумеется)?В ответ поток демагогии о роли личности в истории:
Ситуации, когда тот, на ком лежит ответственость за группу людей ОБЯЗАН принимать сложные решения - море. И не всегда пожертвовать можно собой (это - самая простая из всех подобных ситуаций). И сопли, подобные Вашим рассуждениям, однозначно ведут к гибели всей группы или большинства. Взять такое решение на себя способен далеко не каждый, но если такой Человек есть, то вероятность выжить у группы сильно повышается.И далее:
Пока Вы не готовы принимать такие решения обдуманно, осознанно, расчётливо и сознательно - Вы не Человек в полном смысле этого слова. Вам остаётся только молиться, что такая ситуация не случится у Вас или найдётся тот, кто примет это решение за Вас.
Себя,я так понимаю, Вы относите к категории готовых. Ну, да ладно... Бог Вам судья.
Были. И они ломали хребет фашизму, а не те, кто рассуждал о либерализме и "голодающих на плотах",...Почём Вам знать, может как раз в перерывах между боями они о либерализме и рассуждали.
...жертвуя собой и друг другом... А Вам что больше нравится - собой или друг другом, или и то и другое?:)
Если благодаря расстрелам ста тысяч, выжили сотня милионов, то да.
Если Вам трудно смириться с тем, что Ваша жизнь "куплена" смертями других - это не повод это отрицать. Или принять всё как есть и прожить свою "купленную" жизнь так, чтобы вернуть долги будущим поколениям.
Или впасть в морализм и замаливать "грехи".
Что лучше?
То, что Ваша мать страдала, давая Вам жизнь, возможно, рискуя своей не напрягает?
С чего Вы вбили себе в голову, что выжили они неприменно благодаря расстрелам? Очень Вас прошу, не надо ничего выдумывать про меня и опровергать то, чего я не говорил и оставте в покое мою мать.
...И прежде чем морализировать, можно вспомнить ту же Библию, жертвоприношение Авраама.
Человечество всегда так жило и только поэтому выжило...
А Авраам, таки, принес Исаака в жертву или может быть нет?
Тоже не корректно цитируете.
Не для благополучия Прохожего, а ради будущих поколений, и вас в т. ч.
Укажите мне, где здесь прямое цитирование:
"2 ssh
Не корректно цитируете.
Речь шла не об этом, а о том - заслуживал или нет каждый расстрелянный ради благополучия Прохожего кулак смерти."
Почём Вам знать, может как раз в перерывах между боями они о либерализме и рассуждали.
Законченных либералистов, если они не удирают в тыл при первых признаках стрельбы, убивают в первом же бою. У выживших участников боя (не тех кто отсиживался в сторонке) либеральные взгляды, если они были, улетучиваются как дым.
Те кто выживают - рассуждают о том как лучше прихлопнуть врага, мечтают о доме - своем собственном доме, который они защищают.
Еще мечтают о мирной жизни. О том, чтобы их детям и внукам не пришлось вкусить всех прелестей войны. Эти вещи интернациональны.
И еще одно выживший в войне усваивает четко - по другую сторону фронта/границы те, кто убьют его при первой же возможности. Всеми доступными средствами.
Мирная жизнь она лишь добавляет условностей, сути не меняя.
У меня дед воевал. По его немногочисленным рассказам это помню.
P.S. Стараемся переходы на личности делать в личку.
*поглядывает на новенький плюсомет :rolleyes:
А это к чему? Фраза, наверное, очень нравится, как не ввернуть.:D
А это к твоему (раз уж на ты приятнее) вопросу и ожидаемой реакции;)
В ответ поток демагогии о роли личности в истории.
Демагогия - это твоя постановка вопроса.
Готов ли я и готов ли ты - покажет твоё или моё решение, если вдруг (т.т.т.) его придётся принимать. А вероятность такая есть у каждого.
А судить будет Бог.
Не Путин, не Медведев и не кто-либо ещё.
mens divinior
26.06.2010, 18:40
Укажите мне, где здесь прямое цитирование:
"2 ssh
Не корректно цитируете.
Речь шла не об этом, а о том - заслуживал или нет каждый расстрелянный ради благополучия Прохожего кулак смерти."
Так в том то и дело, что здесь не прямое цитирование, а прямое передёргивание слов Прохожего.
---------- Добавлено в 17:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:33 ----------
А Авраам, таки, принес Исаака в жертву или может быть нет?
нет, но исключительно благодаря Ангелу его остановившего;)
там, кстати, и еще есть эпизод жертвования и не кем-нибудь, а родственниками...
вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
Голодомор вы так и не прокомментировали...
Готов ли я и готов ли ты - покажет твоё или моё решение, если вдруг (т.т.т.) его придётся принимать. А вероятность такая есть у каждого.
А судить будет Бог.
Не Путин, не Медведев и не кто-либо ещё.
Мил человек, да кто ж с этим спорит?!:)
Демагогия - это твоя постановка вопроса.
Вот тока не надо из моего желания слегка лягнуть, несколько зарвавшегося
товарища раздувать политическое дело. Уж больно легко вы тут оперируете сотнями тысяч и миллионами жизней. Великие цели, конечно, вдохновляют, но и о душе подумать не грех.;)
Так в том то и дело, что здесь не прямое цитирование, а прямое передёргивание слов Прохожего.
А ты говоришь некоректная цитата. Да и потом, это не передёргивание, а утрирование. А это две большие разницы.
там, кстати, и еще есть эпизод жертвования и не кем-нибудь, а родственниками...
Это совсем не значит, что теперь все должны так делать.
Голодомор вы так и не прокомментировали...
А чё тут коментировать...:(
mens divinior
26.06.2010, 19:28
Это совсем не значит, что теперь все должны так делать.
Но то, что все не должны так делать, не означает что так делать плохо или так делать нельзя.
Это я к тому, что ваше утверждение
Потому что, как только эта мысль угнездится в головах терпящих бедствие, то очень быстро погибнут все, т.е. шансы станут ещё ниже. не подтверждается на практике.
но и о душе подумать не грех.;)
О душе - это не в этой жизни. Душой займёмся когда время придёт. Найдётся кому заняться.
Здесь же останутся реальные дела и их результаты.
Но то, что все не должны так делать, не означает что так делать плохо или так делать нельзя.
А что же, хорошо, что ли по Вашему?!:eek: Жертвовать своими родными, ради каких-то целей - хорошо и можно!!! Не в обиду. То, что в Вашей голове гуляют подобные мысли, я думаю, объясняется юным возрастом и отсутствием жизненного опыта. Надеюсь, что с годами это пройдет.
Тема жертвоприношения в Библии очень многогранна и не так однозначна, как Вам кажется. Над её трактовкой билось не одно поколение теологов. Пример, что Вы привели (с Авраамом) крайне не удачен. Если хотите это обсудить, заводите отдельную тему.
Это я к тому, что ваше утверждение не подтверждается на практике.
Почему же не подтверждается - очень даже подтверждается:
http://www.lmcadets.ru/history8.php
http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=2472
Если поищете, то найдете, чем кончаются подобные истории, когда люди решают пожертвовать кем-то ради "благородной" цели спасения остальных.
О душе - это не в этой жизни. Душой займёмся когда время придёт. Найдётся кому заняться.
А в какой?! Кто ей будет заниматься, если не ты?
Здесь же останутся реальные дела и их результаты.
Вот-вот. Не зря же говорят: "в дело душу вкладывает". Какая душа, такие и дела, такие и результаты, отсюда и бардак.
mens divinior
26.06.2010, 21:45
А что же, хорошо, что ли по Вашему?!:eek: Жертвовать своими родными, ради каких-то целей - хорошо и можно!!!
вот снова передёргиваете. Где я утверждаю, что хорошо? Повторюсь - есть такое слово - "надо".
Жертвование, пмсм, - категория находящаяся вне моральных оценок.
Но жизнь такая, что если вы нашли подкову, значит кто-то отбросил копыта.
Мы все так живём, за счёт тех кто когда-то и где-то ... ради кого-то и чего-то.... Просто не замечаем, просто не задумываемся.
И те кто уходил на фронт в ВОВ жертвовали себя, и те матери которые отпускали своих туда - жертвовали! Жертвовали ради каких-то целей! Представте себе !
вот снова передёргиваете. Где я утверждаю, что хорошо? Повторюсь - есть такое слово - "надо".
Жертвование, пмсм, - категория находящаяся вне моральных оценок.
Но жизнь такая, что если вы нашли подкову, значит кто-то отбросил копыта.
Мы все так живём, за счёт тех кто когда-то и где-то ... ради кого-то и чего-то.... Просто не замечаем, просто не задумываемся.
И те кто уходил на фронт в ВОВ жертвовали себя, и те матери которые отпускали своих туда - жертвовали! Жертвовали ради каких-то целей! Представте себе !
Наверное это сейчас звучит необычно - "жертвовали!", а в процессе тысячелетней истории это было вполне нормальным явлением.
Рассуждение было простым- "Если Спаситель пожертвовал ради нас своей жизнью, то что же мы будем в стороне?".
О, как! Ничё себе вывод...:eek: Это уж совсем, ни в какие ворота.
Такой вопрос тебе, Прохожий:
На плоту посреди моря несколько человек. Без пищи долго им не протянуть (допустим, что с водой проблем нет). Шансы на спасение ничтожны, но растут пропорционально времени проведённому в море.
Как лучше поступить: съесть одного из товарищей по несчастью, когда станет совсем туго (а потом ещё одного и ещё...) и увеличить свои шансы на спасение или надеяться на чудо и либо спастись, либо умереть вместе?
В книге Бабий Яр, которую я проводил есть глава- людоеды. Честно говоря, мне в такое поверить трудно, но если верить автору... То слов нет.
К вопросу о съедении человека в голод:
1. Людоеды
Самый большой за всю историю Украины, голод был при советской власти в 1933 году. Это первое осмысленное воспоминание моей жизни.
Бабка месила в деревянном корыте мамалыгу, я вертелся рядом: не перепадет ли кусочек. А отец, осунувшийся и усталый, сидел на табуретке и рассказывал.
Он только что вернулся из-под Умани, где проводил коллективизацию. Раньше, бывало, приезжая, он привозил муку, горшочки с медом, потом перестал; и на этот раз не привез ничего.
– Ну, загнали мы крестьян в колхозы револьверами, – говорил отец. – А они работать не хотят. Опустили руки и ничего не делают. Скот передох, поля остались незасеянными, заросли бурьянами. Говорить с людьми, столковаться – нет никакой возможности. Замкнутые, тупые, молчат, словно не люди. Сгоним на собрание – молчат, велим разойтись – расходятся. В общем, нашла коса на камень. Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть. Говорят: Ленин пообещал нам землю, за это революция была. И вот это одно задолбили, и стоят на том. Какая-то немыслимая, полоумная крестьянская забастовка, жрать больше нечего…
– Господи, – охала бабка, – так что ж ты там ел?
– Нам, коммунистам, выдавали по талонам, чтоб не сдохли, немножко деревенским активистам тоже, а вот что ОНИ жрут – это уму непостижимо. Лягушек, мышей уже нет, кошки ни одной не осталось, траву, солому секут, кору сосновую обдирают, растирают в пыль и пекут из нее лепешки. Людоедство на каждом шагу.
– Людоедство! Господи! Как же это?
– Очень просто. Скажем, сидим мы, в сельсовете, вдруг бежит деревенский активист, доносит: в такой-то хате девку едят. Собираемся, берем оружие, идем в эту хату. Семья вся дома в сборе, только дочки нет. Сонные сидят, сытые. В хате вкусно пахнет вареным. Печка жарко натоплена, горшки в ней стоят.
Начинаю допрашивать:
– Где ваша дочка?
– У город поихала…
– Зачем поехала?
– Краму (Ткани – Укр.) на платье купить.
– А в печи в горшках что?
– Та кулиш…
Выворачиваю этот «кулиш» в миску – мясо, мясо, рука с ногтями плавает в жире.
– Собирайтесь, пошли.
Послушно собираются, как сонные мухи, совсем уже невменяемые. Идут. Что с ними делать дальше? Теоретически – надо судить. Но в советских законах такой статьи – о людоедстве – нет! Можно – за убийство, так это ж сколько возни судам, и потом голод – это смягчающее обстоятельство, или нет? В общем, нам инструкцию спустили: решать на местах. Выведем их из села, свернем куда-нибудь в поле, в балочку, пошлепали из пистолета в затылок, землей слегка присыпали. – потом волки съедят. [ Голод был вызван искусственно, по приказу Сталина. У сопротивлявшихся коллективизации крестьян были реквизированы все запасы. Вымирали многие села до последнего человека. На железнодорожных станциях, по городам лежали тысячи опухших и умиравших крестьян, бежавших из сел в поисках хлеба. Исходя из цифр переписей, показаний свидетелей и других данных, исследователи находят, что число погибших превышало 7 миллионов человек. Сталин в беседе с Черчиллем обронил фразу, что ему тогда понадобилось ликвидировать сопротивление 10 миллионов противников: «Десять миллионов, – сказал он, подняв руки. – Это было страшно. Это длилось четыре года». (Уинстон Черчилль. Вторая мировая война. Лондон, 1951. Том 4, книга 2, стр. 447.)]
Что скажет на это прохожий? По-моему, довести до ТАКОГО страну талантливый руководитель уж никак бы не мог. Сталин имеет много заслуг, он много чего сделал для страны, только его система была построена на страхе- за себя, за свою жизнь. По-моему, весь талант Сталина в том, что он смог заставить бояться себя, и, следовательно, безоговорочно подчиняться. Если бы у Сталина было бы полит.экономическое юридическое образование того же Медведева или Путина, а во всем остальном бы он остался собой и не имел бы ихних амбиций в бизнесе- уж поверьте, мы бы сейчас жили в СССР, который хрен бы кто развалил. И жили бы, а Америка на нас равнялась бы. Так что не стал бы я говорить о таланте руководителя. Не мог нормальный и образованный руководитель не предусмотреть голода, доведшего людей до такого. Говорите войну без него бы просрали? Без таков и самолетов, скорее всего, да. Он обеспечил армии снабжение оружием. А вот говорить про "полководческий гений Сталина" - где был этот самый гений в начале войны? А в Финскую?
Никак я не согласен, что он гений. Гением его можно назвать за то, что он смог удержаться у власти, будучи так скор на расправу.
вот снова передёргиваете.
Если Вы употребляете, какие либо слова, то должны понимать их значение. Я Вам это уже объяснял.
Где я утверждаю, что хорошо?
Это вытекает из следующих Ваших слов:
"там, кстати, и еще есть эпизод жертвования и не кем-нибудь, а родственниками..."
Это совсем не значит, что теперь все должны так делать.
"Но то, что все не должны так делать, не означает что так делать плохо или так делать нельзя."
Раз не означает, что так делать плохо и нельзя - значит вполне может быть хорошо и можно. Или есть другие варианты?
Повторюсь - есть такое слово - "надо".
Непонятно, что Вы вкладываете в это слово? Что надо? Кому надо? И,главное, зачем надо? Или для Вас это не имеет решающего значения?
Жертвование, пмсм, - категория находящаяся вне моральных оценок.
Да, ну!:) А в рамках каких же тогда оценок, позвольте осведомиться, эта категория находится?
И те кто уходил на фронт в ВОВ жертвовали себя, и те матери которые отпускали своих туда - жертвовали! Жертвовали ради каких-то целей! Представте себе !
Но они уходили туда не на заклание. Они уходили сражаться. И каждый надеялся выжить и победить. Неужели не чувствуете разницы? У матерей разве был выбор?
[ Голод был вызван искусственно, по приказу Сталина. У сопротивлявшихся коллективизации крестьян были реквизированы все запасы. Вымирали многие села до последнего человека. На железнодорожных станциях, по городам лежали тысячи опухших и умиравших крестьян, бежавших из сел в поисках хлеба. Исходя из цифр переписей, показаний свидетелей и других данных, исследователи находят, что число погибших превышало 7 миллионов человек.
А после такого Прохожему и не надо ничего говорить, автор выдал себя с потрохами. Тут ветка про голодомор была, почитайте, поинтересуйтесь.
Наверное это сейчас звучит необычно - "жертвовали!", а в процессе тысячелетней истории это было вполне нормальным явлением.
Рассуждение было простым- "Если Спаситель пожертвовал ради нас своей жизнью, то что же мы будем в стороне?".
Что же тогда товарищ Сталин своей жизнью не пожертвовал? Только своим сыном... Жертвовать- это собой ради остальных хорошо пожертвовать, а сотнями тысячей ради милионов... Это в случае войны оправдано, а вот в мирное время...
---------- Добавлено в 00:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:05 ----------
А после такого Прохожему и не надо ничего говорить, автор выдал себя с потрохами. Тут ветка про голодомор была, почитайте, поинтересуйтесь.
Ага. Это он писал уже после диссиденства. Автор эмигрировал в Англию и стал помему-то очень зол на Советскую власть. ( Толи увидел как люди живут, то ли ему платить стали ). У Кузнецова был оригинал, отредактированных цензурой. Впоследствии он переписал эту книгу, выделяя курсивом то, что было вырезано цензурой, и ставя в квадратные скобочки то, что написал позднее. Так что очень интересно читать, но то что в квадратных скобках читать нужно аккуратнее. Читайте то, что не в них. А про голод и по приказу Сталина- а кто его теперь знает? Может приказ был неофициальный, а может это провокация кого-то из демократических стран. Давайте не будем спорить, мы точно этого уже не узнаем. Официального приказа все равно не было. Был приказ о хлебозаготовках, или о чем там.
---------- Добавлено в 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:11 ----------
У меня вопрос к тем кто жил в СССР. Где лучше жилось ближе к 80ым? В СССР или в США и западной европе? Почему некоторые ученые, писатели хотели смыться на запад, да еще так, что это попало в историю? Не, в 90е все понятно, разруха, все плохо. А тогда же вроде все благополучно было? Почему же тогда социализм не устоял? Развалили? А почему тогда народ его не защитил?
---------- Добавлено в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:15 ----------
У меня вопрос к тем кто жил в СССР. Где лучше жилось ближе к 80ым? В СССР или в США и западной европе? Почему некоторые ученые, писатели хотели смыться на запад, да еще так, что это попало в историю? Не, в 90е все понятно, разруха, все плохо. А тогда же вроде все благополучно было? Почему же тогда социализм не устоял? Развалили? А почему тогда народ его не защитил?
В книге Бабий Яр, которую я проводил есть глава- людоеды. Честно говоря, мне в такое поверить трудно, но если верить автору... То слов нет.
А не надо автору верить. Для правильных выводов необходимо рассмотреть ВСЕ аспекты голода 30-х годов, включив элементарную логику.
Следует особо обратить внимание на сведения об удельном весе численности евреев в населенных пунктах украинского региона Российской империи. Так, евреи в украинских городах к концу XIX столетия в среднем составляли 31% населения, в местечках - 30%, максимально - в Волынской и Подольской губерниях - соответственно - в городах 51%, и 46%, а в местечках - 46% и 44%. [309]
Иначе: к 1932-33 годам непосредственно в селах жило около 500 тыс. евреев. И около миллиона(или даже больше) - в местечках. Заметим, что евреи в деревне традиционно не были хлеборобами. Т.е. своего хлеба у них просто не было. И тем более этого хлеба не было в местечках. И ни там, ни там не было пайков. В условиях голодомора что сельские евреи, что евреи местечек, - просто не могли выжить. Или они должны были первыми умереть, или - разлететься по Союзу, подгоняемые голодом. - А вот как бы не так!
К июню 1941 еврейская диаспора Украины насчитывала 2.7 млн. человек. И жили они в значительных количествах и по деревням, и по местечкам. Сами же евреи все данные и предоставляют: в таком-то селе столько-то семей расстреляно немцами, в таком-то местечке - столько-то. Так ведь в результате голодомора не могло сохраниться еврейское население в селах и местечках. Именно им-то точно нечего было есть! - Если голодомор устроили большевики, безжалостно изымавшие хлеб...
http://stalinism.ru/kollektivizatsiya/taynyi-goloda-30-h/prodolzhaem-izuchat-prichinyi-goloda.html
---------- Добавлено в 00:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:16 ----------
Почему же тогда социализм не устоял? Развалили? А почему тогда народ его не защитил?
Были созданы условия, чтобы вызвать вполне закономерное недовольство существующим строем.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1426661&postcount=36
p.s. По десятому кругу уже ходим. Или ты форум не читаешь?
Это не единственный верный или нет вариант развития , это то что было .
И пытаться говорить что было бы , это лишь догадки . Потому как можно сказать , Не будь Пакта Молотов- Риббентроп не было бы второй мировой. Но это в корне не верно . потому как это лишь догадка , что могло бы быть если бы .
Не будь Мюнхена, не было бы пакта Молотов-Рибентроп и так до бесконечности...
Товарищ Ingmar предложил крайне неверное сравнение (ловко, ничего не скажешь), но все почему-то купились и стали активно обсуждать. Предвоенный СССР и голод в одной отдельно взятой лодке никак друг с другом не вяжутся. Я бы предложил другой пример. Лодка, на которой хватает еды и воды до берега, но один из пассажиров, прячась за спинами других, рубит топором дно лодки, а вокруг плавают акулы. Должен ли капитан застрелить предателя из дробовика и при этом очень вероятно заденет или даже убьёт невиновных? Или должен позволить предателю прорубить дно? Такое сравнение наиболее корректно, не находите ли Ingmar? Такой вариант не желаете обсудить?
А что касается Вашего варианта, так православный и советский коллективизм предполагает или спастись всем или умереть всем, правда принцип коллективизма на предателей не распространяется. Это моё ИМХО.
---------- Добавлено в 00:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:07 ----------
Ага. Это он писал уже после диссиденства. Автор эмигрировал в Англию и стал помему-то очень зол на Советскую власть. ( Толи увидел как люди живут, то ли ему платить стали ).
Ну так и какого его тут обсуждать? Солженицина ещё процитируйте.
mens divinior
27.06.2010, 02:15
Если Вы употребляете, какие либо слова, то должны понимать их значение. Я Вам это уже объяснял.
Это вытекает из следующих Ваших слов:
....
Раз не означает, что так делать плохо и нельзя - значит вполне может быть хорошо и можно. Или есть другие варианты?
Хорошо/плохо...
Непонятно, что Вы вкладываете в эти слова? Кому хорошо? Для кого хорошо? Кому плохо?
Вы поймите, ваши оценки - абсолютны, а в мире всё относительно. Что одному хорошо, то другому плохо. Этим достигается равновесие в природе. В масштабе лодки - да, все могут выбирать либо спастись либо вместе умереть, но в масштабе страны - нет, права не имеют. Если чуда не случится, кто оценит, то как дружно все померли?
Да, ну!:) А в рамках каких же тогда оценок, позвольте осведомиться, эта категория находится? Не всё в жизни чёрное или белое.
Это - борьба за существование.
Желание выжить - это хорошо или плохо?
barsuk правильно написал - в процессе тысячелетней истории жертвование было вполне нормальным явлением.
Но они уходили туда не на заклание. Они уходили сражаться. И каждый надеялся выжить и победить. Неужели не чувствуете разницы? У матерей разве был выбор?...надеялся выжить, но понимал что может умереть.И сколько было боёв из которых понимали, что не вернутся. Были
Матросов и Гастелло их предшественники и последователи - они уходили не на заклание?
А надежда...так все надеются... Даже смертники на электрическом стуле надеются, что может вырубится электричество.
Я вот тоже надеюсь, что мы договоримся таки...
Товарищ Ingmar предложил крайне неверное сравнение (ловко, ничего не скажешь), но все почему-то купились и стали активно обсуждать.
Он долго вынашивал коварные планы - увести обсуждение с генеральной линии в дебри мелкобуржуазной идеологии и махрового либерализма. И ему это почти удалось. Но бдительность некоторых форумчан не дала свершиться этим гнусным замыслам.:)
Предвоенный СССР и голод в одной отдельно взятой лодке никак друг с другом не вяжутся.
Говорил я в общем-то не о СССР, а о моральном выборе. Я уже по-моему объяснял - не нравятся мне такие выводы:"Каждый расстреляный кулак- заслуживал смерти. Своей смертью он обеспечил жизнь будущих поколений. А есть ли более веская причина, для преждевременной смерти?" И я высказал своё мнение об этом. Или не имею права? Так ведь можно договориться чёрт знает до чего. Не находите? Например, исходя из той же логики:
"Каждый убитый ******* - заслуживает смерти. Своей смертью он обеспечивает процветание золотого миллиарда человечества. А есть ли более веская причина для преждевременной смерти?" Вместо подчеркнутого и звёздочек вставляем всё, что нам нравится и готов рецепт на все случаи жизни.
Я бы предложил другой пример. Лодка, на которой хватает еды и воды до берега, но один из пассажиров, прячась за спинами других, рубит топором дно лодки, а вокруг плавают акулы. Должен ли капитан застрелить предателя из дробовика и при этом очень вероятно заденет или даже убьёт невиновных? Или должен позволить предателю прорубить дно? Такое сравнение наиболее корректно, не находите ли Ingmar? Такой вариант не желаете обсудить?
Дались Вам эти лодки. Ну вот пукнул капитан из своего дробовика дуплетом и перебил всех нахрен вместе с негодяем. Кто грести-то будет?
Может лучше было прикладом его по голове оходить. Это я к тому, что надо наверно соизмерять средства воздействия и последствия их применения.
А что касается Вашего варианта, так православный и советский коллективизм предполагает или спастись всем или умереть всем, правда принцип коллективизма на предателей не распространяется. Это моё ИМХО. Да и я против этого не возражал.
mens divinior
27.06.2010, 02:29
Что же тогда товарищ Сталин своей жизнью не пожертвовал? Только своим сыном... :eek:
...Потому что это НИЧЕГО бы не решило! была нужна земля и ресурсы.
Не, я валяюсь... Сталин жертвует своей жизнью, страна без руководителя, заходите, товарищи немцы! Пользуйтесь! Мда.....
Shoehanger
27.06.2010, 03:06
Хотя Россия проиграла войну объединившемуся против общего врага "Западу", наибольшую выгоду получила "Европа". Если уж быть совсем точным, то Германия. Ни о каком "стратегическом союзничестве" России с кем бы то ни было не может идти и речи. И отнюдь не потому, что этого не хочет Россия. Просто в сильной России сегодня не заинтересован никто. Слабая Россия выгодна всем. Пока. До поры. Россия законсервирована победителями в нынешнем положении до лучших времён. И именно в целях консервации побеждённой стране было оставлено ядерное оружие. Нынешняя политическая борьба в России является чем-то актуальным лишь для людей в той или иной форме обслуживающих интересы нынешней "элиты", которая на деле никакой элитой не является. Для победителей же никакой роли не играет кто будет сидеть в Кремле – условный "Путин" или не менее условный "Касьянов". России просто не дадут подняться выше определённого уровня, но и распасться на части России тоже не позволят. Не для того Кремлю оставляли его "СЯС".
