Вид для печати
потому что плановую мы все проходили в ссср. Проходят её нынче на кубе и в северной корее. А вот китай как перешёл с плановой на рыночную так сразу попёрло.Цитата:
Сообщение от Dzen
--- Добавлено ---
я не сомневался в ваших способностях.Цитата:
Сообщение от Dzen
Прыжок в сторону от темы? Знакомо.Цитата:
Сообщение от Veter
В определенииЦитата:
Сообщение от Veter
Цитата:
Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка.
Верховенство закона не совместимо с верховенством права отдельной личности.Цитата:
верховенство закона несовместима с чем? с развивающим обществом?
равноправие и равенство перед законом это инструмент разрушения общества?
Цитата:
Скажите вы сколько часов в день смотрите первый канал?
--- Добавлено ---
Я же говорил, что "говно Ваш либерализм".Цитата:
Сообщение от Veter
А в данном случае - ещё и кипящее.
:D
Какой ещё прыжок?Цитата:
Сообщение от Dzen
Плановая экономика это тупик.
Рыночная это нормальное развитие.
Разумные госрегулирования это тоже нормальное развитие.
Но госрегулирование экономики при нынешнем строе это крах экономики.
Такой это прыжок. Я подчеркнул, что рыночная экономика является неотъемлемой чертой либерального курса, что влечёт за собой и ВТО и рыночные цены в ЖКХ. Есть возражения? Вы же начинаете обсуждать совсем другое - что такое хорошо и что такое плохо. Прыжок в сторону от контекста обсуждения.Цитата:
Сообщение от Veter
Ещё раз спрашиваю - рыночная экономика является неотъемлемой чертой либерализма? Да или нет?
Если вы знания черпаете из первого канала, тоЦитата:
Сообщение от Mirnyi
я лишь вам могу посоветовать устранить вашу безграмотность самостоятельным чтением книг по истории и праву.
Другим помочь не могу.
--- Добавлено ---
ВТО это мировая политика. Никто не тащит нас в вто. И другие страны не тащил. просто совокупность выгод у участников вто превышает совокупность минусов. если минусов будет больше, то вступать в вто смысла нет.Цитата:
Сообщение от Dzen
Поэтому достаточно посчитать плюсы и минусы и принять соответствующее решение. Либерализм тут ни при чём.
рыночные цены на ЖКХ из чего складываются?
У нас это в основном отопление, водоснабжение и электричество. А вот та рыночная составляющая - плата управляющей компании составляет примерно 15-20% от всей суммы.
то есть цены складываются из решений естественных монополистов по установлению тарифов.
Вот государство в части естественных монополистов и должно наводить порядок.
никакой рыночной составляющей тут нет(или она минимальна). ЕСТЕСТВЕННЫЙ МОНОПОЛИЗМ не есть рынок.
И после всего вышенаписанного Вы советуете читать книги? рукалицоЦитата:
Сообщение от Veter
Либерализм тут при всём. Так как рыночная экономика не останавливается на границах государств. ВТО как раз и представляет собой рыночную экономику между государствами. По какому праву Вы собрались её ограничивать? Это нарушение принципов либерализма.Цитата:
ВТО
Поэтому достаточно посчитать плюсы и минусы и принять соответствующее решение. Либерализм тут ни при чём.
Только если рассматривать его узко в границах одного государства. В международной торговле монополист уже перестаёт быть монополистом. Он начинает считать свои денежки - "почему я должен продавать уголь или нефть этим нищебродам по гос цене, если за границей они стоят дороже? Или пусть платят мировую цену, или получат хрен." Но и выше мировой цены загибать не стОит, так как придёт шелл или БиПи и предложат меньшую цену, всё "по-чесному". Всё по-либеральному, я же ничего не выдумал? Так что повышение тарифов ЖКХ до мирового уровня и выше (из-за труднодоступности и транспортировки) это прямое следствие либерализма.Цитата:
ЖКХ
ЕСТЕСТВЕННЫЙ МОНОПОЛИЗМ не есть рынок.
Прелестно...Цитата:
Сообщение от Veter
Ну почитайте что-нибудь по истории и праву на тему либерализма.
Узнаете много интересного.
В особенности - когда и где на поверхность всплывали либералы и чем это заканчивалось.
Любой монополизм - неотъемлимая часть рыночной экономики.Цитата:
ВТО это мировая политика. Никто не тащит нас в вто. И другие страны не тащил. просто совокупность выгод у участников вто превышает совокупность минусов. если минусов будет больше, то вступать в вто смысла нет.
