Подробная схема падения с фото и привязкой к местности.
http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MW...20625184606402
Вид для печати
Подробная схема падения с фото и привязкой к местности.
http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MW...20625184606402
Хосспыдя!!! Вы бы ветку хотя бы страниц на 5 вглубь посмотрели, а не только последнюю. "Дуб, орех или мочало, начинаем все сначала." :bayan:
Да я всю читал, ну мож пропустил какую ссылку, звиняйте...
http://www.inosmi.ru/europe/20100415/159336403.html
Я плакал. Насколько же они не понимают Восточную Европу...
Особо впечатлил финальный пассаж о сломанном альтиметре и великом преступнике.
С альтиметром на президентском борте видимо, было так:
http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=...&postcount=975
Всё же не пойму наградили пилота, не севшего в Тбилиси или уволили?Цитата:
Сообщение от Freddie
Или сначала наградили, а потом уволили?
Наградили увольнением...
Между прочим, спасли жизнь человекуЦитата:
Сообщение от LeonT
Ему то да...
Уцелевший самописец найден на месте авиакатастрофы под Смоленском
МОСКВА, 16 апр - РИА Новости. Следователи на месте авиакатастрофы под Смоленском нашли эксплуатационный самописец, который редко сохраняется при крушении самолетов, и смогут использовать его в качестве дополнительного источника информации, сообщила глава Межгосударственного авиационного комитета (МАК) Татьяна Анодина телеканалу "Россия 24" в пятницу.
Под Смоленском 10 апреля разбился польский правительственный самолет. На борту был президент Польши Лех Качиньский, который вместе с официальной польской делегацией летел в Катынь для участия в мемориальных мероприятиях. Всего в самолете находились 96 человек: 88 пассажиров и восемь членов экипажа, не выжил никто.
"Эксплуатационный самописец не защищен и очень редко при авиационном крушении он сохраняется. Тем не менее, в данном случае он сохранился и... будет использован как дополнительное средство при расследовании и расшифровке", - сказала Анодина.
По ее словам, эксплутационный самописец содержит тот же объем информации, который имеется на аварийном самописце.
Глава МАК сообщила, что самописец с польского самолета произведен в Польше и по совместному решению польской и российской сторон будет расшифрован в Польше на заводе-производителе.
http://www.rian.ru/incidents/20100416/223303837.html
Хм. Никто не подскажет - как ведет себя Ту-154м в посадочной конфигурации на скорости 250-260 км/ч в случае потери тяги на 20-30% от установленной? Проседает или опускает нос?
Разобрать можно, особенно если общение происходит на эмоциональной волне.Цитата:
Сообщение от Polar
---------- Добавлено в 09:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:11 ----------
Произойдёт незначительное увеличение вертикальной скорости, которую можно снизить: своевременное увеличение тяги; или разгон на на пикировании, грубо говоря, т.е. придётся опускать нос.Цитата:
Сообщение от LePage
Нормальная тяга на Ту-154 в посадочной конфигурации - это 78-82 процента (т.н. "номинал"). Обычно 80, но бывает больше-меньше в зависимости от посадочного веса, ветра и температуры воздуха снаружи.
Снижение тяги до 70 процентов - чревато очень быстрым снижением, и чаще всего потерей глиссады с уходом на второй круг. Так как двигатели у самолета сзади, то он не клюет носом, а именно что проседает.
На самолете Ту-154 РУДом при заходе на посадку работают в пределах +/- 1 процент - то есть очень ювелирно.
BomberZ, Вы оптимист однако.
Резкая потеря 30 процентов тяги на высоте меньше 150 метров - почти всегда заканчивается катастрофой (исключение - если самолет в метре-полутора над ВПП с выпущенными шасси).
По РЛЭ на Ту-154М запрещено снижать обороты двигателей на посадке ниже 72 процентов. Этот запрет введен из-за особенности двигателей - сбрасывают обороты они очень быстро, а вот набирают довольно медленно.
Поэтому довольно часто (особенно зимой, когда двигатели имеют повышенную тягу) можно наблюдать посадку Ту-154м с носом, опущенным ниже хвоста.