В том, что Россия продолжает существовать, пусть и в жалком обличье "РФ", нет никакой заслуги ни одного "политического" деятеля на постсовестком "пространстве". Да и попросту смешно говорить о "заслугах" что Горбачёва, что Ельцина, что Путина. Просто вышло так, что Бог упас. Вышло так, что Запад сам оказался не готов к тому, что свалилось ему на голову и был вынужден импровизировать на ходу. Никаких готовых планов, что ему делать с неожиданно сдавшейся Россией, Запад на руках не имел. Бояре ночью распахнули ворота города перед врагом, который приготовился к долгой осаде и, хотя и засылал в город лазутчиков с золотом, но всерьёз на подкуп не рассчитывал. А тут, вдруг, – на тебе! И чего прикажете делать?
Пока что невооружённым глазом видно, что "Запад" не только не желает дальнейшего распада России, но и изо всех сил подпирает хлипкие стены временного строения "РФ", открывая базы и перебрасывая войска в Афганистан и Среднюю Азию, чтобы хоть как-то стабилизировать положение там, где Россия с её нынешними жалкими ресурсами ничего поделать не может. А с другой стороны "Запад" ведь и не заинтересован в том, чтобы Россия стала достаточно сильна, чтобы контролировать ту же Среднюю Азию собственными силами и предпочитает делать это сам, справедливо полагая, что через какое-то время кто-то, да сдохнет – то ли эмир, то ли ишак. Россия будет брошена на весы тогда, когда окончательно оформятся новые союзы, когда осядет пыль от рухнувшего СССР, когда рассыпавшиеся стекляшки в мировом калейдоскопе сложатся в новый неповторимый узор.
Подобная ситуация уже была. После Первой Мировой Войны. И хотя тогдашняя Европа и нынешняя Россия похожи мало, но кое-какие аналогии сыскать можно.
По итогам Первой Мировой, в зените своего могущества, Британская Империя, та самая, что "the sun never set on the British Empire", представляла из себя государство-монстр, занимавшее почти 36 миллионов кв.километров или 33% суши Земного Шара, где под незаходящим солнцем проживало до 570 миллионов подданных Империи или четверть тогдашнего населения Земли. Нынешний гегемон, Соединённые Штаты, выглядят на этом фоне очень непрезентабельно. На крышу мира упорная Англия карабкалась более двух столетий. Строительство Империи началось в 1707 году, когда в Лондоне объединением парламентов Англии и Шотландии был образован Парламент Великобритании. В нашей истории подобной точкой остчёта была знаменитая Переяславская Рада, результатом которой было воссоединение России и Украины. Образование единого государства послужило толчком к началу строительства Российской Империи. О том, что тогдашнее московское правительство вполне отдавало себе отчёт, какова важность этого шага и какая историческая ответственность перед собственным народом лежит на власти, свидетельствует хотя бы то, что Москва раздумывала и колебалась целый год. Но решение было принято и первый камень был положен во главу угла. Заметим лишь, что произошло это на полвека ранее, чем в Англии.
Для строительства Империи нужно иделогическое обоснование. Нужен лозунг, проговариваемый народом про себя, простая и ясная идея, выраженная в нескольких, не менее простых и ясных словах. Вот, скажем, русские, которые и вообще с западной точки зрения люди, мягко говоря, странные, в лозунгах не нуждались. Шагали себе с песней по жизни: "А я Сибири, Сибири не страшуся, Сибирь ведь тоже русская земля!". И вообще – "вейся, вейся, чубчик кучерявый…" Но у русских было Православие, которое позволяло видеть мир под определённым углом, Православие, которое позволяло не проговаривать некоторые вещи словами, слова в России понадобились лишь после 17-го года, когда вдруг выяснилось, что предстоит сделать очень многое за очень короткий срок. И разом появились и слова и лозунги. Чересчур много слов и чересчур много лозунгов. Русского человека от слов даже и затошнило.
Почему Германию после Первой Мировой не раздробили на мелкие кусочки, как Австро-Венгрию? Ведь очевидно, что дай тогда волю Англии, и вместо единой Германии на карте Европы появились бы во множестве германские государства и сделать это было бы гораздо легче, чем, скажем, отколоть от России Украину. Легче уже хотя бы потому, что, например, Бавария – католическая, а северные германские "земли" – протестантские. Однако Германия отделалась "польским коридором", что свидетельствовало о компромиссе между Англией и "примкнувшей к ней" Францией с одной стороны и новой силой – вышедшей из изоляции Америкой с другой. (Об изоляции – люди не понимают, что изоляция во многом – благо для страны, что изоляцию, тот самый "железный занавес" может себе позволить далеко не каждый народ на Земле. Вот пытался в своё время отсидеться в изоляции и набраться сил Китай, а как его, беднягу, мучили злые мальчишки. Больше повезло Америке, которая, по выражению американского историка, "could enjoy the luxury of isolation". Подобную luxury мог позволить себе и сталинский СССР, который сегодняшние недоумки именно за это и проклинают.)
Америка – вот та сила, которая не позволила добить побеждённую Германию. Америка – вот та сила, которая хотела контролировать не какие-то идиотские "рынки сбыта", как то пытались объяснить на своей наукообразной тарабарщине "марксисты", а возрождённую и единую Европу, которую можно было использовать как союзника в борьбе против тогдашней "сверхдержавы" – Британской Империи. Сейчас уже забыто, что Германия смогла выжить благодаря американским займам, сейчас забыто, что те самые "гигантские репарации" Германия отдавала победителям, получая займы из-за океана, а сама занималась возрождением собственной промышленности. Сейчас забыто, что Германия заключила двусторонние договора со странами Восточной Европы и получала оттуда сырьё и сельхозпродукцию в обмен на производимый ею тогдашний hi tech, что было ей выгодно тем более, что цены на сырьё и с/х продукцию после Первой Мировой упали чуть ли не вдвое. Фактически Германию возрождали своими мозолистыми руками обитатели нижних этажей пищевой пирамиды – все эти словаки, поляки, болгары, венгры и прочие "балтийцы". Не на словах, не на бумаге, а на деле Рейх появился уже в двадцатых годах. И тогда же стало ясно, что победа в Первой Мировой уведена у Англии из под носа, тогда же стал ясен пророческий смысл слов маршала Фоша, которые он произнёс после ознакомления с условиями послевоенног мира, как они были изложены в Версале: "Это не мир, это – перемирие на двадцать лет."
Глупцы, говорящие сегодня о том, что Гитлер якобы "обманул" Сталина не понимают того, что было очевидно всем участникам тогдашней Игры. В конце тридцатых Игроки выложили свои карты на стол. Карты лежали на зелёном сукне рубашкой вниз, каждый мог видеть что у кого на руках, каждый лихорадочно вёл взглядом по картам противников, прикидывая у кого на руках выигрышная комбинация. Гитлер, начиная войну, ударил по Польше, чтобы не иметь её за спиной, когда начнётся война с Францией, Гитлер ударил по Франции, чтобы не иметь её за спиной, когда он нападёт на СССР. Победив СССР, Священная Римская Иперия, которая тогда называлась Третьим Рейхом, а сегодня называется Европейским Союзом, исполином поднималась лицом к лицу с Англией, разделяемая с ней лишь каналом Ла-Манша. Вопрос, стоявший тогда перед всеми, был отнюдь не в том, нападёт ли Европа на СССР, вопрос, вопрос жизни и смерти, звучал так – "Когда?".
Государства – не люди. Государства, хотя они и живые и состоят из нас, крошечных живых винтиков и живых шпунтиков, отличаются от нас главным – они не нуждаются в проговаривании словами смысла собственного существования, государство – самоценно, ему не нужно объяснять самому себе резоны тех или иных своих поступков, государство живёт по недоступным нашему сознанию законам, которые вообще-то чрезвычайно просты и сродни нашему, человеческому, инстинкту – когда государство полно сил, оно стремится к расширению, а когда оно больно или слабо, оно замыкается в себе и "хочет", чтобы его никто не трогал. Оно "хочет" отлежаться в берлоге и выздороветь. А когда оно вновь почувствует себя здоровым, оно вылезет наружу, с привизгом зевнёт и оглянет окрестности налитыми кровью глазами – кого бы ему сожрать. А другие государства, движимые опять же простейшим, невыговариваемым инстинктом, постараются не дать ему отлежаться и набраться сил, они постараются добить слабого сегодня, чтобы он не стал сильным завтра. Вот и всё. Вот и вся "международная политика".
НАТО – это ведь вообще-то не так оружие, направленное против России, как то декларировалось всеми заинтересованными сторонами (каждая сторона делала это из своих собственных соображений), как средство, при помощи которого контролировалась и продолжает контролироваться послевоенная Европа. НАТО – это гарантия того, что Германия не сможет создать собственную армию. У Германии ведь нет армии. А вот у Франции армия есть. И создана эта армия была в период, когда Франция в НАТО не входила. Шаг очень дальновидный. Ведь теперь Франции есть чем заплатить свой взнос за честь вхождения в Священную Римскую Империю в качестве привилегированного члена союза.
Люди, которые строят своё мировоззрение на неких "фактах", очевидным образом не понимают, что на любой их факт можно привести другой, ничуть не менее убедительный, и этот другой факт чудеснейшим образом опровергнет факт, им любезный. Можно, конечно, злиться, можно кричать (и иные товарищи кричат, о, как громко они кричат), что этот факт и не факт вовсе, а так – фактик, и что "источник" (Боже…), этот фактик приводящий – сомнителен, а вот их "Источник" (Боже, Боже, Боже…) – всем источникам источник, и всем истинам – истина.
Игра в камешки (http://lib.rus.ec/b/191273/read)
Shoehanger
27.06.2010, 03:09
продолжу
В результате Второй Мировой Войны Англия проиграла всё. Вообще всё. Меня всегда удивляло мнение "просвещённой публики" о Черчилле как великом политическом деятеле. Ведь достаточно посмотреть что он "принял", заступая на должность, и что он "сдал". Особенно если сопоставить это с приписываемой тому же Черчиллю сентенцией на смерть товарища Сталина. Ну да, вот с этой – "принял с сохой, а оставил с атомной бомбой". Сам же Черчилль принял величайшую империю, над которой никогда не заходило солнце, а оставил "остров". Оставил ту самую Англию, которую мы знаем и не любим сегодня. И вместе с тем, вот ведь парадокс, я тоже считаю Черчилля великим человеком. Не Сталиным, конечно, но всё же, всё же… Черчилль велик вот чем: он был одним из тех, кто создал ту сегодняшнюю Англию, которую мы не знаем, и которую мы должны не любить ещё больше.
Все слышали забавное высказывание товарища Председателя об обезьяне, сидящей на горе. Помните? "Нужно быть обезьяной, которая сидит на вершине горы и смотрит на двух тигров, дерущихся в долине…" Это переиначенная на восточный лад знаменитая притча о "третьем радующемся". Быть таким третьим хотят все. Ещё бы! Ведь все выгоды такой позиции – налицо.
Англия превратила себя в обезьяну, сидящую на вершине горы. В Обезьяну Бога. Отныне в том месте, которым думает Мир, там, где рождаются образы, при помощи которых мы мыслим, есть только одна Обезьяна. Место занято. Занято если не навсегда, то, во всяком случае, надолго. Очень надолго. Англия сумела осуществить революцию. "Культурную революцию 60-х." В результате революции было создано культурное пространство, культурная среда, мир образов, которыми оперирует человечество, некий всем понятный мегаязык, при помощи которого разные народы Земли коммуникируют друг с другом, некий свод правил, по которым играют детишки в том детском саду, что мы называем "международным сообществом". И волшебный фонарь, на картинки из которого, открыв рот и возясь в грязной песочнице, смотрят сопливые и чумазые "воспитанники", стоит в Лондоне.
Люди, которые пугают Россию тем, что там якобы вот-вот произойдёт некая "оранжевая" революция в результате которой Россию ждёт неминуемый распад, говорят неправду. Дело даже не в том, что "цветная революция" в России уже произошла, дело не в том, что, в какой бы цвет ни красили будущую "революцию" в России, она будет никакой не революцией, а жалким дворцовым переворотом, итогом которого будет всего лишь та досадная мелочь, что в Кремле вместо одного "укра" будет сидеть другой точно такой же, дело совсем в другом. Дело в том, что сегодняшняя Россия – это страна, не на словах, А НА ДЕЛЕ лишённая субъектности.
Россия УЖЕ побеждена. Победители УЖЕ взяли у побеждённой России то, что хотели взять. Если бы победители, преследуя какие-то свои, неведомые нам "геополитические цели", посчитали, что распад России послужит их "интересам", то Россия уже давно, ещё в начале 90-х, распалась бы на части. Россия – не субъект. Не Россия решает в каких границах она ныне существует. Нужно уж и не знаю кем быть, чтобы на полном серьёзе полагать, что на "постсоветском пространстве" сталкиваются интересы России и, скажем, Америки. У России нет "интересов". Россия – это большой Узбекистан. Какие такие "интересы" у нынешнего Узбекистана? В сегодняшнем мире интересы есть лишь у Америки и у Европы. Большие ИНТЕРЕСЫ. А у всех остальных лишь те интересы, про которые им цыганка, гадая, рассказывает. "Казённый дом" и то реальнее.
Я вот только начал об армии думать и сразу же выдернул себя за волосы из детства как барон Мюнхгаузен из болота. Играя в солдатики, рассуждать об армии невозможно, армия – штука невообразимо сложная. По-моему, армия это вот что такое: в первую очередь – это тыл, фабрики-заводы с дымящимися трубами, сотни тысяч, если не миллионы, высококвалифицированных рабочих и десятки тысяч "технарей", получивших образование в первоклассных высших учебных заведениях, армия – это профессура, в этих ВУЗах преподающая, армия – это конструкторские бюро, это верфи, это полигоны. Авиа и танковые заводы. Армия – это "закрытые городки". Армия – это система снабжения гарнизонов и этих самых городков, армия – это система призыва и план мобилизации, армия – это система "запаса" и переподготовки, армия – это система ГО, армия – это система госзаказа, армия – это военный бюджет. Ну и конечно же армия – это Министерство Обороны, это Генштаб, это военные академии родов войск, это своя, армейская, разведка, это своя, армейская, пенитенциарная система, это своя, армейская, милиция, свои, армейские, юристы. Свои, армейские, бухгалтеры и финансисты. Армия – это своя, независимая от гражданской, система энергоснабжения. Своя, армейская, система здравоохранения и мест отдыха. Ну, и люди, конечно же. Солдаты. Военнослужащие. От миллионов рядовых и до сотен генералов. Ну, и техника, конечно же. Танки и самолёты. Бомбы и ракеты. Автомат и ядерная боеголовка. Мундир, в конце концов. Погоны. Ну, и самое главное – армия это Престиж. "Защитник Родины".
Если уж совсем коротко – армия это государство в государстве. Любому атрибуту, присущему государству, мы можем подобрать аналог в том, что мы называем коротким словечком – "Армия". Жизнь государства и армии связана тысячами невидимых ниточек, государство и его армия – это близнецы-братья, в каком-то смысле – это сиамские близнецы, у них ведь одно сердце, и кровеносная система у них тоже одна. Сильное государство имеет сильную армию, слабое государство имеет армию слабую. У побеждённого в войне государства в первую очередь отнимают возможность иметь армию. В древности у побеждённых не только мужиков, а даже и детей "мужеска пола", достающих головой до чеки колеса телеги, вырезали подчистую с тем, чтобы побеждённый в обозримом будущем не мог воссоздать армию. И если отбросить эмоции, то с точки зрения здравого смысла это не только понятно, но и оправданно. А уж кто кто, а государства в своей жизни эмоциями руководствуются в самую последнюю очередь. Государства – не люди.
Так вот, если взглянуть на армию с этой точки зрения, то у России армии нет. Совсем.
Ну, вот, скажем, выступает "Президент Российской Федерации" Путин В.В. и сообщает следующее: "…на вооружение скоро будут поставлены новейшие технические комплексы, которые в состоянии поражать цели на межконтинентальной глубине с гиперзвуковой скоростью и высокой точностью, с возможностью глубокого маневра как по высоте, так и по курсу". Я не говорю даже о том, что словечки "гиперзвуковая скорость" и "глубокий манёвр" живо напоминают мне симпатичнейшего Бориса Николаевича Ельцина с его "тридцатью восемью снайперами" и пальцем, давящим на воображаемый курок, я о другом. Я о том, что ключевым словом в "сообщении Президента" является слово "БУДЕТ". То-есть сейчас у нас ничего нет, но вот завтра будет. "Зуб даю. А не будет, так я на рельсы лягу." Мы ведь и это уже слышали. Охохонюшки-хо-хо… Вот ведь даже шут и фат Хрущёв, пустейший человек, вот ведь и он позволял себе стучать туфлями и грозить "шведу" "кузькиной матерью" лишь после того, как мир в самом буквальном смысле содрогнулся от взрыва шестидесятимегатонной бомбы на Новой Земле. Даже и Хрущёву в голову не приходило, что можно грозить следующим образом: "У нас на вооружение СКОРО БУДЕТ поставлена бомба, и вот тогда ужо держитесь, капиталисты проклятые…"
Если вы мне скажете, что Россия живёт в 2005 году, то я вам не поверю. Россия живёт в 1917 году. Ну, или несколькими годами позже. Чьим-то хотением да по щучьему велению Россия вдруг оказалась в собственной альтернативной истории. Фантастический роман наяву. Реальный до жуткости. Несчастный "россиянин" всё судорожно пытается проснуться и – не может. "Всё тот же сон." Альтернативность же заключается в том, что нынешняя РФ – это Россия после гражданской войны, в которой победителями вышли белые. Сбылись, сбылись мечты идиота. Пусть и в кошмарной фантасмагории, но – сбылись. Вот и нет больше замшелой монархии, а есть Республика, нет больше "Николашки", зато есть Президент. Триколор – пожалуйста. И орёлик такой же как на "керенках". И национальные окраины ныне больше не зеки в тюрьме народов, а вполне себе вольняшки. И министры-капиталисты с нами, и евреи-банкиры тут как тут, и приватизированный Путиловский – вотон он. И дворянское собрание, и бомонд, и гражданские свободы вообще, и свобода слова в частности, и свобода печати, и свобода собраний. Свобода-а-а! И какава с чаем. А как же! И белая кость. И быдло. Ну, уж это святое. Без "быдла" нам никуда. Ну и, конечно же, незабвенное, пронесённое сквозь десятилетия, сквозь "тюрьмы и ссылки", сквозь кухонные посиделки – "Запад нам поможет!" Всё тот же "Париж", в который непременно надлежит превратить "опухшую от сна" Рашку.
Нынешние россиянские "власти" несомненно осознают близость той эклектической каши, что ныне называется "госидеологией", и того, чем руководствовались в своих действиях вожди белого движения, если те, конечно, вообще чем-то руководствовались. Вообще-то очень интересно наблюдать как всё дальше в прошлое забирается егозливая мысль "политтехнологов" в поисках идеологической опоры, которую можно использовать как обоснование тех или иных действий "власти". И, наблюдая, делать не менее интересные выводы.
Ну, и многим же не нравится нынешняя РФ, по разным причинам, но не нравится. А ведь это Россия, которую вернули назад всего лишь на 90 лет. А некоторые товарищи призывают нас вернуться гораздо дальше – во времена первых Романовых. Во времена, когда существовало то, что они называют Русским Национальным Государством. А ведь Европа воевала с Россией СОТНИ лет именно по этой причине. Именно для того, чтобы русские вернулись в свою Московию, в свою "Тартарию". Вернёмся? Сами? Между прочим, я, например, вернуться готов. При одном лишь условии. Ма-аленьком… Пускай весь остальной мир тоже туда вернётся. В XVII век. А то што ж это выходит? Я буду жить при Алексее Михайловиче, а весь остальной мир – в 2005 году? Не жирно ли будет? Или вы считаете, что если в новом Московском Царстве будут "мобильники" и "быстрый Интернет", то это уже как бы и не Московское Царство выйдет? Не XVII век? Боюсь, что мы и в XVII надолго не задержимся. Придётся ведь ещё дальше уходить. Во тьму веков.
В мире есть удивительная страна – Россия. В стране этой вот уже более ста лет краеугольным камнем государственной идеологии является охаивание собственной истории. Не приукрашивание этой самой истории, не создание красивых сказок, а – прямо противоположное. Выдумываются какие-то страшилки, какие-то ужастики. Одна страшилка другой страшнее и один ужастик другого ужаснее. Самое интересное в том, что России вообще-то нет нужды выдумывать сказки из головы, у России прекрасная и величественная история. То, что другие народы тужатся о себе нафантазировать, Россия – ПРОЖИЛА. Россия как тот поживший, немногословный мужик на чужой свадьбе, где подвыпившие гости, хвастая, о себе байки травят, а мужик наш только молча головой кивает и на предложение о себе рассказать лишь отмахивается: "Да что я, я – ничего, и в жизни моей ничего интересного не было. Ты мне лучше вон грибочков подай…" Правду о том мужике знает он сам и ту правду знает Бог.
Секрет возрождения России прост. Россия будет возрождена теми, кто сможет органично встроить советский период в ЕДИНУЮ И НЕДЕЛИМУЮ ИСТОРИЮ РОССИИ. Встроить спокойно, осознанно, отбросив идеологические штампы и сиюминутную политическую выгоду. И это будет в высшей степени логично и естественно. Тем, кто не может забыть и не может простить: смотрите – вы не можете забыть и простить, скажем, смерть деда или прабабки от рук "кровавых большевиков" (замечу, что очень многие не могут забыть не смерть даже, а отъём "рухлядишки"). А кто-то другой не может забыть родственников, расстрелянных "белогвардейцами". Но дело ведь в том, что в истории России уже были подобные периоды "смуты", в истории России уже были "революции" и "реформы", в истории России уже было так, что одни русские убивали других. В истории России уже было так, что одни русские, убивая других русских, пользовались при этом помощью то немцев, то поляков, то татар. И они ведь тоже на тогдашнем идеологическом уровне объясняли это неблаговидное дело некими "идеями".
Но подумайте вот о чём: повыше я писал о том, что нынешнее россиянское "руководство" устами своего недавнего главкома само же и заявило, что ему (не вам, не мне, а ему!) необходимо в целях национальной безопасности строить по пять атомных подлодок в год. И не строит ни одной. А ведь рано или поздно, а я подозреваю что даже и поздно уже не за горами, настанет год, "России чёрный год", когда понадобится в течение года построить не пять, а пятьдесят атомоходов. Или построить, или кранты. Вот так, просто и страшно – или-или. У вас есть какие-то сомнения, что эти пятьдесят подлодок будут построены? Да больше построят! Подумайте, что в этой новой реальности будут значить все эти "инвестиции", все эти "фондовые рынки", все эти "доллары", "акции", "приватизационные чеки"? Что будут значить слова "рынок недвижимости"? Что будут значить слова "помощник президента"? Что будет значить слово "президент"? Подумайте о том, какой смысл приобретут для вас слова, которые вы сегодня слышите по сто раз на дню, простые русские слова Жизнь и Смерть? Подумайте над тем, куда денется вся эта ЧЕ-ПУ-ХА, что наполняет сейчас ваши головы, подумайте над тем, куда денется вся эта мякина, когда поднимется ветер.
Всё бы ничего, да только Россия опять в ситуации, когда нужно пробежать в десять лет путь длиною в столетие. "Иначе – сомнут". Время – вот главный стратегический ресурс государств. Время, проклятое время. Сейчас же время тратится впустую. "Жизнь бежит меж пальчиков паутинкой тонкою…"
У меня вопрос к тем кто жил в СССР. Где лучше жилось ближе к 80ым? В СССР или в США и западной европе? Почему некоторые ученые, писатели хотели смыться на запад, да еще так, что это попало в историю? Не, в 90е все понятно, разруха, все плохо. А тогда же вроде все благополучно было? Почему же тогда социализм не устоял? Развалили? А почему тогда народ его не защитил?
А именно из-за этого вот "червячка" - "я - вершина создания, хочу всё и сейчас, в долг, жертвуя не прошлым, а будущим".
И ведь, "на западе" создавалась иллюзия, что так можно и нужно.
prohojii
27.06.2010, 06:16
Вот тока не надо из моего желания слегка лягнуть, несколько зарвавшегося
Лягнуть? Ну-ну.
Задай свои вопросы еще раз- отвечу. А то внезапно много постов, устану квотить..
Однако вброс был удачный :)
Что же тогда товарищ Сталин своей жизнью не пожертвовал? Только своим сыном...
Тебе Лерка уже ответила конечно. Я еще раз заострю.
Что лучше: красивый жест Сталина- принесение в жертву себя и, в результате, мы проигрываем войну, 150 миллионов истребленных. ("Иди и смотри" качни в торрентах, оценишь тяжкий труд карателей, по истреблению населения. А то у тебя взгляд однобокий на вопрос, у тебя только Сталин- воплощеное зло)
Или же ошибки, перегибы, голод, отсутствие жертвоприношения себя (кторое ты почему то расцениваешь, тупо как страх), но 150 миллионов живых, неубитых?
Что лучше? Точнее, что ХУЖЕ?
Ты слишком эмоционален. У тебя эмоции глаза застят. Логика из за этого выключается. Нехорошо это, для мужчины- самоотключение логики.
Я тебе уже говорил. Бытовая мораль работает только на бытовом уровне. Мерять ею государственные дела нельзя. Она упирается в ограничитель и начинает выдавать результаты вздорные и противоречивые.
А логика всегда работает.
---------- Добавлено в 05:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:37 ----------
У меня вопрос к тем кто жил в СССР. Где лучше жилось ближе к 80ым? В СССР или в США и западной европе?
Я гляжу, ты уже и ответил для себя, где было лучше. Однако ты снова ошибаешься. Ближе к 80м, в сша малины не было. В 70х там был жестокий экономический кризис. С безработицей, с разорениями, с зарезанием социалки, с всплеском преступности- все как положено. В 80х они запустили кредитную пирамиду- мошенническую схему- АО МММ, глобального масштаба, за которую весь мир расплачивается сегодня. Подчеркну: за мошенничество сша расплачивается весь мир. Потому в 80 у них появилась видимость сладкой жизни. А в 90х они захапали под свое влияние огромнейшие территории- бывший СССР. И вот тогда у них действительно все стало шоколадно.
Капитализм не победил социализм. Это вранье. Капитализм неэффективен и вовсе не ведет к изобилию. Наоборот, он ведет в тупик. К временному изобилию сша привели другие вещи, а вовсе не капитализм с рыночными отношениями. Просто аферюги ловкие у них у власти, весь мир обули и жаловаться не велели- американцы рады.
---------- Добавлено в 06:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:53 ----------
Игра в камешки (http://lib.rus.ec/b/191273/read)
Пять баллов. Даже десять.
Тебе Лерка уже ответила конечно. Я еще раз заострю.