Поэтому достаточно посчитать плюсы и минусы и принять соответствующее решение. Либерализм тут ни при чём.
рыночные цены на ЖКХ из чего складываются?
У нас это в основном отопление, водоснабжение и электричество. А вот та рыночная составляющая - плата управляющей компании составляет примерно 15-20% от всей суммы.
то есть цены складываются из решений естественных монополистов по установлению тарифов.
Вот государство в части естественных монополистов и должно наводить порядок.
никакой рыночной составляющей тут нет(или она минимальна). ЕСТЕСТВЕННЫЙ МОНОПОЛИЗМ не есть рынок.
И чем это он "естественный"?
Что? вот так прямо "естесственно" все ресурсы и оказались в руках монополиста? Господь Бог (или Природа Матушка?) их так распределили?
Вот ведь, в любимых Ваших "рыночных" странах-то и не подозревают что госрегулирование (верховенство законов, писанных меньшинством и в интересах меньшинства) - это ужасный тупик. Так и рвутся к либерализму в законодательстве, например, о биржах, о ценных бумагах... только, почему-то не на своих территориях.
--- Добавлено ---
Ну что Вы!?Цитата:
Сообщение от Dzen
Ведь право - это собственность либерала :D
Очень полезно иметь сразу несколько полностью противоположных "принципов".
Рукалицо - это слишком мягкое определение. ;)
Уважаемый Mirnyi!Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Я много читал по истории и по праву. Имею высшее юридическое образование и многолетний опыт работы в системе права в стране, поэтому кто где всплывал меня мало интересует. Меня интересуют принципы на которых основывается государство.
Видите ли в чём дело, очевидно, что права и свободы человека не могут быть ограниченны только у человека на необитаемом острове.
Если человек живёт в обществе из таких же как он, то его права и свободы будут ограничиваться хочет он этого или нет.
Так вот государство должно установить такие нормы поведения чтобы права и свободы ограничивались у всех граждан минимально возможно и в равной степени. Это и есть основной принцип либерализма.
--- Добавлено ---
Тем что к вашему дому подведены:Цитата:
Сообщение от Mirnyi
- только одна газовая труба одной компании
- только одна труба отопления только одной компании
- только одна труба водоснабжения только одной компании
- только один кабель электроэнергии только одной компании
невозможно создать конкуренцию!
неужели трудно догадаться.
--- Добавлено ---
ВТО это взаимная договорённость играть членам клуба по одинаковым правилам. Это как раз не рынок в чистом виде, а регулированный рынок. Поэтому дальше ваш сущий бред разбирать смысла нет.Цитата:
Сообщение от Dzen
После того, как я узнал, что официальное "право" отрицает формальную логику, эти Ваши достижения не повышают Ваш авторитет в моих глазах.Цитата:
Сообщение от Veter
А меня интересуют закономерные последствия действий либералов для государства.Цитата:
поэтому кто где всплывал меня мало интересует. Меня интересуют принципы на которых основывается государство.
Сухая вода. Или рукалицо.Цитата:
Видите ли в чём дело, очевидно, что права и свободы человека не могут быть ограниченны только у человека на необитаемом острове.
Если человек живёт в обществе из таких же как он, то его права и свободы будут ограничиваться хочет он этого или нет.
Так вот государство должно установить такие нормы поведения чтобы права и свободы ограничивались у всех граждан минимально возможно и в равной степени. Это и есть основной принцип либерализма.
Неудивительно, впрочем, если лучшей иллюстрации, чем два равных круга интересов, пересекающихся где-то краями, Вы сочли лучшей иллюстрацией.
Не ходите на сборища кургиняна а то ещё и не такое узнаете.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
--- Добавлено ---
США, Англия. Франция. Германия.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Эти крупнейшие и сильнейшие в военном, экономическом плане страны. основывающие свою политику на либеральных ценностях. У них стабильная политическая система, у них не качает лодку при смене руководства страны, именно в этих странах наши чиновники держат свои наворованные капиталлы и многие своих детей отправляют жить туда в первую очередь из-за защищённости и стабильности.
Какие ещё примеры вам надо? просто удивительно.