Кстати, нормальная посадочная скорость для Ту-154 - это 270 км/ч. Иногда летят на 280 - чтобы иметь запас на сдвиг ветра над землей или если есть турбулентность.
260 км/ч - это в момент касания.
250 км/ч - касание может быть грубоватым, особенно если посадочный вес больше 72 тонн.
И еще для справки: при снижении тяги в метре-двух над ВПП с 80 процентов до малого газа (к сожалению, точно не помню сколько это в процентах оборотов, но больше 50 процентов), самолет успевает затормозить с 270-275 км/ч в полете до 255-260 км/ч при касании без применения реверса или интерцепторов. Это к вопросу о том, насколько быстро Ту-154 теряет скорость при снижении тяги двигателей.
154- это один из самых тяжевооружённых крафтов, благодаря своеобразной двигательной компоновке.Цитата:
Сообщение от Zorge
Что такое 30%? Это, приблизительно говоря, потеря одного из трёх моторов. Так вот, отказ одного мотора не может повлиять даже на чистоту посадки на ВПП, не говоря уж о развитии катастрофической ситуации.
Запас по тяге, извиняюсь, очень велик!
P.S. Я не был оптимистом, если бы не писал эти строки.
Причём тут запас по тяге. Если он сбалансированно идёт по глиссаде на 80%, а за 10-20 секунд до выравнивания внезапно потеряет двигатель, то велика вероятность, что просто не хватит времени чтобы воспользоваться этим запасом. Движки набирают режим очень медленно. Но, к счастью, и полной потери одного не бывает сразу и внезапно. Там для того бортмеханник и сидит, чтобы вовремя заметить неполадки.Цитата:
Сообщение от Bomberz
Даже при принятии решения на уход со всеми движками, просадка будет метров 15-20 по высоте. Он не только хорошо тяговооружён, но ещё и тяжёлый, зараза. И по глиссаде вертикальной скорости около 4 м/с (3.6-3.7), и углы атаки не с бешенным запасом, и лобовое сопротивление в посадочной конфигурации огромное, и момент инерции продольный - ого-го (чтобы уа увеличить - надо с ним побороться). Вобщем, при отказе одного движка и наличии времени - он вполне может уйти на второй круг. И взлететь с максимальной массой на 2х сможет, но очень много зависит от момента, когда он эту тягу потерял и от наличия запаса по высоте. Со 100 метров может ещё и успеет
Это я к тому, что не был ли причиной катастрофы отказ двигателя (или попадание птицы, например) или нечто подобное, после прохождения ВПР, в СМУ ?
По тому, как восстановили путь (спасибо Сергею Амелину) на http://forum.smolensk.ws/viewtopic.p...375&start=3540 похоже, что он начал резко снижаться с удаления где-то 2000-1700 м с высоты где-то около 100 м, а с 1100 м (около БПРМ) начал косить деревья. (там рельеф интересный - ложбина до -50 м перед полосой)
Тут одно из двух - либо он уже увидел огни на перроне или на полосе (как в версии Ершова) и начал ворочать самолёт (естественно, с потерей скорости и высоты), потеряв контоль за высотой, или не учли ту самую "ямку" в 50 метров глубиной (а чуть дальше - и все 70) и пошли ускоренно к земле. Первый вариант представляется более правдоподобным если учесть, что курс был уже совсем не посадочный. Об берёзу его могло развернуть, поставить "раком", но направление движения он бы врядли так поменял. Т.е., увидел перрон, решил, что мажет, дёрнул влево, просел по высоте, попытался выровняться, не успел. У него путевой скорости было около 78м/с - 700 метров - это 9 секунд на всё про всё. А секунд за 6 он уже мог берёзу увидетьЦитата:
Сообщение от LePage
А зачем им идти ускоренно к земле? До прохода БПРМ, не глядя на барометрический (косил он на -30 м). Или «на глазок» с 1,5 км посадка мягче? Да и сомнительно за 1,5 км перрон разглядеть. Ершов, конечно, может и прав, но не верится в разгильдяйство пилота борта №1 (101).
