Шаг винта

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Мне уже больше нечего добавить. Я всё сказал.:dance:

---

Ничего ты не сказал... Ты как сделал скорость 855, чего никто не смог? мощи добавил, или сопротивление уменьшил? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Тем более, что ты признал бесполезность шага. Мы собственно спор то из-за этого и начали.

---

Спор был начат с этого...

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Знаешь примерно год назад я до хрипоты спорил по этому вопросу с одним товарищем. Трек по указанным мной условиям он так и не сделал.

Так вот.
Начальные условия!!!!
- редактор сложный
- первая точка на высоте 2000 метров
- вторая точка положения самолёта в этом же месте но на высоте 100 метров. Таким образом мы появляемся в созданной нами миссии строго вниз носом. Пикирование отвесное.

Записываем два трека. В первом шаг 100%, во втором шаг 90%

Смотрим на скорости в момент врезания в землю.
Лично у меня эти скорости одинаковые при фиксации скорости по спитбару и при шаге100% даже больше , если скорость смотреть в более точном режиме с выключением кокпита.

Если скорость будет при 90% шаге больше хоть на 5 км в час, с тобой соглашусь. Но опять же пришли пожалуйста два трека.

---

У меня рост скорости с высоты 2922м составил 629км/ч, у тебя 621км/ч итого разница 8км/ч вместо твоих 5-ти... :D Но ты почему то все не соглашаешься и не соглашаешься... :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Wad

На семь км/час не могу согласиться.
Если бы Ветер начал пикирование со скорости на 4 км/ч меньше, то и закончил бы он его на скорости на 4 км/ч меньше, разница все равно была бы в 3 км/ч, разве не так?

---

Так... Я так и написал. разница в 3 км/ч у Ветра 621 с высоты 2922м, у меня от 624км/ч. Т.е. я обогнал Ветра на 624-621=3км/ч.

Цитата:

---

Сообщение от Wad

У меня вот какой вопрос возник:
Самолет входит в пикирование на максимальных оборотах - тяга винта максимальная. Скорость растет, но РПО держит обороты за счет того, что сохраняет постоянным сопротивление вращению винта. Это означает, что угол атаки лопастей, а, следовательно, и тяга винта также остаются неизменными и максимальными до тех пор, пока винт не встанет на упор. Каким образом и в какой момент вам удается увеличить угол атаки лопастей винта и увеличить тем самым его тягу? Это же все равно, что в прямолинейном полете особым движением РУВ поднять тягу винта больше максимальной! Не могли бы вы поподробнее рассказать про перегиб в кривых Жуковского?
(Дырч не рассматриваем)

---

А что у нас происходит при росте скорости? Правильно... растет сопротивление. А РПО должен его поддерживать... Что ему остается делать, чтоб с ростом скорости сопротивление не росло? Правильно... уменьшать угол атаки=тягу... И в какой-то момент она станет равной нулю и потом даже отрицательной... Но если диапазон, углов установок лопасти еще не выбран, то мы можем РУВом увеличить угол атаки, и заставить винт еще немного поработать в условиях положительной тяги, а потом он встает на упор большого шага и все... трындец...

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Так... Я так и написал. разница в 3 км/ч у Ветра 621 с высоты 2922м, у меня от 624км/ч. Т.е. я обогнал Ветра на 624-621=3км/ч.

А что у нас происходит при росте скорости? Правильно... растет сопротивление. А РПО должен его поддерживать... Что ему остается делать, чтоб с ростом скорости сопротивление не росло? Правильно... уменьшать угол атаки=тягу... И в какой-то момент она станет равной нулю и потом даже отрицательной... Но если диапазон, углов установок лопасти еще не выбран, то мы можем РУВом увеличить угол атаки, и заставить винт еще немного поработать в условиях положительной тяги, а потом он встает на упор большого шага и все... трындец...

---

Падает сопротивление. И угол атаки лопасти уменьшается с ростом скорости. Поэтому обороты мотора начинают расти и РПО поворачивает винт так, чтобы восстановить угол атаки. Он все время одинаковый пока РПО винт до упора не докрутит. Тогда уже угол атаки начинает падать, доходит до нуля и становится отрицательным и мотор тормозит.