Бред - это вся ваша писанина в политике, смешной Вы. :DЦитата:
Сообщение от Veter
Вам не хватает опыта проживания в "либеральной" США и Англии( или совести? или мозгов?) чтобы нести такую чушь?Цитата:
Сообщение от Veter
а как же Китай. там вполне себе рынок, но кто у власти все и так знают. и или скандинавы, Норвегия. там социалка и распределение доходов вполне себе командно-подчинительныеЦитата:
Сообщение от Dzen
--- Добавлено ---
не думаю, что можно вот так прямо увязывать либеральные ценности с военной мощью и экономикой. это все-таки больше идеология, общество-образующий инструмент. а комфортность тамошней жизни связана больше с экономикой. хотя тут все сильно взаимосвязано.Цитата:
Сообщение от Veter
А мне не нужно для этого "ходить на сборища" кого бы то ни было.Цитата:
Сообщение от Veter
Достаточно примеров из жизни.
Общение с Вами, например. :D
Стабильность государства определяется в первую очередь стабильной политической системой. То есть экономика, военная мощь, правовая защищённость это всё следствия политической системы, которая основывается на некоторых принципах.Цитата:
Сообщение от Молодчик
И эти принципы в основном либеральные.
А что Кургинян рассуждает про хорошо или плохо ? Посмотрел я на это зрелище . Как будто что такое ЖКХ мы узнали лишь с появлением рыночных отношений ? Про это самое ЖКХ на митинге не было сказано вообще ничего .Цитата:
Сообщение от Dzen
Зато Нет Либералам ! Звучало очень часто . Россия после вступления в ВТО погибнет! Почему ? ПО какой причине не слова . Просто погибнет и все.
Да какой конкретики можно добиться от человека который с трибуны кричит "Либералы съешьте самих себя."
Чистой воды пиар акция . Понравилась лишь единственная женщина , которая из всего этого бомонда не побоялась назвать фамилию Матвиенко. И потребовала ее отставки .
А так все свелось к изгнанию рыжих поляков , рыжих немцев . гуляя по Амстердаму и с киванием в сторону Германии по запрету на сурогатную мать .
Спектакль получился не плохой . Это Кургинян умеет . Посмотрите на небо !!! Оно очистилось от либеральной заразы !!!Аллилуйя !!!
А в чём чушь?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Что нашу лодку качает а не их?
или что нам госдепом угражают, а не америке нашим правительством?
или что капиталл вывозят на запад из нашей страны?
может быть что учиться за границей престижней?
или что у нас министр обгадившися по горло у нас идёт на повышение а на западе в отставку?
что у нас товары в основном неконкурентноспособные?
Тише тише , а то вдруг узнают что Китай с 2001года в ВТО и до сих пор жив. Это ведь не по плану .Цитата:
Сообщение от Молодчик
ну не обязательно. при советской власти тоже бывало стабильно. особенно в эпоху застоя. ))))Цитата:
Сообщение от Veter
--- Добавлено ---
ааа.. да надоели эти теории заговоров. просто тупо скучно уже. сколько можно газетки про НЛО читать? ) теперь этот фантаст Кургинян.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Тут некто в соседней ветке заявил следующее:Цитата:
Сообщение от Veter
А тут Вы советуете не ходить на митинги, как быть? Кого слушаться?Цитата:
а есть только одно пока ещё законное средство-митинги, шествия и демонстрации.
именно поэтому его путин и боится.
Я соглашусь с Вами, что между этими митингами есть разница - вы выступаете "за всё хорошее против всего плохого", а у СВ есть конкретика. Поэтому вы резко против. Я даже знаю почему, но пока промолчу. :)
Для попытки что-то исправить в стране единственное средство это митинги.Цитата:
Сообщение от Dzen
Конкретика СВ это просверлить в мозгах недалёкого народа дырку и набить её неприязнью к либерализму, к которому ни ВТО, ни ЖКХ, отношения не имеют.
Их лодку не качает??Цитата:
Сообщение от Veter
Ну-ну... Только круги по воде такие... Вот-вот третью мировую начнут (или уже начали?)
Нам госдепом не угрожают. Нас им либерализируют. Опять же, чтобы их титаник не слишком быстро опрокидывался и vip-персоны успели устроиться на перевёрнутом.Цитата:
или что нам госдепом угражают, а не америке нашим правительством?
Вероятно, вовсе не для того, чтобы латать их дыры?Цитата:
или что капиталл вывозят на запад из нашей страны?
Учиться чтобы не работать?Цитата:
может быть что учиться за границей престижней?
