ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

=========================================
А то что немцы в начале войны проявляли "гуманизм" - отпускали к женщинам на окупированной территории мужиков военнопленных, которые женщины называли своими мужьями
Потом правда прекратили таку практику

---

По поводу "гуманизма" и еще "мифотворчества" наверно будет уместно процитировать и мнение ветерана, да еще и летчика-штурмовика (все же ближе к авиафоруму):

"
Г.К.- Как Вы лично считаете, стоит ли сейчас поправлять «советское мифотворчество» о ВОВ? Или лучше оставить все на уровне «фронтовой правды» из мемуаров семидесятых годов?

П.К.- А что вам ответить... Если кто из еще живущих на этом свете ветеранов и пытается сказать настоящую правду, то его обязательно - или молодые недоумки или маразматики в буденовках начинают клевать - «Клевещет! Брешет! Посягает на память!». Возьмите элементарный пример, историю с ГСС и полным кавалером 3-х орденов Славы Иваном Драченко. Сбили Драченко в 1943 году, попал он в плен, из которого бежал и после воевал на ИЛ-2 с одним глазом. Что только не писали об этой истории в советские времена… И что глаз ему звери - немцы специально вырезали, за то ,что он отказался стать предателем и летать у Власова. И сам Драченко, в своих воспоминаниях, был вынужден следовать этой «партийной версии». Спрашивается, а почему только один глаз вырезали, не два сразу? Почему не расстреляли или не повесили за отказ сотрудничать? Что это за «хирургические опыты и цацки»? После, уже в 90-е годы, писали иначе, что операцию на раненые глаза ему сделал советский пленный врач в лазарете в полтавском концлагере для военнопленных, но операция оказалась неудачной. Но это же все неправда. Немцы сами привезли взятого в плен раненого Драченко в свой офицерский госпиталь, сделали ему две уникальные пластические операции, удалили правый глаз, который было уже невозможно спасти, и вставили отличный глазной протез, и только после этого отправили в лагерь для военнопленных. Редчайший случай проявления подобной гуманности к пленному со стороны немцев , но он все- таки был. Так что скрывать?
"

Так что всякое бывало...
p.s. желающие могут почитать вся интервью...
http://www.iremember.ru/content/view/599/55/lang,ru/

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Да нет дорогой друг, ты мне самый лепшиий кореш - так как сам я здесь на этом форуме пять лет тому назад делал эльфийские закидоны покруче тебя - ты просто мальчонка по сравнению со мной пятилетней давности:):):)
...

---

и не только на этом, и не только 5 лет назад. что есть то есть - взгляды поменялись. правда не так координально как это хочецца видеть автору :lol:.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

А что мне грешить то?

---

Я не о том, в цитированном посте вы высказались в том духе, что факт осуждения по полит. признакам и колабрационизм не являлись факторами, препятсвующими карьерам детей. Я же имел в виду, что люди осознавали какие факты можно умолчать и не афишировали их по карьерным соображениям. Дело не в том какой общественный строй, а какие люди и предпослыки, которыми они руководствуются. Я сомневаюсь, что сын "власовца" смог бы командовать дивизией или областью, рано или поздно этот факт бы выплыл и стал причиной отказа в продвижении.

Цитата:

---

Сообщение от Kahlschlag

Я не о том, в цитированном посте вы высказались в том духе, что факт осуждения по полит. признакам и колабрационизм не являлись факторами, препятсвующими карьерам детей. Я же имел в виду, что люди осознавали какие факты можно умолчать и не афишировали их по карьерным соображениям. Дело не в том какой общественный строй, а какие люди и предпослыки, которыми они руководствуются. Я сомневаюсь, что сын "власовца" смог бы командовать дивизией или областью, рано или поздно этот факт бы выплыл и стал причиной отказа в продвижении.

---

А если бы вы были Сталиным, вы бы поставили на такую должность сына предателя родины?????

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Легко.После неудачного для нас расклада 4:1 у немцев получается окружение...Они то расчитывали ,что и 5:1 -нормально...А там расклад совсем другой-в той же операции "Кольцо" были задействованы 285 тыс.чел.Сколько потеряли мы я не помню,но немцы потеряли все 250 тыс,остававшиеся в котле на тот момент.
Я же беру именно тактический уровень..
ПысЫ:А все же на уровень 1:1 мы вышли только к 45...

---

Во блин :) А что, немцы не за счет котлов и окружений нанесли огромные потери в 41-м? :)

Ну и насчет количества потерь - с конца 42 по май 45 мы теряли меньше чем немцы. Ну вотт так оно получается по цифрам. Как же это поучилось, если мы им проишгрывали тактически? :)

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Другой его родственник три года служил немцам дослужлся у них до гауптмана - его кровавая гэбня к стенке не поставила, вышел как все власовцы досрочно,

---

Я попросил бы! Ни к каким власовцам он отношения не имел! Прокатил за полноценного арийца и служил в абвере, диверсантом был :) Причем работал на юге Европы - внешностью подходил и языками владел :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Прокатил за полноценного арийца и служил в абвере, диверсантом был :)

---

С "прокатыванием за полноценного арийца" в Третьем Рейхе вообще забавно дела обстояли. Ибо главным расологом был Ганс Гюнтер с его, мягко говоря, не стыкующимися с выводами историков и археологов взглядами. Зато совпавшими с не менее забавными взглядами фюрера. :-)

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Пётр Григоренко
Дальше про отсутствие репрессий пукать будем?

---

==================================================
Какой источник то достоверный - который сидя в воронке на фронте выжил после попадания и разрыва в ней 152 мм фугасного снаряда остался жив и даже не был ранен....Который собственными руками перед войной позаливал все боеготовые доты бетоном в КОВО... За которого рвал душу Голос Америки вместе с Натаном Щаранским в 70-х - 80-х годах .Так что весь ваш патетический пост от такого "достоверного" источника - которого с фронта убрали так как офицер он был никакой, такой же как генерал Козлов после 1943 года - большой пук в лужу:umora::umora::umora::umora::umora::D:D

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Немцы сами привезли взятого в плен раненого Драченко в свой офицерский госпиталь, сделали ему две уникальные пластические операции, удалили правый глаз, который было уже невозможно спасти, и вставили отличный глазной протез, и только после этого отправили в лагерь для военнопленных. Редчайший случай проявления подобной гуманности к пленному со стороны немцев , но он все- таки был. Так что скрывать?
"

Так что всякое бывало...
p.s. желающие могут почитать вся интервью...
http://www.iremember.ru/content/view/599/55/lang,ru/

---

===================================================
Бывало и такое...Но в основом почему то отзываются так об этих славных ребятах - которые погостили в Тулськой области около месяца
http://www.tula-oblast.ru/hero/part6/part6_5.php

Цитата:

---

1) расстреляно мирных граждан - 1362 чел.
2) убито - 266 чел.
3) повешено - 97 чел.
4) зверски замучено - 21 чел.
5) заживо сожжено - 97 чел.
6) насильственно уведено в немецкое рабство - 843 чел.
7) расстреляно подозреваемых в партизанской деятельности - 54 чел.
8) без вести пропало, как попавшие в руки фашистов по подозрению в партизанской деятельности - 120 чел.
9) расстреляно пленных красноармейцев - 687 чел.
10) казнено пленных красноармейцев - 247 чел.
11) зверски замучено пленных красноармейцев - 100 чел.
12) заживо сожжено пленных красноармейцев - 140 чел.
Таким образом, от рук немецких палачей погибло 4034 человека. Помимо этого установлено 3200 случаев издевательств над мирным населением.
Экспертными данными, свидетельскими показаниями и проведенным расследованием установлены следующие способы истребления мирного советского населения и военнопленных красноармейцев в Тульской области:
1. Расстрелы
Отступая под ударами Красной Армии, немецкие мерзавцы 5 декабря 1941 г. собрали всех взрослых граждан с. Колодезное Тульского района и без какого бы то ни было повода расстреляли их. Из 26 человек удалось спастись только двум.
В пос. Пристань Алексинского района немцы без разбора задерживали советских граждан и направляли их в отделение гестапо. После зверских пыток арестованных бросали в подвалы. Через некоторое время несколько подвалов было наполнено ни в чем не повинными советскими людьми. В ночь на 8 ноября 1941 г. из подвалов их вывезли к граверному карьеру и всех расстреляли.
В г. Плавске 26 ноября 1941 г. немецкие бандиты ворвались в дом, где проживал гр. Баум, еврей по национальности, со своей семьей. После долгих истязаний Баум и все члены его семьи были выведены в поле и расстреляны. В числе расстрелянных было 4 женщины и 5 детей в возрасте от одного года до 11 лет.
2. Заживо сжигание пленных красноармейцев
В дер. Поповка Чернского района немцы за 5-7 дней до своего отступления оцепили здание, где содержались пленные красноармейцы, обложили его соломой и подожгли. В тяжелых мучениях в огне погибло 96 человек.
3. Повешение советских патриотов - партизан
В с. Балахна Товарковского района немцами были пойманы советские патриоты - партизаны Тадонов - зам. председателя райисполкома; Курочкин- заведующий райзо, член ВКП(б); Невольнее - инструктор РК ВКП(б); Недосекин - председатель колхоза. Все они были повешены.
В г. Лихвине Черепетского района немецкой комендатурой был повешен Герой Советского Союза Александр Чекалин, жители г. Лихвина Штыков, Салищев, Алексеев и 6 граждан сел Боково и Смоково.
4. Издевательства, пытки и истязания
В с. Прудное Ельнинского с/с в домах инвалидов находилось 150 человек. Немецкие изверги выгнали их из домов, отобрали все продукты и подвергали пыткам и издевательствам. От голода и истязаний погибло 20 инвалидов.
5. Издевательства немцев над русской культурой
В помещениях музея - усадьбы великого русского писателя Л. Н. Толстого в период оккупации располагался штаб крупного танкового соединения генерала Гудериана. В некоторых зданиях музея немцы устроили конюшни. Разграбив и надругавшись над культурными ценностями музея, немцы перед отступлением подожгли его.
Таковы факты и обстоятельства зверских расстрелов, убийств, повешений, заживо сжиганий советских людей, пыток и издевательств над советскими гражданами со стороны немецко - фашистских палачей...
Председатель Тульской областной комиссии Н. Чмутов
Члены Тульской областной комиссии Батамиров, Суходольский, Дагаев, Бочкин, Рудаков

---

Или такое как в Беларуссии - черт с ними с железячками
http://www.archives.gov.by/index.php?id=704880

Цитата:

---

Статистика свидетельствует: если до войны в Беларуси в ее нынешних границах проживало 9,2 млн человек, то в конце 1944 г. - 6,3 млн человек. По данным ЧГК по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, всего на территории Беларуси убито 2 219 316 человек гражданского населения и военнопленных. При этом здесь не учтены вывезенные в Германию и погибшие там (по различным оценкам, 260 тыс. жителей Беларуси не вернулись домой). В эту цифру также не включены пропавшие без вести или попавшие в плен и погибшие там бойцы Красной Армии из числа белорусских жителей (всего их воевало более 1,3 млн человек). Кроме того, выяснилось, что сведения о людских потерях по ряду районов значительно занижены, а также, что данные по некоторым лагерям для военнопленных - неточные. Таким образом, до сих пор не известны точные цифры людских потерь. В настоящее время многие исследователи сходятся во мнении, что за годы Великой Отечественной войны погибло от 2,5 до 3 и более млн человек, т. е. не менее, чем каждый третий житель Беларуси.

---

в списках Героев Советского Союза от авиации есть достаточное количество Героев, у которых числится меньше "10 лично сбитых самолетов-бомбардировщиков (разведчиков) или за 15 лично сбитых самолетов других типов".

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Во блин :) А что, немцы не за счет котлов и окружений нанесли огромные потери в 41-м? :)

Ну и насчет количества потерь - с конца 42 по май 45 мы теряли меньше чем немцы. Ну вотт так оно получается по цифрам. Как же это поучилось, если мы им проишгрывали тактически? :)

---

Хотелось бы взглянуть на эти цифры...
Мне например попались такие. Взяты из книги "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов".
В оперативных сводках за 1942 год написано в основном: "... противник понес большие потери". О наших потерях нет ни слова. Их просто не считали. (В качестве примера см. рис.1-3).
Посмотрим, а что же изменилось к 1944 г.?? (рис. 4-6)
Интересные цифры потерь по 23 армии. За день 16.01.44 г. армия потеряла 3 убитыми и 6 ранеными...
Можно ли эти данные считать достовеными???

...
последняя картинка не влезла.

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Хотелось бы взглянуть на эти цифры...
Мне например попались такие. Взяты из книги "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов".
В оперативных сводках за 1942 год написано в основном: "... противник понес большие потери". О наших потерях нет ни слова. Их просто не считали. (В качестве примера см. рис.1-3).
Посмотрим, а что же изменилось к 1944 г.?? (рис. 4-6)
Интересные цифры потерь по 23 армии. За день 16.01.44 г. армия потеряла 3 убитыми и 6 ранеными...
Можно ли эти данные считать достовеными???

---

=====================================================
Как не считали то? Каждый день подавалась сводка о наличии личного состава начиная от роты по моему - тот же самый Соколов строит свою теорию дибильную что взял из архивов сводку потерь одной дивизии - которой видимо крепко доставалось на ее пути - и тупо проэкстропалировал на количество дивизий на фронте - вышло 40 млн убитых только личного состава....Ну а эльфы понесли этот бред по всему миру с горящими глазами...Почему у армии не может быть убитых три человека если она стоит не на передке или не ведет активных боевых действий? Если вы не служили в армии то могу сказать что проверка наличия личного состава там регулярная вообще то - кроме вчерней поверки всегда проверяется лс в течении дня

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

=====================================================
Как не считали то? Каждый день подавалась сводка о наличии личного состава начиная от роты по моему - тот же самый Соколов строит свою теорию дибильную что взял из архивов сводку потерь одной дивизии - которой видимо крепко доставалось на ее пути - и тупо проэкстропалировал на количество дивизий на фронте - вышло 40 млн убитых только личного состава....Ну а эльфы понесли этот бред по всему миру с горящими глазами...Почему у армии не может быть убитых три человека если она стоит не на передке или не ведет активных боевых действий? Если вы не служили в армии то могу сказать что проверка наличия личного состава там регулярная вообще то - кроме вчерней поверки всегда проверяется лс в течении дня

---

Еще интереснее строчки где той же 23 армией противнику нанесены потери до 4000 солдат и офицеров и куча другой техники (за 3 дня боев), а потери в 3 человека приведены за 1 день...
Если потом на основе таких оперативных сводок считать потери, то можно было уже к концу 42 г. "перебить" все население Германии с минимальными нашими потерями...