Что лучше: красивый жест Сталина- принесение в жертву себя и, в результате, мы проигрываем войну, 150 миллионов истребленных.
Опять? Да не было бы Ленина и Сталина , и еще многих решивших что имеют право строить страну основываясь на своих идеях . Россия была бы самой могучей и самой сильной , и цена такого величия была бы гораздо гуманней .
Или же ошибки, перегибы, голод, отсутствие жертвоприношения себя (кторое ты почему то расцениваешь, тупо как страх), но 150 миллионов живых, неубитых?
Что лучше? Точнее, что ХУЖЕ?
Бла бла бла И опять же цена выживания , только так и не как иначе . Стереотип на стереотипе .
И хватить тут пороть чушь , что ради спасения миллионов , можно жертвовать тысячами. Это методы животный, а не людей. И про то что находясь в лодке можно сьесть слабого что бы выжили все. Даже Сталин , не допускал такой мысли в своем правлении . Или если допускал , то ни как не публично.
Потому и умирали в Ленинграде тысячами , Но никто не думал расстрелять 10 тысяч сразу , что бы остальным ста тысячам хватило хлеба. И тем более никто не призывал , этх 10 тысяч расстрелянных , потом взять и съесть . Хотя факты людоедства были и в Ленинграде .
Вы уже тут в его оправдании сами себя переплюнули .
Жертвовать собой ради будущего Родины это подвиг . Но только тогда это подвиг , когда ты решаешься на этот шаг сам . Если за тебя решают что ты будешь жертвой ради будущего Родины . Это уже не героизм , а предательство .
---------- Добавлено в 13:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:21 ----------
Говорил я в общем-то не о СССР, а о моральном выборе. Я уже по-моему объяснял - не нравятся мне такие выводы:"Каждый расстреляный кулак- заслуживал смерти. Своей смертью он обеспечил жизнь будущих поколений. А есть ли более веская причина, для преждевременной смерти?" И я высказал своё мнение об этом. Или не имею права? Так ведь можно договориться чёрт знает до чего. Не находите? Например, исходя из той же логики:
"Каждый убитый ******* - заслуживает смерти. Своей смертью он обеспечивает процветание золотого миллиарда человечества. А есть ли более веская причина для преждевременной смерти?" Вместо подчеркнутого и звёздочек вставляем всё, что нам нравится и готов рецепт на все случаи жизни.
.
Для некоторых это уже и есть норма морали и оправдании любой цели . Они только не понимают что эту матрицу поведения могут наложить и на них самих , и они могут с легкой руки нового Узурпатора мира превратиться в новых жертвенных агнцев для жертвенного огня , ради светлого будущего . И самое главное что не кто не спросит , а понравиться ли им это светлое будущее ради которого они были принесены в жертву .
Господа кто из вас тут твердит о том что Россия с ее 150 миллионами чуть не была принесена в жертву , ради того что бы остальные жители земли в будущем процветали ? Будьте уж последовательны .
Оправдывайте тех будущих правителей земли которые будут писать в своих мемуарах что в двух тысячи нском году , население России было принесено в жертву ради спасения всего человечества , так сказать кулаки 21 тысячелетия были расстреляны "Каждый расстреляный Русский - заслуживал смерти. Своей смертью он обеспечил жизнь будущих поколений". А! Уже не так весело ? Где вы готовые стать такими жертвами ради будущего ? Или такая мотивировка вам уже не по душе? А ведь те Кулаки расстрелянные в 30 годах тоже были жителями России , были Русскими ,и хотели жить и думали о своих потомках.
prohojii
27.06.2010, 06:58
Опять? Да не было бы Ленина и Сталина , и еще многих решивших что имеют право строить страну основываясь на своих идеях . Россия была бы самой могучей и самой сильной , и цена такого величия была бы гораздо гуманней .
Ты уж определись. Терпит история сослогательное наклонение, или не терпит. А то как та восьмикласница..
Бла бла бла И опять же цена выживания , только так и не как иначе . Стереотип на стереотипе .
И хватить тут пороть чушь , что ради спасения миллионов , можно жертвовать тысячами. Это методы животный, а не людей. И про то что находясь в лодке можно сьесть слабого что бы выжили все. Даже Сталин , не допускал такой мысли в своем правлении . Или если допускал , то ни как не публично.
Потому и умирали в Ленинграде тысячами , Но никто не думал расстрелять 10 тысяч сразу , что бы остальным ста тысячам хватило хлеба. И тем более никто не призывал , этх 10 тысяч расстрелянных , потом взять и съесть . Хотя факты людоедства были и в Ленинграде .
Вы уже тут в его оправдании сами себя переплюнули .
Жертвовать собой ради будущего Родины это подвиг . Но только тогда это подвиг , когда ты решаешься на этот шаг сам . Если за тебя решают что ты будешь жертвой ради будущего Родины . Это уже не героизм , а предательство .
Это ты порешь чушь. Выспренную и слюнявую.
НУЖНО жертвовать тысячами, для спасения миллионов. Не можно, а НУЖНО. Это единственный гуманный выход. Потому что иначе, ответственность за смерть миллионов, ложится на тебя.
Включи уже голову. Это очевидные вещи.
Законченных либералистов, если они не удирают в тыл при первых признаках стрельбы, убивают в первом же бою. У выживших участников боя (не тех кто отсиживался в сторонке) либеральные взгляды, если они были, улетучиваются как дым.
Те кто выживают - рассуждают о том как лучше прихлопнуть врага, мечтают о доме - своем собственном доме, который они защищают.
Еще мечтают о мирной жизни. О том, чтобы их детям и внукам не пришлось вкусить всех прелестей войны. Эти вещи интернациональны.
Как то не о том они мечтают , Это все мечты как раз о личном , Либеральные какие то взгляды . Собственный дом , дети и внуки . Не не пойдет , Такие мечтатели должны были разбежаться при первых выстрелах.
Те кто не разбежался , должны были думать как раз то об общественном . О колхозах , о стройках века , о величии страны как минимум . Но не как не о собственном доме . Они же не Либералисты какие то ?
---------- Добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:27 ----------
Ты уж определись. Терпит история сослогательное наклонение, или не терпит. А то как та восьмикласница..Дорогой неужели не понятно , что помимо таких как ты догатывателей как было бы , есть и другие . Потому не надо тут высказываться что было бы . А то я тоже такую непонималку могу включить о том что было бы ,если бы .
Так что давай заканчивать эту бесконечную и бестолковую игру А что было бы .
Это ты порешь чушь. Выспренную и слюнявую.
НУЖНО жертвовать тысячами, для спасения миллионов. Не можно, а НУЖНО. Это единственный гуманный выход. Потому что иначе, ответственность за смерть миллионов, ложится на тебя.
Включи уже голову. Это очевидные вещи.
А миллионами ради миллиардов? Вот бы твои идеи да Китайци бы услышали , Их миллиард , значит миллионы убитых Русских Это единственный гуманный выход. Проходи ка ты мимо со своими идеями гуманизма .
Как то не о том они мечтают , Это все мечты как раз о личном , Либеральные какие то взгляды . Собственный дом , дети и внуки . Не не пойдет ,
Это не либеральные взгляды. Это общечеловеческие. После страшного боя хочется крепкого мира. Мир - в понятии каждого отдельного человека - это семья, дом.
Те кто не разбежался , должны были думать как раз то об общественном . О колхозах , о стройках века , о величии страны как минимум .
Думать о величии страны - задача руководства этой самой страны. Навязывать мысли о величии страны всему остальному населению, то есть вести пропаганду - это тоже его задача. Оно в том числе и за это получает свою зарплату.
Ни один простой человек о такой фигне думать сам по себе и просто так не будет - у него других забот полон рот, что в мирное, что в военное время.
Его за болтовню и марание бумажек, никто не кормит, не обувает и не одевает. А жить хочется.
Почитайте понятие либерализма пожалуйста. И вникните в его суть. Дом и семья с либерализмом имеют мало общего. Хотя бы потому, что в хорошей семье должна быть диктатура главы семьи.
Дорогой неужели не понятно , что помимо таких как ты догатывателей как было бы , есть и другие . Потому не надо тут высказываться что было бы . А то я тоже такую непонималку могу включить о том что было бы ,если бы .
Так что давай заканчивать эту бесконечную и бестолковую игру А что было бы .
Насколько я слежу за темой, вы сами с этого и начали - "ах вот если бы Сталина не было..." или "ах если бы Сталин не действовал так".
Так вот. Сталин был. Он действовал так, как действовал. В итоге (не "потому что", а "в итоге") СССР выиграл (заметьте, не Сталин, а СССР) Вторую Мировую и стал сверхдержавой.
И, например, я сейчас работаю связистом на Байконуре именно благодаря этому. Благодаря тому, что СССР построил космодром и вышел в космос. Я точно знаю, что у истоков СССР стоял Сталин. И точно знаю, что он смог организовать страну так, что страна построила первый в мире космодром. И точно знаю, что до сих пор это самый активный космодром мира. Несмотря ни на что.
А миллионами ради миллиардов? Вот бы твои идеи да Китайци бы услышали , Их миллиард , значит миллионы убитых Русских Это единственный гуманный выход. Проходи ка ты мимо со своими идеями гуманизма .
А что?
Страшно чтоли?
Ну так, "голову в песок" - не лучший метод борьбы со страхом.
Не будет возможности этим милионам защитить себя - те милиарды не задумываясь уничтожат эти милионы. Даже без газовых камер и расстрелов (может быть) - просто сдохнешь на помойке ради идеи китайского социализма или будешь сам на неё работать, а встанешь поперёк - получишь пулю - там с этим не цацкаются.
И такими сценариями вся история ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ забита под завязку.
=Spb=Goro
27.06.2010, 13:11
Тут ветка про голодомор была, почитайте, поинтересуйтесь.
В 1930–1933 годах голод свирепствовал в Европе и в Америке, демографическая ситуация в Европе и в США в 30-е годы была в два раза хуже, чем в Украине.
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/v_1930_1933_godah_golod_svirepstvoval_v_evrope_i_v_amerike/?PHPSESSID=rkhdc96aif5pfnvm3nbnokveo6
Но выгодно акцентировать внимание именно к Украине.
Lemon Lime
27.06.2010, 13:49
Опять? Да не было бы Ленина и Сталина , и еще многих решивших что имеют право строить страну основываясь на своих идеях . Россия была бы самой могучей и самой сильной , и цена такого величия была бы гораздо гуманней.Не бы ло бы Ленина и Сталина, Россия еще лет -дцать сидела бы в той ж, в которую ее загнали Николай II и временные правительства.
Shoehanger
27.06.2010, 14:15
Касательно общества потребления. Отечественное общество потребления сформировалось за 10-15 лет вокруг трубы и торговли на фоне деградации промышленности и сельского хозяйства, в то время как на западе оно формировалось рука об руку с НТР и развитием производительных сил. Соответсвенно существует и разница в мышлении.
Это не либеральные взгляды. Это общечеловеческие. После страшного боя хочется крепкого мира. Мир - в понятии каждого отдельного человека - это семья, дом.
Думать о величии страны - задача руководства этой самой страны. Навязывать мысли о величии страны всему остальному населению, то есть вести пропаганду - это тоже его задача. Оно в том числе и за это получает свою зарплату.
Ни один простой человек о такой фигне думать сам по себе и просто так не будет - у него других забот полон рот, что в мирное, что в военное время.
Его за болтовню и марание бумажек, никто не кормит, не обувает и не одевает. А жить хочется.
Почитайте понятие либерализма пожалуйста. И вникните в его суть. Дом и семья с либерализмом имеют мало общего. Хотя бы потому, что в хорошей семье должна быть диктатура главы семьи.
А можно понять что для вас есть либерализм? Что такое классический либерализм?А то у меня какие то сомнения под каким понятиями вы понимаете либерализм.
Насколько я слежу за темой, вы сами с этого и начали - "ах вот если бы Сталина не было..." или "ах если бы Сталин не действовал так".
Так вот. Сталин был. Он действовал так, как действовал. В итоге (не "потому что", а "в итоге") СССР выиграл (заметьте, не Сталин, а СССР) Вторую Мировую и стал сверхдержавой.
И, например, я сейчас работаю связистом на Байконуре именно благодаря этому. Благодаря тому, что СССР построил космодром и вышел в космос. Я точно знаю, что у истоков СССР стоял Сталин. И точно знаю, что он смог организовать страну так, что страна построила первый в мире космодром. И точно знаю, что до сих пор это самый активный космодром мира. Несмотря ни на что.
Так разве кто то спорит? И Гитлер был и Калигула , и Петр первый и Иван Грозный . Не кто же не отрицает . Весь вопрос в том какими методами достигалось это величие , и возможны ли эти методы сейчас .
Если кто то считает что расстрелять 10 тысяч для того что бы сто тысяч не голодали , должны этот метод примерить на себя . Готов ли ты завтра , оторваться от дома , семьи , каких либо благ , Да на нары , что бы опять быть впереди всех . Завтра наш правитель решит что Россия должна первой запустить человека на марс , и ты как Работник Байконура , вместо работы по 8 часов в день с выходными , и праздниками , Да здравствует в трудодни , И уголовное наказание если из 12 часов работы в день , без выходных и праздников хоть на пол часа опоздаешь . Готов?
---------- Добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:00 ----------
А что?
Страшно чтоли?
Ну так, "голову в песок" - не лучший метод борьбы со страхом.
Не будет возможности этим милионам защитить себя - те милиарды не задумываясь уничтожат эти милионы. Даже без газовых камер и расстрелов (может быть) - просто сдохнешь на помойке ради идеи китайского социализма или будешь сам на неё работать, а встанешь поперёк - получишь пулю - там с этим не цацкаются.
И такими сценариями вся история ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ забита под завязку.
Мне не страшно . Только вот ты то такие методы считаешь нормой . Потому и должен воспринимать всю угрозу мира как должное . Это ты готов пожертвовать собой ради какой то высшей идеи . А по мне так я имею не чуть не меньше прав жить и существовать , чем тот же миллиард китайцев , и пускай они меня попробуют переубедить что ради их миллиардного существования , мой народ должен умереть. Это не моя философия а ваша .
На каком основании ты собираешься отстаивать свое меньшинство , перед вторжением тех же Китайцев? Это же ваша теория что меньшинство обязано ради процветания большинства погибнуть. Так какова тогда мотивация борьбы с большинством ?
Мне не страшно . Только вот ты то такие методы считаешь нормой . Потому и должен воспринимать всю угрозу мира как должное . Это ты готов пожертвовать собой ради какой то высшей идеи . А по мне так я имею не чуть не меньше прав жить и существовать , чем тот же миллиард китайцев , и пускай они меня попробуют переубедить что ради их миллиардного существования , мой народ должен умереть. Это не моя философия а ваша .
На каком основании ты собираешься отстаивать свое меньшинство , перед вторжением тех же Китайцев? Это же ваша теория что меньшинство обязано ради процветания большинства погибнуть. Так какова тогда мотивация борьбы с большинством ?
Погибнуть должен слабый. И это - не философия, это - закон природы.
А что уж "по тебе" - так не спрашивают твоего мнения, ибо жалок ты и одинок в своём самолюбовании. Тебе всё пофиг кроме тебя - и ты всем пофиг. Через тебя даже перешагивать не надо, не то чтобы "переубеждать". Чтобы что-то отстаивать, нужно иметь силу, быть силой а сила - в "мы", а не в "я", а за "мы" своё "я" поприжать надо. И не тогда, когда тебе "хочется", а когда "надо". "Кто не с нами - тот против нас" - это не с потолка взято.
Вот ты с кем? Или "не пришей кобыле хвост"? Тогда - ты просто мусор - отходы эволюции, мясо для тех, кто сильнее. И не только и не столько большинство тут решает.
prohojii
27.06.2010, 15:45
На каком основании ты собираешься отстаивать свое меньшинство , перед вторжением тех же Китайцев? Это же ваша теория что меньшинство обязано ради процветания большинства погибнуть. Так какова тогда мотивация борьбы с большинством ?
Так ты не путай наше большинство, с китайским большинством. Надо понимать такие вещи.
Ох ну ты тролль.. Толстый, зеленый, пуленепробиваемый..:D
---------- Добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:39 ----------
Погибнуть должен слабый. И это - не философия, это - закон природы.
Ээ, проходили уже. Счас он тебе расскажет, про пример жильцов его дома. Что раз они глотки друг-другу не рвут, значит закон природы не работает.
Так разве кто то спорит? И Гитлер был и Калигула , и Петр первый и Иван Грозный . Не кто же не отрицает . Весь вопрос в том какими методами достигалось это величие , и возможны ли эти методы сейчас .
Методы были, есть и будут только одни - работать, пахать... или отбирать у других (воевать). И там, и там надо "напрягаться", душа свою любовь к себе, вопреки своим сиюминутным хотелкам, лени, желанию "выехать" за счёт остальных... Да также, как в твоей жизни всё - что потопаешь, то и полопаешь. Тебе не жалко напрягать свои мышцы... с дивана слазить каждое утро... просыпаться по будильнику... А ты спросил у своих ножулек - "оно им надо?"? Нихрена! Ты же, как подлый узурпатор заставляешь их трудиться, а если чего - то и к хирургу попрёшься - отрежьте то, да это, а то жить мешает. Объявляй либерализм - пусть каждый сам по себе - что хочу, то ворочу. Сутки хотя бы, как цельный кусок мяса продержишься?
Погибнуть должен слабый. И это - не философия, это - закон природы.
Я это знаю , но в отличие от животных , у людей есть такое понимание как уважение к слабому , и чувство сострадания . И еще есть понимание что животное отнощение между людьми приведет их всех к всеобщему уничтожению.
А что уж "по тебе" - так не спрашивают твоего мнения, ибо жалок ты и одинок в своём самолюбовании. Тебе всё пофиг кроме тебя - и ты всем пофиг. Через тебя даже перешагивать не надо, не то чтобы "переубеждать". Чтобы что-то отстаивать, нужно иметь силу, быть силой а сила - в "мы", а не в "я", а за "мы" своё "я" поприжать надо. И не тогда, когда тебе "хочется", а когда "надо". "Кто не с нами - тот против нас" - это не с потолка взято.
Вот ты с кем? Или "не пришей кобыле хвост"? Тогда - ты просто мусор - отходы эволюции, мясо для тех, кто сильнее. И не только и не столько большинство тут решает.
А здесь и говорить нечего , одни слюни , слабый переход на личность , с попыткой меня сподвинуть на ответную реакцию . Троллизм я смотрю у вас в почете , если нормальными методами свою позицию отстаивать не в состоянии .
---------- Добавлено в 23:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:37 ----------
Так ты не путай наше большинство, с китайским большинством. Надо понимать такие вещи.
Ох ну ты тролль.. Толстый, зеленый, пуленепробиваемый..:D[COLOR="Silver"]
.
Даже и не собираюсь спорить , с тобой спорить бесполезно . Пускай твое большинство будет каким угодно большинством .
Мне и так ясно что тебе возразить нечего .
prohojii
27.06.2010, 16:48
Даже и не собираюсь спорить , с тобой спорить бесполезно .
Зачем же каждый раз начинаешь по новой? Стоит мне ченить отписать, в алкогольном дурмане- ты тут как тут, со своими разоблачениями. :D
Мне и так ясно что тебе возразить нечего .
Ок.
Shoehanger
27.06.2010, 19:24
Сострадание уже у человекообразный приматов было.
Либерализм - такая волчья свобода. Слабый свободен умереть, сильный свободен его сьесть.
Я это знаю , но в отличие от животных , у людей есть такое понимание как уважение к слабому , и чувство сострадания . И еще есть понимание что животное отнощение между людьми приведет их всех к всеобщему уничтожению.
У... как всё запущено...
Значит, ты считаешь, что человечество - не часть биосферы и законы этой биосферы на людей не распространяются?
С чего бы вдруг?
Такого я даже от тебя не ожидал.
Так вот. Могу тебе сообщить, что "сострадание" и прочая моралка, представляемая тобой исключительно человеческим достижением, есть у любого, хоть сколько-нибудь общественного животного.
А первейший инстинкт любой общественной формации - у любых животных - это подчинение стаду или вожаку, против которого ты так рьяно выступаешь.
Причём, чем выше уровень "общественности", тем выше приоритет этого инстинкта. Даже, порой, выше, чем инстинкта самосохранения у отдельного индивида.
Инстинкт самосохранения формации вытесняет его.
Ты же, свои рассуждения строишь на противоречивых предпосылках -
1. Индивидуальность - высшая форма существования
2. Высокоразвитое, жизнеспособное общество на службе индивида.
Впринципе, в природе и такое встречается. В виде паразитов. Когда целый высокоразвитый организм работает на какую-нибудь гадость вроде клеща или ленточного червя.
Ты так видишь идеал устройства человеческого общества?
А ведь твои посылки объединяются только в такой форме.
И, кстати, организм с паразитами никак не назовёшь здоровым и полностью жизнеспособным.
Так что, если уж на то пошло - будь честен с собой - скажи "я хочу быть паразитом" или "я хочу жить ради паразита"?
P.S.
А слабых даже люди не уважают. Иногда жалеют, иногда "боятся" (оказаться слабым), но не уважают.
У... как всё запущено...
Значит, ты считаешь, что человечество - не часть биосферы и законы этой биосферы на людей не распространяются?
С чего бы вдруг?
Такого я даже от тебя не ожидал.
Так вот. Могу тебе сообщить, что "сострадание" и прочая моралка, представляемая тобой исключительно человеческим достижением, есть у любого, хоть сколько-нибудь общественного животного.
А первейший инстинкт любой общественной формации - у любых животных - это подчинение стаду или вожаку, против которого ты так рьяно выступаешь.
Причём, чем выше уровень "общественности", тем выше приоритет этого инстинкта. Даже, порой, выше, чем инстинкта самосохранения у отдельного индивида.
Инстинкт самосохранения формации вытесняет его.
Ты же, свои рассуждения строишь на противоречивых предпосылках -
1. Индивидуальность - высшая форма существования
2. Высокоразвитое, жизнеспособное общество на службе индивида.
Впринципе, в природе и такое встречается. В виде паразитов. Когда целый высокоразвитый организм работает на какую-нибудь гадость вроде клеща или ленточного червя.
Ты так видишь идеал устройства человеческого общества?
А ведь твои посылки объединяются только в такой форме.
И, кстати, организм с паразитами никак не назовёшь здоровым и полностью жизнеспособным.
Так что, если уж на то пошло - будь честен с собой - скажи "я хочу быть паразитом" или "я хочу жить ради паразита"?
Осторожно вмешаюсь в диалог уважаемых людей....
У животных (даже общественных) отсутствует один очень важный аспект(параметр) - свобода выбора в воле. Вся животная общественность подчиняется исключительно инстинкту, и только ему, в отличие от человека.
У животных (даже общественных) отсутствует один очень важный аспект(параметр) - свобода выбора в воле. Вся животная общественность подчиняется исключительно инстинкту, и только ему, в отличие от человека.
Ты заблуждаешься, Барсук. Домашние и дворовые кошки опровергают традиционное представление о животном мире.
Так разве кто то спорит? И Гитлер был и Калигула , и Петр первый и Иван Грозный . Не кто же не отрицает . Весь вопрос в том какими методами достигалось это величие , и возможны ли эти методы сейчас .
А почему эти методы невозможны сейчас? Сейчас что, человечество стало другим? Все вокруг стали гуманные и правильные? Или вдруг кто-то "свыше" запрещает?
Завтра наш правитель решит что Россия должна первой запустить человека на марс ,
Ты не передергивай.
Мы в космос полетели первые, потому что страна первой получила в свое распоряжение мощное оружие, а не наоборот.
Полет на Марс очень слабо согласовывается с доктриной "если мы умеем это, то размазать врага - элементарно". Поэтому про полет на Марс никто особо и не заикается.
Первая профессия Р-7, на которой до сих пор летают наши космонавты - нести смерть врагу.
Байконур в СССР - был одним из крупнейших позиционных районов МБР шахтного базирования. Более двух сотен их тут было.
Не надо наивно думать, что космос - основное назначение Байконура.
Две УР-500 с 20-мегатонными боезарядами, стоявшие на дежурстве на 81-й площадке в 1962-м году - это один из самых серьезных аргументов нашей страны в карибском кризисе.
Это сейчас, когда страну разделили и армию урезали, чтобы не рыпалась, космос - это все, что на Байконуре осталось.
и ты как Работник Байконура , вместо работы по 8 часов в день с выходными , и праздниками ,
С Большой Буквы-то зачем? :)
У нас тут конечно "рай". Да. По 8 часов работаем. Но вот с выходными и праздниками бывает и засада выходит. Когда РКН стоит на старте - тут не до выходных и праздников. Есть такое слово "надо". И я его на собственной шкурке знаю и понимаю зачем оно это слово.
И в жару, и в мороз, и в дождь и в ветер, такой, что с ног сдувает.
А вот понимаешь ли ты?
Да здравствует в трудодни , И уголовное наказание если из 12 часов работы в день , без выходных и праздников хоть на пол часа опоздаешь . Готов?
Если я увижу, что от такой работы будет расти и развиваться мое родное государство. Если мне будет где жить, если детей в школе будут учить любить родную страну и государство, учить русскому языку, физике и математике (и всем остальным наукам), а не учить ставить галочки в тестах и бегать за блестящими бусами. Если от такой работы станут появляться заводы и фабрики, если от нее у нас будет достаточно сильная армия, чтобы посылать всех иностранных "благодетелей" далеко и подальше, а тех кто не поймет словами - отстреливать.
Да. Я готов.
Ты заблуждаешься, Барсук. Домашние и дворовые кошки опровергают традиционное представление о животном мире.
Отдельные "разумные" происшествия не характерны для всего сообщества животных.
Осторожно вмешаюсь в диалог уважаемых людей....
У животных (даже общественных) отсутствует один очень важный аспект(параметр) - свобода выбора в воле. Вся животная общественность подчиняется исключительно инстинкту, и только ему, в отличие от человека.
Советую тебе побольше приглядеться к животным. Хоть морскую свинку, чтоли, заведи. :)
Всё отличие человека от животных - более развитая система коммуникаций (общения). В том числе, невообразимая способность хранить информацию и накапливать её от поколения к поколению.
Всё остальное - работа этой самой накопленной информации по тем же принципам, что и инстинкты животных - мотивация к выживанию и размножению и демотивация смерти и увечий/болезней.
Потому и "мораль" человеческая более разнообразна и менее тверда, чем "мораль" животных, заложенная на физиологическом уровне, что она ("мораль" человеческая, включая свободу, выбор и прочие красивые слова), основана лишь на гибких связях коры мозга, формирующихся всю жизнь и изменяющихся постоянно.
Человек - это идеальный стенд для быстрой проверки инстинктов на полезность в тех или иных условиях.
А расплачивается он за это порой полным непониманием друг друга даже в рамках одного поколения, одной, даже минимальной формации.