Правда?Цитата:
или что у нас министр обгадившися по горло у нас идёт на повышение а на западе в отставку?
И сколько их министров обороны ушло в отставку после того как обгадились в Ираке, Афганистане?
Может, всё дело в том, что не "обгадились", а "так и задумано"?
Так же, как с нашими министрами?
У нас товары - конкурентоспособные. А других просто нет. Как в любой системе, основанной на "свободном рынке" между папуасами с либеральными ценностями и до зубов вооружённым диктатором, эти ценности пропагандирующем.Цитата:
что у нас товары в основном неконкурентноспособные?
И не надо отрицать, что в состояние папуасов нас за 20 лет привели эти самые долбанные либералы, которых до сих пор трясёт от злобы и страха при любом упоминании СССР.
--- Добавлено ---
Зато имеют прямое отношение к развалу одной своей страны в угоду другим, толи просверлившим дырку в бошках этих самых либералов, толи пообещавшим банку варенья и коробку печенья из наворованной доли.Цитата:
Сообщение от Veter
Нае...ут в любом случае - не сомневайтесь.
Какая у Кургиняна конкретика ? Он тебе втирает что во всем виноваты либерасты , и госдеп . Первое требует конкретики в фамилиях , Потому как виноваты не люди чьи либеральные принципы отличны от твоих , А конкретные чиновники , Вот пускай Кургинян и будет конкретно называть фамилии тех кто проводит по его мнению убийственную против России политику . А какая конкретика в лозунге Либералы съешьте самих себя ?Цитата:
Сообщение от Dzen
При слове Матвиенко я заметил как он неловко стал переминаться . ВОт только фразы долой Матвиенко или Матвиенко в отставку из его уст я не услышал. Мы назовем фамилии , мы скажем про всех поименно .... Ну так говори .. Что стеснятся ...
Да еще весь мир виноват что мы так живем . Тоже очень конкретно!
Так кто имеет отношение к развалу? Люди? Или либеральные ценности?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ну и последний вопрос.
Как Вы считаете на каких принципах должно строиться современное российское государство? Что в основе должно быть?
Люди, воспользовавшиеся универсальным инструментом разрушения общества - "либеральными ценностями".Цитата:
Сообщение от Veter
А государство должно строиться на принципах верховенства интересов общества над интересами личности.
Как это и есть в любом жизнеспособном государстве.
Как это есть в любом жизнеспособном многоклеточном организме. Каждая клетка важна и полезна для организма только пока выполняет свои функции и не играет в "либерализм".
Права личности определяются исключительно интересами общества.
Ваш кружок интересов полностью входит в кружок интересов государства (который значительно шире благодаря гораздо бОльшим возможностям, а значит и потребностям) И всё, что Вы пытаетесь "высунуть" из этого большого кружка просто нещадно отсекается до тех пор, пока эти интересы не станут интересами подавляющего большинства.
Бескомпромиссная ДИКТАТУРА БОЛЬШИНСТВА - единственный вариант.
вы не затронули:Цитата:
Сообщение от Mirnyi
- роль права
- экономическое устройство
- устройство власти
- рычаги противодействия узурпаторам?
демагогия. бородатая при том. каким образом вы собираетесь управлять таким обществом? при условии, что большинством в любом обществе управляет избранное меньшинство.в данном случае вы вообще говорите о диктатуре.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
--- Добавлено ---
разве ссср не строился на подобной идеологии? и где он теперь? а как вам вариант - интересы общества строятся на основании интересов отдельной личности? или вам обязательно нужен конфликт интересов?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Скорее утопизм. Действительно не учитывается тот факт что во власть лезут амбициозные люди и стараются власть захватить. Для этого в системе должны быть сдерживающие барьеры от узурпаторов.Цитата:
Сообщение от Молодчик
Если таких барьеров не будет, то во главе государства окажется очередной диктатор который интересы общества подомнёт под себя или свою идеологию и государство будет медленно загнивать.