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Еще интереснее строчки где той же 23 армией противнику нанесены потери до 4000 солдат и офицеров и куча другой техники (за 3 дня боев), а потери в 3 человека приведены за 1 день...
Если потом на основе таких оперативных сводок считать потери, то можно было уже к концу 42 г. "перебить" все население Германии с минимальными нашими потерями...

---

=========================================
А почему нет то?
Зажали где нибудь в болоте или лесу - шарахнули артиллерий и никакой зачистки не надо ....Вот тот же Хальбский котел - выносили весь артиллерией

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

=========================================
А почему нет то?
Зажали где нибудь в болоте или лесу - шарахнули артиллерий и никакой зачистки не надо ....Вот тот же Хальбский котел - выносили весь артиллерией

---

Почитайте внимательнее "картинки". Речь идет о прорыве тактической глубины обороны! Но данных о потерях за два предыдущих дня боев нет. Какие они были??

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Еще интереснее строчки где той же 23 армией противнику нанесены потери до 4000 солдат и офицеров и куча другой техники (за 3 дня боев), а потери в 3 человека приведены за 1 день...
Если потом на основе таких оперативных сводок считать потери, то можно было уже к концу 42 г. "перебить" все население Германии с минимальными нашими потерями...

---

Я извиняюсь... Я вот сейчас своими глазами прочитал в Ваших сканах: "2УА за три дня... убито до 4000 солдат и офицеров [немецких]". Следующий лист: "23А - убито 3, ранено 6; 2УА - убито 478, ранено 1550 [наших]".
ГДЕ написано, что до 4000 солдат и офицеров убито 23 армией?! Покажите пальцем. Написано, что до 4000 немцев убито 2УА, сама она понесла потери 478 убитых (пусть за один день). Ничего, в принципе, невероятного - наступление, немецкий фронт прорван, наверняка часть немецких частей рассеяна, боеприпасов мало, в таких условиях вполне можно намолотить 4000 тысячи, потеряв 478 человек (пусть 1500, если умножить на 3 дня). Про нанесённые противнику потери 23-й армией вообще ничего не сказано, вероятно, она просто не принимала активного участия в боевых действиях, а активно действовала 2УА. Ещё раз: ГДЕ НАПИСАНО, что 4000 немцев уничтожила 23-я армия? Я так понимаю, истинные арийцы - не читатели, а писатели? С чтением дела не очень?

ля ля

Цитата:

---

Сообщение от серый кот

Я извиняюсь... Я вот сейчас своими глазами прочитал в Ваших сканах: "2УА за три дня... убито до 4000 солдат и офицеров [немецких]". Следующий лист: "23А - убито 3, ранено 6; 2УА - убито 478, ранено 1550 [наших]".
ГДЕ написано, что до 4000 солдат и офицеров убито 23 армией?! Покажите пальцем. Написано, что до 4000 немцев убито 2УА, сама она понесла потери 478 убитых (пусть за один день). Ничего, в принципе, невероятного - наступление, немецкий фронт прорван, наверняка часть немецких частей рассеяна, боеприпасов мало, в таких условиях вполне можно намолотить 4000 тысячи, потеряв 478 человек (пусть 1500, если умножить на 3 дня). Про нанесённые противнику потери 23-й армией вообще ничего не сказано, вероятно, она просто не принимала активного участия в боевых действиях, а активно действовала 2УА. Ещё раз: ГДЕ НАПИСАНО, что 4000 немцев уничтожила 23-я армия? Я так понимаю, истинные арийцы - не читатели, а писатели? С чтением дела не очень?

---

Согласен, моя ошибка. "Попутал" 23А и 2УА... Ненарочно.
23 А действовала против финов на Вуоксинском направлении и активных боевых действий еще не вела.
Ну а потери 2 УА могли быть больше 1500 человек?? Могли! Но данных в книге нет. Может не все "рассекретили"? Или не всех посчитали??

А ты петь то вообще умеешь? А впрочем это и не важно@из мультика про Масяня и музыкального продссера....И такая вот незатейлевая фактология постоянно идет из страны эльфов:):) А когда начинаешь их как описавших котов тыкать носом в дурнопахнущу луж - визгов и стонов на весь мир

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Еще интереснее строчки где той же 23 армией противнику нанесены потери до 4000 солдат и офицеров и куча другой техники (за 3 дня боев), а потери в 3 человека приведены за 1 день...
Если потом на основе таких оперативных сводок считать потери, то можно было уже к концу 42 г. "перебить" все население Германии с минимальными нашими потерями...

---

Эхе.....Кто же считает потери противника по своим донесениям?Их считают после войны,по чужим:umora:

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Вариант один...
Некий господин под ником Ветер ни хрена не знает:
больше все чистка коснулась высшего командного состава...Остались "худшие"-Василевский(не сидел,но имел отца-священника),Шапошников(полковник царской армии),Жуков(не привлекался),Рокоссовский(провел под следствием с пытками больше года)...и ничего не боялись..
А тряслись лейтенанты,коих из всей массы было репрессированы ок 50 чел...более того-эти 50 чел.

---

«…– Идите и еще раз подумайте, а мы здесь посоветуемся, – неожиданно прервал меня И. В. Сталин.
Мы с К. К. Рокоссовским вышли в библиотечную комнату и опять разложили карту.
Я спросил К. К. Рокоссовского, почему он не отверг предложение И. В. Сталина в более категорической форме. Ведь ему-то было ясно, что наступление 47-й армии ни при каких обстоятельствах не могло дать положительных результатов.
– А ты разве не заметил, как зло принимались твои соображения, – ответил К. К. Рокоссовский. – Ты что, не чувствовал, как Берия подогревает Сталина? Это, брат, может плохо кончиться. Уж я-то знаю, на что способен Берия, побывал в его застенках…»:cool:

налицо боязнь за задницу, а не за дело.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Видно переосмысление проходило в труднейших условиях, что такие умозаключения у гоблинов выходят.


----------------------------------
"Картину страшного погрома офицерских кадров на Дальнем Востоке наблюдал
и я лично. Почти сразу же после прибытия в Хабаровск Штерн поехал по
войскам. От оперативного отдела Котов послал меня. Уже два года прошло с тех
пор, как прекратились массовые аресты, а командная пирамида восстановлена не
была. Многие должности просто не были заполнены, квалификация не
соответствует. Батальонами командуют офицеры, закончившие училище меньше
года тому назад. И это еще ничего - есть комбаты с образованием курсов
младших лейтенантов и с практическим стажем несколько месяцев командования
взводом и ротой. Да и как можно было быстро заткнуть столь чудовищную брешь.
Я уже говорил о штабе армии, где осталось всего два офицера. В дивизиях было
еще хуже. В дивизии, дислоцированной в том районе, где начались события на
Хасане (40 стрелковая дивизия), были арестованы не только офицеры управления
дивизии и полков, но и командиры батальонов, рот и взводов. На всю дивизию
остался один лейтенант. Его невозможно было назвать даже временно
исполняющим должность командира дивизии. Поэтому командир корпуса полковник
(впоследствии маршал Советского Союза) В.И. Чуйков позвонил этому лейтенанту
по телефону и сказал: "Ну Вы, смотрите там. За все отвечаете до приезда
командира дивизии". А командир дивизии все не ехал. Посылали двух или трех,
но ни один не доехал. Арестовывали либо по пути, либо по приезде в дивизию.
Только когда начались бои на Хасане, приехавший Мехлис назначил командиром
дивизии комбрига Мамонова из своего резерва."