Версия Ершова очень эмоциональна и противоречива. Особенно в той ее части, где говорится о вертикальной скорости в 10 м/с и о том, что пилот купился на перрон.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Движки набирают обороты достаточно для того, чтобы приземлиться с небольшим перелётом, если пилот засуетится.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
154- это более чем инертный самолёт-"снаряд", где тяга двигателей, если была выбрана устоявшаяся скорость снижения, по большому счёту не играет значения.
По этой проблематике, ещё при царе горохе лётчиком-испытателем Севанькаевым была выполнена отказная программа, успехи которой обусловили продолжение испытаний с криогенной техникой на базе ту-154.
«Сначала намечались торжества. Потом аресты. Потом решили совместить.» © х/ф "Тот самый Мюнгхаузен" :)Цитата:
Сообщение от Sven17
С перелётом?Цитата:
Сообщение от Bomberz
Это как?
Вертикалка растёт сразу (пофиг что инертный, зато и тяжёлый, тангаж положительный, часть сил по вертикали уже пропала), путевая уменьшается достаточно быстро, вместе с ней подъёмная сила крыла. Как тут организовать перелёт?
Ну вдавил ты РУДы в приборную панель, а оставшимся двум движкам нужно секунды 3-4 чтобы выйти на прежнюю тягу 3х. Вертикалка к этому времени уже не 3,6, а под 10, путевая вместо 280 - 260. Ты под глиссадой метров на 15-20. Как суетиться будешь чтобы из этого перелёт образовался?
Или по-другому - штурвал от себя, держишь скорость, за 3-4 секунды набираешь 15 вертикалки и под глиссадой метров на 30-40 и каждую секунду ещё на 10 под глиссаду. Успеешь погасиь вертикальную - плюхнешься перед торцом.
---------- Добавлено в 20:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:41 ----------
Там отсчёт идёт уже не по барометрическому, а по РВ - а он даёт высоту над поверхностью, т.е. относительно торца ВПП на те же 50 метров больше.Цитата:
Сообщение от LePage
Если помнили про рельеф, то понимали что нормально, если нет, то пытались на БПРМ выйти на 60, а БПРМ от дна "ямки" на +40. Им до ближнего 700 метров оставалось, а по РВ высота 110 да ещё растёт.
Могли дёрнуться за РВ?
Почему нет?
На "Русской службе новостей" прошла (со ссылкой на ливжурнал) такая инфа:
-Известно, что за три дня до катастрофы тот же пилот сажал на этом же аэродроме премьера Туска, а наш пилот премьера Путина... всё хорошо, премьеры встретились
- якобы, для обеспечения безопасности полета Путина на аэродром были завезена и временно установлена система для безопасной посадки !? Ей воспользовался борт Путина и польский борт;
- после отлета Путина систему демонтировали и увезли!
- пилот польского правительского борта в ту "черную субботу" по знакомой схеме заходил на посадку вглядываясь в показания приборов....
Это шутка?:eek:
Задайте вопрос непосредственно этой службе новостей. Я с интересом почитаю ответ.
Дело в том, что 154 обладает т.н. избытычной тягой (хотя тяги много никогда не бывает), и дав РУДами в соответствующий момент отказа одного из моторов, можно вполне произвести выравнивание над торцом ВПП, что гарантирует перелёт.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Вообще-то, тут многое зависит от опыта пилота, которым линейные лётчики не могут обладать по определению.
Интересно ,конечно прочитать "первоисточник". Это некий блог в ливжурнале... Кого именно - не запомнил. Упоминался он в передаче "Уроки истории" та, что с 13 до 14. Запись ещё не выложена :( У них последняя 3-м апреля датируется...Цитата:
Сообщение от PoHbka
А вопросов тут несколько, и первый - имеются ли такие "временно устанавливаемые" системы или нет?
Имеются. Но скорее не как система, тима моноблока, а различного оборудования, которое необходимо грамотно интегрировать для обеспечения взлёт-посадок и наблюдением за воздушным пространством.Цитата:
Сообщение от Moroka
Любой многомоторник обладает избыточной тягой.Цитата:
Сообщение от Bomberz
ЕМНИП, всё, что имеет больше двух движков, при отказе одного должно быть способно взлетать с максимальным взлётным весом при отказе одного любого двигателя.