--- Добавлено ---
Итальянский фашизм и германский нацизм строились по той же схеме.Цитата:
Сообщение от Молодчик
да именно демагогия. что значит "диктатура большинства"? разве выборы, референдумы не являются средствами определения мнения большинства, которое затем становится обязательным для меньшинства. и разве эти инструменты не существуют в либеральном обществе? да они являются его изобретением и неотъемлемой частью. или "...государство должно строиться на принципах верховенства интересов общества над интересами личности". я уже приводил пример с Норвегией, где дикие налоги для богатых, а гос. доход просто тупо распределяется на нужды всего населения. по сути та же уравниловка. социализм. но при этом Норвегия очень даже либеральная страна. здесь же, как я понимаю, утверждается, что либерализм является червем разложения "идеального" общества "диктатуры большинства".Цитата:
Сообщение от Veter
--- Добавлено ---
не обязательно диктатор, но уязвимость такой модели общественного устройства очевидна. устойчивость гос-ва должна складываться из большого количества противовесов и балансиров. здесь же одинокий гвоздь, на который повешена корзина яиц. остается только молиться на него, чтобы не заржавел и не сломался.Цитата:
Сообщение от Veter
--- Добавлено ---
на мой взгляд, устойчивость любого общества может определяться и базироваться на интересах отдельного человека - удовлетворение потребностей, обеспечение и защита прав. это начальное и самое главное звено всей цепи. если это условие не будет соблюдено - большая вероятность конфликтов. пути достижения могут быть разными. коммунизм? очень хорошо!!! но утопия. коллективного разума не существует. разумно мыслить может только отдельно взятый человек. которого тут с клеткой организма сравнивают. поэтому начинать надо с него. все остальное дело техники. вернее технологии.
--- Добавлено ---
ну это старо. так фашисты рассуждали. и рассуждают. еще про выживание видов и жизненные пространства не забыть и полный комплект. интереснее спросить - ради чего? чтобы мир поработить? чтобы на Марс улететь? вы цель озвучьте. что этот организм по вашему мнению делает?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
--- Добавлено ---
что касается либерализма в России, то имхо опасно с ним баловаться. власть у нас это как ружье на стене. так что в практическом смысле нужна узда и кнут. к сожалению. но это от того, что наше общество еще не созрело. но в итоге очень надеюсь, что это произойдет. а пока так.
Альтернативу кроме монархии видите?Цитата:
Сообщение от Молодчик
--- Добавлено ---
либо диктатор, либо тоталитаризм. Что не суть важно.Цитата:
Сообщение от Молодчик
И все страны ближнего востока замешанные на диктате или тоталитаризме сейчас показывают полную нежизнеспособность.
А можно узнать когда созреет ? Где тот индикатор который покажет что уже готовы , вчера еще нет , а завтра уже перезреем ?Цитата:
Сообщение от Молодчик
А баловаться опасно со всем , что бы это не было . Либерализм не означает анархию и вседозволенность . Так же как не означает разделение людей которым позволено все , и людей которым позволено очень мало. Не вина же ПДД что одни позволяют себе ездить пьяными , имея блатные номера и связи и покупая права . Или мы не созрели до получения прав и езде на машине ?
Когда в ответ на плевок народу в лицо (так называемые "выборы") на Болотную выйдут не 50 тысяч, а 500 000, а остальным желающим 5000000 места не хватит, вот тогда это будет означать что общество созрело.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Это самый лучший индикатор.
А пока что 95% населения пофигу что его имеют во все щели. Да ещё свои уши подставляют с удовольствием под лапшу.
--- Добавлено ---
Гражданское общество это мощный противовес захвату власти. Если этого противовеса нет, при неработающих остальных, то будем иметь то, что имеем сейчас-Путинизм с неработающей прокуратурой-судами-МВД, воровством в государственных масштабах, коррупцией на всех уровнях и сладкими речами что к 2020 году страна выйдет в мировые лидеры.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Разве в Римской Империи не было демократии?Цитата:
Сообщение от Молодчик
Где она теперь?
Объявим на этом основании демократию принципом, не совместимым с жизнью?
Конфликт интересов существует ОБЪЕКТИВНО, не зависимо от того нужен он кому-то или нет.
Вы можете сколь угодно отрицать нежизнеспособность общества, построенного на принципе отрицания общества. Объективно ничего не изменится. Выбор "как проще или как правильнее" всегда был и всегда будет стоять перед любым членом любого общества.
Те общества, в которых приоритет общественного над личным будет осознан большинством и поставлен во главу угла (то самое "правовое общество", где соблюдается ДУХ принятого единожды закона) будут существовать и поглощать останки обществ, где личность ставится выше общества (правовой нигилизм, борьба с закорючками в текстах "законов что дышло").