Пётр Григоренко

Дальше про отсутствие репрессий пукать будем?

---

Ветер,бросай болтать и иди учить мачасть-количество младшего командного состава,пострадавшего при чистке идет на сотни...Меньше,чем офицеров в одной дивизии....И это по всем 72(или96) СД РККА на тот момент.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Veter

«…– Идите и еще раз подумайте, а мы здесь посоветуемся, – неожиданно прервал меня И. В. Сталин.
Мы с К. К. Рокоссовским вышли в библиотечную комнату и опять разложили карту.
Я спросил К. К. Рокоссовского, почему он не отверг предложение И. В. Сталина в более категорической форме. Ведь ему-то было ясно, что наступление 47-й армии ни при каких обстоятельствах не могло дать положительных результатов.
– А ты разве не заметил, как зло принимались твои соображения, – ответил К. К. Рокоссовский. – Ты что, не чувствовал, как Берия подогревает Сталина? Это, брат, может плохо кончиться. Уж я-то знаю, на что способен Берия, побывал в его застенках…»:cool:

---

И кого это мы опять цитируем?

Записка Г. Жукова членам комиссии

№ 1039 11 мая 1956 г.

Секретно
экз. № 1


..."Семьи военнослужащих, попавших в плен, неправильно лишались весь период войны денежных пособий и всех установленных льгот, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих".

http://www.istrodina.com/rodina_arti...3?id=1238&n=68

там и ещё много чего интересного есть про военопленных.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Ветер,бросай болтать и иди учить мачасть-количество младшего командного состава,пострадавшего при чистке идет на сотни...Меньше,чем офицеров в одной дивизии....И это по всем 72(или96) СД РККА на тот момент.

---

http://www.rkka.ru/ihandbook.htm

Причём тут лейтенанты?

168 командиров дивизий (сколько у нас было дивизий перед ВОВ?)
338 командиров бригад (а бригад?)
66 командиров корпусов (а корпусов?)
15 командиров армий

и это не полный перечень...

Короче полностью совпадает с картиной, которую описывает Григоренко. Только описывает он её не языком цифр, а в качественном эквиваленте.

так что Крыса, срочно переучивать историю, только без пятилетнего переосмысления, это чтобы старым гоблином не стать.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Причём тут лейтенанты?

168 командиров дивизий (сколько у нас было дивизий перед ВОВ?)
338 командиров бригад (а бригад?)
66 командиров корпусов (а корпусов?)
15 командиров армий

и это не полный перечень...

Короче полностью совпадает с картиной, которую описывает Григоренко. Только описывает он её не языком цифр, а в качественном эквиваленте.

так что Крыса, срочно переучивать историю, только без переосмысления, это чтобы гоблином не стать.

---

Притом тут лейтенанты...что Григоренко отписал?Что в дивизии посажали ротных и взводых?А взводами у нас генералы командуют?Лейтенанты...
Что до переучивания истории....Олух царя небесного,ты хотя бы узнал вначале,что "комбриг" и "командир бригады" это разные вещи:lol::lol::lol::lol:
Каким корпусом командовал комкор Фриновский Михаил Петрович,будучи заместителем наркома внутренних дел Николая Ивановича Ежова?Откуда взялись 15 командиров армии,если армейские управления в 37 году были только на Дальнем Востоке?Откуда,при полусотне танковых,стрелковых,мотострелковых и воздушнодесантных бригад в РККА взялось аж 338....:lol::lol::lol::lol:
"Учится,учится и еще раз учится"

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

А ты петь то вообще умеешь? А впрочем это и не важно@из мультика про Масяня и музыкального продссера....И такая вот незатейлевая фактология постоянно идет из страны эльфов:):) А когда начинаешь их как описавших котов тыкать носом в дурнопахнущу луж - визгов и стонов на весь мир

---

Кажется я уже извинился за опечатку...
Надеюсь мы когда-нибудь всеже сможем узнать точное количество потерь в ВОВ.
Хотя бы благодаря этому сайту - http://www.obd-memorial.ru/
Они утверждают что -
"Первый этап работ по проекту стартовал в 2006 году. В 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет. Работа была проделана масштабная: собраны и переведены в электронный вид десятки тысяч документов, общим объемом более 10 млн. листов. Содержащаяся в них персональная информация составила более 20 млн. записей. Основной массив обрабатываемых документов в ОБД – это донесения о потерях личного состава РККА, справки о погибших и пропавших без вести, а также описания и списки захоронений советских солдат и офицеров. Обрабатывались фонд дел «Донесения боевых частей о безвозвратных потерях» и картотека учета советских военнопленных ВАСт (сегодня имеет название «Немецкая служба»), хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ), документы фонда «Паспорта захоронений», хранящиеся в ВМЦ ВС РФ."
Если основной массив - данные о потерях, то вызывает много вопросов "официальная" цифра Кривошеева.
По цитируемому посту, уважаемый NichtLanden, Вы вроде бы еще не подходите под категорию "маразматиков в буденовках" (по возрасту), под вторую вроде бы уже поздно... Тогда какую же??
Ведь в Вашем возрасте уже нужно более осознанно и критически подходить к "урапатриотической" литературе...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Эхе.....Кто же считает потери противника по своим донесениям?Их считают после войны,по чужим:umora:

---

Где же их взять то, эти источники...

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Кажется я уже извинился за опечатку...
Надеюсь мы когда-нибудь всеже сможем узнать точное количество потерь в ВОВ.
Хотя бы благодаря этому сайту - http://www.obd-memorial.ru/
Они утверждают что -
"Первый этап работ по проекту стартовал в 2006 году. В 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет. Работа была проделана масштабная: собраны и переведены в электронный вид десятки тысяч документов, общим объемом более 10 млн. листов. Содержащаяся в них персональная информация составила более 20 млн. записей. Основной массив обрабатываемых документов в ОБД – это донесения о потерях личного состава РККА, справки о погибших и пропавших без вести, а также описания и списки захоронений советских солдат и офицеров. Обрабатывались фонд дел «Донесения боевых частей о безвозвратных потерях» и картотека учета советских военнопленных ВАСт (сегодня имеет название «Немецкая служба»), хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ), документы фонда «Паспорта захоронений», хранящиеся в ВМЦ ВС РФ."
Если основной массив - данные о потерях, то вызывает много вопросов "официальная" цифра Кривошеева.

---

С чего бы?Там есть люди,на которые подавали данные не один раз...

Цитата:

---

Где же их взять то, эти источники...

---

Посему надо увлеченно высасывать данные из пальца?Ролики NARA можно заказать через НЕТ,можно съездить во Фрайбург в архив...

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Во блин :) А что, немцы не за счет котлов и окружений нанесли огромные потери в 41-м? :)

---

Ага...