Но эту избыточную тягу нужно успеть ввести.
Выравнивение над торцом - перелёт только если выровняешь на рассчётной высоте - 20-30 метров. 30 метров просадки - и дай Бог до торца вообще дотянуть.
А при любой, даже кратковременной потере тяги на глиссаде - уйдёшь под неё, т.е, в недолёт. Дальше всё зависит от имеющихся в распоряжении времени/высоте. Уж в любом случае, подойти к торцу с установившимся режимом - проблема.
Поэтому, лишнюю тягу в таких случаях используют для ухода (если ещё возможно), приберая закрылки до "взлётного" чтобы уменьшить лобовое и набрать побыстрее скорость.
А у линейщиков такое оттачивается на тренажёрах до посинения.
Отчет МАК от 17.04.2010Цитата:
Техническая комиссия полностью завершила работы на месте авиационного происшествия.
Трехсторонним актом совместно с представителями Следственного комитета при Генеральной Прокуратуре и МЧС России, по согласованию с польской стороной, контроль за местом авиационного происшествия передан администрации г. Смоленска для проведения санитарной обработки местности.
На охраняемой площадке завершена выкладка воздушного судна. Специалисты приступили к оценке характера разрушений узлов и элементов конструкции самолета, последовавших при катастрофе.
Продолжаются работы по совмещению результатов аэрофотосъемки с кроками места авиационного происшествия для получения детальной картины последовательности разрушений самолета.
Инженерно-техническая и летная подкомиссии продолжали работы по изучению документации, определяющей подготовку самолета и экипажа к полету.
В лаборатории МАК продолжаются работы по очистке от шумов звуковой информации, прослушиванию и протоколированию переговоров членов экипажа, а также анализу зафиксированной параметрической информации.
Работы по анализу и оценке качества ГСМ (горючесмазочных материалов) отложены по просьбе польской стороны до прибытия в Москву польских специалистов, высказавших пожелание участвовать в исследованиях.
Все работы технической комиссии проводятся с участием польской стороны.
Во время проведения в Варшаве траурной мессы по погибшим в авиакатастрофе, члены Технической комиссии и польские специалисты возложили цветы на месте трагедии.
Тебе доводилось этим заниматься?Цитата:
Сообщение от Bomberz
Ты на чем базируешь свое утверждение?
Спешу сообщить, что двухмоторники тоже могут взлетать с коммерческой загрузкой... являясь, по объективным причинам, более безопасным трпанспортным средством.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
И о тяге. Её не надо вводить. Достаточно двинуть РУДы на максимал.
Излшишне говорить, что в посадочной конфигурации, при закрылках более 28, борт более чем адекватно отреагирует на движение РУД. Так что просадки, да ещё в самом конце маршрута (когда крафт лёгкий), быть фактически не может.
Не стоит забывать, что моторы расположены на продольной оси крафта, что в свою очередь значительно упрощает управление, т.к. практически отсутствует разворачивающий момент.
На основании вышеизложенного можно сделать вывод, что гипотетический отказ одного из мотороп не мог привести к катастрофе.
p.s. Но все три мотора до встречи с землёй работали исправно...
---------- Добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:59 ----------
Базирую своё утверждение по микрофону на основании прослушивания экипажа.Цитата:
Сообщение от Polar
Я вплотную ЭтимМ не занимаюсь, но имею очень близкого родственника, который уже более 40 лет выставляет собственные оценки переговорам в кабине (твёрдая четвёрка... или три с небольшим минусом- вот его неоспоримые оценки).
p.s. Читал полётное задание, где экипаж с сомнительной дикцией не допускался к полётам (это маг и микрофон испытывали).
Президент США и канцлер Германии не будут участвовать в похоронах тела президента Польши, ссылаются на нелётную погоду в Европе.
... прямые люди , не кревя душой, выразили своё мнение о подретузной возне политика.Цитата:
Сообщение от edward1976
Пусть покоиться с Миром!