Отдельные "разумные" происшествия не характерны для всего сообщества животных.
Расскажу-ка я тебе сказочку, Барсук, про нас с тобой...
------------------------------------------------------------------
Как заяц Коська капусту поливал
Давно в лесу дождя не было. Все жара и жара. День жара, два жара, неделю. На заячьем огороде капуста сохнуть стала. Вот и говорит мама-зайчиха:
- Возьми ты, Коська, ведро и полей грядки. А то не будет у нас капусты.
Заяц Коська очень любил капусту и хотел, чтобы она выросла высокой-высокой, вкусной-вкусной. Взял он ведро, повесил его на левую лапу, правой размахивает на ходу и песню поет:
Если дождик не идет -
Бом, бом! -
То капуста не растет -
Бом, бом!
Чтоб капусте воду дать -
Бом, бом! -
Надо грядки поливать -
Бом, бом!
Увидел его барсук Пахом, спрашивает:
- Что это ты, заяц Коська, веселый такой? В гости идешь?
- Нет, барсук Пахом, работаю я. У нас капуста сохнет, поливать буду, к озеру по воду иду.
Барсуку Пахому скучно было. От жары все звери по своим домам сидели, ничего интересного в лесу не слыхать. И решил он подшутить над зайцем Коськой:
- А зачем ты, - говорит барсук Пахом, - с ведром идешь?
- Да чтоб воду носить! Непонятливый ты какой.
Засмеялся барсук Пахом:
- Не знаешь ты нынешних порядков, - говорит он. - Все ведь у нас в лесу переменилось. Теперь, когда грядки поливают, воду не ведром, а решетом носят. Потому что ведро тяжелое, а решето легкое.
Заяц Коська раньше никогда грядок не поливал, воду не носил и сразу поверил. Раз оно, думает, решетом легче, так и еще лучше. Одно плохо - ведро у него есть, вот оно, на лапе висит, а решета нет.
- Так я тебе дам решето, - говорит барсук Пахом. - Ты мне ведро отдашь, а я тебе решето.
Отдал заяц Коська ведро барсуку, взял решето старое - в самом деле, сразу легче. Обрадовался заяц Коська, идет дальше и поет:
Ношу воду не ведром -
Бом, бом! -
Ношу воду решетом -
Бом, бом!
Далеко, недалеко -
Бом, бом! -
Решетом носить легко -
Бом, бом!
Зачерпнул заяц Коська воды из озера, понес. Ну, в решете дырок много, вода вытекает. А Коська только радуется, что легко, песни распевает и ничего не замечает. Пока до грядок дошел, воды всего несколько капель осталось. Вытряхнул он их на грядки и опять к озеру. А барсук Пахом сидит, смотрит на него и от смеха за живот держится.
- Ну, как, заяц Коська, хорошо решетом воду носить?
- Легко! - радуется Коська. - Спасибо тебе, что научил!
Так и носил он воду решетом до вечера. За ужином мать-зайчиха спросила у него:
- Ну, как, Коська, полил грядки?
- Полил, полил! - сказал Коська.
Утром мать-зайчиха глянула на грядки, а они сухие. Совсем погибает капуста. Позвала она Коську, спросила сердито:
- Зачем обманул меня?
- Я не обманул, - сказал заяц Коська. - Я весь день воду носил.
- Да чем же ты носил?
- Решетом. Меня барсук Пахом научил.
- Горе ты мое, горе, - вздохнула мать-зайчиха. - Обманул тебя барсук, посмеялся над тобой. Воду ведрами носят, а решетом муку просеивают.
Разозлился заяц Коська, пошел к барсуку, сказал:
- На твое решето, давай мое ведро! Обманул ты меня, не буду с тобой дружить.
- Так я пошутил, - сказал барсук. - Это тебе наука - когда берешься за дело, не только других слушай, но и сам думай.
- Ладно, я тебе отомщу! - сказал заяц Коська.
И стал носить воду ведром. Ведро, конечно, тяжелее решета, носить воду в нем трудно, да зато она не вытекает. Полил он все грядки. Капуста обрадовалась, сразу листья подняла, зазеленела, расти стала.
- Молодец ты у меня, Коська, - похвалила мать-зайчиха. - Умеешь работать.
И отпустила зайца Коську гулять. А он к ежу Кирюхе побежал - посоветоваться, как барсуку отомстить.
p.s. Вот тебе и "отдельные" происшествия.:rtfm:
Расскажу-ка я тебе сказочку, Барсук, про нас с тобой...
------------------------------------------------------------------
Как заяц Коська капусту поливал
Давно в лесу дождя не было. Все жара и жара. День жара, два жара, неделю. На заячьем огороде капуста сохнуть стала. Вот и говорит мама-зайчиха:
- Возьми ты, Коська, ведро и полей грядки. А то не будет у нас капусты.
Заяц Коська очень любил капусту и хотел, чтобы она выросла высокой-высокой, вкусной-вкусной. Взял он ведро, повесил его на левую лапу, правой размахивает на ходу и песню поет:
Если дождик не идет -
Бом, бом! -
То капуста не растет -
Бом, бом!
Чтоб капусте воду дать -
Бом, бом! -
Надо грядки поливать -
Бом, бом!
Увидел его барсук Пахом, спрашивает:
- Что это ты, заяц Коська, веселый такой? В гости идешь?
- Нет, барсук Пахом, работаю я. У нас капуста сохнет, поливать буду, к озеру по воду иду.
Барсуку Пахому скучно было. От жары все звери по своим домам сидели, ничего интересного в лесу не слыхать. И решил он подшутить над зайцем Коськой:
- А зачем ты, - говорит барсук Пахом, - с ведром идешь?
- Да чтоб воду носить! Непонятливый ты какой.
Засмеялся барсук Пахом:
- Не знаешь ты нынешних порядков, - говорит он. - Все ведь у нас в лесу переменилось. Теперь, когда грядки поливают, воду не ведром, а решетом носят. Потому что ведро тяжелое, а решето легкое.
Заяц Коська раньше никогда грядок не поливал, воду не носил и сразу поверил. Раз оно, думает, решетом легче, так и еще лучше. Одно плохо - ведро у него есть, вот оно, на лапе висит, а решета нет.
- Так я тебе дам решето, - говорит барсук Пахом. - Ты мне ведро отдашь, а я тебе решето.
Отдал заяц Коська ведро барсуку, взял решето старое - в самом деле, сразу легче. Обрадовался заяц Коська, идет дальше и поет:
Ношу воду не ведром -
Бом, бом! -
Ношу воду решетом -
Бом, бом!
Далеко, недалеко -
Бом, бом! -
Решетом носить легко -
Бом, бом!
Зачерпнул заяц Коська воды из озера, понес. Ну, в решете дырок много, вода вытекает. А Коська только радуется, что легко, песни распевает и ничего не замечает. Пока до грядок дошел, воды всего несколько капель осталось. Вытряхнул он их на грядки и опять к озеру. А барсук Пахом сидит, смотрит на него и от смеха за живот держится.
- Ну, как, заяц Коська, хорошо решетом воду носить?
- Легко! - радуется Коська. - Спасибо тебе, что научил!
Так и носил он воду решетом до вечера. За ужином мать-зайчиха спросила у него:
- Ну, как, Коська, полил грядки?
- Полил, полил! - сказал Коська.
Утром мать-зайчиха глянула на грядки, а они сухие. Совсем погибает капуста. Позвала она Коську, спросила сердито:
- Зачем обманул меня?
- Я не обманул, - сказал заяц Коська. - Я весь день воду носил.
- Да чем же ты носил?
- Решетом. Меня барсук Пахом научил.
- Горе ты мое, горе, - вздохнула мать-зайчиха. - Обманул тебя барсук, посмеялся над тобой. Воду ведрами носят, а решетом муку просеивают.
Разозлился заяц Коська, пошел к барсуку, сказал:
- На твое решето, давай мое ведро! Обманул ты меня, не буду с тобой дружить.
- Так я пошутил, - сказал барсук. - Это тебе наука - когда берешься за дело, не только других слушай, но и сам думай.
- Ладно, я тебе отомщу! - сказал заяц Коська.
И стал носить воду ведром. Ведро, конечно, тяжелее решета, носить воду в нем трудно, да зато она не вытекает. Полил он все грядки. Капуста обрадовалась, сразу листья подняла, зазеленела, расти стала.
- Молодец ты у меня, Коська, - похвалила мать-зайчиха. - Умеешь работать.
И отпустила зайца Коську гулять. А он к ежу Кирюхе побежал - посоветоваться, как барсуку отомстить.
p.s. Вот тебе и "отдельные" происшествия.:rtfm:
Поучительная сказка.
Жаль, что к реальной природе не имеет отношения.
Кто-нибудь видел как львица поймав лань отпускала её?
А может кто-нибудь расскажет публично, как крокодил захватив плывущую собаку, отфыркивался и отпускал её? Потому что "не та еда"... . А может мне кто-нибудь расскажет, как тигр встретивший на своей территории человека спокойно проходит мимо, поскольку он, тигр понимает, что сей человек - просто ученый/лесник/турист и навара с него никакого не будет...
Нет такого. Даже не ищите. У животных нет "свободы воли". Этот феномен только для человека.
Впрочем есть истории, когда тигр приходит к человеку за лечением, медведь не трогает детей, а волки разбегаются при виде человека. Есть и такое, но это не характерные исключения. Там есть свои объяснения.
Погибнуть должен слабый. И это - не философия, это - закон природы.
1941-1942. Немцы в Киеве. Идут растрелы евреев, русских, украинцев. Они не смогли себя защитить- женщины, дети, старики... Они слабые. Они должны погибнуть. Ради общего блага. Да и к тому же- они не "свои", т.е. по идее их меньше жалко, чем "своих". Они должны погибнуть.
Там же. Тогда же. Немецкий концлагерь- тех кто был слаб, не мог работать, заболевал- расстреливали. Слабый должен погибнуть. Вы фактически предлагаете то же самое, по сути. Только как я понял в разумных масштабах.
Тогда- почему вы возмущаетесь фашизмом? Если слабый должен погибнуть?
Если это закон природы?
Мы- люди, а не животные. И законы природы среди нас уже давным давно действуют не всегда. Да, выживает сильнейший. Но это отнюдь не значит, что ради того чтобы он выжил обязательно должен кто-то погибнуть слабый.
Иначе- зачем возмущаться капитализмом? Ведь точно так же погибают от наркотиков и алкоголя слабые духом, погибают от неоказания вовремя качественного медобслуживания бедные- они слабее, потому что они не смогли заработать себе больше денег- значит они слабее остальных. А выживают - нет, не выживают, а живут более хорошо, те люди, у которых есть деловая смекалка, которые знают себе цену и могут пойти работать на более хорошую работу, могут организовать свое дело. Есть конечно те, кто привязан к какой-то конкретной работе и не хочет уходить- ну тут он наверно сам сделал свой выбор. Нет больше тов. Сталина который за всех уже все продумал и скажет, что надо делать каждому. Настало время инициативных и деловых людей, которые должны думать за себя. Плохо ли, хорошо ли- очень долго будут спорить два лагеря. Но нам в такой системе жить- и ПМСМ, немало людей просто не понимает, что так есть сейчас и надо либо жить в таких условиях и пытаться забраться повыше, либо сдаться и упасть.
А может мне кто-нибудь расскажет, как тигр встретивший на своей территории человека спокойно проходит мимо, поскольку он, тигр понимает, что сей человек - просто ученый/лесник/турист и навара с него никакого не будет...
Нет такого. Даже не ищите. У животных нет "свободы воли".
Несколько лет назад в Арктике произошел поразительный случай. Зимой из саней собачьей упряжки вывалился врач, и собаки ушли с нартами в поселок. Пропажу человека заметили только через несколько часов. Тем временем началась пурга, поиски пришлось отложить. Только через несколько дней «вертушки» смогли подняться в воздух, и вскоре спасатели увидели темную заплатку на сплошном белом одеяле внизу. В снегу было хорошо видно обтаявшее пятно, в котором лежал человек. А рядом с ним… лежал белый медведь.
Человеческому разуму в этой ситуации показался совершенно очевидным и понятным лишь один вариант: зима, голод, холод, медведь наткнулся на замерзшего доктора и кушает его. Поэтому с зависшего вертолета медведя просто расстреляли из винтовки.
Когда люди подошли поближе, ожидая увидеть холодное полуобглоданное тело, то чуть не лишились дара речи. Врач был жив, и приведенный в чувство спиртом, рассказал фантастическую историю. Он долго брел сквозь снег в неведомом направлении и, наконец, упал, обессиленный, и съежился на снегу, ясно осознав, что это конец. Мысли сковала дремота, а потом стало хорошо, тепло… Ему снилось, что он лежит в обнимку с белым медведем. Но это был не смертный сон! Получилось, что его просто выходил этот медведь, несколько дней согревая своим телом… Зачем, почему? Всю дорогу до лагеря люди в вертолете молчали, а вечером был выпит месячный запас спирта… http://www.hristianka.ru/forum/mv/msg/4263/0/0/
Несколько лет назад в Арктике произошел поразительный случай. Зимой из саней собачьей упряжки вывалился врач, и собаки ушли с нартами в поселок. Пропажу человека заметили только через несколько часов. Тем временем началась пурга, поиски пришлось отложить. Только через несколько дней «вертушки» смогли подняться в воздух, и вскоре спасатели увидели темную заплатку на сплошном белом одеяле внизу. В снегу было хорошо видно обтаявшее пятно, в котором лежал человек. А рядом с ним… лежал белый медведь.
Человеческому разуму в этой ситуации показался совершенно очевидным и понятным лишь один вариант: зима, голод, холод, медведь наткнулся на замерзшего доктора и кушает его. Поэтому с зависшего вертолета медведя просто расстреляли из винтовки.
Когда люди подошли поближе, ожидая увидеть холодное полуобглоданное тело, то чуть не лишились дара речи. Врач был жив, и приведенный в чувство спиртом, рассказал фантастическую историю. Он долго брел сквозь снег в неведомом направлении и, наконец, упал, обессиленный, и съежился на снегу, ясно осознав, что это конец. Мысли сковала дремота, а потом стало хорошо, тепло… Ему снилось, что он лежит в обнимку с белым медведем. Но это был не смертный сон! Получилось, что его просто выходил этот медведь, несколько дней согревая своим телом… Зачем, почему? Всю дорогу до лагеря люди в вертолете молчали, а вечером был выпит месячный запас спирта… http://www.hristianka.ru/forum/mv/msg/4263/0/0/
Я же говорю, что есть необъяснимые ситуации.
А как например объяснить очень древнюю историю. Когда в молитве умер Павел Фивейский, то для его "закопания" пришел лев, и вырыл яму для могилы. Это видел Святой Антоний собственными глазами.
Но это не характерные ситуации. Возможно в дальнейшем, когда человек станет ближе к природе и частью её, многое измениться.
Сейчас ситуация с дикими животными другая.
prohojii
27.06.2010, 22:11
1941-1942. Немцы в Киеве. Идут растрелы евреев, русских, украинцев. Они не смогли себя защитить- женщины, дети, старики... Они слабые. Они должны погибнуть. Ради общего блага. Да и к тому же- они не "свои", т.е. по идее их меньше жалко, чем "своих". Они должны погибнуть.
Ты постоянно съезжаешь на частности. За деревьями не видишь леса. Это армия не смогла их защитить. Страна не смогла защитить своих людей. СТРАНА оказалась недостаточно сильной, на тот момент. Потому и гибли люди.
Никто не говорит, что не жалко. Мне жалко. Мне и тех, кто в Дрездене погиб- тоже жалко.
Мир так устроен. Это не хорошо и не плохо. Это наша реальность.
---------- Добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:10 ----------
Я же говорю, что есть необъяснимые ситуации.
А как например объяснить очень древнюю историю. Когда в молитве умер Павел Фивейский, то для его "закопания" пришел лев, и вырыл яму для могилы. Это видел Святой Антоний собственными глазами.
Но это не характерные ситуации. Возможно в дальнейшем, когда человек станет ближе к природе и частью её, многое измениться.
Сейчас ситуация с дикими животными другая.
Дык и с людьми, внезапные проявления доброты, массовго характера не имеют. Тоже.. необъяснимые ситуации, редкие весьма.
Ты постоянно съезжаешь на частности. За деревьями не видишь леса. Это армия не смогла их защитить. Страна не смогла защитить своих людей. СТРАНА оказалась недостаточно сильной, на тот момент. Потому и гибли люди.
Никто не говорит, что не жалко. Мне жалко. Мне и тех, кто в Дрездене погиб- тоже жалко.
Мир так устроен. Это не хорошо и не плохо. Это наша реальность.
---------- Добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:10 ----------
Дык и с людьми, внезапные проявления доброты, массовго характера не имеют. Тоже.. необъяснимые ситуации, редкие весьма.
Диалог идет о том, что человеческий феномен - свобода воли, не распространяется на животный мир.
Возможно в дальнейшем, когда человек станет ближе к природе и частью её, многое измениться.
Изменится, когда не будут убивать зайцев и барсуков ради сомнительной забавы.
Аватар, одним словом.
prohojii
27.06.2010, 22:19
Диалог идет о том, что человеческий феномен - свобода воли, не распространяется на животный мир.
Почему не распространяется? Сам говоришь, что медведь вона как странно поступил, по неизвестным причинам. Что мешает допустить, что это и было проявление свободы воли? Вполне логичное объяснение, по мне уж гораздо убедительнее звучит, нежели версия с чудом господним.
С инстинктом тоже.. Инстинкт- это не генетически заложенная программа поведения, по крайней мере у высших животных. Это точно также смесь приобретенных рефлексов и навыков. И если человек может поступать наперекор инстинкту, почему животное не может?
Ты постоянно съезжаешь на частности. За деревьями не видишь леса. Это армия не смогла их защитить. Страна не смогла защитить своих людей. СТРАНА оказалась недостаточно сильной, на тот момент. Потому и гибли люди.
Никто не говорит, что не жалко. Мне жалко. Мне и тех, кто в Дрездене погиб- тоже жалко.
Мир так устроен. Это не хорошо и не плохо. Это наша реальность.
Если частное утверждение не верно, то утверждение, его обобщяющее- тем более не верно. Это раз. Два- мне конкретно не понравилась фраза про то, что слабый должен умереть. Такой фразой можно оправдывать вообще что угодно, тот же фашизм. Армия не смогла защитить? Значит они, без армии, слабые- должны были погибнуть.
Почему ради общего блага надо обязательно кого-то гнать на смерть?
Почему? Потому что мозгов не хватает, чтобы сделать так, чтобы придумать альтернативный вариант?
Советую тебе побольше приглядеться к животным. Хоть морскую свинку, чтоли, заведи. :)
Всё отличие человека от животных - более развитая система коммуникаций (общения). В том числе, невообразимая способность хранить информацию и накапливать её от поколения к поколению.
Остаётся только позавидовать тебе Мирный, и морская свинка у тебя есть, и о жизни ты всё знаешь, и в историческом процессе разбираешься, и даже мозг для тебя не загадка (Бехтерева отдыхает).:)
Всё остальное - работа этой самой накопленной информации по тем же принципам, что и инстинкты животных - мотивация к выживанию и размножению и демотивация смерти и увечий/болезней.
И всё? Это всё, что тобой движет? Так какого же лешего ты здесь постишь, споришь, доказываешь? Ты чё, таким способом размножаешься, мотивацию к выживанию ищешь или со страхом смерти борешься?
Потому и "мораль" человеческая более разнообразна и менее тверда, чем "мораль" животных, заложенная на физиологическом уровне, что она ("мораль" человеческая, включая свободу, выбор и прочие красивые слова), основана лишь на гибких связях коры мозга, формирующихся всю жизнь и изменяющихся постоянно.
То есть личности никакой и нет вовсе. Сегодня Мирный, а завтра чёрт его знает кто.
Человек - это идеальный стенд для быстрой проверки инстинктов на полезность в тех или иных условиях.
Чей стенд, не подскажете?
Почему не распространяется? Сам говоришь, что медведь вона как странно поступил, по неизвестным причинам. Что мешает допустить, что это и было проявление свободы воли? Вполне логичное объяснение, по мне уж гораздо убедительнее звучит, нежели версия с чудом господним.
С инстинктом тоже.. Инстинкт- это не генетически заложенная программа поведения, по крайней мере у высших животных. Это точно также смесь приобретенных рефлексов и навыков. И если человек может поступать наперекор инстинкту, почему животное не может?
А-а--а, вот и начинается разборка.
Нет. На животных не распространяется свобода воли. Они (животные) не могут остановиться когда охотятся. Только убивают.
Что такое "свобода воли"? это сложный морально нравственный выбор, который присущ только человеку. У животных этого нет. когда надо есть - они убивают, когда надо размножаться - ищут пару, или проводят поединки. Когда надо рожать и обеспечить потомство едой, охотятся беспощадно. Даже на человека. Для них человек такая же добыча как и лань.
prohojii
27.06.2010, 22:43
Если частное утверждение не верно, то утверждение, его обобщяющее- тем более не верно. Это раз. Два- мне конкретно не понравилась фраза про то, что слабый должен умереть. Такой фразой можно оправдывать вообще что угодно, тот же фашизм. Армия не смогла защитить? Значит они, без армии, слабые- должны были погибнуть.
Опять не понимаешь. У тебя есть пара мизинцев. Они могут за себя постоять? Они у тебя слабые, любому ребенку по силам сломать тебе мизинец. Ты за них не очень волнуешься?
Для того, чтобы его сломать, нужно сначала лишить весь твой организм возможности сопротивляться. С этой задачей ребенок не справится, для этого нужен взрослый, сильнее тебя.
Общество- это огранизм. Он силен или слаб- весь. А не по частям.
А то "частное утверждение неверно" ишь ты.. Печень твоя насколько сильна? Она же вообще никак не может защититься? Счас я обобщу, как тебе нравится. раз твоя печень совершенно беспомощна, значит и ты весь совершенно беспомощен. Ни ходить не можешь, ни пищу добывать, ни с врагами сражаться. Печень твоя этого не может, значит и ты не можешь. Вот такая у тебя логика. Ты по ней овощ получаешься.
Почему ради общего блага надо обязательно кого-то гнать на смерть?
Почему? Потому что мозгов не хватает, чтобы сделать так, чтобы придумать альтернативный вариант?
В том числе и поэтому. Да, мозгов часто не хватает. И будущее никто провидеть не умеет.
Люди всегда ошибаются.
---------- Добавлено в 22:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:40 ----------
А-а--а, вот и начинается разборка.
Нет. На животных не распространяется свобода воли. Они (животные) не могут остановиться когда охотятся. Только убивают.
Что такое "свобода воли"? это сложный морально нравственный выбор, который присущ только человеку. У животных этого нет. когда надо есть - они убивают, когда надо размножаться - ищут пару, или проводят поединки. Когда надо рожать и обеспечить потомство едой, охотятся беспощадно. Даже на человека. Для них человек такая же добыча как и лань.
А человек что делает иначе? Хорошо бы тогда примеры поведения человека, обусловленного исключительно свободой воли. Этой типа эксклюзивной нашей фишкой. А я бы поискал аналогии в мире животных.
[/COLOR]
А человек что делает иначе? Хорошо бы тогда примеры поведения человека, обусловленного исключительно свободой воли. Этой типа эксклюзивной нашей фишкой. А я бы поискал аналогии в мире животных.
Убивать - не убивать. Этого достаточно?
prohojii
27.06.2010, 22:59
Убивать - не убивать. Этого достаточно?
Нет. Контекст важен. Животные обычно убивают, добывая пищу. Нужны какие-то хорошие примеры отказа от пищи, повлекшего голодную смерть. Отказа, обусловленного свободой воли, имеющего вменяемую мотивацию..
=Spb=Goro
27.06.2010, 23:03
Я это знаю , но в отличие от животных , у людей есть такое понимание как уважение к слабому , и чувство сострадания . И еще есть понимание что животное отнощение между людьми приведет их всех к всеобщему уничтожению.
Профессор Савельев, врач-мозговед, рвёт шаблоны :)
Цитата:
- Это не закон божий такой. У каждого человека есть выбор, как себя вести. В Библии же...
- Слушайте, все библейские идеи придумал один ученый. Звали его Заратустра. Его вызвал один царь, которому хотелось организовать работу своих подданных с минимальными затратами, чтобы они не из-под палки работали, а сами. Царь заплатил Заратустре как следует, и тот придумал унитарные религии с десятью заповедями. Люди, исповедующие такую религию, становятся виноватыми с момента своего рождения. Но это все издевательство над людьми. И придумано одним человеком, чтобы управлять дураками.
- Может, и хорошо, что все это придумали. Какой был бы смысл жить без религии?
- А потому что дуракам объяснить то, что воровать и убивать нельзя, очень сложно. Они не понимают. Они хотят есть и хотят жить. И при этом не хотят ничего делать. Это - закон приматов. Мы с вами (доверительным шепотом) - приматы. И поскольку убедить всех не воровать и не убивать невозможно, была придумана система этических ценностей, которая абсолютно ничего не стоит, но в которую надо верить. Понимаете? Религии - это способ несиловой организации стада баранов в некую управляемую группу. А как вы думаете, для чего религии создавались?
- Я не знаю, для чего они создавались, но:
- Чтобы отгородить умных от дураков. Потому что умных всегда примерно в тысячу раз меньше.
- Вы должны размножаться, доминировать и трескать! В биологической эволюции нет понятий морали, целесообразности и разумности. Есть только одна цель — вид должен быть доминирующим. Как это достигается? Непрерывным размножением и перетягиванием харчей к себе. Все. Больше никаких задач нет. Человечество этого добивается. И, как вы можете видеть, очень успешно. Как кролики, размножаемся и заселяем всю планету, то есть являемся доминирующим видом. Медицина для чего нужна? Чтобы обеспечить еще большее воспроизведение и сохранение себе подобных. Зачем решать пищевые проблемы? Чтобы люди наелись и пошли размножаться.
(с) :)
http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/
Нет. Контекст важен. Животные обычно убивают, добывая пищу. Нужны какие-то хорошие примеры отказа от пищи, повлекшего голодную смерть. Отказа, обусловленного свободой воли, имеющего вменяемую мотивацию..
Ну вот-вот, пусть приведут пример, когда животные, пренебрегая собственной голодной смертью спасают человеческого дитеныша(например), или спасают детёныша лани, барсука, львенка...
orthodox
27.06.2010, 23:11
Профессор Савельев, врач-мозговед, рвёт шаблоны :)
Он мозговед, поэтому в историю религии пусть не лезет.
Профессор Савельев, врач-мозговед, рвёт шаблоны :)
http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/
Какой-то неадекватный профессор. И человечество спасать, опять же, не хочет. Вот ведь подлость какая - мог бы, а не хочет...:cry:
Да, Савельев этот особая порода ученых. Этот будет копать до последнего. Уже знаю, он потерпит поражение, но это неважно. Пусть накопит нужные знания.