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Падает сопротивление. И угол атаки лопасти уменьшается с ростом скорости. Поэтому обороты мотора начинают расти и РПО поворачивает винт так, чтобы восстановить угол атаки. Он все время одинаковый пока РПО винт до упора не докрутит. Тогда уже угол атаки начинает падать, доходит до нуля и становится отрицательным и мотор тормозит.

---

Не понял... Т.е. ты хочешь сказать, что с ростом скорости сопротивление воздуха ПАДАЕТ??? И чем больше скорость самолета, тем меньше воздух сопротивляется его движению в нем??? Ну-ка ссылку кинь... где ты это бред вычитал...

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Не понял... Т.е. ты хочешь сказать, что с ростом скорости сопротивление воздуха ПАДАЕТ??? И чем больше скорость самолета, тем меньше воздух сопротивляется его движению в нем??? Ну-ка ссылку кинь... где ты это бред вычитал...

---

Нет, я имею ввиду сопротивление вращению винта. Мы же про винт говорим?
Сопротивление вращению и тяга винта направлены под 90 градусов друг к другу и зависят в нашем случае только от альфы. Скорость увеличилась - альфа уменьшилась. РПО винт подкрутил в сторону большого шага и так до тех пор пока не встал на упор. Таким образом, альфу до постановки на упор можно считать постоянной а значит и тягу тоже.
На картинке ВПШ.

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Нет, я имею ввиду сопротивление вращению винта. Мы же про винт говорим?
Сопротивление вращению и тяга винта направлены под 90 градусов друг к другу и зависят в нашем случае только от альфы. Скорость увеличилась - альфа уменьшилась. РПО винт подкрутил в сторону большого шага и так до тех пор пока не встал на упор. Таким образом, альфу до постановки на упор можно считать постоянной а значит и тягу тоже.

---

Блин... Wad... ну ё-мое... :lol: Возьми крыло, под углом атаки 8 градусов и теперь заставь его лететь со скоротью 200км/ч, а потом увеличь скорость до 400км/ч не меняя угол атаки. Где сопротивление будет больше? Где 200, или где 400? :D
PS: картинку, прикрепил неправильную... :) Она для ВНШ...

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Блин... Wad... ну ё-мое... :lol: Возьми крыло, под углом атаки 8 градусов и теперь заставь его лететь со скоротью 200км/ч, а потом увеличь скорость до 400км/ч не меняя угол атаки. Где сопротивление будет больше? Где 200, или где 400? :D

---

Так для пропеллера это все равно что обороты увеличить. У нас же обороты постоянные!
P.S. Картинку прилепил чтобы показать как угол атаки уменьшается с увеличением скорости если РПО не работает.

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Так для пропеллера это все равно что обороты увеличить. У нас же обороты постоянные!

---

Так в том то и дело, что при росте скорости сопротивление растет, а РПО должен его держать постоянным, иначе обороты изменятся... Поставь себя на место РПО, чтобы ты начал делать чтобы сохранить сопротивление вращению постоянным? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Так в том то и дело, что при росте скорости сопротивление растет, а РПО должен его держать постоянным, иначе обороты изменятся... Поставь себя на место РПО, чтобы ты начал делать чтобы сохранить сопротивление вращению постоянным? ;)

---

Если бы при росте скорости сопротивление вращению пропеллера возрастало бы, то тогда ВФШ тормозился бы при пикировании, верно? А он наоборот раскручивается.
Конечно, за счет увеличения поступательной скорости сопротивление вращению растет, но незначительно по сравнению с тем, как оно падает за счет уменьшения угла атаки лопасти.
Посмотри предыдущий рис: там как раз показана вращательная, поступательная и результирующие скорости.
А вот сила сопротивления вращению: q (см. рис.)
Ее зависимость от угла атаки лопасти очень сильна. Она у нас ого-го как может изменяться - вообще от плюса до минуса.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Т.е. в середине упражнения, высоту терять можно? На сколько метров допускается?