Расшифрованы "черные ящики" разбившегося под Смоленском самолета
http://www.newsru.com/russia/19apr2010/black.html
Вот от кого, но от тебя не ожидал такой резолюции :(Цитата:
Сообщение от Tverza
Даже, если только в рамках этой темы, то были коментарии людей, мнение которых подтверждается более чем солидным личным опытом (мне даже заикаться смысла нет). Могу резюмировать:
- Пилотирование самолета происходило вне установленных допусков отклонения по высоте (как минимум на этапе от дальнего к ближнему приводу), было допущено отклонение (вполне вероятно сознательное решение КВС) полета ниже глиссады
- На завершающем участке было допущено боковое отклонение от посадочного курса (вполне возможно, что экипаж ввели в заблуждение светотехнические средстваа вспомогательных площадей аэродрома)
Сочетание этих двух обстоятельств привело к столкновению самолета с наземными препятствиями, его разрушение и неуправляемое падение при запоздалой попытке ухода на второй круг (скорее всего, если бы самолет просто "посадили" прямо "перед собой" после первого столкновения погибших могло бы быть меньше).
Почему самолет шел так низко? Опуская все вопиющие "протокольные" нарушения, лично у меня есть одна из наиболее вероятных причин и очень банальная.
Зная рельеф с этим стартом (КВС уже летал на этот аэродромм) и понимая, что пилотирование "по глиссаде" с контролем по РВ вне видимости земли скорее всего приведет к перелету - уходу на второй круг, КВС сознательно снизился ниже глиссады, чтобы увидеть торец ВПП и избежать перелета (что толку выйти на ВПП в створе, но не видя торец? Садится? полосы хватит?). Решил "пощупать землю" но "провалился" слишком рано, пошел на "подтягивании", вместо ухода на второй круг = опоздание на церемонию = увольнение...
Не хватило опыта.
Банальная и не лепая смерть.
Очень жаль, но так бывает, если нарушать писаные кровью наставления.
Никакого злого умысла от коварных врагов.
Честно говоря глаза болят от фантазий форумчан... Версия SMERSHA более ли менее реалистична - все остальное танцы с бубном.
Ждем результатов официального расследования ..
"Польские СМИ докопались до причин крушения Ту-154 президента Качиньского"
"Польские СМИ, дожидаясь результатов расшифровки записей бортовых самописцев Ту-154, в результате крушения которого погиб президент Польши Лех Качиньский, публикуют новые версии трагедии. Как сообщает "Комсомольская правда", польское издание "Газета Выборча" предполагает, что причиной крушения польского борта №1 мог стать овраг, расположенный неподалёку от взлётно-посадочной полосы.
Овраг достаточно большой: ширина его достигает 300 метров, глубина 60 метров. При этом расположен он почти на оси взлётно-посадочной полосы.
Реконструкция обстоятельств авиакатастрофы показывает, что ТУ-154 Качиньского потерял высоту именно над этим оврагом. Пилот не мог его видеть по причине густого тумана, а бортовой альтиметр показывал экипажу высоту относительно дна оврага. Пилот, неверно истолковав данные высотометра, принял решение снизиться, что привело к тому, что на протиповоложном берегу оврага его самолёт задел крылом верхушки деревьев."
http://gidepark.ru/post/article/index/id/55778
---------- Добавлено в 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:55 ----------
Ну вот не знал что альтиметры измеряют высоту сквозь 60 метров воды...
Это отклонение появилось, когда самолет стал делать левую бочку по причине отсутствия части крыла. Над ближним приводом отклонение было 40 м, что совсем немного.Цитата:
Сообщение от SMERSH
Посмотрите по ссылкам, там реконструировали последние сотни метров полета:
http://smolensk.ws/blog/168.html
http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#
За то, что шли по радиовысотомеру говорит то, что над ближним приводом они были ниже глиссады, как раз на глубину низины. Хотя, безусловно, это могло быть совпадением. Надо ждать результатов расследования.
Хм.Цитата:
Сообщение от SMERSH
Заход с поздним выпуском механизации. Вход в глиссаду на высоте 600м на закрылках 28, с убранными шасси.