=Spb=Goro
28.06.2010, 02:32
Он мозговед, поэтому в историю религии пусть не лезет.
А ещё он атеист и постебаться любит.
Либерализм - такая волчья свобода. Слабый свободен умереть, сильный свободен его сьесть.
Ну тогда главные либералы здесь на форуме это Мирный и Прохожий .:umora:
---------- Добавлено в 10:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:05 ----------
А почему эти методы невозможны сейчас? Сейчас что, человечество стало другим? Все вокруг стали гуманные и правильные? Или вдруг кто-то "свыше" запрещает?
Можно и сейчас , Право первой ночи , пускай принадлежит господину! Ничего же особо не поменялось. Так же можно усторить и геноцид отдельных наций , Не чего не мешает проповедовать величия одной нации от другой . Но я уже писал чем человек получает больше возможностей для уничтожения , читай совершеннее оружие , тем более сильнее его взгляды должны отличатся от звериных инстинктов , а иначе копец. Одно дело говорить с позиции силы имея за спиной дубину , другое дело грозить всему миру ядерным оружием .
Ты не передергивай.
Мы в космос полетели первые, потому что страна первой получила в свое распоряжение мощное оружие, а не наоборот.
Странно каким образом страна его получила ? Что нам инопланетяне привезли его в подарок? Я считаю что оно было разработано ценной усилия самого народа . Ценой усилия, ценой чьей то жизни.
Полет на Марс очень слабо согласовывается с доктриной "если мы умеем это, то размазать врага - элементарно". Поэтому про полет на Марс никто особо и не заикается.
А я и не говорю о доктрине России в плане полета на Марс , я задаю тебе вопрос готов ли ты работать по 12 часов в день , живя в чистом поле в палатке , и не за большую зарплату ,а под страхом оказаться врагом народа , и провести лет 5 еще дальше чем Казахская степь .
Первая профессия Р-7, на которой до сих пор летают наши космонавты - нести смерть врагу.
Байконур в СССР - был одним из крупнейших позиционных районов МБР шахтного базирования. Более двух сотен их тут было.
Не надо наивно думать, что космос - основное назначение Байконура.
Я совершенно в этом и не сомневаюсь . И даже рад тому что у нас есть оружие сдерживания . Но вот только постоянно махать этим оружием всему миру. Не есть правильное решение . Нужно уметь со всем миром и договариваться.
Две УР-500 с 20-мегатонными боезарядами, стоявшие на дежурстве на 81-й площадке в 1962-м году - это один из самых серьезных аргументов нашей страны в карибском кризисе.
Самым весомым аргументом в карибском кризисе было осознание того к чему может привести третья мировая война . Поэтому его и удалось избежать . Позиция силы уступила здравому смыслу.
Это сейчас, когда страну разделили и армию урезали, чтобы не рыпалась, космос - это все, что на Байконуре осталось..
Я тоже очень сильно переживаю по поводу развала в нашей стране и потери многих возможностей . Та же судьба Бурана , для меня как трагедия . Весь вопрос в том каким образом жить дальше , вернуться в прошлое или идти вперед?
С Большой Буквы-то зачем? :)
У нас тут конечно "рай". Да. По 8 часов работаем. Но вот с выходными и праздниками бывает и засада выходит. Когда РКН стоит на старте - тут не до выходных и праздников. Есть такое слово "надо". И я его на собственной шкурке знаю и понимаю зачем оно это слово.
И в жару, и в мороз, и в дождь и в ветер, такой, что с ног сдувает.
А вот понимаешь ли ты?
И мне иногда приходиться и в мороз и в зной , и в праздники и не по восемь часов . Только разница есть . Меня это не заставляют делать по мимо моей воли , это мой выбор . И он мотивирован.
Если я увижу, что от такой работы будет расти и развиваться мое родное государство. Если мне будет где жить, если детей в школе будут учить любить родную страну и государство, учить русскому языку, физике и математике (и всем остальным наукам), а не учить ставить галочки в тестах и бегать за блестящими бусами. Если от такой работы станут появляться заводы и фабрики, если от нее у нас будет достаточно сильная армия, чтобы посылать всех иностранных "благодетелей" далеко и подальше, а тех кто не поймет словами - отстреливать.
Да. Я готов.
А вот тут ты слукавил , потому как твои же слова .
Думать о величии страны - задача руководства этой самой страны. Навязывать мысли о величии страны всему остальному населению, то есть вести пропаганду - это тоже его задача. Оно в том числе и за это получает свою зарплату.
Ни один простой человек о такой фигне думать сам по себе и просто так не будет - у него других забот полон рот, что в мирное, что в военное время.
Его за болтовню и марание бумажек, никто не кормит, не обувает и не одевает. А жить хочется.
И это правильно и нет в этом ничего зазорного . Каждый человек и должен думать о своем о маленьком счастье , и основная задача государства это строить связь что бы каждое человеческое счастье перекликалось с успешным строительством государства .
---------- Добавлено в 10:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:32 ----------
Почему не распространяется? Сам говоришь, что медведь вона как странно поступил, по неизвестным причинам. Что мешает допустить, что это и было проявление свободы воли? Вполне логичное объяснение, по мне уж гораздо убедительнее звучит, нежели версия с чудом господним.
С инстинктом тоже.. Инстинкт- это не генетически заложенная программа поведения, по крайней мере у высших животных. Это точно также смесь приобретенных рефлексов и навыков. И если человек может поступать наперекор инстинкту, почему животное не может?
А как же закон Силы ? слабые должны умиреть ради сильных? Если животные не всегда повинуются закону силы , почему человек должен действовать исходя из силы? :D
---------- Добавлено в 10:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:48 ----------
И всё? Это всё, что тобой движет? Так какого же лешего ты здесь постишь, споришь, доказываешь? Ты чё, таким способом размножаешься, мотивацию к выживанию ищешь или со страхом смерти борешься?
К сожелению так и есть. Вот только вся разница с животными , то что человек должен и обязан осознавать что он отличается от животного . И мотивировать свои поступки должен не только животными инстинктами но и исходя из логических и общечеловеческих принципов.
Потому как убери от человека мораль . и Он тут же превратиться в такого зверя страшнее которого земля еще никогда не видела.
---------- Добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:53 ----------
В том числе и поэтому. Да, мозгов часто не хватает. И будущее никто провидеть не умеет.
Люди всегда ошибаются.
Золотые слова . Только забыл сказать что прошлое нам доступно , и потому ошибки прошлого можно и нужно избегать. А не пытаться их оправдывать и использовать в будущем.
---------- Добавлено в 11:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:57 ----------
Какой-то неадекватный профессор. И человечество спасать, опять же, не хочет. Вот ведь подлость какая - мог бы, а не хочет...:cry:
Профессор Савельевн себя пиарит , а глупые обыватели открыли рот и удивляются как это возможно . Да господа ему мозгов хватило понять что для хорошей рекламы , простых и занудных профессорских речей о мозге будет явно не достаточно . Зато эпотаж и сенсация , и еще разбавленное пафосом это да это народ схавает.
prohojii
28.06.2010, 04:36
Ну вот-вот, пусть приведут пример, когда животные, пренебрегая собственной голодной смертью спасают человеческого дитеныша(например), или спасают детёныша лани, барсука, львенка...
Нет же. Сначала нужен пример, когда человек, пренебрегая собственной голодной смертью, отдает всю еду животному. Животное выживает, человек погибает. Вот тогда можно поискать и встречный пример. Про каких нибудь псов, годами ждущих умершего хозяина, вспомнить. Человек же, бросивший издыхающему от голода животному кусок, от щедрот своих- это не выбивается из рамок межвидового сотрудничества. После тех же львов, остатками их добычи много кто кормится.
---------- Добавлено в 04:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:24 ----------
Какой-то неадекватный профессор. И человечество спасать, опять же, не хочет. Вот ведь подлость какая - мог бы, а не хочет...:cry:
Нормальный профессор. Очень просто объясняет непростые вещи. Ему бы книжки писать. Эволюция для чайников, религия для чайников. А то многим сложно подступиться самостоятельно.
Профессор Савельевн себя пиарит , а глупые обыватели открыли рот и удивляются как это возможно . Да господа ему мозгов хватило понять что для хорошей рекламы , простых и занудных профессорских речей о мозге будет явно не достаточно . Зато эпотаж и сенсация , и еще разбавленное пафосом это да это народ схавает.
Профессор Савельев говорит дельные, логичные вещи.
Всякие тролли, не имея возможности критиковать по существу вопроса, за отсутствием аргументов, идут другим путем- пытаются дискредитировать автора всякими наветами.
Знаем мы все ваши приемчики трольские. Сами их порою юзаем еще и ловчее. %)
---------- Добавлено в 04:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:31 ----------
Золотые слова . Только забыл сказать что прошлое нам доступно , и потому ошибки прошлого можно и нужно избегать. А не пытаться их оправдывать и использовать в будущем
А вот этот тролльский прием называется "полуправда".
Ошибок нужно избегать верно. Согласен. Чего ты забыл добавить? Не находишь, что фраза твоя выглядит незавершенной, оборванной на середине? Логическое продолжение фразы какое? Ошибок избегать.. А УСПЕШНЫЙ ОПЫТ ПЕРЕНИМАТЬ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ.
Профессор Савельев говорит дельные, логичные вещи.
Всякие тролли, не имея возможности критиковать по существу вопроса, за отсутствием аргументов, идут другим путем- пытаются дискредитировать автора всякими наветами.
Знаем мы все ваши приемчики трольские. Сами их порою юзаем еще и ловчее. %)
Дорогой да я 100% уверен что ты не одну его книгу даже не знаешь . А я с его трудом уже ознакомлен . И очень хорошо отличаю разницу между Действенным пиаром в статье с журналисткой , и серьезным трудом для научной аудитории .
Из этого вывод , который профессор очень хорошо усвоил . Занудные книги сейчас не в почете . А вот такое интервью имеет определенный успех.
П,С и еще если вы не являетесь модератором этого форума , то давайте не будет опускаться до взаимных обвинений в Троллизме.
Вы или предоставляйте факты , моего нарушения . Или каждое упоминание о троллинге я буду воспринимать как вашу слабость.
Давайте без перехода на личности.
---------- Добавлено в 11:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:43 ----------
Ошибок избегать.. А УСПЕШНЫЙ ОПЫТ ПЕРЕНИМАТЬ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ.
Осталось только выяснить уничтожение тысяч ради миллионов , это успешный опыт или ошибка? Ты можешь не отвечать ты свой ответ уже высказал.
Ему бы книжки писать. Эволюция для чайников, религия для чайников. А то многим сложно подступиться самостоятельно.
Блин, сейчас время такое, каждый может писать какие хочет книжки. :rolleyes: Честно сказать, ничего там такого про религию не увидел, из-за чего помчался бы покупать его книжку "религия для чайников". Фигня какая-то банальная. :rolleyes:
prohojii
28.06.2010, 05:09
Блин, сейчас время такое, каждый может писать какие хочет книжки. :rolleyes: Честно сказать, ничего там такого про религию не увидел, из-за чего помчался бы покупать его книжку "религия для чайников". Фигня какая-то банальная. :rolleyes:
По моему тоже. Очевидные вещи, любой здравомыслящий человек сам до них доходит не позже 30ти. Я, кстати, еще о психотерапевтической и антистрессовой полезности религии, размышлял на досугах. Имхо тоже важный момент, заслуживающий упоминания.
Походу мы с тобой просто не чайники. ;)
Хотя про мозги интересно. Против фенимизма довод, я прямо возьму на вооружение. Феминизм ведет к оглуплению общества, в силу занижения задач, до уровня женских мозгов. Мощно. Жене понравится. Ну и потом бодренько очень так изложено, мне нравится самому. Короче, я бы нашел, кому дать почитать эти пособия для чайников, да и сам полистал бы с удовольствием ;)
---------- Добавлено в 05:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:05 ----------
Дорогой да я 100% уверен что ты не одну его книгу даже не знаешь . А я с его трудом уже ознакомлен . И очень хорошо отличаю разницу между Действенным пиаром в статье с журналисткой , и серьезным трудом для научной аудитории .
Из этого вывод , который профессор очень хорошо усвоил . Занудные книги сейчас не в почете . А вот такое интервью имеет определенный успех.
Я твоим выводам не верю. Они у тебя слишком окольными путями выводятся %)
П,С и еще если вы не являетесь модератором этого форума , то давайте не будет опускаться до взаимных обвинений в Троллизме.
Вы или предоставляйте факты , моего нарушения . Или каждое упоминание о троллинге я буду воспринимать как вашу слабость.
Давайте без перехода на личности.
Упс. Мы снова на "вы"? :cry:
Осталось только выяснить уничтожение тысяч ради миллионов , это успешный опыт или ошибка? Ты можешь не отвечать ты свой ответ уже высказал.
Не буду отвечать. Скажу только, что, на мой субъективный взгляд, ты не рискуешь конкурировать с моей стройной аргументацией, потому и просишь не отвечать (опа, а че, мы опять на ты?)
%)
По моему тоже. Очевидные вещи, любой здравомыслящий человек сам до них доходит не позже 30ти. Я, кстати, еще о психотерапевтической и антистрессовой полезности религии, размышлял на досугах. Имхо тоже важный момент, заслуживающий упоминания.
Походу мы с тобой просто не чайники. ;)
Хотя про мозги интересно. Против фенимизма довод, я прямо возьму на вооружение. Феминизм ведет к оглуплению общества, в силу занижения задач, до уровня женских мозгов. Мощно. Жене понравится. Ну и потом бодренько очень так изложено, мне нравится самому. Короче, я бы нашел, кому дать почитать эти пособия для чайников, да и сам полистал бы с удовольствием ;)
Прочитай на досуге его "Происхождение мозга" хотя думаю что вряд ли ты ее осилишь , она в отличие от этой статьи не такая "жаренная "
Не буду отвечать. Скажу только, что, на мой субъективный взгляд, ты не рискуешь конкурировать с моей стройной аргументацией, потому и просишь не отвечать (опа, а че, мы опять на ты?)
%)
Ну не знаю , я то считал что ты свою позицию уже аргументировал когда высказался что расстрел кулаков было благо для будущих поколений. Если есть еще что сказать , давай Режь правду матку .
Вот только ответь ты то сам как считаешь . Какова роль человека в обществе, государстве , строительный ли это материал для великого кормчего , или это сообщество людей связанный одной целью . Только не спеши . И отвечай хорошо подумав ,
Потому как я потом задам вопрос , Если ты поддерживаешь теорию Мирного об животной природе человеческого поведения . То каким образом и какими законами ты объяснишь теорию что общественное важнее чем личностное?
prohojii
28.06.2010, 05:42
Прочитай на досуге его "Происхождение мозга" хотя думаю что вряд ли ты ее осилишь , она в отличие от этой статьи не такая "жаренная "
Но-но! Что за оскорбительные намеки?! Как ты там, про модераторов то завернул? %)
Читать не буду.
Ну не знаю , я то считал что ты свою позицию уже аргументировал когда высказался что расстрел кулаков было благо для будущих поколений. Если есть еще что сказать , давай Режь правду матку .
Вот только ответь ты то сам как считаешь . Какова роль человека в обществе, государстве , строительный ли это материал для великого кормчего , или это сообщество людей связанный одной целью . Только не спеши . И отвечай хорошо подумав
От цели и возможностей общества зависит. Я бы, скажем, предпочел быть гражданином метрополии, который сообщество людей, но в услужении у него без счету строительного человеческого материала из колоний.
Самый комфортный порядок вещей.
Потому как я потом задам вопрос , Если ты поддерживаешь теорию Мирного об животной природе человеческого поведения . То каким образом и какими законами ты объяснишь теорию что общественное важнее чем личностное?
Дык я сразу на него и отвечу. Вопрос то на 100 рублей. Общественное важнее личностного, потому что успех общества гарантирует выживание большинства личностей, его составляющих. Неуспех общества ставит под угрозу уничтожения все до единой личности, его составляющие.
Общественное тупо целесообразнее, с животной точки зрения. Мы стадные животные, а не хищники одиночки.
Но-но! Что за оскорбительные намеки?! Как ты там, про модераторов то завернул? %)
Читать не буду.
Нормальный профессор. Очень просто объясняет непростые вещи. Ему бы книжки писать. Эволюция для чайников, религия для чайников. А то многим сложно подступиться самостоятельно.
Так пишет он книги , и чего тогда рекомендовать ему писать книжки , если даже сами их читать не собираешься. :D Зато прочтение его книги дало бы тебе повод порассуждать что есть журналистская статья предназначаемая для пиара , и что есть научный труд , за который этому человеку дали звание профессор.
От цели и возможностей общества зависит. Я бы, скажем, предпочел быть гражданином метрополии, который сообщество людей, но в услужении у него без счету строительного человеческого материала из колоний.
Самый комфортный порядок вещей.
А тоесть такой рабовладельческий строй , где есть граждане которые живут по законам либерализма , и чернь - рабы , которые есть строительный материал , правильно я тебя понял?
Дык я сразу на него и отвечу. Вопрос то на 100 рублей. Общественное важнее личностного, потому что успех общества гарантирует выживание большинства личностей, его составляющих. Неуспех общества ставит под угрозу уничтожения все до единой личности, его составляющие.
Общественное тупо целесообразнее, с животной точки зрения. Мы стадные животные, а не хищники одиночки.
Поздравляю что ты дал нам характеристику как стадным животным , а не хищникам. Не буду с этим спорить , хотя для осознания кто есть жертва а кто есть хищник всегда привыкли использовать пищевую пирамиду , Не это важно. Вот только вопрос
Интересно а каким образом стадные животные защищаются от хищников ? Если рассмотреть стадо как общественную силу противопоставления хищнику . ТО тогда стадо зебр должно не разбегаться при виде льва , а всем напором общественного инстинкта затаптывать льва одиночку количеством . Вот только в природе такие поступки большая редкость . И чем слабея отдельная особь тем больше желание разбегаться всему стаду не обращая внимания на его количественный перевес перед хищником.
prohojii
28.06.2010, 06:18
Так пишет он книги , и чего тогда рекомендовать ему писать книжки , если даже сами их читать не собираешься. :D
Ну ты же меня убедил, что я не осилю. Или ты лгал? :eek:
А тоесть такой рабовладельческий строй , где есть граждане которые живут по законам либерализма , и чернь - рабы , которые есть строительный материал , правильно я тебя понял?
Да, именно так. Первый Рим- идеальное мироустройство. Для гражданина (заметь, у них были даже легальные пути получения гражданства)
Поздравляю что ты дал нам характеристику как стадным животным , а не хищникам. Не буду с этим спорить , хотя для осознания кто есть жертва а кто есть хищник всегда привыкли пользоваться пищевую пирамиду
Если не споришь, к чему эти туманные ремарки. А попрошу ка я тебя пояснить, про пищевую пирамиду. Мож я правда ошибаюсь?
Интересно а каким образом стадные животные защищаются от хищников ? Если рассмотреть стадо как общественную силу противопоставления хищнику . ТО тогда стадо зебр должно не разбегаться при виде льва , а всем напором общественного инстинкта затаптывать льва одиночку количеством . Вот только в природе такие поступки большая редкость . И чем слабея отдельная особь тем больше желание разбегаться всему стаду не обращая внимания на его количественный перевес перед хищником.
А не надо было ботанику прогуливать. Стадо защищает ключевые точки, в первую очередь- молодняк. Стадо окружает слабых, защищая их, своими телами. К слову, каким нибудь бизонам, за неимением антилопьей скорости, вполне по силам отбиться от волков, гиен и прочей сволочи, включая львов. Жрут хищники- отбившихся от стада. В гущу стада хищники не бросаются, резонно опасаясь получить в брюхо рогом или в лоб копытом. Индивидуалистов жрут хищники.
Ты очень предсказуем, такое ощущение, что ты играешь в поддавки. С тобой так легко спорить, что даже скучно.
Мы- люди, а не животные. И законы природы среди нас уже давным давно действуют не всегда.
В рамку и на стенку!
Как пример главной ошибки, вызванной смертным грехом гордыни.;)
Скажи, а законы физики на тебя тоже не действуют?
Ну как же - перемещаться в положении неустойчивого равновесия и не падать научились!
Твои примеры только подтверждают неизменность основного закона эволюции - выживет наиприспособленнейший, наисильнейший. И даст жизнь себеподобным, которые снова всю жизнь будут выяснять кто из них приспособленнее. Остальные - канут в лета.
Это касается и отдельных клеточек твоего организма, и организмов вцелом, и сообществ организмов, и даже биосфер в планетарных масштабах.
Не "кто-то должен умереть ради жизни сильного", а "жить останутся только сильные".
Ну ты же меня убедил, что я не осилю. Или ты лгал? :eek:
Просто тебя не поймешь то ты моему мнению не доверяешь , то веришь на слово . Нету в тебе постоянства.
Да, именно так. Первый Рим- идеальное мироустройство. Для гражданина (заметь, у них были даже легальные пути получения гражданства)
Ну тогда осталось выяснить кто будет рабами , Блин как ты похож в своих суждениях с Гитлером . который тоже хотел возражения Рима . и даже определил кто будет его гражданами и кто рабами. Знаешь друг а я начинаю тебя побаиваться.
А не надо было ботанику прогуливать. Стадо защищает ключевые точки, в первую очередь- молодняк. Стадо окружает слабых, защищая их, своими телами. К слову, каким нибудь бизонам, за неимением антилопьей скорости, вполне по силам отбиться от волков, гиен и прочей сволочи, включая львов. Жрут хищники- отбившихся от стада. В гущу стада хищники не бросаются, резонно опасаясь получить в брюхо рогом или в лоб копытом. Индивидуалистов жрут хищники.
Ну может приведешь мне пример Когда стадо зайцев забило насмерть Льва ? Бизоны то потому и защищаются , Что даже одинокий Бизон имет силы против Льва а не потому что их количество сопоставимо по силе с одиноким львом. Стадо антилоп всегда сильнее самого сильного Льва но их массовость лишь помогает выжить , а не как не является угрозой для хищника. Потому что каждая особь в стаде в первую черед думает о своей безопасности, и надеться что сегодня на обед пообедают не им, а сородичем . Это не стадо окружает слабых и молодняк , это слабые и молодняк стремятся в центр гонимые инстинктом самосохранения. Успели в цент стада остались живы, не успели стали обедом.
Интересно а каким образом стадные животные защищаются от хищников ? Если рассмотреть стадо как общественную силу противопоставления хищнику . ТО тогда стадо зебр должно не разбегаться при виде льва , а всем напором общественного инстинкта затаптывать льва одиночку количеством . Вот только в природе такие поступки большая редкость . И чем слабея отдельная особь тем больше желание разбегаться всему стаду не обращая внимания на его количественный перевес перед хищником.
А причём тут противопоставление хищнику?
Жертва и хищник - не конкуренты, а взаимно необходимые составляющие эволюции.
Конкурируют между собой в рамках своего вида. В стаде проще выжить, стаей проще охотиться.
А "революций" баранов против волков не бывает.:D
А причём тут противопоставление хищнику?
Жертва и хищник - не конкуренты, а взаимно необходимые составляющие эволюции.
Конкурируют между собой в рамках своего вида. В стаде проще выжить, стаей проще охотиться.
А "революций" баранов против волков не бывает.:D
А потому что если ты осознаешь законы природы и пытаешься проецировать их на людей , то тогда тебе должно быть понятно почему личностные мотивировки лучше работают чем общественные . И почему тогда государства где эти мотивировки работают более правильно , имеют больше шансов на успешное процветание.
Shoehanger
28.06.2010, 09:02
В воспитательных способностях "либеральному" государству не откажешь. Возьмём такую вещь, как наказание ребёнка в семье. В "тоталитарном", патерналистском государстве, а попросту в государстве традиционном, ребёнка в случае чего в угол поставят, за уши потаскают, в особо тяжёлых случаях отец и выпороть может. Это называется "воспитание." "Вырастешь, спасибо скажешь." В государстве же, построенном на либеральных началах - ни-ни! Пальцем трогать ребёнка нельзя, пальцем можно только грозить, да и то не всегда. Это почему-то считается верхом свободы и демократии. Но при этом поразительнейшим образом никто не замечает одной вещи - государство запрещает наказывать ребёнка в семье по следующей причине - оно присваивает себе право наказания, узурпирует его, оно хочет наказывать само. "Наказывать имею право только Я!"
Ребёнок совершает неверный шажок, сворачивает не туда, его можно "вразумить" и направить на путь истинный, выглядит это не очень красиво, но зачастую очень действенно, а можно запретить это делать, запретить на государственном уровне - "Он Имеет Право На Выбор! Пусть идёт до конца!" Ну, ребёнок и идёт, и идёт дорожками разными, а потом, как правило, бывает наказан. Не отцом, а государством. И наказание это куда тяжелее, чем отцовский ремень.
Пародоскальным образом никто не отдаёт себе отчёта в том, что современное "загнивающее" общество загнивает не само по себе, его перекармливают так называемой "свободой" примерно так же, как в воспитательных целях перекармливают ребёнка шоколадом. Ребёнка должно начать тошнить. Ребёнок должен захотеть "перебить вкус". Сам. Конечно же, сам.
тоталитарное и либеральное уcтройство гос-ва на примере семьи (http://m.livejournal.com/read/user/alexandrov_g/133593)
Можно и сейчас , Право первой ночи , пускай принадлежит господину! Ничего же особо не поменялось. Так же можно усторить и геноцид отдельных наций , Не чего не мешает проповедовать величия одной нации от другой.
"Все так делают" (с) (тм) (R). Открой глаза и уши. Европейцы просто научились делать это за красивыми жестами и лозунгами. Американцы - со своей голливудской улыбкой. А сути не поменял никто.
Но я уже писал чем человек получает больше возможностей для уничтожения , читай совершеннее оружие , тем более сильнее его взгляды должны отличатся от звериных инстинктов , а иначе копец.
Кто-нибудь кроме тебя писал такое? И кто-нибудь из сильных в этом мире руководствовался этим хотя бы на протяжении 10-20 лет?
Одно дело говорить с позиции силы имея за спиной дубину , другое дело грозить всему миру ядерным оружием.
Да. Разница есть. В том, что дубины сейчас уже никто не боится. А ядерное оружие - очень хороший аргумент в политических спорах. Например чтобы додавить чужое ядерное оружие до уничтожения, а дальше действовать простой дубиной.
Странно каким образом страна его получила ? Что нам инопланетяне привезли его в подарок? Я считаю что оно было разработано ценной усилия самого народа . Ценой усилия, ценой чьей то жизни.
Да. Не спорю. Однако энергия без вектора - это броуновское движение. И ноль на выходе. Товарищ Сталин задал вектор усилиям народа. И все получилось.