Цитата:

---

Ну и насчет количества потерь - с конца 42 по май 45 мы теряли меньше чем немцы. Ну вотт так оно получается по цифрам.

---

Цифры немецких потерь из наших сводок?Нет..и летом 43 года на Курской дуге потери 3-4 к 1 не в нашу пользу

Цитата:

---

Как же это поучилось, если мы им проишгрывали тактически? :)

---

А вот так...Ио что немцы несли потери меньше не приводило к рализации их замыслов..

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Кажется я уже извинился за опечатку...
Надеюсь мы когда-нибудь всеже сможем узнать точное количество потерь в ВОВ.
Хотя бы благодаря этому сайту - http://www.obd-memorial.ru/
Они утверждают что -
"Первый этап работ по проекту стартовал в 2006 году. В 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет. Работа была проделана масштабная: собраны и переведены в электронный вид десятки тысяч документов, общим объемом более 10 млн. листов. Содержащаяся в них персональная информация составила более 20 млн. записей. Основной массив обрабатываемых документов в ОБД – это донесения о потерях личного состава РККА, справки о погибших и пропавших без вести, а также описания и списки захоронений советских солдат и офицеров. Обрабатывались фонд дел «Донесения боевых частей о безвозвратных потерях» и картотека учета советских военнопленных ВАСт (сегодня имеет название «Немецкая служба»), хранящиеся в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ), документы фонда «Паспорта захоронений», хранящиеся в ВМЦ ВС РФ."
Если основной массив - данные о потерях, то вызывает много вопросов "официальная" цифра Кривошеева.
По цитируемому посту, уважаемый NichtLanden, Вы вроде бы еще не подходите под категорию "маразматиков в буденовках" (по возрасту), под вторую вроде бы уже поздно... Тогда какую же??
Ведь в Вашем возрасте уже нужно более осознанно и критически подходить к "урапатриотической" литературе...
Где же их взять то, эти источники...

---

=========================================
Я в этой базе не могу найти своего деда погибшего под Москвой в декабре 1941 года... Так же и брата бабушки погибшего в августе 1942 году под Сталинградом....Причем ура патриотическая литература то? Или вас замкнуло на Коленьке Сванидзе с Бешановым и Резуном...Это как мифы про протестантов и святую инквизицию - палили по всей Европе ведьм протестанты порядка 1 млн человек сожгли - но весь volume записали на святу инквизицию.....Так что вы сначала спуститесь из волшебного мира эльфов в реальную жизнь и хоть чуть чуть заставтье работать свой мозг - а не кормить нас как баранов жвачкой и дерьмецом бесстрашных борцов с тоталитарным прошлым которые до этого так же пели оды ненавистному их коммунизму протирая штаны в казенных организациях ненавистного режима:D:D:D

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

=========================================
Я в этой базе не могу найти своего деда погибшего под Москвой в декабре 1941 года... Так же и брата бабушки погибшего в августе 1942 году под Сталинградом....Причем ура патриотическая литература то? Или вас замкнуло на Коленьке Сванидзе с Бешановым и Резуном...Это как мифы про протестантов и святую инквизицию - палили по всей Европе ведьм протестанты порядка 1 млн человек сожгли - но весь volume записали на святу инквизицию.....Так что вы сначала спуститесь из волшебного мира эльфов в реальную жизнь и хоть чуть чуть заставтье работать свой мозг - а не кормить нас как баранов жвачкой и дерьмецом бесстрашных борцов с тоталитарным прошлым которые до этого так же пели оды ненавистному их коммунизму протирая штаны в казенных организациях ненавистного режима:D:D:D

---

Я же не говорил, что 20 миллионов - окончательная цифра. Я же сказал когда-нибудь, мы может быть и сможем на том же сайте узнать и общую цифру потерь (не факт вообще-то, но есть надежда) и даже узнать о судьбе погибших родственников...
По поводу Коленьки Сванидзе с Бешановым ничего пока сказать не смогу, времени не хватает почитать...:D
А вот Резуна в свое время прочел, давно правда... И появились первые вопросы.

Ну у Резуна все просто - никакой научной мутоты заливается Виктор Богданыч соловьем и такое гамно в уши вваливает - так как у него просто такая гремучая смесь из 1 % гавна и 99 % лжи и его неочищенных потоков сознания - такому надо было в политруки идти, вот его конек - кто его взял в разведку - в упор не понимаю.....Куда нибудь во Львовское Высшее военное политическое училище где готовили военных писак "инженеров человеческих душ"...Папа у него кстати честно воевал ни репресирован был - а тут на тебе сынок так отжог

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Я же не говорил, что 20 миллионов - окончательная цифра. Я же сказал когда-нибудь, мы может быть и сможем на том же сайте узнать и общую цифру потерь (не факт вообще-то, но есть надежда) и даже узнать о судьбе погибших родственников...
По поводу Коленьки Сванидзе с Бешановым ничего пока сказать не смогу, времени не хватает почитать...:D
А вот Резуна в свое время прочел, давно правда... И появились первые вопросы.

---

20 млн.записей-какое это отношение имеет к 20 млн чел?Русским языком же написано,что работа шла по нескольким источникам,что подразумевает дублирование.ЕМНИП,сейчас там данные на 10 млн.персоналий,да и среди них часто попадаются дублированные записи-рекорд вроде 4 раза погибший

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Хотелось бы взглянуть на эти цифры...
Мне например попались такие. Взяты из книги "Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов".
В оперативных сводках за 1942 год написано в основном: "... противник понес большие потери". О наших потерях нет ни слова. Их просто не считали. (В качестве примера см. рис.1-3).
Посмотрим, а что же изменилось к 1944 г.?? (рис. 4-6)
Интересные цифры потерь по 23 армии. За день 16.01.44 г. армия потеряла 3 убитыми и 6 ранеными...
Можно ли эти данные считать достовеными???

---

Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз :) С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА :)

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

20 млн.записей-какое это отношение имеет к 20 млн чел?Русским языком же написано,что работа шла по нескольким источникам,что подразумевает дублирование.ЕМНИП,сейчас там данные на 10 млн.персоналий,да и среди них часто попадаются дублированные записи-рекорд вроде 4 раза погибший

---

Я и не утверждал что 20 млн. записей = 20 млн. чел.
Я просто говорил, что " ...в 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет"..., ну и т.д. про 20 млн. записей. И чем больше там будет записей (с точки зрения программиста), тем больше вероятность, что база будет полной и достоверной. А дублирующиеся записи можно будет "отловить" и убрать.
Радует, что хоть что-то делается в этом направлении...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз :) С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА :)

---

У Кривошеева ???Интересно...С учетом того,что по месяцам у него разбивки по немцам нет,а по поводу союзников он вообще бред несет.
Опять же-какие потери?Среднегодовые,или по отдельным боям?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Я и не утверждал что 20 млн. записей = 20 млн. чел.
Я просто говорил, что " ...в 2007 году первая часть ОБД «Мемориал» появилась в свободном доступе в сети Интернет"..., ну и т.д. про 20 млн. записей. И чем больше там будет записей (с точки зрения программиста), тем больше вероятность, что база будет полной и достоверной. А дублирующиеся записи можно будет "отловить" и убрать.
Радует, что хоть что-то делается в этом направлении...