---

На сколько хочешь, главное - закончить на тех же 1000м, в горизонте.

Цитата:

---

Сообщение от MichaelRyazan

На сколько хочешь, главное - закончить на тех же 1000м, в горизонте.

---

Не... не смог я его разогнать... :D

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Ничего ты не сказал... Ты как сделал скорость 855, чего никто не смог? мощи добавил, или сопротивление уменьшил? ;)

Спор был начат с этого...

У меня рост скорости с высоты 2922м составил 629км/ч, у тебя 621км/ч итого разница 8км/ч вместо твоих 5-ти... :D Но ты почему то все не соглашаешься и не соглашаешься... :lol:

---

8 км в час это очень много. Так значит всё таки в бою шаг винта играет роль?

Другими словами нужно в предложенную выше инструкцию вставить следующую строчку.

Если вы чудом оказались за компьютером Борнео и вступили в бой на высоте 2922 метра и резко отвесно пикируете к земле с тем, чтобы разбиться тогда используйте шаг винта постепенно затяжеляя винт со 100% до 0. Не растраивайтесь, что из сотни-полторы пикирований у вас прирост скорости будет только в 5-7 случаях. Когда нибудь всё же получиться. И вы умрёте с достойной скоростью, которая на 8 км в час была больше чем в треке Ветра.:beer:

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Если бы при росте скорости сопротивление вращению пропеллера возрастало бы, то тогда ВФШ тормозился бы при пикировании, верно? А он наоборот раскручивается.

---

В случае с ВНШ (см свой рис выше), винт раскручивается из-за уменьшения угла атаки лопасти. По причине того, что углы установки лопасти фиксированые. Резкое уменьшение угла атаки лопасти при увеличении скорости, вызывает силы на порядки превышающие рост сопротивления при этом.

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Конечно, за счет увеличения поступательной скорости сопротивление вращению растет, но незначительно по сравнению с тем, как оно падает за счет уменьшения угла атаки лопасти.
Посмотри предыдущий рис: там как раз показана вращательная, поступательная и результирующие скорости.
А вот сила сопротивления вращению: q (см. рис.)
Ее зависимость от угла атаки лопасти очень сильна. Она у нас ого-го как может изменяться - вообще от плюса до минуса.

---

Так... ты здесь про какой винт? ВНШ? Там углы атаки уменьшаются сами, за счет отклонения результирующего вектора W (по углу). На винтах ВИШ угол атаки уменьшается РПО, потому что, за счет увеличения вектора W (по длине, скалярно) у лопасти при неизменном угле атаки вырастет сопротивление...

Цитата:

---

Сообщение от Veter

8 км в час это очень много. Так значит всё таки в бою шаг винта играет роль?

---

Ну как видишь, хоть и не в бою, но да... влияет...

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Другими словами нужно в предложенную выше инструкцию вставить следующую строчку.
Если вы чудом оказались за компьютером Борнео и вступили в бой на высоте 2922 метра и резко отвесно пикируете к земле с тем, чтобы разбиться тогда используйте шаг винта постепенно затяжеляя винт со 100% до 0. Не растраивайтесь, что из сотни-полторы пикирований у вас прирост скорости будет только в 5-7 случаях. Когда нибудь всё же получиться. И вы умрёте с достойной скоростью, которая на 8 км в час была больше чем в треке Ветра.:beer:

---

Напоминаю как стоял вопрос первоначально:

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Знаешь примерно год назад я до хрипоты спорил по этому вопросу с одним товарищем. Трек по указанным мной условиям он так и не сделал.

Так вот.
Начальные условия!!!!
- редактор сложный
- первая точка на высоте 2000 метров
- вторая точка положения самолёта в этом же месте но на высоте 100 метров. Таким образом мы появляемся в созданной нами миссии строго вниз носом. Пикирование отвесное.