В том и противоречие, и подвох либеральной идеологии, что строить правовое государство на основе преобладания интересов личности над интересами общества невозможно. Либо диктатура права (и того, кто пишет и принимает законы), либо анархия и вседозволенность (личное выше общественного)
--- Добавлено ---
А кто говорит что не должно быть выборов?Цитата:
Сообщение от Молодчик
Кто как не российские либералы делели всё, чтобы дискредитировать систему выборов по принципу "лично мне не нравится результат"?
Что ЕдРо, что болото - это их совместные "танцы нанайских мальчиков"... Разница в лицах, а не в результате.
Так Вы определитесь с Норвегией.Цитата:
и разве эти инструменты не существуют в либеральном обществе? да они являются его изобретением и неотъемлемой частью. или "...государство должно строиться на принципах верховенства интересов общества над интересами личности". я уже приводил пример с Норвегией, где дикие налоги для богатых, а гос. доход просто тупо распределяется на нужды всего населения. по сути та же уравниловка. социализм. но при этом Норвегия очень даже либеральная страна. здесь же, как я понимаю, утверждается, что либерализм является червем разложения "идеального" общества "диктатуры большинства".
Либерализм (приоритет отдельной личности) или социализм (приоритет социума, т.е., общества)?
Прекрасно! Значит, право, как общественный механизм, не зависимый от прихоти исполнителя-индивида - утопия.Цитата:
утопия. коллективного разума не существует. разумно мыслить может только отдельно взятый человек.
Воистину. Не ругайте либерала, а дайте ему слово - он всё сделает сам.
ну я не Ванга. ))) время покажет. как это будет называться я не знаю, но полагаю, что в России нужна большая самостоятельность для регионов. централизованно из Москвы дотационными инъекциями проблемы того же Дальнего Востока или Сибири не решить. президентская республика тоже вполне могла бы с этим справиться.Цитата:
Сообщение от Veter
--- Добавлено ---
думаю, прежде всего это не одна смена поколений. будут готовы, когда большинство рядовых граждан смогут почувствовать себя более менее независимыми. прежде всего в экономическом плане. когда у них в распоряжении будет четкий, работающий механизм самостоятельного зарабатывания денег, будет четкий, работающий механизм судов (разного уровня) для защиты прав и разрешения конфликтов. сейчас у нас все такой же централизованный принцип кормушки и деления на кланы. в такой ситуации говорить о росте самосознания людей очень тяжело.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
--- Добавлено ---
где? там же, где и любая другая империя, включая ссср. кстати, в союзе разве выборы не проводились? это же не говорит о наличии полноценной демократии. если о ней вообще можно говорить. какой выбор был у избирателей в эпоху ссср? согласен, согласен, макс. воздержался. любая империя имеет ограниченный срок жизни в первую очередь по причине уязвимости гос. управления, когда вся власть сосредоточена в руках одного - нескольких лиц. невозможно такими силами решать огромное кол-во задач и проблем, тем более в далекой перспективе. на коротком промежутке времени - совершить технологический рывок, выиграть войну - да. но все в конечном счете упрется в ограничения развития общества. которое в таких условиях развивается очень медленно. слишком медленно.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
существует. но зависимость от чьих то интересов здесь определяющая. выяснить и уравновесить эти интересы, минимизировать конфликты и есть задача для стабильного развития общества. иначе каким образом вы собираетесь строить эту стабильность, не устранив причины конфликтов?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
а мне то чего определяться? в Норвегии именно так дело и обстоит - либеральное общество с централизованным распределением благ. это и есть пример того, что по вашему мнение не может быть совместимо. но ведь существует. и вполне успешно.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
почему утопия? все зависит от механизма.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
--- Добавлено ---
нынешние "марши миллионов" и есть наглядный пример незрелости. выражать недовольство проблемами не одно и тоже, что решать эти проблемы. никто из нынешних оппозиционеров проблемы эффективно решать не способен. единственная польза - обострение политической борьбы, что для созревания общества может быть полезно. при условии, что это будет проводиться мирным путем.Цитата:
Сообщение от Veter
Да да если один сказал сеять кукурузу , то общественное мнение сказало да будем сеять .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Общество не рождает идеи , идеи рождают индивиды , а общество выступает в виде орудия для осуществления этой идеи.
Сама по себе лопата не может вскопать землю , ей нужны руки которые будут ею управлять. По этому вы и слушаете не толпу а Кургиняна который этой толпой пытается управлять. Правильная мотивация отдельного индивида вырастает в нужное кол-во индивидов которое в конечном счете составляют ту диктатуру большинства волю которого вы готовы безропотно исполнять .