---

Первая часть-это и есть без отлова дублей.Читайте внимательно-теперь число будет только уменьшатся

Цитата:

---

В рамках проекта отсканировано и предоставлено в Интернет-доступ около 10 миллионов листов архивных документов и свыше 30 тыс. паспортов воинских захоронений.

---

Цитата:

---

На 2008 год запланирован второй этап работ: уточнение информации по конкретным персоналиям, объединение записей, относящихся к одному лицу

---

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Данные общеизвестные - Кривошеев, Гареев. Смотрели на них миллион раз :) С конца 42 по май 45 потери РККА ниже. Как-то это не стыкуется с теориями о заваливании мясом и глупых командирах РККА :)

---

Красивые данные и главное официальные!
Но может быть стоит почитать и "простые" воспоминания ветеранов:
"
А потом были самые тяжелые бои, в которых мне пришлось участвовать. Четыре дня мы штурмовали Зееловские высоты – это было что-то страшное! От 120 человек в нашей роте осталось человек двадцать... Как потом оказалось, немецкие огневые средства там вообще не подавили, и всю свою мощь они направили против нас... Давно воевавшие солдаты говорили, что там было еще страшнее чем в Сталинграде...

Н.Ч. – Не было ощущения, что мы воюем с неоправданно высокими потерями?

С.Н.И. – Конечно, мы воевали за счет живой силы... Ведь на фронте приказ командования надо обязательно выполнить, поэтому людей и не жалели... Потом даже сам Жуков признавал свою ошибку насчет Зееловских высот... Там были просто огромные потери... И главное ни за что, ни про что...
"
оригинал - http://www.iremember.ru/content/view/628/2/lang,ru/

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Первая часть-это и есть без отлова дублей.Читайте внимательно-теперь число будет только уменьшатся

---

Есть большие сомнения насчет полноты базы, особенно за 1941-42 гг.
Но, еще раз повторю, это лучше чем ничего!

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

У Кривошеева ???Интересно...С учетом того,что по месяцам у него разбивки по немцам нет,а по поводу союзников он вообще бред несет.
Опять же-какие потери?Среднегодовые,или по отдельным боям?

---

Общие данные, по всей войне. Берем потери РККА за все время, убираем потери 41 и 42 года до зимы. Затем общие потери вермахта и союзников - опять же убираем цифры до зимы 42 года. И смотрим что получилось. И получается что потери с конца 42 года по мая 45 в лучшем для немцев случае равные. А вот в 41 году - да, потери РККА огромные, несклько котлов на границе, затем Вязьма, в 42-м - арьков и длительное отступление на юге до Сталинграда. Вот тут действительно можно найти 1 к 3 и даже 1 к 5 в пользу вермахта. Но с конца 42 года халява кончилась.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Красивые данные и главное официальные!
Но может быть стоит почитать и "простые" воспоминания ветеранов:
"
А потом были самые тяжелые бои, в которых мне пришлось участвовать. Четыре дня мы штурмовали Зееловские высоты – это было что-то страшное! От 120 человек в нашей роте осталось человек двадцать... Как потом оказалось, немецкие огневые средства там вообще не подавили, и всю свою мощь они направили против нас... Давно воевавшие солдаты говорили, что там было еще страшнее чем в Сталинграде...

Н.Ч. – Не было ощущения, что мы воюем с неоправданно высокими потерями?

С.Н.И. – Конечно, мы воевали за счет живой силы... Ведь на фронте приказ командования надо обязательно выполнить, поэтому людей и не жалели... Потом даже сам Жуков признавал свою ошибку насчет Зееловских высот... Там были просто огромные потери... И главное ни за что, ни про что...
"
оригинал - http://www.iremember.ru/content/view/628/2/lang,ru/

---

Здравствуй, Боря Соколов! Берем потери одной дивизии за месяц диизии, "экстраполируем" на все РККА и умножаем на количество месяцев! :D

Блин, ну смешно ведь... Есть четкие данные, причем не раз и не два раза проверенные, данные по каждой части РККА, по ее потерям за каждый период времени, все это собиралось и обрабатывалось несколько лет. Нигде в мире такая детальная, подробная работа с изучением архивных данных не проводилась, причем последний раз - комиссия Гареева - работали во времена расцвета демократии и ругани про гадов-генералов которые губили солдат почем зря. И результаты каждый раз получаются примерно одинковыми. Любой здравомыслящий человек поймет, что более точных данных прото не может быть. Ну а уж считать по методике Соколова и заявлять что это, мол, реальные цифры это же верх несерьезности. Хотя это как посмотреть - частенько это как у ветра, святая вера в гадов - коммунистов и величие арийского гения. А вера, как известно, чихть хотела на факты, которые говорят о неверности ее основных постулатов. Если факт противоречит вере - в топку его! :D

Цитата:

---

Сообщение от Коровьев

перечитал намедни книжку А. Покрышкина "Познай себя в бою". Не будем вдаваться в подробности кто ему ее дописывал и т.д., не в этом дело, как и в том пафосе, о котором он сам о себе пишет, да и о куче противоречий и нелогичности, но я не сие в ней искал..
Вот что интересно. Покрышкин поучает своего боевого товарища, который проворонил Фоку Вульф, отстреляв весь БК безрезультатно (стр. 321). Не приводя дословно, говорит следующее, помни о рассеивании и стреляй не более 100м. И это говорит выдающийся ас Второй мировой войны. Да еще летавший на Аэрокобре с кучей плюющихся одновременно дудок. Я как то сразу представил себе ИЛ-2 штурмовик и о подавляющем количестве виртуальных пилотов, запросто поливающих насмерть метров с 300 и очень стабильно. Вопрос, куму же все таки верить? Самому реалистичному в мире авиасимулятору или все же нашему прославленному асу, Александру Покрышкину?
Потом следующее интересно, А. Покрышкин неоднократно сообщает, что он дрался (крутился) в одиночку с четверками мессеров, причем на равных высотах, но в вертикальных маневрах. Лупил их, сбивал, естественно они потом удирали. Я честно сказать не рискну воевать в таком соотношении, только если в мессерах не будут сидеть полные, извините, идиоты, слепые и однорукие. У немцев вроде как, таких не было. Что-то тогда непонятно про характеристики Кобры в Ил-2, или все же врет А. Покрышкин, позабывши что то.
Вообще интересно сравнивать все мемуары, и не только советских пилотов, с Илом. Честно, скажу, ну мало общего.
Думаю, что многие читали мемуары наших небестных героев, в том числе и эту книжку.
Что думаете, господа? Если не секрет конечно.

---

Всем привет.

Хочу заметить по поводу мемуаров советских ветеранов-героев изданных в СССР, есть у всех них одна общая особенность – все эти мемуары обязательно проходили цензуру. Поэтому временами в них могут появляться вещи, которые выглядят просто смешными для людей разбирающихся в предмете, и в то же время эти вещи могут выглядеть вполне геройскими для людей не разбирающихся. Не стоит, на мой взгляд, цепляться к этому и обвинять авторов в преувеличении, нестыковках или даже во вранье, забыв при этом, что у написанных ими книг по-любому был еще анонимный «соавтор».