Смотрим на скорости в момент врезания в землю.
Лично у меня эти скорости одинаковые при фиксации скорости по спитбару и при шаге100% даже больше , если скорость смотреть в более точном режиме с выключением кокпита.

Тоже самое можно проделать на всех углах пикирования. Я обычно ставил большой корабль на некотором расстоянии в качестве ориентира и напрявлял прицел строго в нос корабля. Это даёт одну и туже траекторию при записи треков с разными шагами винта.

Если скорость будет при 90% шаге больше хоть на 5 км в час, с тобой соглашусь. Но опять же пришли пожалуйста два трека.

---

Т.е. ни о какой инструкции и тем более ни о каком боевом применении речи и в помине не было. Надо было просто разогнаться до скорости большей 5км/ч и все... я сделал 8 км/ч :beer:

1. Я не зря поставил начальную высоту в 2000 метров. Именно эта высота позволяет пикировать до допутимых в бою скоростей.
Ты же взял удобную тебе околофлаттерную высоту.
Ну ладно, я с этим согласился. Я всё равно продолжаю утверждать, что шаг не влияет ни на каких скоростях. Дырч влияет, шаг сам по себе - нет. Но дырч - явление временное. Он даёт разгон за счёт снижения оборотов. Обороты потеряны и дальше дырч уже тормозит самолёт.

2. Что касается влиния шага самого по себе на БОЛЬШОЙ скорости. Ты не раз говорил, что поймать момент с шагом очень сложно. Но можно взять твою миссию и поставить там начальную скорость 500, 600 км в час и сразу поставить шаг, отличный от 100%. Это полностью исключит влияние дырча.
Я ставил, результат - скорость с игранием шага меньше.

3. Ну и разницу в 8 км в час я оспариваю. У меня её нет. этой самой разницы. Появление самолётов с разными начальными скоростями говорит о глюках в записи треках или глюках в их воспроизведении. Полагаю, что ты просто взял удобные тебе глюки и записал их на влияние шага винта. В итоге у тебя получилось 8 км в час разницы. Да ещё трек не с 3000 метров, а вырвал кусок начиная с 2922 метра.

Так что ты на сегодняшний день не представил два трека, удовлетворяющие написанным мной условиям.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Veter! блин, ну е-мое! ну почитай ты учебник что-ли...:rtfm: Что у нас делает РПО при увеличении скорости полета с углом атаки лопасти? и как с этим бороться? Не согласен он, блин... тут твоего согласия с законами природы никто и не спрашивал.

Конечно не в счет... Если всегда на 100% летаешь. Давай спикируем с 3км отвесно вниз, ты всегда на 100% шага а я, без дырча поиграюсь с шагом? И посмотрим у кого скорость у земли будет больше... тяга 110%

---

Кстати здесь ты предложил смотреть не разницу в скорости (с 3000) а скорость у земли.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

1. Я не зря поставил начальную высоту в 2000 метров.

---

А я тоже не зря сразу увеличил начальную высоту до 3000м, иначе бы я не успел разогнаться настолько, чтобы винт на МШ начал тормозить самолет... ;) Если хочешь посмотреть как винт на МШ тормозит самолет с высоты 2км, то поставь тягу 0%, тогда это торможение начнется буквально от скоростей 250-300км/ч...

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Ну и разницу в 8 км в час я оспариваю. У меня её нет.

---

Ты просто не умеешь ее готовить... :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Кстати здесь ты предложил смотреть не разницу в скорости (с 3000) а скорость у земли.

---

да... ну кто же знал, что по скорости у земли ты быстрее всех вирпилов, вместе взятых? :lol: Твой подвиг с 855км/ч не удалось повторить никому! :umora: наверное они там мощу не так подкручивают... ;) А вот скорость я набрал больше... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

На винтах ВИШ угол атаки уменьшается РПО, потому что, за счет увеличения вектора W (по длине, скалярно) у лопасти при неизменном угле атаки вырастет сопротивление...

---

Дошло наконец, я как-то машинально этим пренебрег. Неужели этот эффект и вправду смоделирован в иле? Я потрясен и смят!