Ещё раз повторите для непонятливых.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Общество - это лопата в руках индивида ??
"а если каждый конопат, то где достать на всех лопат?"
Вот Вы и забрели в дебри диктатуры меньшинства с вашими вшивыми "либеральными ценностями".
--- Добавлено ---
СССР уже дал регионам больше свобод.Цитата:
Сообщение от Молодчик
Проблемы какой из бывших республик стали лучше решаться без Москвы?
Любая??Цитата:
где? там же, где и любая другая империя,
США, по-Вашему, НЕ империя?
Любой конфликт, по которому стороны не смогли договориться, решался и будет решаться диктатурой сильнейшего. Других способов в природе не существует.Цитата:
существует. но зависимость от чьих то интересов здесь определяющая. выяснить и уравновесить эти интересы, минимизировать конфликты и есть задача для стабильного развития общества. иначе каким образом вы собираетесь строить эту стабильность, не устранив причины конфликтов?
В правовом государстве, в конфликте между индивидом и государством, сильнейший - государство.
Вы только забыли, что, прежде, чем что-то распределять, нужно это что-то изъять.Цитата:
а мне то чего определяться? в Норвегии именно так дело и обстоит - либеральное общество с централизованным распределением благ. это и есть пример того, что по вашему мнение не может быть совместимо. но ведь существует. и вполне успешно.
Изъятие доходов у индивида - это либерально?
Потому, что субъект, обеспечивающий функционирование механизм права не имеет разума и воли, а значит - не существует.Цитата:
почему утопия? все зависит от механизма.
не было конечно. олигархия, да еще замешанныя на сословиях, так как сенаторы, это сословие, опять же на цензе основанное. правда, заседать в сенате можно было на вполне конкретных условиях, а не просто по праву патрицианства или ценза. а демократии там было негусто. но тем не менее, даже столько приводило к тому, что военачальниками становились чуваки типа Эмилия Павла и Теренция Варрона...Цитата:
Сообщение от Mirnyi
какую главную проблему вы видите сейчас?Цитата:
Сообщение от Молодчик
фальсификации не являются проблемой?
--- Добавлено ---
самостоятельность экономическая? или политическая?Цитата:
Сообщение от Молодчик
не приведёт ли это к распаду федерации когда каждый князёк не захочет подчиняться центру и всякие республики начнут отделяться?
Это я тебе открыл глаза на понятие общественное . Тот миф который тебе насаждается диктатурой меньшинства , таких индивидов как тот же Кургинян. Общество это группа индивидов объединеных общей целью . И поэтому если ты будешь игнорировать чаянии и желания этих индивидов , ты не получишь и общества.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Так лопата или не лопата?Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Не просто объединённых, а ещё и готовых отдавать часть своих свобод в это общество, ради достижения этой цели.Цитата:
Общество это группа индивидов объединеных общей целью . И поэтому если ты будешь игнорировать чаянии и желания этих индивидов , ты не получишь и общества.
Цель "нажраться" может быть общей и у толпы пинающих и шпыняющих друг друга либералов вроде тебя. Но общества, объединённого этой целью нет пока "моя нажраться" стоит в приоритете перед "наше нажраться".
Ферштейн в чём разница между болотной толпой и митингами Кургиняна?
А что есть "наше нажраться" ? В виде наше нажраться накормить Кургиняна ? или все же накормить всех что бы все "моя нажраться " ?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Людьми правит мотивация . А потому если ты скажешь а давайте накормим Кургиняна , и его окружение как лидеров нашего общества , то большинство индивидов поняв что они останутся без еды покинут такое общество . А вот когда каждый индивид будет верить что Кургинян накормит и его , вот тогда общество будет жизнестойко . Объединить всех под одной целью - выжить гораздо проще чем под целью умереть . Потому как каждый индивид состоящий в обществе в первую очередь думает о своих целях . Если эти цели совпадают с большинством то это объединяет , если нет то разъединяет и рушит общество.
А какой цели?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
я и говорю. что утопия.
Люди могут отдать часть своих свобод и прав (читай счастья) только в обмен на что-то. Так устроен человек.
Этим что-то может быть идея возрождения нации (как у Гитлера), идея всеобщего счастья коммунизма (как у Ленина). При этом люди всё же рассчитывают на конкретные дивиденты от своих "вложений" уже в ближайшее время.
С Гитлером у немцев вышел облом.