У мемуаров немецких ветеранов, на мой взгляд, тоже есть общая для всех особенность. Их, конечно, не редактировали-цензурировали, как наших (а стоило бы), но все они написаны солдатами, проливавшими свою кровь, терявшими друзей, и… ПРОИГРАВШИМИ войну. Хуже того, их всех покрыли несмываемым позором, осудив и подвесив в Нюрнберге тех, кто направлял их, кто отдавал им приказы. Им горько и обидно вдвойне. И вот они садятся писать свои мемуары и волей-неволей, то там, то здесь, начинают на бумаге… ПОБЕЖДАТЬ! И за эти места в их мемуарах тоже можно зацепиться. И цепляются…Смотрите(!) какие они, немцы, организованные(!)…, как у них все четко(!)…, какое у них превосходство(!)…, как они стройными рядами(!)… ыыыыы, а мы сиволапые…. ыыыыы. Все таки, на мой взгяд, надо учитывать этот психологический момент у униженных поражением, и опозоренных судом, немецких ветеранов писавших свои мемуары. Они, конечно, бравые вояки, но не бравее, чем все остальные, как некоторым в этой ветке очень хочется их представить… :)

А по поводу не срабатывающих в игре приемов Покрышкина, скажу так – всё работает, и всё не работает… :) И зависит это только от того, на кого ты в данный момент нарвался… :)))

Когда Покрышкин окончательно сформулировал эти приемы, он уже был асом. А основная масса пилотов вылетающих на задание по обе стороны – вчерашние выпускники летных школ. И статистика отводит им всего несколько часов жизни в небе. С ними любые даже самые примитивные хитрости прокатят… А с асом? Хз… Кто физически сильнее, у кого нервы крепче, тот наверно и победит, если один на один.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

... Есть четкие данные, причем не раз и не два раза проверенные, данные по каждой части РККА, по ее потерям за каждый период времени, все это собиралось и обрабатывалось несколько лет. Нигде в мире такая детальная, подробная работа с изучением архивных данных не проводилась
...
Любой здравомыслящий человек поймет, что более точных данных прото не может быть.
...
А вера, как известно, чихть хотела на факты, которые говорят о неверности ее основных постулатов. Если факт противоречит вере - в топку его! :D

---

"по каждой части" - Вы выдаете желаемое за действительное. пример: попробовать выяснить потери каждой части в обороне Севастополя в период 3-го штурма.

"более точных данных...быть не может" - звучит как "конец истории". :)
будут работать дальше, будут уточнять. предела совершенству нет. историческая наука будет и после Гареева.

насчет "веры" - возражений нет.
маленькая проблема: в бесконечных дискуссиях о потерях (как и во многих других о ВМВ), веру, как аргумент, используют все стороны. что наглядно демонстрирует дискуссия на этих страницах.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...
Первая часть-это и есть без отлова дублей.Читайте внимательно-теперь число будет только уменьшатся

---

будет уменьшаться за счет устранения дублей, но будут добавляться новые данные. что будет в итоге: рост записей или уменьшение, мы не знаем.
я пока не нашел в базе ни одного из погибших родственников.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Ну у Резуна все просто - никакой научной мутоты заливается Виктор Богданыч соловьем и такое гамно в уши вваливает - так как у него просто такая гремучая смесь из 1 % гавна и 99 % лжи и его неочищенных потоков сознания - такому надо было в политруки идти, вот его конек - кто его взял в разведку - в упор не понимаю.....Куда нибудь во Львовское Высшее военное политическое училище где готовили военных писак "инженеров человеческих душ"...Папа у него кстати честно воевал ни репресирован был - а тут на тебе сынок так отжог

---

Ланден, поаккуратнее бы, ты там учился? Я знаю многих людей, замечательных историков, докторов науки, профессионалов, отнюдь не страдающие "писаками.. про человеческие души" ;) , которыми "больны" некоторые участники дискуссии, которые не могут даже ссылки другой привести, кроме как на свои умозаключения и на интернет-сайты :D

Цитата:

---

Сообщение от Dimlee

"по каждой части" - Вы выдаете желаемое за действительное. пример: попробовать выяснить потери каждой части в обороне Севастополя в период 3-го штурма.

---

А зачем? Общие потри можно установить и без точного подсчета за каждый день. Да такой подсчет и невозможен при проведении крупномасштабной операции. Однко чуть позже идут данные о потерях из каждой части, списочный состав, пополнения. Разгрести все это сложно, но можно. Чем и занималась комиссия Гареева.

Цитата:

---

"более точных данных...быть не может" - звучит как "конец истории".
будут работать дальше, будут уточнять. предела совершенству нет. историческая наука будет и после Гареева.

---

Это говорит только о том, что вы дергаете цитаты из текста, искажя их смысл.

Речь шла не о том, что точнее подсчитать невозможно, а о том что до сих пор никто нигде точнее не подсчитал.

Цитата:

---

насчет "веры" - возражений нет.
маленькая проблема: в бесконечных дискуссиях о потерях (как и во многих других о ВМВ), веру, как аргумент, используют все стороны. что наглядно демонстрирует дискуссия на этих страницах.

---

Да ну? :) Наверное именно поэтому одна строна приводит аргументы и цифры - а другая религиозные постулаты, основанные на описании отдельных эпизодов? :umora:

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Ланден, поаккуратнее бы, ты там учился? Я знаю многих людей, замечательных историков, докторов науки, профессионалов, отнюдь не страдающие "писаками.. про человеческие души" ;) , которыми "больны" некоторые участники дискуссии, которые не могут даже ссылки другой привести, кроме как на свои умозаключения и на интернет-сайты :D

---

=================================================
Руки прочь от святого, от товарища Резуна....
Ну а такие товарищи как Волкогонов и Бешанов вообще профессиональные замполиты - им по барабану что писать что про доброго дедушку Ленина что про злобных жидокоммисров - главное что бы пайки давали и бабло платили
Ну а по части логики рассуждений Виктора Богдановича вот маленький дайджест - http://www.kackad.com/article.asp?article=947 - молодые ребята как говориться алгеброй проверили гармонию эльфиского мира Виктора Богданыча

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от Geier

, которые не могут даже ссылки другой привести, кроме как на свои умозаключения и на интернет-сайты :D

---

==============================
Те количество убитых и погибших в Беларуссии и Тульской области где приведены цифры убитиых во время оккупации вас не устраивает - это все пропаганда - ибо добрые немцы сделали операци в госпитале на глазе нашему пленному пилоту....Да и доктора Менгеля который ставил свои творческие эксперименты в концлагерях тоже придумала кровавая гэбня...Как там у ФМ и Шарапова - одна эта операция три миллиона убитых перевесит...

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

=================================================
Руки прочь от святого, от товарища Резуна....
Ну а такие товарищи как Волкогонов и Бешанов вообще профессиональные замполиты - им по барабану что писать что про доброго дедушку Ленина что про злобных жидокоммисров - главное что бы пайки давали и бабло платили
Ну а по части логики рассуждений Виктора Богдановича вот маленький дайджест - http://www.kackad.com/article.asp?article=947 - молодые ребята как говориться алгеброй проверили гармонию эльфиского мира Виктора Богданыча

Добавлено через 5 минут

==============================
Те количество убитых и погибших в Беларуссии и Тульской области где приведены цифры убитиых во время оккупации вас не устраивает - это все пропаганда - ибо добрые немцы сделали операци в госпитале на глазе нашему пленному пилоту....Да и доктора Менгеля который ставил свои творческие эксперименты в концлагерях тоже придумала кровавая гэбня...Как там у ФМ и Шарапова - одна эта операция три миллиона убитых перевесит...