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

да... ну кто же знал, что по скорости у земли ты быстрее всех вирпилов, вместе взятых? :lol: Твой подвиг с 855км/ч не удалось повторить никому! :umora: наверное они там мощу не так подкручивают... ;) А вот скорость я набрал больше... ;)

---

В таком случае объясни как так получается

На высоте 2952 метра скорость у тебя 206 км в час. Самолёт при этом летит отвесно вниз с работающим двигателем. И о чудо на высоте 2932 метра скорость твоего яка составляет всё теже 206 км в час. Но на высоте 2930 она вдруг резко становится (в доли секунды) 230 км в час.
И потом она опять некоторое время держится на 230, потом опять скачёк.

Эток так можно любую разницу вывести. Надо только трек с возможно большим количеством глюков записать и вырвать нужный глюкаминаполненный кусок. Ну и соответственно победить в споре.

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Дошло наконец, я как-то машинально этим пренебрег. Неужели этот эффект и вправду смоделирован в иле? Я потрясен и смят!

---

Ну наконец-то!!! :D :beer: Видишь какие дела творятся с винтом? РПО при росте скорости увеличивая угол установки лопасти, одновременно уменьшает угол ее атаки. Ну как видишь, как-то смоделирован этот эффект в иле.. Не знаю насколько достоверно, но более менее похоже... Иначе бы Ветер праздновал свою победу в нашем споре еще на первой странице темы. ;) :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Veter

В таком случае объясни как так получается
На высоте 2952 метра скорость у тебя 206 км в час. Самолёт при этом летит отвесно вниз с работающим двигателем. И о чудо на высоте 2932 метра скорость твоего яка составляет всё теже 206 км в час. Но на высоте 2930 она вдруг резко становится (в доли секунды) 230 км в час.
И потом она опять некоторое время держится на 230, потом опять скачёк.
Эток так можно любую разницу вывести.

---

В инверсию наверное попал... :lol: Ай да ОМ!!! как реалистично смоделировал атмосферу! :bravo: :D

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

В инверсию наверное попал... :lol: Ай да ОМ!!! как реалистично смоделировал атмосферу! :bravo: :D

---

Инверсия, да. Это называется использование глюков воспроизведения треков для того чтобы хоть как-то невыглядеть проигравшим в споре.:umora: :lol:

Печально, а ведь ты говорят курсантов учишь.

Короче, чтобы глюки воспроизведения устранить нужно брать начальную и конечную скорость в треке, а не выдирать куски с глюками, с тем чтобы потом тыкать на разницу в скорости и более быстрый набор на выбранном участке.

А чтобы дырч устранить полностью нужно пикировать с большой начальной скоростью, например 600 км в час и уже установленным шагом например в 40-60% и смотреть разницу не на треке, а в миссии.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Инверсия, да. Это называется использование глюков воспроизведения треков для того чтобы хоть как-то невыглядеть проигравшим в споре.:umora: :lol:
Печально, а ведь ты говорят курсантов учишь.

---

Ветер, е-мое! какие глюки? Назови мне хоть одного вирпила который смог разогнаться до скорости 855 не трогая шаг? Ну кроме тебя с читерским Як-9... :lol: а вот я смог... ;) Причем выложил 2 трека выполненые на одном компе, что исключает разное юзание различных девайсов или разное движение триммерами и т.д. и т.п. На первом треке я не юзая шаг разгоняюсь только до 847км/ч, триммерами не пользуюсь. На втором треке я юзаю шаг и скорость входа в воду увеличиваю до 855км/ч триммерами опять же не пользуюсь. Что ты пыжишься мне доказать, чтобы невыглядеть проигравшим в споре, у меня вызывает только улыбку и желание над тобой постебаться... :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

В инверсию наверное попал... :lol: Ай да ОМ!!! как реалистично смоделировал атмосферу! :bravo: :D

---

В теории ты, конечно, прав. Но на практике в иле все параметры считаются дискретно. Сделав двести попыток вполне можно выбрать пару-тройку раз, где скорость будет отличаться на несколько километров.