С Коммунизмом в ссср тоже обломс случился, и обломс этот наступил уже в 70-ых. Собственно это и есть причина застоя когда люди просто разуверились в центральной идее и рвать зад уже никто не хотел во имя высшей цели.
Получается что ради мифической цели всеобщего счастья?
или ради мифической цели великого могущества?
Цель может быть только одна - благосостояние и благополучие людей. Именно на этой основе возможно жизнеспособное государство. То есть мы возвращаемся к ценностям либерализма.
Всё остальное несёт диктат, тоталитаризм, застой и загнивание.
НИКУДА ТЫ ОТ СУЩНОСТИ ЧЕЛОВЕКА НЕ ДЕНЕШЬСЯ.
И примеров в истории тому масса.
Казахстан сейчас себя вполне неплохо чувствует. вопрос в том, как Москва централизованно может решить существующие проблемы? часто никак.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
точно такая же, как и современная Япония с живым и здравствующим Императором. и?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
государство всегда являлось инструментом угнетения. но смысл не в том, чтобы всем притвориться хиппи или анархистами, а в том, чтобы постоянно модернизировать его устройство, склоняя вектор развития в сторону удовлетворения потребностей отдельного гражданина. это единственный способ сохранить устойчивость и поступательное развитие. в противном случае как вы собираетесь мотивировать людей? лозунгами и субботниками? это мало эффективно. особенно в долгосрочной перспективе.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
у вас какие то странные представления - времен продразверток и раскулачивания... у Норвегии нефть, газ и рыба. зачем что то у кого то отбирать?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
что вы подразумеваете под субъектом? отдельного человека? без разума и воли? или толпу? толпой можно только управлять, в том числе и механизмом права. что тут странного?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
--- Добавлено ---
фальсификации не проблема, а следствие. имхо, главная проблема сейчас в становлении и развитии среднего класса в стране. для этого делается крайне мало.Цитата:
Сообщение от Veter
они очень связаны. не могу сказать, что важнее. на мой взгляд экономическая составляющая, т.к. имея такую базу проще и безопаснее для общества требовать политических свобод. обратная ситуация - политика руками голодных - очень взрывоопасная смесь.Цитата:
Сообщение от Veter
только в случае какого то масштабного конфликта. например, межнационального, в меньшей степени религиозного. у отдельных республик и князьков просто не хватит ресурсов для самостоятельной жизни. они будут просто поглощены, даже если умудряться отделиться.Цитата:
Сообщение от Veter
вот появился средний класс, и?Цитата:
Сообщение от Молодчик
если фальсификации останутся, а они останутся, то ничего в стране изменится.
Либо верхушка договорится о смене путина на путина-2.0
а кто по вашему эти самые "рассерженные горожане", которые на митинги ходят? это и есть средний класс. после достижения определенного уровня благосостояния людям захотелось больше политических свобод. выше уровень жизни - выше требования.Цитата:
Сообщение от Veter
фальсификации на выборах это злоупотребление властью. будут новые избиратели - появятся новые претенденты на эту власть. кто это будет - путин 2 или 3 - поглядим. как иначе вы собираетесь с фальсификациями бороться? вебкамерами? или может наблюдателей мало? их предостаточно и так.Цитата:
Сообщение от Veter
Зависимость тут конечно имеется но не прямая. Из среднего класса полно и тех кто властью доволен и всё устраивает.Цитата:
Сообщение от Молодчик
А рассерженные горожане это те кто понял что их явно и нагло обманывают.
4 года назад такого не было и представить себе не могли. И нынешние протесты явно не от повышения уровня жизни.
избиратели появятся, а новых претендентов не допустят. Это не в интересах власти.Цитата:
Сообщение от Молодчик
С фальсификациями бороться можно только одним способом - митингами. Других вариантов нет.
Да ужжж! :) Чувствуется кавалерийский наскок аналогичный твоему эволюционному. Выделяешь несколько главных тезисов, компилируешь, причем часто в отрыве друг от друга, а результаты тупо складываешь. И вперед со полной уверенностью, что все постиг.Цитата:
Сообщение от Veter
А задуматься о том что есть много боковых нелинейных связей, то ли ума не хватает, то ли религия не позволяет...
боковые нелинейные связи есть всегда и у всего. только суть от этого не изменится.Цитата:
Сообщение от Любитель
Вот это твое одно из главных заблуждений.Цитата:
Сообщение от Veter