Не поскажете когда начинается заход? ;)
Заход начинается с initial approach fix (IAF) который может быть где угодноЦитата:
Сообщение от BCS45
---------- Добавлено в 21:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:02 ----------
В таких самолете как правило несколько высотомеров один из которых барометрический а другой радио . Заходы как правило строиться на барометрических с проверкой радио высотомера.Цитата:
Сообщение от VolkVoland
Откуда тут 60 м воды-то? Если речь идет о том овраге,о котором я думаю,то воды там сантиметров 15 в речке-гуанотечке. Да и овраг этот существенно левее глиссады,в самой черте города. Не сложно на Google Maps проверить. Пишут херню всякую.Цитата:
Сообщение от VolkVoland
Угу. Хорошо объяснил :DЦитата:
Сообщение от RB
Заход начинается там, где начало захода, которое может быть где угодно:lol:
Вообще-то да,прошу прощения - похмелье, блин, после дня рождения. Про еще один овраг-то я забыл совсем - он как раз чуток левее глиссады и перепад высот там приличный. Если они действительно щупали землю,то могли купиться на него. Та возвышенность,что на схеме,скорее всего,послужила дополнительным а не основным фактором в катастрофе,ибо если они "нырнули" таки в овраг,то миновать этот небольшой пригорочек на схеме шансов было мало,ПМСМ.
Оффтопик:Скрытый текст:
Это могло быть только усугубляющим фактором, не основным. Увеличивать в два раза (может и больше) вертикальную скорость снижения только по показаниям радио высотомера? У меня это не укладывается в голове. Тем более, что экипаж знал, должен был знать, что рельеф на аэродроме сложный. Мне кажется, что развитие ситуации из УУП в аварийную произошло без роковой роли приборов, показания РВ могли послужить дополнительным обстоятельством развития аварийной ситуации.Цитата:
Сообщение от timsz
Согласен, что без заключения комиссии никак.
Вот более точная:Цитата:
упомянутая иллюстрация
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=413
ПМСМ совершенно верно. Аэродромы, если позволяет рельеф, стараются строить на возвышенности, и полосу, лежащую в плоскости захода, совсем не следует считать правилом. Страшно подумать, что кто-то подобным образом садился бы допустим, в моём Харькове...Цитата:
должен был знать, что рельеф на аэродроме сложный
Вот именно что польское раздолбайство и знаменитый русский "авось" легко перекрывает собой любые теории намеренно подстроенных падений.Цитата:
Сообщение от GUNSpray
Нарочно бы так не получилось, а вот случайно - с легкостью.
Хотя отмечу, что у Sky Guard тоже получилось в свое время, и тоже по раздолбайству. Так что оно - интернационально.
---------- Добавлено в 16:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:40 ----------
Это кстати "камень" в сторону Ершова. Который почему-то решил, что пилоты "навелись" на перон и шоссе. Но их элементарно не могло быть видно с самолета. Даже если не учитывать туман. Шоссе и аэродром были выше самолета, и перед ними были еще деревья и кустарник.Цитата:
Сообщение от timsz
Туман над любыми огнями светится на довольно большую высоту. Увидили, что светится там, и свернули.Цитата:
Сообщение от nikki68
Судя по анализу расположения срубленных деревьев, свернули они уже только тогда, когда потеряли кусок крыла.
Я вот по поводу этого абзаца:Цитата:
Сообщение от terror
Выглядит не очень убедительно, если видеть перед собой профиль местности.Цитата:
Сообщение от В.Ершов
Показания радиовысотомера записываются.Цитата:
Сообщение от nonexistent
---------- Добавлено в 18:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:18 ----------
Конкретных форумчан, должен заметить, которые не так давно зарегистрировались на нашем форуме--->Цитата:
Сообщение от RB
Цитата:
Сообщение от Turkul
Turkul, польский 154-й никто слепить не собирался. Не было этого.
p.s. Твои вопросы характеризуются определённой тенденциозностью...
---------- Добавлено в 18:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:27 ----------
Совершенно верно!Цитата:
Сообщение от RB
На обсуждаемой модели радиовысотомер уверенно отрабатывает с высоты 750 метров.