А я и не говорю о доктрине России в плане полета на Марс , я задаю тебе вопрос готов ли ты работать по 12 часов в день , живя в чистом поле в палатке , и не за большую зарплату ,а под страхом оказаться врагом народа , и провести лет 5 еще дальше чем Казахская степь .
Смотря ради чего. Ради красивых особнячков господ - нет. Пошлю далеко и надолго.
Ради собственного спокойствия и благополучия - да.
Я совершенно в этом и не сомневаюсь . И даже рад тому что у нас есть оружие сдерживания . Но вот только постоянно махать этим оружием всему миру. Не есть правильное решение . Нужно уметь со всем миром и договариваться.
Мир только об этом не в курсе. Как только у нас это оружие исчезнет - мир нас скушает и не подавится. Те же китайцы, например.
Самым весомым аргументом в карибском кризисе было осознание того к чему может привести третья мировая война . Поэтому его и удалось избежать . Позиция силы уступила здравому смыслу.
А почему? Да потому что американцы знали, что если вдруг они начнут кидаться ядерными зарядами - в ответ прилетит хорошая плюшка. И не одна и не две.
Потому-то пресловутый "здравый смысл" и возобладал.
Весь вопрос в том каким образом жить дальше , вернуться в прошлое или идти вперед?
Идти вперед. Но учитывать положительный опыт прошлого. И его ошибки тоже.
Иначе - это движение назад.
И мне иногда приходиться и в мороз и в зной , и в праздники и не по восемь часов . Только разница есть . Меня это не заставляют делать по мимо моей воли , это мой выбор . И он мотивирован.
С чем разница есть? С моей работой? Так поверь мне, она тоже неплохо мотивирована. И не только зарплатой.
А как ты объяснишь и мотивируешь выбор простому крестьянину, который читать-то толком не умеет? Для этого нужна пропаганда. А для тех кто не поймет - кнут - лентяев слишком много, чтобы нормальное государство могло позволить им лениться.
А вот тут ты слукавил , потому как твои же слова .
В чем я слукавил? В том что привел необходимые и достаточные условия для моей стабильной и нормальной жизни?
Я, в отличие от простого крестьянина или рабочего, имею высшее образование и прекрасно понимаю, что "просто так" ничего не появляется.
Бесплатно крепкого государства не построить. И не менее прекрасно я понимаю, что для этого нужно. Что и перечислил, собственно.
Потому как убери от человека мораль . и Он тут же превратиться в такого зверя страшнее которого земля еще никогда не видела.
Видишь ли, мораль - это такая субъективная штука, что...
В той же просвещенной Европе - однополый брак - вполне себе нормально с точки зрения морали. А в ОАЭ за такое казнят.
В нашей стране (по крайней мере в Москве и области - других мест не видел) не принято платить за проезд в общественном транспорте, если есть такая возможность.
А в той же Германии - нормальный немец не сможет себе этого позволить в силу своих моральных принципов.
В общем мораль - это просто нормы и правила, принятые в данной конкретной популяции людей.
А вообще говоря, человек - и есть самый страшный зверь на Земле. Ну так, между делом ;)
"Все так делают" (с) (тм) (R). Открой глаза и уши. Европейцы просто научились делать это за красивыми жестами и лозунгами. Американцы - со своей голливудской улыбкой. А сути не поменял никто.
Так кто и что так делает? К тебе ночью врываются люди в погонах и отправляют тебе на нары а твою жену в постель к начальнику ? Где такое сплошь и рядом? Я не говорю что мир идеален , я говорю что мы должны осознавать где проходит грань между человеком и животным .
Кто-нибудь кроме тебя писал такое? И кто-нибудь из сильных в этом мире руководствовался этим хотя бы на протяжении 10-20 лет?
А кто в современном мире должен гарантировать что бы к власти не пришел новый строитель Четвертого Рима , который уже в своих идеях поделил весь мир на господ и на рабов . Гитлер с ядерной дубиной очень опасен.
Да. Разница есть. В том, что дубины сейчас уже никто не боится. А ядерное оружие - очень хороший аргумент в политических спорах. Например чтобы додавить чужое ядерное оружие до уничтожения, а дальше действовать простой дубиной.
Самое главное что бы как у можно меньшего количества людей было желание этим ядерным оружием махать. И это не конец совершенно уверен что путем прогресса человечество сможет создать оружие пострашнее ядерного. И тогда шансов выжить у нас станет еще меньше . Если в мозгах ничего не поменяется.
Да. Не спорю. Однако энергия без вектора - это броуновское движение. И ноль на выходе. Товарищ Сталин задал вектор усилиям народа. И все получилось.
На выходе мы имеем то что имеем . Вектор тоже должен быть задан в правильном направлении.
Смотря ради чего. Ради красивых особнячков господ - нет. Пошлю далеко и надолго.
Ради собственного спокойствия и благополучия - да.
А это и есть основа либерализма . Равенство всех перед законом . Потому как строишь свое благополучие и спокойствие , а не благополучие и спокойствие господ , как бы они не назывались , президентами , вождями , или диктаторами. При том же Сталине , и после все подчинялось воли вождя и руководства , А там уже как оно решить . То ли в космос полетим , то ли все поля кукурузой засеивать будем , или реки вспять повернем . Потому как они считали себя господами жизни . А господство одних над другими не всегда выражается величиной яхт и особняков.
А почему? Да потому что американцы знали, что если вдруг они начнут кидаться ядерными зарядами - в ответ прилетит хорошая плюшка. И не одна и не две.
Потому-то пресловутый "здравый смысл" и возобладал.
И слава богу что возобладал , И я и впредь за то что бы здравый смысл всегда возобладал.
С чем разница есть? С моей работой? Так поверь мне, она тоже неплохо мотивирована. И не только зарплатой.
А как ты объяснишь и мотивируешь выбор простому крестьянину, который читать-то толком не умеет? Для этого нужна пропаганда. А для тех кто не поймет - кнут - лентяев слишком много, чтобы нормальное государство могло позволить им лениться.
Ну так кулаки по твоему были лентяями ? Да нет же . Это как раз то был тот класс который любил работать на земле , и в революцию они поверили , потому как купились на декрет о земле . А когда у них эту самую землю стали отбирать , вот тогда они и стали сопротивляться . И мотивировка к сопротивлению у них была , потому как были они обмануты наглым образом.
В чем я слукавил? В том что привел необходимые и достаточные условия для моей стабильной и нормальной жизни?
Я, в отличие от простого крестьянина или рабочего, имею высшее образование и прекрасно понимаю, что "просто так" ничего не появляется.
На самом деле ты не сильно отличаешься от рабочего и крестьянина . Человеку природой дано в первую очередь заботиться о себе , во вторую о своей семье и детях. И поэтому ты первую очередь будешь думать о том что будет есть твой ребенок , а не соседский.
Видишь ли, мораль - это такая субъективная штука, что...
В той же просвещенной Европе - однополый брак - вполне себе нормально с точки зрения морали.
Раз мы уж коснулись однополых браков , то я только рад что все эти ранее скрытие меньшинства , не занимаются этим в тихую , имея для безопасности видимые нормальные семьи . А делают это открыто .
Для меня вся эта педерастия - это закон эволюции . И сама природа очень хорошо позаботилась об этих отклонениях, однополые браки не могут иметь детей друг от друга , и значит ошибочные гены не будут далее паразитировать на будущих потомствах. Сама природа отсеивает их как не нужный и тупиковый материал , так зачем мешать природе . Загоняя их в такое состояния что они ведут двойную жизнь ? И вопреки себе и природе продолжают создавать себе подобных.
В нашей стране (по крайней мере в Москве и области - других мест не видел) не принято платить за проезд в общественном транспорте, если есть такая возможность.
А в той же Германии - нормальный немец не сможет себе этого позволить в силу своих моральных принципов.
Ну так нужно платить за проезд или нет? Если нужно , то нужно перенимать опыт у немцев . А то что в Москве не принято платить за проезд ,это не есть хорошо и с этим надо бороться , как с действием не правильным и паразитическим.
В общем мораль - это просто нормы и правила, принятые в данной конкретной популяции людей.
Так что мешает нам брать хорошие нормы и правила и прививать их у себя , а глупые и не логичные отсеивать ?
А вообще говоря, человек - и есть самый страшный зверь на Земле. Ну так, между делом ;)
Вот поэтому человечеству и нужно постоянно работать над собой . Что бы это звериное в себе изживать.
личностные мотивировки лучше работают чем общественные . И почему тогда государства где эти мотивировки работают более правильно , имеют больше шансов на успешное процветание.
Это - ложные утверждения.
Я бы даже сказал лживые.
Потому, что даже так пропагандитуемые тобой "законы" и "мораль" - это мотивировки ОБЩЕСТВЕННЫЕ.
Даже если "мораль" подразумевает "верховенство личности".
Твоя "теория" даже внутренне противоречива, не говоря о том, что идёт вразрез с реальностью.
Это - ложные утверждения.
Я бы даже сказал лживые.
Потому, что даже так пропагандитуемые тобой "законы" и "мораль" - это мотивировки ОБЩЕСТВЕННЫЕ.
Даже если "мораль" подразумевает "верховенство личности".
Твоя "теория" даже внутренне противоречива, не говоря о том, что идёт вразрез с реальностью.
Не одного опровержения я не услышал .
Ну так развей мою теорию . Ты то знаешь в чем заключается реальность.
Раз мы уж коснулись однополых браков , то я только рад что все эти ранее скрытие меньшинства , не занимаются этим в тихую , имея для безопасности видимые нормальные семьи . А делают это открыто .
Для меня вся эта педерастия - это закон эволюции . И сама природа очень хорошо позаботилась об этих отклонениях, однополые браки не могут иметь детей друг от друга , и значит ошибочные гены не будут далее паразитировать на будущих потомствах. Сама природа отсеивает их как не нужный и тупиковый материал , так зачем мешать природе . Загоняя их в такое состояния что они ведут двойную жизнь ? И вопреки себе и природе продолжают создавать себе подобных.
Хм...
я бы согласился бы, если бы не отдавали бы в такие семьи на воспитание детей. И согласился бы быть толерантным к "однополым", если бы они не ставили себя выше меня. Покажите мне хоть один парад гетеросексуалов? А гей-парад не что иное как пропаганда подобного образа жизни. И хоть геи сами не размножаются, но за счёт качания своих "прав" и вот таких вот парадов, общее число их растёт.
Так что делают они себе подобных, делают, особенно в просвещённой Европе.
С Уважением, Sparr
Не одного опровержения я не услышал .
Ну так развей мою теорию . Ты то знаешь в чем заключается реальность.
Ты её сам развеял. в пух и прах.
А то, что "чукча не читатель" - это твои проблемы.
Scavenger
28.06.2010, 11:24
1941-1942. Немцы в Киеве. Идут растрелы евреев, русских, украинцев. Они не смогли себя защитить- женщины, дети, старики... Они слабые. Они должны погибнуть. Ради общего блага. Да и к тому же- они не "свои", т.е. по идее их меньше жалко, чем "своих". Они должны погибнуть.
вопрос (и интерпретация тезиса) соответствуют заявляемому возрасту, воистину. слабый должен умереть что б сильный жил - но это о социуме, а о не Личностях™ и Индивидуальностях™. а так как бы голову спасая, волос не жалеют, не так ли?
но ничего, погоди годиков 10.
Ты её сам развеял. в пух и прах.
А то, что "чукча не читатель" - это твои проблемы.
Понятно возразить то и нечего .
Понятно возразить то и нечего .
Не-а :).
Не так.
Возражать нечему.;)
Хм...
я бы согласился бы, если бы не отдавали бы в такие семьи на воспитание детей. И согласился бы быть толерантным к "однополым", если бы они не ставили себя выше меня. Покажите мне хоть один парад гетеросексуалов? А гей-парад не что иное как пропаганда подобного образа жизни. И хоть геи сами не размножаются, но за счёт качания своих "прав" и вот таких вот парадов, общее число их растёт.
Так что делают они себе подобных, делают, особенно в просвещённой Европе.
С Уважением, Sparr
А я и не понимаю , на каком основании им дается статус семьи , и разрешают воспитывать чужих детей ? А парады пускай проводят , по моему посмотрев на такой парад не у многих нормальных людей появиться желание к ним примкнуть , а вот ненормальным туда и дорога . Опять же где политика государства с их проповедованием нормального здорового образа жизни и семьи?
Нормальный профессор. Очень просто объясняет непростые вещи.
Куда уж проще:
Никаких религий раньше вовсе не было, а была банда дураков, которые только и занимались тем, что ничего не делали. В перерывах между этим, прямо скажем, немудрёным занятием эти приматы воровали, убивали, лгали ну и т.д. по списку. По какому-то чудовищному недоразумению эти обезьяны назывались людьми. Руководил этим дурацким бардаком какой-то там умный царь и был у него умный учёный Заратустра. Бардак этот их порядком подза… (ну, вы понимаете – надоел вобщем). Они то понимали, что воровать и убивать нельзя (хотя почему нельзя непонятно, раз всё это заложено в приматах-людях изначально природой – что в дураках, что в умных, но оставим это на совести интервьюируемого профессора) и решили придумать религию, чтобы эффективней управлять этим гадюшником. О, как!
Сказано – сделано. Заратустра выковырял из носа десять заповедей и всё это они с царём размазали по глиняным табличкам. По мнению профессора, эти этические ценности ничего не стоят, а нужны лишь для того, чтобы умные эффективно управляли дураками. И пошли эти, прямо скажем никчёмные, заповеди гулять по свету смущая неокрепшие умы дураков. А на самом-то деле примату-человеку нужно всего три вещи: есть, размножаться и повышать доминантность (опять же, чтобы лучше есть и больше размножаться). Остальное всё, ничего не стоящая шелуха и бессовестное враньё с целью засрать мозги. Только зачем это делать профессор не пояснил, ведь он убеждён, что мы в подавляющем большинстве не думаем, следовательно и засерать нечего.
И подвижники, и монахи схимники, и люди, совершающие героические поступки или жертвующие жизнью ради других – всего лишь повышают доминантность, сиречь выпендриваются. Позволю себе даже небольшую цитату: «Разницы никакой. Симеон Столпник, который сидел на столпе более тридцати лет, занимался тем же самым, что и юноша в «ламборджини» в Швейцарии. Выпендривался…»
Следовательно, всё наше обсуждение, ни что иное, как беззастенчивый выпендрёж с целью доминирования, а потом мы поедим и отправимся размножаться. И так каждый день. Нет в этом круговороте места ни сталинской символике, ни величию государства, ни чему. Даже когда мы с вами занимаемся философией, пишем стихи, сдаем кровь для ЮО или проливаем кровь за отечество – мы всего лишь банально выпендриваемся с целью повышения доминантности. Так считает «нормальный» профессор, очень просто объясняющий непростые вещи.
Абгемахт.
Ему бы книжки писать. Эволюция для чайников, религия для чайников. А то многим сложно подступиться самостоятельно.
Да ничё, подступись уж как нибудь. Глаз боятся – руки делают. Чё непонятно будет, обращайся - разъясним.;)
P.S.Всё-таки не могу поверить, что это говорилось серьёзно. Может он просто стебался перед смазливой журналисткой.
mens divinior
28.06.2010, 15:07
Так же можно усторить и геноцид отдельных наций
так отдельным нациям его и устраивают,...называют только скромнее..то миротворческой операцией, то санкциями..
prohojii
28.06.2010, 15:07
Куда уж проще:
Никаких религий раньше вовсе не было, а была банда дураков, которые только и занимались тем, что ничего не делали....
Ну вот ты еще проще излагаешь. Совсем для детей. С задержками развития.
По какому-то чудовищному недоразумению эти обезьяны назывались людьми.
Сами себя назвали. Обезьяны никогда не отличались особой скромностью.
Следовательно, всё наше обсуждение, ни что иное, как беззастенчивый выпендрёж с целью доминирования, а потом мы поедим и отправимся размножаться. И так каждый день. Нет в этом круговороте места ни сталинской символике, ни величию государства, ни чему. Даже когда мы с вами занимаемся философией, пишем стихи, сдаем кровь для ЮО или проливаем кровь за отечество – мы всего лишь банально выпендриваемся с целью повышения доминантности. Так считает «нормальный» профессор, очень просто объясняющий непростые вещи.
А ты, очевидно считаешь иначе. Ты наверное скромно полагаешь, что тебя Бог создал, по своему образу и подобию. И у твоей жизни есть верхний смысл.
Да и про форум. Ты вот в этом своем ядовитом посте, который я комменчу, не выпендривался и доминантность не пытался, за мой счет, повысить. Ты истину в споре рожал, я так понимаю. Ога?
Да ничё, подступись уж как нибудь. Глаз боятся – руки делают. Чё непонятно .будет, обращайся - разъясним.;)
За меня не волнуйся. Мне в этом вопросе твоя помощь не понадобится. Я уже понял, что ты в нем некомпетентен ;)
P.S. Всё-таки не могу поверить, что это говорилось серьёзно. Может он просто стебался перед смазливой журналисткой.
В каждом стебе, безусловно есть и доля стеба тоже. Что вы как дети, все то у вас полярно..
Ну может приведешь мне пример Когда стадо зайцев забило насмерть Льва ?
Мдээ. Явно ты прогуливал не только ботанику, но и природоведение. "Степь гудела, под миллионами лап.. Неисчислимые стада зайцев шли на водопой" Фенимор Купер блин.
Кто у нас еще стадами то живет? Ежики?
mens divinior
28.06.2010, 15:37
А я и не говорю о доктрине России в плане полета на Марс , я задаю тебе вопрос готов ли ты работать по 12 часов в день , живя в чистом поле в палатке , и не за большую зарплату ,а под страхом оказаться врагом народа , и провести лет 5 еще дальше чем Казахская степь .
всё же лучше чем водку на помойке жрать, имхо.
---------- Добавлено в 14:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:12 ----------
А делают это открыто .
Для меня вся эта педерастия - это закон эволюции . И сама природа очень хорошо позаботилась об этих отклонениях, однополые браки не могут иметь детей друг от друга , и значит ошибочные гены не будут далее паразитировать на будущих потомствах.
Ошибочное мнение.
Гомосексуальные наклонности чаще обнаруживаются у детей выросших в гетеросексуальных семьях.
Ошибочное мнение.
Гомосексуальные наклонности чаще обнаруживаются у детей выросших в гетеросексуальных семьях. Что значить чаще? Это как намек , что у голубых дети всегда бывают гетеросексуальные ? Я вообще то не о том как становятся голубыми , я о том что гомосексуализм это тупиковая ветвь развития. Не дают они потомства . Природа сама от них защищается. Если в голове что то замкнуло и тянет на людей твоего же пола , то тут явно что то не то в развитии.
---------- Добавлено в 23:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:10 ----------
Мдээ. Явно ты прогуливал не только ботанику, но и природоведение. "Степь гудела, под миллионами лап.. Неисчислимые стада зайцев шли на водопой" Фенимор Купер блин.
Кто у нас еще стадами то живет? Ежики? А что юмор уже совсем воспринимать разучился ? Вполне так красочная картина , убитый стадом зайцев, Лев .
Гомосексуальные наклонности чаще обнаруживаются у детей выросших в гетеросексуальных семьях.
В результате многолетних научных изысканий также выявлено, что дети в таких семьях не становятся гомосексуальными чаще, чем в разнополых,[1]
[1] См., например:
* Bailey, J.M., Bobrow, D., Wolfe, M. & Mikach, S. (1995), Sexual orientation of adult sons of gay fathers, Developmental Psychology, 31, 124—129;
* Bozett, F.W. (1987). Children of gay fathers, F.W. Bozett (Ed.), Gay and Lesbian Parents (pp. 39-57), New York: Praeger;
* Gottman, J.S. (1991), Children of gay and lesbian parents, F.W. Bozett & M.B. Sussman, (Eds.), Homosexuality and Family Relations (pp. 177—196), New York: Harrington Park Press;
* Golombok, S., Spencer, A., & Rutter, M. (1983), Children in lesbian and single-parent households: psychosexual and psychiatric appraisal, Journal of Child Psychology and Psychiatry, 24, 551—572;
* Green, R. (1978), Sexual identity of 37 children raised by homosexual or transsexual parents, American Journal of Psychiatry, 135, 692—697; Huggins, S.L.
* Wainright, Jennifer L., Russell, Stephen T. & Patterson, Charlotte J. (2004) Psychosocial Adjustment, School Outcomes, and Romantic Relationships of Adolescents With Same-Sex Parents. Child Development 75 (6), pp. 1886—1898.
Несколько иначе звучит, да? ;)
mens divinior
28.06.2010, 16:28
Что значить чаще? Это как намек , что у голубых дети всегда бывают гетеросексуальные ?
Чаще и значит - чаще. Чаще - не означает всегда.
Спасибо Wotan, поправлюсь...если не не становятся гомосексуальными чаще, чем в разнополых ,значит становятся - или реже, или с одинаковой вероятностью.
Не дают они потомства
Это они друг с другом потомства не дают.... репродуктивная функция же в норме.
Опять же где политика государства с их проповедованием нормального здорового образа жизни и семьи?
При Иосифе Виссарионовиче была ;)
Чаще и значит - чаще. Чаще - не означает всегда. Но суть то ты понял . Интересно а как ты сам это можешь объяснить :D
Это они друг с другом потомства не дают.... репродуктивная функция же в норме.
Вот по этому пускай они лучше создают свои собственные гомо пары , а не прячут свое естество , под маской хорошей нормальной гетеросексуальной семьи .
При Иосифе Виссарионовиче была ;)
Пропаганды не было , была партизанская скрытая форма. А вот уже при Хрушеве некоторые отчаянные засветились.
Schreder
28.06.2010, 16:41
Пропаганды не было , была партизанская скрытая форма. А вот уже при Хрушеве некоторые отчаянные засветились.Вот пускай по "партизански" и долбили бы друг друга в вонючие дырки, а для "отчаяных" была, емнип, 121я статья УК.
mens divinior
28.06.2010, 16:52
Но суть то ты понял . Интересно а как ты сам это можешь объяснить :D
что именно? конкретизируйте
Пропаганды не было , была партизанская скрытая форма.
Пропаганды чего не было? Здорового образа жизни и семьи - была, и в далеко не партизанской форме.
....значит становятся - или реже, или с одинаковой вероятностью.
Ну где-то так.
Только имхо, для частоты эксперимента мне кажется "институт таких "семей""( %)) слишком молод и немногочислен. Потом, (кажись) эта такая фигня, что поменять знаки, человек может вроде как в любом возрасте. Тфу блин, о чём пишу %) :D
mens divinior
28.06.2010, 17:04
Ну где-то так.
Только имхо, для частоты эксперимента мне кажется "институт таких "семей""( %)) слишком молод и немногочислен.и слава Богу!;)
Потом, (кажись) эта такая фигня, что поменять знаки, человек может вроде как в любом возрасте. Тфу блин, о чём пишу %) :D
Так, понимаешь, штука в том, что млекопитающие в большой степени бисексуальны вообще.
И гомосексуализм - это очень редко (очень и очень редко) нарушение физиологическое, "конструктивное". И ещё реже - генетически обусловленное.
Почти все случаи - это нарушения поведенческие, возникшие в обучаемой поведенческой "программе".
Поэтому, гомики и не "плодятся" как рыжие или чёрные, а плодятся через обучение, создание себе подобных.
Это явление общественное в большей части и лечить его можно тоже только на уровне общества.
Тоже самое, даже в большей степени касается и наркомании, алкоголизма, курения...
Отсутствие однозначного запрета (на уровне "морали") и возможность видеть примеры, плюс любопытство, подражание и некое поощрение в виде новых ощущений...
prohojii
28.06.2010, 17:45
Но суть то ты понял . Интересно а как ты сам это можешь объяснить :D
В профиль уже загляни, к собеседнику.
Это явление общественное в большей части и лечить его можно тоже только на уровне общества.
1) Как вы себе это представляете? :)
2) Зачем? Вам мало никому не нужных детей гетеросексуальных алконавтов, надо еще и гомосеков спариваться научить в правильное отверстие, и спасти уже наконец этот мир?
3) Их, гомиков, в процентном соотношении сколько было пицот лет назад, столько и сейчас есть, примерно. Просто пицот лет назад телевизора с инторнетом небыло, да и огрестись можно было нетолерантно за богомерзкиую ориентацию. А сейчас стало можно - и кажется, что тысячи их. Только никак это не влияет на формирование предпочтений у пубертатной особи прямоходящих гоминид. Природе до лампочки как мораль, так и религии.
Чота не в ту степь дискуссию занесло. :) Вроде про тоталитаризм гутарили, а тут эвон куда занесло, на гомосятину :D
а тут эвон куда занесло, на гомосятину
краеугольный камень темы "как нам обустроить Россию" :D
Чота не в ту степь дискуссию занесло. :) Вроде про тоталитаризм гутарили, а тут эвон куда занесло, на гомосятину :D
Кстати, вот пример политической гомосятины
В свою очередь министр культуры, спорта и защиты памятников Грузии Ника Руруа заявил, что в Гори на площади Героев нет места "таким уродливым идолам". "Здесь планируется соорудить мемориал жертвам войны 2008 года", http://top.rbc.ru/politics/27/06/2010/427797.shtml
А ты, очевидно считаешь иначе. Ты наверное скромно полагаешь, что тебя Бог создал, по своему образу и подобию. И у твоей жизни есть верхний смысл.
Ты поразительно догадлив. Да, именно так я полагаю. И не только у моей, а и у твоей тоже, как бы тебе не хотелось обратного.:) Хотя в своё время я тоже был воинствующим атеистом.
Что же касается, так называемых, мировых религий, то считаю их основой идеалистического атеизма. Церковь, на мой взгляд, это апофеоз безбожия.
Да и про форум. Ты вот в этом своем ядовитом посте, который я комменчу, не выпендривался...
:dontknow:Надеюсь, что нет. Просто хотел донести до тебя свою точку зрения.
...и доминантность не пытался, за мой счет, повысить.
[хлопает себя по карманам] Я, вроде, у тебя взаймы не брал.
Ты истину в споре рожал, я так понимаю. Ога?
Ну, не всё ж тебе одному надрываться. Хотел подсобить...
За меня не волнуйся. Мне в этом вопросе твоя помощь не понадобится.
Да я особо не переживал. Разве что чуть-чуть, самую малость.
Я уже понял, что ты в нем некомпетентен ;)
Где ж нам, сирым да убогим... Забыл в горячке спора, что есть всего два мнения: твоё и некомпетентное. Звиняйте.:sorry: Другой раз, прежде чем что-то постить обязательно с тобой посоветуюсь.
...штука в том, что млекопитающие в большой степени бисексуальны вообще.
БМЭ:
«Есть основание думать, что самки многих птиц, подобно курице, потенциально бисексуальны. Но нет достаточных оснований это представление о бисексуальной природе самки птиц распространять на млекопитающих.»
prohojii
28.06.2010, 19:57
Ты поразительно догадлив. Да, именно так я полагаю. И не только у моей, а и у твоей тоже, как бы тебе не хотелось обратного.:)
Это, друг мой, от гордыни, такие мнения. (грешно, между прочим).