---

Прочитав внимательно мое сообщение можно понять, что я ни слова не сказал в апологетику Резуна:D, а Вы меня уже записали в резунисты.

И где же я сказал про то, что "немцы добрые"???
.
Я говорил *исключительно* про ЛВВПУ, чью честь вы пытаетесь очернить...

Кстати, Менгель там был не один, про него больше пишут в СМИ просто - сумел избежать наказания, ....
А как же Кениг, Тило или например Мари Мандель? Они виноваты не меньше.

Цитата:

---

Сообщение от NightFox

Красивые данные и главное официальные!
Но может быть стоит почитать и "простые" воспоминания ветеранов:
"
А потом были самые тяжелые бои, в которых мне пришлось участвовать. Четыре дня мы штурмовали Зееловские высоты – это было что-то страшное! От 120 человек в нашей роте осталось человек двадцать... Как потом оказалось, немецкие огневые средства там вообще не подавили, и всю свою мощь они направили против нас... Давно воевавшие солдаты говорили, что там было еще страшнее чем в Сталинграде...
Н.Ч. – Не было ощущения, что мы воюем с неоправданно высокими потерями?

С.Н.И. – Конечно, мы воевали за счет живой силы... Ведь на фронте приказ командования надо обязательно выполнить, поэтому людей и не жалели... Потом даже сам Жуков признавал свою ошибку насчет Зееловских высот... Там были просто огромные потери... И главное ни за что, ни про что...
"
оригинал - http://www.iremember.ru/content/view/628/2/lang,ru/



Есть большие сомнения насчет полноты базы, особенно за 1941-42 гг.
Но, еще раз повторю, это лучше чем ничего!

---

А писатель-фронтовик, артиллерист Бакланов говорит что ничего более страшного и кровавого чем бои за венгерский Секешфехервар за всю войну не упомнит. А хлебнувший лиха в пехоте Вячеслав Кондратьев говорил то же самое про Ржев....
И ещё, я уже приводил на одном форуме слова Константина Симонова (ей, ей - человек то же войну повидавший) повторю и здесь: "Всей правды о войне не знает никто. Правду о войне знает весь народ..."

Так что здесь, на сухом или ещё где ни будь, можно бесконечно долго с умным видом говорить о бессмысленности штурма Зееловских высот, или удержании Ленинграда.

"Каждый прапорщик - Бонапарт, каждый поручик - принц Савойский..." (с) из кинофильма "Служили два товарища"

Впрочем, мнение рядового участника штурма Зееловских высот конечно стоит узнать, но боюсь о "бессмысленности штурма" ему рассказали в последние годы.:D

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Я говорил *исключительно* про ЛВВПУ, чью честь вы пытаетесь очернить...

---

Извини перепутал с другим автором, у которого почти такой же Аватар....
ЛВВПУ просто взял в качестве примера...
Был неправ

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Извини перепутал с другим автором, у которого такой же Аватар....
ЛВВПУ просто взял в качестве примера...
Был неправ

---

Ничего страшного, :) Везде есть хорошие и плохие люди. В том числе из ЛВВПУ

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Впрочем, мнение рядового участника штурма Зееловских высот конечно стоит узнать, но боюсь о "бессмысленности штурма" ему рассказали в последние годы.:D

---

============================
Сколько уже лет РТР крутит весь его Сванидзевский бред "Исторические хроники" - где все события 1945 года сведены к тому что Сталин не дал Рокосовскому взять Берлин, отдал мясник взятие Берлдина Жукову а тот на Зееловских выотах положил мульоны мульенов а потом еще танки загнал в Берлин все спалил и еще мульон мульенов положил к празднику 1 мая, книжки Суворова лежат по всей России, Витечка Ерофеев и целый кагал типа Швыдкова, Разовского и имя им легион массово испражнятся в прошлое и вбивают в голову обывателя эльфийску историю, а ему не нужна научная мутота, ему надо сказку от Богданыча, некогда ему читать литературу где есть скажем так другая точка зрения - так чего ты хочешь тогда в таком случае ??? Это я выдвигаю просто таку версию откуда берутся такие заключения - ведь не обязан командующий фронтам перед каждым бойцом перед наступлением объяснять ему цели и смылы действий всего фронта

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

============================
Сколько уже лет РТР крутит весь его Сванидзевский бред "Исторические хроники" - где все события 1945 года сведены к тому что Сталин не дал Рокосовскому взять Берлин, отдал мясник взятие Берлдина Жукову а тот на Зееловских выотах положил мульоны мульенов а потом еще танки загнал в Берлин все спалил и еще мульон мульенов положил к празднику 1 мая, книжки Суворова лежат по всей России, Витечка Ерофеев и целый кагал типа Швыдкова, Разовского и имя им легион массово испражнятся в прошлое и вбивают в голову обывателя эльфийску историю, а ему не нужна научная мутота, ему надо сказку от Богданыча, некогда ему читать литературу где есть скажем так другая точка зрения - так чего ты хочешь тогда в таком случае ???

---

"Каждый мнит себя стратегом"
А почему именно Рокоссовскому? Я всегда считал, что наибольшие шансы взять Берлин не штурмуя Зееловские высоты (хотя там были танковая дивизия Мюнхеберг с новейшими танками которые сражались вплоть до 1мая и последний Тигр был подбит в районе Бранденбургских ворот) были у 1 Украинского фронта и у его ударных кулаков - 3гв ТА и 4Гв ТА.

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

А писатель-фронтовик, артиллерист Бакланов говорит что ничего более страшного и кровавого чем бои за венгерский Секешфехервар за всю войну не упомнит. А хлебнувший лиха в пехоте Вячеслав Кондратьев говорил то же самое про Ржев..

---

===========================================
А у брата бабушки который провел под Ленинградом всю войну - нет ничего страшнее Синявинских боев 1942 года ....У каждого из них была своя война

Цитата:

---

Сообщение от AG76

Всем привет.

Хочу заметить по поводу мемуаров советских ветеранов-героев....

---

Здравствуй уважаемый:)
А здесь уже никому собственно неинтересны мемуары Покрышкина или приёмы ,которые можно было применить в реальном бою и сравнение их с приёмами виртуального боя. Вспомни, как педалили тему "Хартман" на форуме гены - от тож, здеся всё то же самое, и наш незабвенный друг Ветер то же здесь.:D
Так что добро пожаловать;)

Цитата:

---

Сообщение от AG76

Всем привет.

Хочу заметить по поводу мемуаров советских ветеранов-героев изданных в СССР, есть у всех них одна общая особенность – все эти мемуары обязательно проходили цензуру.

---

А я приобрёл "Познать себя в бою", где восстановлен полный текст, без участия цензоров.
На обложке написано---"ВПЕРВЫЕ БЕЗ КУПЮР".

http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm


Поскольку Борис Соколов не произвел по своей методике расчет немецких потерь, то я самостоятельно восполнил этот пробел, скрупулезно следуя "соколовскому алгоритму": .......................................................................................................
определяем, что вермахт потерял погибшими 18,6 млн. человек. :P



Цитата из ссылки, кто желает, может прочитать всю статью.:rtfm::)