Видишь Wotan. Не всем оно- фигня банальная. Кой-кто несогласен категорически.
Хотя в своё время я тоже был воинствующим атеистом.
Я тоже, в свое время, был воинствующим атеистом. Но сейчас уже не воинствующий. Хотя на верующих смотрю немножко искоса. Странно мне это- верующие.
Где ж нам, сирым да убогим... Забыл в горячке спора, что есть всего два мнения: твоё и некомпетентное. Звиняйте.:sorry: Другой раз, прежде чем что-то постить обязательно с тобой посоветуюсь.
Да ты это.. Не затрудняйся. Я, еси че, постфактум поправлю. ;)
Видишь Wotan. Не всем оно- фигня банальная. Кой-кто несогласен категорически.
Дык :rolleyes: http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%93%D0%9C
Это, друг мой, от гордыни, такие мнения. (грешно, между прочим).
Давай не будем пускать в религиозно-философский диспут: моё ли мнение от гордыни, чи твоё от лукавого. Площадка не подходящая.
Я тоже, в свое время, был воинствующим атеистом. Но сейчас уже не воинствующий. Хотя на верующих смотрю немножко искоса. Странно мне это- верующие.
Вот видишь... Значит не всё так плохо - прогресс на лицо.:)
Да ты это.. Не затрудняйся. Я, еси че, постфактум поправлю. ;)
Вот и славно. Прям, гора с плеч.:D
prohojii
28.06.2010, 20:54
Вот видишь... Значит не всё так плохо - прогресс на лицо.:)
Это не тот прогресс :) Это гормоны меньше бурлят с возрастом.
Я прекрасно осознаю психотерапевтическую ценность веры, ее полезность для здоровья. Но, по этой же причине, сам поверить не смогу никогда.
Я не могу врать себе достаточно убедительно.. ;)
Это не тот прогресс :) Это гормоны меньше бурлят с возрастом.
Я прекрасно осознаю психотерапевтическую ценность веры, ее полезность для здоровья. Но, по этой же причине, сам поверить не смогу никогда.
Что тут скажешь... Поживёшь - будешь поглядеть.
По крайней мере, никогда не говори никогда.
В профиль уже загляни, к собеседнику.
И зачем ? По нику если ничего не путаю , что то на латыни про божественный дух.
По крайней мере, никогда не говори никогда.
Вот с этим соглашусь.
Неизвестно - понадобится ли тебе (твоей психике) этот костыль или нет и когда это произойдёт.
А если произойдёт, то и врать себе научишься, да так убедительно, что ещё и воинствующим верующим станешь :).
Но, на данный момент, мой опыт и мои знания говорят мне о том, что "верхние значения" - это только оправдание для собственной слабости принять реальность.
Это - скорее желаемое, выдаваемое за действительность.
Всем хочется быть более значимым "во вселенском масштабе" - угу - и мне тоже. Только, не подтверждается это абсолютно ничем, кроме весёлых или не очень "рассказок" таких же желающих.
CoValent
29.06.2010, 16:19
Пирамида Маслоу это всего лишь теория...
Однако эта теория единственная в своих крайних формах (основании и вершине) совпадает с практикой.
...На мой взгляд человек действует согласно звериным инстинктам...
Это (нео)бихевиоризм. Если бы он был безупречен - не было бы других школ.
...Лично я склоняюсь более к фрейдизму...
Каждый имеет право на заблуждения. Но если бы лейб-медик Фройд не был бы озабочен ТОЛЬКО тем, как развлекать скучающее население двора австро-венгерской династии - не было бы и забавной идеи о том, что секс правит миром.
Последователи неофрейдизма от классического отказались ещё примерно 100 лет назад, а последователей классического... практически не осталось.
...Вроде эти города и штаты были названы после смерти Д Вашингтона...
И строилась столица при его жизни, и названа была ещё до его смерти (названа 9 сентября 1791, во время первого срока правления - умер 14 декабря 1799)...
CoValent
29.06.2010, 16:22
Ладно. Что-то форум глючит. Не могу запостить цитаты. ("увеличьте свое сообщение до 1 символа")...
А Вы от себя хоть что-то вставляйте, а не только цитируйте. :)
Цитаты не считаются форумом за своё оригинальное сообщение.
Это (нео)бихевиоризм. Если бы он был безупречен - не было бы других школ.
Валь, поправь меня если я не прав.
Его "небезупречность", как мне кажется, состоит в чрезмерном упрощении и слабой изученности тех самых "звериных инстинктов".
Т.е. это упрощенное проецирование упрощенного (искуственно) поведения животных на поведение человека.
ИМХО, животные не так "просты" как представляется, а человек на их фоне не так уж и "сложен".
CoValent
29.06.2010, 17:19
...Ну может приведешь мне пример Когда стадо зайцев забило насмерть Льва ? ... слабые и молодняк стремятся в центр гонимые инстинктом самосохранения. Успели в цент стада остались живы, не успели стали обедом.
Классика организации социума на уровне приматов: при атаке леопардом стаи павианов от стаи, если она неспособна уйти, самостоятельно отделяются два старых павиана, которые контратакуют леопарда - и дают стае время уйти.
Всегда один из павианов гибнет, или теряет здоровье настолько, что не может продолжать жить (потеря конечностей и т.п.)
Поэтому от стаи всегда отделяется пара: вдвоём они гарантированно смогут задержать или даже ранить хишника.
Однако эта теория единственная в своих крайних формах (основании и вершине) совпадает с практикой.
Вот про основание еще можно говорить , но про вершину , уже гораздо сложней , и опять же в человеке не всегда с начало нужно поесть что бы думать о высоком , иногда что бы получить прозрение желательно и поголодать.
Это (нео)бихевиоризм. Если бы он был безупречен - не было бы других школ.
А не зря говорят сколько людей столько и мнений . Истина же где то рядом. Тут как и везде идеала добиться не возможно . Но то что основы в человеке пока что от звериного в этом что то есть .
Каждый имеет право на заблуждения. Но если бы лейб-медик Фройд не был бы озабочен ТОЛЬКО тем, как развлекать скучающее население двора австро-венгерской династии - не было бы и забавной идеи о том, что секс правит миром.
Последователи неофрейдизма от классического отказались ещё примерно 100 лет назад, а последователей классического... практически не осталось. Ну зациклинность Фрейда на идеи что миром правит секс , мне тоже не очень прельщает , Нравиться идея объяснения довольно сложный мотивировок , простыми инстинктами , один из который так и есть размножение .
И строилась столица при его жизни, и названа была ещё до его смерти (названа 9 сентября 1791, во время первого срока правления - умер 14 декабря 1799)...
Не могу спорить , так как точных данных у меня нет . в сентябре 1791 года , он носил название город Вашингтона - город который строит Дж Вашингтон.
CoValent
29.06.2010, 17:21
...При Иосифе Виссарионовиче была ;)
И до него тоже.
CoValent
29.06.2010, 17:25
Валь, поправь меня если я не прав.
Его "небезупречность", как мне кажется, состоит в чрезмерном упрощении и слабой изученности тех самых "звериных инстинктов".
Т.е. это упрощенное проецирование упрощенного (искуственно) поведения животных на поведение человека.
ИМХО, животные не так "просты" как представляется, а человек на их фоне не так уж и "сложен".
Это, Андрей, бихевиоризм ввёл в использование связку "стимул-реакция".
Необихевиоризм ввёл в эту формулу такое количество элементов, связанных в том числе с социальной сферой, что по сути своей перестал иметь отношение к биохевиоризму.
CoValent
29.06.2010, 17:32
Вот про основание еще можно говорить , но про вершину , уже гораздо сложней , и опять же в человеке не всегда с начало нужно поесть что бы думать о высоком , иногда что бы получить прозрение желательно и поголодать...
Вы твёрдо уверены, что понимаете, что означает пирамида Маслоу?
...Но то что основы в человеке пока что от звериного в этом что то есть...
Пожалуй, на "что-то" следует и остановиться.
...Ну зациклинность Фрейда на идеи что миром правит секс , мне тоже не очень прельщает , Нравиться идея объяснения довольно сложный мотивировок , простыми инстинктами , один из который так и есть размножение...
Вы думаете, что другие психиологические школы отвергают сексуальные мотивы поведения? :lol:
...Не могу спорить , так как точных данных у меня нет . в сентябре 1791 года , он носил название город Вашингтона - город который строит Дж Вашингтон.
А младенцев называют сейчас в честь Обамы, потому что он тоже что-то приложил к их появлению на свет?
Классика организации социума на уровне приматов: при атаке леопардом стаи павианов от стаи, если она неспособна уйти, самостоятельно отделяются два старых павиана, которые контратакуют леопарда - и дают стае время уйти.
Всегда один из павианов гибнет, или теряет здоровье настолько, что не может продолжать жить (потеря конечностей и т.п.)
Поэтому от стаи всегда отделяется пара: вдвоём они гарантированно смогут задержать или даже ранить хишника. Красивая теория я про нее никогда не слышал , Про то что павианы иногда атакуют численностью леопарда , это читал , но что бы шли на самопожертвование , и тем более что бы это был не единичный случай а закономерно в это как то вериться с трудом . Где про это можно узнать поконкретней?
Scavenger
29.06.2010, 17:42
Вы твёрдо уверены, что понимаете, что означает пирамида Маслоу?
Пожалуй, на "что-то" следует и остановиться.
Вы думаете, что другие психиологические школы отвергают сексуальные мотивы поведения? :lol:
А младенцев называют сейчас в честь Обамы, потому что он тоже что-то приложил к их появлению на свет?
Не, это он приложил
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%28Mortal_Kombat%29
Вы твёрдо уверены, что понимаете, что означает пирамида Маслоу?
Идею иерархии потребностей .
Вы думаете, что другие психиологические школы отвергают сексуальные мотивы поведения? :lol:Да глупости , я этого не говорил . Я и не стороник дедушки Фрейда , я высказался что его философия мне ближе , чем пресловутая пирамида Маслоу.
А младенцев называют сейчас в честь Обамы, потому что он тоже что-то приложил к их появлению на свет?
Ну если папа Обама то называть ребенка сын Обамы вполне логично
.
CoValent
29.06.2010, 17:47
Красивая теория...
Это не теория, а постоянно подтвержающаяся практика.
...не единичный случай а закономерно в это как то вериться с трудом . Где про это можно узнать поконкретней?
Нам это читали лет 15 назад в курсе зоопсихологии. У меня по ней практически ничего нет, хотя, подозреваю, что у Фабри быть должно.
В принципе же можно просто открыть поисковик, чтобы по ключу "павианы леопард" найти не только Димино высказывание (http://oper.ru/news/read.php?t=1051605912&name=Goblin#1105) (в котором хоть и есть ошибки, но они непринципиальны).
В принципе же можно просто открыть поисковик, чтобы по ключу "павианы леопард" найти не только Димино высказывание (http://oper.ru/news/read.php?t=1051605912&name=Goblin#1105) (в котором хоть и есть ошибки, но они непринципиальны).Не ссылки на бывшего опера меня никак не вдохновляют . Хотелось бы чего нибудь по солидней . А профессор Савельев гляжу и там уже засветился . ДА его книга "Развитие мозга" , не имела такую популярность , как статейка журналистки. Правильный пиар правит миром .
CoValent
29.06.2010, 18:00
Идею иерархии потребностей...
Именно.
Правда, она развивается до сих пор, эта пирамида - потому как Маслоу попал примерно в те же тиски, что и Фройд, определив личность и тело отдельно.
В реальности же секс не входит в базовые потребности (дышать-пить-есть-испражняться) - но социальное развитие превыше всего остального, и потому может блокировать всё нижележащее.
Поэтому тот же Матросов ради товарищей, мать ради ребёнка, учёный ради знаний - это не сказки, которые некоторым порой хочется опровергнуть, сведя все функции человека к зверю.
Поэтому, когда я читаю от одного человека одновременно и "человек действует согласно звериным инстинктам (http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1430951#post1430951)" и "что бы получить прозрение желательно и поголодать (http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1432730#post1432730)" - я начинаю сомневаться в том, что мой собеседник знает, что он сам имеет в виду... если он, конечно, вообще имеет в виду какую-то цель дискуссии.
Не обижайтесь.
Но мне действительно непонятна Ваша цель.
...Ну если папа Обама то называть ребенка сын Обамы вполне логично.
Если продолжать играть словами и идеями, то Сталин тоже "отец народов"...
...но кому это надо - играть?
CoValent
29.06.2010, 18:01
Не ссылки на бывшего опера меня никак не вдохновляют . Хотелось бы чего нибудь по солидней...
Ищите Фабри, как я уже предлагал.
Поэтому, когда я читаю от одного человека одновременно и "человек действует согласно звериным инстинктам (http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1430951#post1430951)" и "что бы получить прозрение желательно и поголодать (http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1432730#post1432730)" - я начинаю сомневаться в том, что мой собеседник знает, что он сам имеет в виду... если он, конечно, вообще имеет в виду какую-то цель дискуссии.
Не обижайтесь.
Не в коей мере , чего мне обижаться , тем более ничего обидного я не услышал . Просто у тех кто здесь присутствую есть иногда очень резкое разделение на человек = зверь и на человек = божественное создание . Если вам не понятна моя философия то я выскажу ее так
Человек есть божественное создание но материалом для него был зверь . Потому мы в большинстве своем движимы звериным инстинктами но цель наша должна быть избавление от звериной сущности. А по той же пирамидае Маслоу мы сначало должны удовлетворить свои зверинные потребности , что бы становиться похожими на людей . Но это не совсем так . Осознание что мы звери не должно мотивировать нас на зверинное поведение.
---------- Добавлено в 01:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:10 ----------
Если продолжать играть словами и идеями, то Сталин тоже "отец народов"...
...но кому это надо - играть?
Это как с Чубайсом , у моего 10 летнего ребенка образ этого рыжеволосого дяди вызывает отвращение . Хотя кто такой Чубайс он даже не особо понимает . Сталин так уж ему суждено быть, будет являться ко всем прочим его заслугам еще и образом политических репрессий . И хотя многие здесь на форуме и пытаются очистить его имя от той черноты что в его правлении была . Но это больше протест против нынешнего строя , а не желание попасть в 30 годы.
Я же не верю что те кто находиться у власти , что тогда что сейчас что в будущем есть люди достойные подражания . Просто потому как знаю на собственной шкуре , каким образом люди добиваются этой самой власти . И мало того что они в большинстве своем не имеют четких моральный принципов , все зависит от ситуации , от умения и возможностей подстраиваться.Так они еще готовы преступать не только через других но и через себя . А достигнув высот власти мстят тем кто их слабости наблюдал . Не верю я в порядочных и честных вождей . Это у зверей кто сильнее тот и прав , а у человека кто хитрее тот и в дамках .
---------- Добавлено в 01:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:28 ----------
Ищите Фабри, как я уже предлагал.
Хорошо посмотрю .
А по той же пирамидае Маслоу мы сначало должны удовлетворить свои зверинные потребности , что бы становиться похожими на людей . Но это не совсем так .
Это именно так.
И проблема в том, что чтобы становиться "похожими на людей", иногда нужно удовлетворить и больше чем звериные потребности - потребности чисто "человеческие".
Голодный и неуверенный в своём ближайшем будущем человек мало походит на человека.
И "поголодать для прозрения" это никак не опровергает, а наоборот. Поголодать - означает пересмотреть планку "звериных" потребностей в более низкую сторону, убедившись, что некоторые "потребности" на самом деле таковыми не являются.
В случае же недостатка в реальных, "звериных" потребностях, человек, как и любой зверь будет биться за собственное выживание, отложив всё остальное до лучших времён. Другое дело, что тут ещё накладывается опыт тех времён, когда эти потребности были удовлетворены, и есть "моральные" барьеры, которые были выработаны именно тогда. Только тогда. Тогда, когда было осознание, что "у меня есть больше, чем мне надо". Не "нехочу ещё больше", а "уже есть", когда животный "страх голодной смерти" отступает, позволяя становиться больше, чем просто диким голодным зверем.
А постоянная гонка за "потребностями", без перерывов и оглядки вокруг, не позволяет формироваться "человеку", она заставляет ограничиваться в "моральном" развитии.
И это касается не только людей - с животными всё точно также. Вечно голодную собаку никогда не обучить чему-либо, кроме действий по добыванию пищи, и не заставить поделиться едой с котом. А сытого, ухоженного пса можно и арифметике обучить (фигурально выражаясь), и заботе о другом животном или ребёнке.
В голодное время, самки животных сжирают своих детёнышей, а при благоприятных условиях - защищают их чуть ли ни ценой собственной жизни. Вот тебе и "мораль", и "аморалка".
Только, животные не научились собственную планку потребностей задирать до недостижимых уровней.
А человек - вполне себе умеет.
DustyFox
29.06.2010, 20:24
Не в коей мере , чего мне обижаться , тем более ничего обидного я не услышал . Просто у тех кто здесь присутствую есть иногда очень резкое разделение на человек = зверь и на человек = божественное создание . Если вам не понятна моя философия то я выскажу ее так
Человек есть божественное создание но материалом для него был зверь . Потому мы в большинстве своем движимы звериным инстинктами но цель наша должна быть избавление от звериной сущности. А по той же пирамидае Маслоу мы сначало должны удовлетворить свои зверинные потребности , что бы становиться похожими на людей . Но это не совсем так . Осознание что мы звери не должно мотивировать нас на зверинное поведение.
Скажу прямо, для создания собственной религиозной школы, или секты, если угодно;), вашего красноречия явно недостаточно.:P:D
Это как с Чубайсом , у моего 10 летнего ребенка образ этого рыжеволосого дяди вызывает отвращение . Хотя кто такой Чубайс он даже не особо понимает .
Мне вообще не вполне понятно, какие сильные чувства может испытывать ребенок 10 лет, воспитываемый в нормальных(я надеюсь?;)) условиях, к кому либо, кроме ближайших родственников, пары-тройки друзей, ну и может пацанов из соседнего двора, пытавшихся отнять у него велик... Моей старшей 18 лет, и Чубайс ей глубоко по барабану. Впрочем как и мне.:D
Сталин так уж ему суждено быть, будет являться ко всем прочим его заслугам еще и образом политических репрессий . И хотя многие здесь на форуме и пытаются очистить его имя от той черноты что в его правлении была . Но это больше протест против нынешнего строя , а не желание попасть в 30 годы.
Назовите пару правителей, при которых черноты не было. И одного, с подобными заслугами.;)
Я же не верю что те кто находиться у власти , что тогда что сейчас что в будущем не есть люди достойные подражания .
Честно говоря, я знаю всего одного человека, который для меня достоин подражания. Моего отца.
Просто потому как знаю на собственной шкуре , каким образом люди добиваются этой самой власти . И мало того что они в большинстве своем не имеют четких моральный принципов , все зависит от ситуации , от умения и возможностей подстраиваться.Так они еще готовы преступать не только через других но и через себя . А достигнув высот власти мстят тем кто их слабости наблюдал . Не верю я в порядочных и честных вождей . Это у зверей кто сильнее тот и прав , а у человека кто хитрее тот и в дамках .
Желательно, чтобы кроме хитрости, правители обладали и умом. После Сталина, к сожалению, таковых было маловато...
ЗЫ Пост не мне был. Но пусть будет...;):P
Я же не верю что те кто находиться у власти , что тогда что сейчас что в будущем не есть люди достойные подражания . Просто потому как знаю на собственной шкуре , каким образом люди добиваются этой самой власти .
Было бы интересно послушать человека, который на собственной шкуре знает... Итак, ждём-с.:bravo:
CoValent
29.06.2010, 21:56
...по той же пирамидае Маслоу мы сначало должны удовлетворить свои зверинные потребности , что бы становиться похожими на людей . Но это не совсем так...
Это совсем не так.
И теперь я, наконец, понял, на чём Вы запнулись: на базовой версии идеи Маслоу о более-менее линейной актуализации.
Но с момента, как он сформулирова идею пирамиды, гуманистическая психология давно ушла вперёд, так же, как и другие направления нашей науки.
В современной (а по сути - в любой не оторванной от жизни) психологии психическое и физическое не отделяются, но дополняют друг друга. Как я уже писал, в современной трактовке пирамиды потребностей базовым уровнем является чистая физиология выживания индивида, а вершиной - признание социальной значимости, при условии блокирования сознанием низших потребностей и бессознательным высших потребностей.
Потому что с сознанием выживает общество - а без него лишь индивид... да и то, не факт.
Так что работает пирамида, но работает в современном русле понятия личности, которая не может быть статичной, и не развивается однонаправленно.
Весь вопрос в том каким образом жить дальше , вернуться в прошлое или идти вперед?
Идти вперед. Но учитывать положительный опыт прошлого. И его ошибки тоже.
Иначе - это движение назад.
Если забрёл в тупик то разумно было бы вернуться на перекрёсток.
Правда есть и другой путь - долбить в стену головой. История оставила нам воспоминания о народах с разбитой башкой, выбравших когда-то этот путь.
Это именно так.
И проблема в том, что чтобы становиться "похожими на людей", иногда нужно удовлетворить и больше чем звериные потребности - потребности чисто "человеческие".
Голодный и неуверенный в своём ближайшем будущем человек мало походит на человека.
И "поголодать для прозрения" это никак не опровергает, а наоборот. Поголодать - означает пересмотреть планку "звериных" потребностей в более низкую сторону, убедившись, что некоторые "потребности" на самом деле таковыми не являются.
В случае же недостатка в реальных, "звериных" потребностях, человек, как и любой зверь будет биться за собственное выживание, отложив всё остальное до лучших времён. Другое дело, что тут ещё накладывается опыт тех времён, когда эти потребности были удовлетворены, и есть "моральные" барьеры, которые были выработаны именно тогда. Только тогда. Тогда, когда было осознание, что "у меня есть больше, чем мне надо". Не "нехочу ещё больше", а "уже есть", когда животный "страх голодной смерти" отступает, позволяя становиться больше, чем просто диким голодным зверем.
А постоянная гонка за "потребностями", без перерывов и оглядки вокруг, не позволяет формироваться "человеку", она заставляет ограничиваться в "моральном" развитии.
Исходя из теории пирамиды Маслоу , чем богаче человек , тем он должен становиться более моральным , чем человек беднее тем более он похож на зверя. А значит и тот же Чубайс вместе с Абрамовичем , гораздо более чаще думает о морали чем мы с вами. :D
К сожалению это не так . И к счастью что иногда рамки физических потребностей ради осознания духовных могут быт резко ограниченны. Это и есть процесс очеловечивания . А не так пожрали , потрахались , и начали думать о душе.
И это касается не только людей - с животными всё точно также. Вечно голодную собаку никогда не обучить чему-либо, кроме действий по добыванию пищи, и не заставить поделиться едой с котом. А сытого, ухоженного пса можно и арифметике обучить (фигурально выражаясь), и заботе о другом животном или ребёнке.
Не чего подобного . хотя это не как не сочетается с самоактуализацией людей . Но для более качественного обучения собака должна быть голодной , а иначе один из принципов дрессировки пряник придется исключить . А один кнут без пряника менее эффективен чем комплекс кнута и пряника.
Исходя из теории пирамиды Маслоу , чем богаче человек , тем он должен становиться более моральным , чем человек беднее тем более он похож на зверя. А значит и тот же Чубайс вместе с Абрамовичем , гораздо более чаще думает о морали чем мы с вами. :D
К сожалению это не так . И к счастью что иногда рамки физических потребностей ради осознания духовных могут быт резко ограниченны. Это и есть процесс очеловечивания . А не так пожрали , потрахались , и начали думать о душе.
Не чего подобного . хотя это не как не сочетается с самоактуализацией людей . Но для более качественного обучения собака должна быть голодной , а иначе один из принципов дрессировки пряник придется исключить . А один кнут без пряника менее эффективен чем комплекс кнута и пряника.
Ты всегда читаешь только первую фразу сообщения и на неё отвечаешь?
Тогда мне понятно почему складывается твой образ, как образ троля. :)
Перечитай ещё раз.
Есть "базовый", физиологически обусловленный минимум потребностей, не достигнув которого ни человек, ни кто-либо другой, "морально" не развивается вообще.
И есть планка "самоназначенного" уровня "потребностей", которая может пересматриваться в обе стороны.
Духовная развитость определяется соотношением достигнутого уровня потребления и этой самой "самоназначенной" планки. А вовсе не одним достигнутым уровнем потребления.
И про собак - я нигде не употребил слова "выдрессировать". Везде присутствует слово "обучить" - т.е., осознанно выполнять то или иное действие, зная, что это действие не принесёт "пряника", а отказ от него - "кнута", кроме как косвенного, нематериального поощрения или осуждения.
ИМХО, разницу между дрессировкой и обучением ты должен понимать.
Как пример работы пирамиды - можешь взять наркомана, который от дозы к дозе способен проходить путь от вершины пирамиды к основанию и обратно. Просто потому, что его, искуственно созданная ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ потребность в дозе то удовлетворена, то нет.
И если "удовлетворённый" наркоман зачастую вполне адекватная личность, осознающая и принимающая "мораль", то наркоман, которого ломает - просто борящееся за дозу животное, готовое падать всё ниже и ниже в моральном плане.
Это совсем не так.
И теперь я, наконец, понял, на чём Вы запнулись: на базовой версии идеи Маслоу о более-менее линейной актуализации.
Это не я запнулся это Маслоу , хотя в том же инете бытует мнение что само значение пирамида Маслоу не его детище , а детище его последователей.
Но с момента, как он сформулирова идею пирамиды, гуманистическая психология давно ушла вперёд, так же, как и другие направления нашей науки.
В современной (а по сути - в любой не оторванной от жизни) психологии психическое и физическое не отделяются, но дополняют друг друга. Как я уже писал, в современной трактовке пирамиды потребностей базовым уровнем является чистая физиология выживания индивида, а вершиной - признание социальной значимости, при условии блокирования сознанием низших потребностей и бессознательным высших потребностей.
Не блокирование а именно удовлетворение!!!! По Маслоу удовлетворение низших потребностей способствует переходу на высший уровень .Сама основа это Иерархия А не осознание и противопоставлении или ограничение. А это то меня и смущает да и не только меня.
Попробуй в эту пирамиду http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm впихнуть жизнь и творчество пускай того же Гогена
Куда более простая и более точная схема потребностей .
Потребность существования и потребность достижения целей жизни.
---------- Добавлено в 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:22 ----------
Возвращаясь к Павианам . У Фабри описаной закономерности не нашел , но нашел в Цитата
"..один на один павиан способен оказать достойное сопротивление леопарду. Павианы очень агрессивны, и в их группах нередко происходят жестокие драки между самцами. В порыве гнева обезьяны способны даже искалечить друг друга"..
Что как раз то и подтверждает
И чем слабея отдельная особь тем больше желание разбегаться всему стаду не обращая внимания на его количественный перевес перед хищником.
Или так
Что даже одинокий Бизон имет силы против Льва а не потому что их количество сопоставимо по силе с одиноким львом.
Чем агрессивнее и сильнее отдельная особь тем более агрессивнее и активнее будет все стадо , стая .
Нашел конкретное описание эпизода павианы - леопард
На этот эпизод ссылается В.П. Эфроимсон в статье Родословная альтруизма
Само наблюдении принадлежит натуралисту Евгению Маре к сожелению первоисточник мне не удалось пока найти но это не так важно
И так сам эпизод Цитата
Натуралист Евгений Маре, три года живший среди павианов в Африке, однажды подсмотрел, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов – самцы, самки, малыши, словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли.
В чем отличие от эпизода рассказанного
Классика организации социума на уровне приматов: при атаке леопардом стаи павианов от стаи, если она неспособна уйти, самостоятельно отделяются два старых павиана, которые контратакуют леопарда - и дают стае время уйти.
Всегда один из павианов гибнет, или теряет здоровье настолько, что не может продолжать жить (потеря конечностей и т.п.)
Поэтому от стаи всегда отделяется пара: вдвоём они гарантированно смогут задержать или даже ранить хишника.
Сразу можно выделить много различий
Это отдельный эпизод . Ближе к первоначальному рассказу это не старые павианы это самцы основа для которых не жервтовать собой а атаковать леопарда . И так как отдельный павиан довольно агрессивное животное , то совершенно нету какой либо связи с тем что их должно быть именно 2 а не один или группа.
Нету никакой связки на гарантированную задержку хищника . Есть жестокая скоротечная битва со смертельным исходом .
Единичный случай не как не может быть классикой организации социума .
---------- Добавлено в 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:19 ----------
ИМХО, разницу между дрессировкой и обучением ты должен понимать.
Значение слова дрессировка (от франц. dresser - выправлять - обучать)
Метод обучения животных, связанный с систематическим закреплением полученных ими навыков.
http://rulib.info/word/dressirovka.html
Синонимы слову дрессировка :
дрессура, подготовка, отделка, школенье, учение, приучение, выучка, приучивание, муштровка, муштрование, натаска, учеба, обучение, натаскивание
CoValent
30.06.2010, 10:34
Приношу свои извинения.
Ибо посчитал человеком, а не троллем.
Беру своё человеческое отношение назад и отказываюсь Вас дальше подкармливать.
...Не блокирование а именно удовлетворение!!!! По Маслоу удовлетворение низших потребностей способствует переходу на высший уровень .Сама основа это Иерархия А не осознание и противопоставлении или ограничение. А это то меня и смущает да и не только меня.
Попробуй в эту пирамиду http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm впихнуть жизнь и творчество пускай того же Гогена
Куда более простая и более точная схема потребностей .
Потребность существования и потребность достижения целей жизни...
К большому Вашему сожалению, Ваши измышления в понимании процессов рядом не стоят даже с описанием на том ресурсе, на который Вы ссылаетесь: http://www.psychoanalyst.ru/depression/panacea.htm#hierarchy
...Нашел конкретное описание эпизода павианы - леопард
...
Единичный случай не как не может быть классикой организации социума...
Не требуется много времени, чтобы найти по первой же ссылке в Гугле текст, датированный столетием назад, говорящий о наблюдениях за защитой стаи от леопарда старыми бабуинами (русское "павиан" соответствует английскому "baboon"): http://www.oldandsold.com/articles35/animals-28.shtml.
Было бы интересно пообщаться на эту тему с человеком... но не с троллем.
Что-то я потерял нить общения.
Тут вообще о чем разговор?
Значение слова дрессировка (от франц. dresser - выправлять - обучать)
Метод обучения животных, связанный с систематическим закреплением полученных ими навыков.
http://rulib.info/word/dressirovka.html
Синонимы слову дрессировка :
дрессура, подготовка, отделка, школенье, учение, приучение, выучка, приучивание, муштровка, муштрование, натаска, учеба, обучение, натаскивание
Понятно.
Т.е., для тебя нет разницы между обучением и натаскиванием, муштровкой... дрессировкой.
Чтож, значит на уроках русского языка тебя плохо дрессировали и натаскивали. Наверное, потому, что был сытый, а кнутом - не принято было. :)
Зато что касается Сталина и "сталинизма" - тут, видимо, от этого как-то зависела твоя сытость. Потому, что условный рефлекс (неосмысленная и, похоже, неконтроллируемая реакция на раздражитель) у тебя на эти слова закреплён отлично.
Приношу свои извинения.
Ибо посчитал человеком, а не троллем.
Беру своё человеческое отношение назад и отказываюсь Вас дальше подкармливать.
К большому Вашему сожалению, Ваши измышления в понимании процессов рядом не стоят даже с описанием на том ресурсе, на который Вы ссылаетесь: http://www.psychoanalyst.ru/depression/panacea.htm#hierarchy
Мне тоже жаль . Хотя странно из ваших уст услышать в мой адрес обзывании в банальном троллинге .
Не требуется много времени, чтобы найти по первой же ссылке в Гугле текст, датированный столетием назад, говорящий о наблюдениях за защитой стаи от леопарда старыми бабуинами (русское "павиан" соответствует английскому "baboon"): http://www.oldandsold.com/articles35/animals-28.shtml..А я что спорю о том что павианы- бабуины никогда не нападают на леопардов ?
Я лишь усомнился в том классическом примере который вы предоставили , и усомнился не без основательно
Вы же почему то не признали , того факта что ваша история мягко говоря искажена от действительности , так еще и обозвали меня троллем .
Жаль конечно что что свои ошибки признать вы не собираетесь ,
Я всегда готов признавать свои ошибки , только мне хочется что бы и собеседник имел смелости делать тоже самое .
---------- Добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:11 ----------
Понятно.
Т.е., для тебя нет разницы между обучением и натаскиванием, муштровкой... дрессировкой.
Чтож, значит на уроках русского языка тебя плохо дрессировали и натаскивали. Наверное, потому, что был сытый, а кнутом - не принято было. :)
В моем ответе на вопрос дрессировки нет не одного моего слова , там только цитаты . И поэтому притензии должны быть не ко мне, а к русскому языку , и к словорям , которые перевели значение слова дрессировка не так как это понимаете вы .
Зато что касается Сталина и "сталинизма" - тут, видимо, от этого как-то зависела твоя сытость. Потому, что условный рефлекс (неосмысленная и, похоже, неконтроллируемая реакция на раздражитель) у тебя на эти слова закреплён отлично.
Для меня фигура Сталина не когда не будет идеалом , потому как идеализировать людей наделенных абсолютной властью глупость . Исходящая из животного преклонения перед сильными.
CoValent
30.06.2010, 11:21
Жаль конечно что что свои ошибки признать вы не собираетесь ,
Я всегда готов признавать свои ошибки , только мне хочется что бы и собеседник имел смелости делать тоже самое...
Не надо приписывать мне то, что я не говорил. + за троллинг.
FW_Korsss
30.06.2010, 13:08
дубль 2) некормите троля )
prohojii
30.06.2010, 14:58
дубль 2) некормите троля )
Да он ручной.. %)
=Spb=Goro
30.06.2010, 20:31
В Грузии глубокой ночью демонтирован памятник Сталину в его родном городе
«Это было очень неожиданно, — сказала Лада Бичашвили, журналистка местной телекомпании «Триалети», в интервью Рейтер. — Я думаю, что многих людей это разозлит».
Она добавила, что полиция пыталась не разрешить журналистам снимать этот процесс, а в некоторых случаях даже избивала их.
«Этот памятник будет перенесён во двор музея Сталина, — сказал позже в телевизионном комментарии Звиад Хмаладзе, глава городского совета. — На этом месте будет новый памятник, посвящённый жертвам агрессии России.
После конфликта некоторые должностные лица и выдающиеся граждане Грузии призвали демонтировать памятник, заявив, что его присутствие в Гори стало аморальным после русских бомбардировок и оккупации. ! (с)
Пипец.
http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/v_gruzii_glubokoj_nochyu_demontirovan_pamyatnik_stalinu_v_ego_rodnom_gorode/
Пс.
В этот раз, видимо догадались не взрывать.
http://www.youtube.com/watch?v=IJhNWitqu8s&feature=related
После конфликта некоторые должностные лица и выдающиеся граждане Грузии призвали демонтировать памятник, заявив, что его присутствие в Гори стало аморальным после русских бомбардировок и оккупации. ! (с)
Пипец.
Городские власти приняли решение установить монумент перед домом-музеем И.Сталина в Гори, а на его месте в центре города установят монумент в честь "грузинских героев", которые погибли во время военных действий против России и Южной Осетии в 2008г. http://top.rbc.ru/politics/27/06/2010/427797.shtml
---------- Добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:56 ----------
Что-то я потерял нить общения.
Тут вообще о чем разговор?
Напомню
Заявление Медведева считаю ошибочным и вредным, т.к. вымарывание деятельности Сталина в период 2-й мировой сродни переписыванию истории.
Да и с символикой он в лужу сел. http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1417751&postcount=632
А может не над никого вымарывать? Ну был Сталин, и что с того? И Петр1 был, и Иван Грозный, и ещё куча правителей всяких - хороших и не очень.
Нам-то куда деваться?
Ась?
Все мы дети одной истории, так что же нам делить? Нашу историю - то есть нас самих?
Не буду.
CoValent
01.07.2010, 09:13
Угу.
=Spb=Goro
01.07.2010, 09:32
Из Истории реальных судеб,
Июнь 41-го,
http://foto.rambler.ru/photos/goro2/1/Zastalina/Zastalina.jpg
Вот это люди, с такими всё нипочём.
Медведев и либералы, с такими и здороваться не будут.
Это наверное про них:
Цитата:
Если бы в жизни только и было суждено телом остановить пулю, летящую в сторону родины, то и для этого стоило рождаться на свет!
(с)Русский,советский писатель Леонид Максимович Леонов, роман «Русский лес» (1953).
А может не над никого вымарывать? Ну был Сталин, и что с того? И Петр1 был, и Иван Грозный, и ещё куча правителей всяких - хороших и не очень.
Нам-то куда деваться?
Ась?
Согласен, Барсук, что никого не надо вымарывать, т.к. забвение приносит горькие плоды потомкам, не говоря уже о исторической справедливости.
Куда нам деваться? Изучать прошлое и думать, думать и изучать, и делать неторопливые выводы.
И не забывать не только деятельность Сталина в период 2-й мировой, но и другую войну- войну с Троцким и его приспешниками, которым всё-таки удалось пережить Сталина и принести ещё немало вреда нашей стране.
p.s. Не хочется начинать новую тему, но уши козлобородого троцкого торчат и в убийстве нашего великого национального поэта- Сергея Есенина...
Твёрже шаг, ряды держите строже.
С нами Сталин, с нами весь народ.
Наглый враг быть должен уничтожен,
На врага! За Родину - вперёд!
http://www.youtube.com/watch?v=cFYWU7g6J1k&feature=player_embedded#
Попалась такая байка о Сталине. Случилось это на самом деле или нет, не знаю:
Василий Сталин был мальчишкой хулиганистым в пионерском детстве. И однажды учитель его очень строго отчитал за очередную проделку и, по-видимому, крепко зацепил за живое.
- Не имеете права, - возмутился Василий – я Сталин!
Об инциденте доложили отцу. Он позвал Васю к себе, крепко взял за ухо и не громко сказал:
- Какой ты Сталин?! Ты не Сталин. Даже я не Сталин!
Вот ещё немного о Медведевской международной политике:
Центральной темой заседания Парламентской ассамблеи Совета Европы в Страсбурге, прошедшего во вторник, стало нарушение прав человека на Северном Кавказе. С докладом о ситуации с правами человека в Дагестане, Чечне и Ингушетии выступил депутат ПАСЕ Дик Марти. Доклад был подготовлен на основании поездок швейцарского парламентария по кавказским республикам, весной он посетил Ингушетию, Дагестан и Чечню. В своем докладе он написал о пытках, беззаконии и исчезновении людей в этом регионе. Неприятное впечатление произвела на него и встреча с президентом Чеченской республики Рамзаном Кадыровым. В первоначальной версии доклада политический режим в Чечне Марти даже охарактеризовал как "культ личности". Позднее по просьбе российской стороны формулировку изменили на "персонализацию власти". Дик Марти обращает внимание на то, что безнаказанными остаются убийства правозащитников и журналистов Анны Политковской, Натальи Эстемировой, Станислава Маркелова, Магомеда Евлоева, Макшарипа Аушева. Несмотря на жесткий стиль доклада и резолюций, впервые за 14 лет российская делегация решила принять ее без возражений. Российские парламентарии посчитали доклад Дика Марти объективным. По итогам обсуждения члены ПАСЕ единогласно приняли резолюцию. О том, насколько объективен доклад Парламентской ассамблеи Совета Европы о правах человека на Северном Кавказе, мы сегодня говорим с сотрудником правозащитной организации "Правовая инициатива" по России Варварой Пахоменко. Удивило ли вас то, что российская делегация впервые за полтора десятилетия без возражений проголосовала за доклад ПАСЕ?
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2080065.html
Как то не вяжется у меня этот доклад со словами президента: «Террористов мы уничтожали и будем уничтожать» - т.е. не ловить и по закону судить, а именно уничтожать :rolleyes:
Тут вот в соседней ветке шпионский скандал обсуждают, а из вчерашнего разговора с товарищами понравилась шальная мысль, что Медведев их и сдал. Не буквально конечно ;) :D А так, добро дал :)
=Spb=Goro
13.07.2010, 16:01
Картинка на тему СССР-Германия.
http://foto.rambler.ru/photos/goro2/War_Politycs/Paul_1940/Paul_1940.jpg
Не размахиванием выписками из архивов, и взыванием к здравому смыслу нужно заниматься
Выписки из архивов-это вполне вменяемый уровень Сухого. Уровень, планку которого не надо опускать... размещая дегенеративные ролики.
Выписки из архивов-это вполне вменяемый уровень Сухого. Уровень, планку которого не надо опускать... размещая дегенеративные ролики.
Смотря, какая целевая аудитория предполагается... Для большинства (я не про Сухой) "выписки из архивов" - пустой звук. Хотя ролик лично мне понять сложно... Что автор ролика хотел этим сказать? :)
а делать такие по уровню ролики. Вернее будет.
Это ролик для тех, у кого необратимо поражена кора головного мозга, имхо.
p.s. Мат, кстати, совсем не украшает выкладываемые материалы.
Schreder
13.07.2010, 22:28
Это для тех у кого попкорн в черепной коробке. Переубеждать их в чём либо настолько бесполезно, насколько и бессмыслено.
Ролик отличный! Есть продолжение про Борю Ельцына?
Schreder
13.07.2010, 22:38
Вот и клиенты подтягиваться начали...
Как фальсифицируют правду о войне:
http://tv.izvestia.ru/analizator/article2868
El Barto
15.07.2010, 13:44
Это для тех у кого попкорн в черепной коробке. Переубеждать их в чём либо настолько бесполезно, насколько и бессмыслено.
Только таких с попкорном большинство. И доносить до них информацию надо на доступном им уровне, иначе так и будем иметь всегда сегодняшнюю ситуацию со знанием собственной истории нашими гражданами. Нужно смотреть какими методами достучались до их мозгов разные сванидзы, и действовать так же, только в правильном русле. Тут вон на предыдущих 20 страницах коллективно пытались SIRа в чем то убедить. Получилось? А вот у сванидзы получилось. А ведь SIR вовсе не дурак, которому бесполезно объяснять. Он хотя бы умеет пользоваться интернетом отличии от большинства соотечественников, которые не ходят дальше "одноклассников.ру".
А это смотря на кого мы делаем ставку, на умных или на дураков, уважаем своих собеседников или нет.
Если опуститься на уровень Свинидзе и иже с ними то тем самым покажем что воспринимаем людей не как умных собеседников а как тупое быдло. Думаю, это недопустимо.
Schreder
15.07.2010, 14:00
Я сомневаюсь что попкорномозгие вообще понимают о чём идёт речь в том "ролике", а если и понимают, то 99% что им это всё безразлично. Бороться надо не за имбицилов, а за нормальных людей которых всякие "солженицыны-резуны-сванидзе и К" ввели в заблуждение.
З.Ы Даже если бы я ненавидел Сталина, то воспринял бы ролик как тупость и оскорбление нашей истории.
El Barto
15.07.2010, 15:44
А это смотря на кого мы делаем ставку, на умных или на дураков, уважаем своих собеседников или нет.
Если опуститься на уровень Свинидзе и иже с ними то тем самым покажем что воспринимаем людей не как умных собеседников а как тупое быдло. Думаю, это недопустимо.
...Бороться надо не за имбицилов, а за нормальных людей которых всякие "солженицыны-резуны-сванидзе и К" ввели в заблуждение...
Так дураков по статистике 75%. Что же их за людей что ли не считать? За них и надо бороться!. Оглянитесь по сторонам. В большинстве все что делается в нашем мире делается, чтобы удовлетворить потребности именно дураков. Кино, музыка, книги, тв...Если бы большинство слушало Чайковского, то по радио гоняли бы только его, а не шансон. Так что не надо изобретать велосипед. Нужно давать информацию на том уровне, на котором нас поймет большинство. И не надо этого стесняться. Иначе общество так и останется недоразвитой массой, с кучкой "носителей истины" которые ни на что не могут повлиять в силу своей малочисленности.
Schreder
15.07.2010, 15:56
Так дураков по статистике 75%.Может я не знаю статистики, но я таки более высокого мнения об умственных способностях нашего народа.
El Barto
15.07.2010, 19:02
Может я не знаю статистики, но я таки более высокого мнения об умственных способностях нашего народа.
Это мировая статистика. А по поводу остального сказанного значит возражений нет?:)
Schreder
15.07.2010, 19:36
В этом и выражается несогласие с остальными тезисами.
Если брать моих знакомых, то есть среди них заблуждающиеся и я с удовольствием постараюсь переубедить их. А есть и такие что я никогда не затрону тему истории в беседе с ними. Ибо бесполезно это, умственный уровень не тот. Скорее всего на них и ролик впечатления не произведёт.
=Spb=Goro
22.07.2010, 12:17
Иерей Александр Шумский о документальном фильме «Москва НЭПовская» …
В минувшую субботу по наивреднейшему телевизионному вещанию (НТВ) был показан документальный фильм «Москва НЭПовская». В фильме рассказывалось о том, что представляла собой так называемая Новая экономическая политика, проводимая советской властью в 20-е годы минувшего века. Ничего принципиально нового в этой документальной ленте подготовленный зритель не увидел. Здесь важно и удивительно другое - то, что фильм «Москва НЭПовская» был показан именно по НТВ, каналу, который за годы реформ стал символом разрушения, разложения, нравственной опустошенности и цинизма. Ни один телеканал не сделал больше, чем НТВ, для гибели нашего Отечества.
Почему я удивляюсь? Потому что более саморазоблачительного материала мне давненько не приходилось видеть на этом канале. Подобное удивление я испытал только несколько лет назад, когда по НТВ прошел художественный сериал «Сталин лайф» (Жизнь Сталина), который, судя по всему, должен был способствовать развенчанию фигуры вождя. Вместо развенчания получилось увенчание. Попробуйте теперь достать полную версию этого сериала. Я слышал, что после демонстрации этого фильма на НТВ был скандал, как мог пройти такой просталинский фильм? Но, как говорится, «и на старуху бывает проруха». Есть замечательное выражение: «Когда Бог хочет кого-то наказать, то Он лишает его разума». Нечто похожее произошло с НТВэшниками в минувшую субботу. Трудно представить себе большее саморазоблачение. Зюганов с Ампиловым лучше бы не смогли.
Любой нормальный, неизвращенный человек после просмотра фильма «Москва НЭПовская» может сделать только один вывод: период НЭПа - самоубийство страны. В фильме нет ни одного положительного, ни одного позитивного факта. Есть только негативные факты. Судите сами: в стране, как плесень, множились всякие фирмы и фирмочки, вернулись в обиход слова «барин» и «половой», все хотели торговать, но никто не хотел ничего вкладывать в экономику. Разгул пьянства. Как сказал Владимир Маяковский, произошло «размораживание обывателя». Проституция достигла чудовищных размеров, особенно детская. В самом конце НЭПа в Москве было более 10 тыс. проституток, имеющих «желтый билет». Во время переписи населения в 1926 году люди в анкетах прямо указывали на род своих занятий: «проститутка», «вор», «певец» и тому подобное. На всех уровнях утвердился чудовищный разврат. Бесстыдство достигло невиданного масштаба. Полное отсутствие какого бы то ни было нравственного воспитания, забвение всех нравственных норм, стирание граней между сексом и любовью, умирание брака, регистрация которого перестала быть обязательной, свальный грех в так называемых «коммунах». Преступность захлестнула города и веси. В Москве были районы, куда представители милиции не могли сунуть носа. Уголовный мир ощущал себя в полном комфорте. Появились официальные банкиры и миллионеры. Спекуляции всех видов и взяточничество были тотальными, нэпманы были вовлечены в валютный бизнес и наркобизнес. Было полно опиумных притонов, где заправляли китайцы, кокаин продавался в аптеках открыто. Беспризорники поделили Москву на зоны. Коррупция была повсеместной. Появились так называемые «краскупы» - это красные купцы, это чиновники, связанные с преступным миром и занимающиеся спекуляциями и валютными махинациями. В коррупцию, особенно на железнодорожном транспорте, были вовлечены даже работники ГПУ. И так далее, и тому подобное. В результате в стране началась гиперинфляция, и СССР подошел вплотную к полной финансовой катастрофе. Первыми от сталинских репрессий пострадали те, кто занимался валютными махинациями.
Дорогие читатели, все приведенные мною слова - почти дословный пересказ текста комментатора фильма, я ничего от себя не добавлял. Понимают ли сотрудники НТВ, что у любого нормального человека неизбежно возникает вопрос: а что оставалось делать товарищу Сталину в сложившейся ситуации? Ответ один: реальная ситуация, сложившаяся в период НЭПа, не оставляла Сталину выбора. И как ни крути, получается, что главными виновниками репрессий были легионы преступников, которые уже почти оседлали российскую жизнь. Сталин на самом деле едва успел. Ещё бы один-два года - и всё, конец стране. Сталин прекрасно понимал, что стране предстоит тяжелейшая война с Западом. Очевидно для любого разумного и объективного человека, что Россия НЭПовская была неспособна подготовиться к будущей войне с Германией. Отсюда неумолимо следует, что прекращение НЭПа и последовавший за этим большой сталинский скачок обусловили наше физическое выживание. И масштабы сталинских репрессий были, прежде всего, обусловлены масштабом нравственного и правового беззакония при НЭПе. Так что господа НТВэшники, как говаривал Николай Васильевич Гоголь: «Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива».
НЭП был попыткой либеральной контрреволюции, которая неизбежно вела страну к полному военному поражению и физическому уничтожению. «Большой скачок» Сталина - это имперская контрреволюция, которая спасла страну. В духовном смысле НЭП был разгулом бесовщины. В неоднозначном романе Булгакова «Мастер и Маргарита» это очень хорошо показано. А теперь умножьте то, что было при НЭПе раз в 100, и вы получите современную российскую действительность. Кстати, символично, что в рекламных паузах во время показа фильма «Москва НЭПовская» всё время демонстрировали виртуальную шлюху, кривляющуюся на шесте. Словно говорили народу: «Жрите, свиньи». Так вот какую жизнь отстаивают сотрудники НТВ! Ясно, что их цель - гибель страны, её растворение, аннигиляция. И не происходит это только лишь потому, что есть у нас еще баллистические ракеты РС-20, явившиеся результатом «большого сталинского скачка». А, может быть, хитромудрые ребята из НТВ готовят себе отходные пути в предчувствии нового большого скачка.
-----------
О как:
http://www.ruskline.ru/news_rl/2010/06/07/samoprigovor_sotrudnikov_ntv/
Такие иереи нам нужны.
=Spb=Goro Не плохой материал!НТВ от вседозволенности уже не знают про что показать!
И от этого иногда уже просто,сами себя за хвост кусают!
Кстати,а про осьминога Пауля фотошоп,или уже и такие ставки делали?:)
Любопытное наблюдение Проханова, за поведением ДАМ при встрече с вокалистом Ю2.
С другой стороны, когда я слушал их разговор, я поразился тому, что вот этот ирландец, то есть европеец, он, в общем-то, начал с того, что он очень высоко ценит вклад русского солдата, русского оружия, вообще России в победу над фашизмом.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, видите?
А.ПРОХАНОВ: И он этими словами опроверг мнение, что вся Европа, весь Евросоюз видит в русских, в Сталине оккупантов Европы, что они готовы приравнять Сталина...
М.КОРОЛЕВА: Но про Сталина он не говорил.
А.ПРОХАНОВ: Что они готовы приравнять Сталина к Гитлеру. Он отдал должное советской Армии, красной, коммунистической советской армии, которая спасла Европу и мир от фашизма. Это очень характерно. И характерно другое – что когда он это говорил, Медведев молчал. Он не реагировал на это, у него не было рефлекса. И Медведев оживился только после того, как они заговорили о поп-музыке. Вот здесь Медведев опять воскрес и он стал рефлексировать.
М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, это было такое, почтительное молчание. Что тут скажешь?
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, он должен был встать, отдать должное погибшим солдатам. Нет, это свидетельство о его интересе. Это его не трогало, это его не интересовало, это не задело его. А, вот, разговор о группах, уже состарившихся, которые он слушал когда-то молодым человеком, привело его в возбуждение.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/705557-echo/
Любопытное наблюдение Проханова, за поведением ДАМ при встрече с вокалистом Ю2.
Кстати,не читая публикацию с Прохановым,я лично когда услышал это от U2(в Вестях24),то прямо рот открыл от удивления.:uh-e:
Удивило,что они вообще ещё знают,что мы воевали против фашизма.
Хотелось бы верить в их искренность.
Кстати,не читая публикацию с Прохановым,я лично когда услышал это от U2(в Вестях24),то прямо рот открыл от удивления.:uh-e:
Удивило,что они вообще ещё знают,что мы воевали против фашизма.
Хотелось бы верить в их искренность.
Он ещё в аэропорту что-то там говорил о своем восхищении русским, гордым народом. Но я, как-то к этому пофигистки отнёсся, т.к., они подобное в любой другой стране у трапа говорят. Учат пару слов из местного языка, что бы "пообщаться" со сцены и т.д. В общем, всё как и положено у приличных людей, не более. :)
А про русских солдат, это уже (имхо) позиция ;)
Ну Боно - он же типа нонконформист. Он же прогрессивный, не такой как все и так далее - по крайней мере, он выбрал такую маску. Так что я бы не стал по нему мерять общественное мнение Западной Европы. Тем более он - ирландец, а Ирландия - это немножко другое...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot