С оcобым трудом шла христианизация Новгорода. Хорошо известен рассказ "Иоакимовской летописи"* [*К сожалению, "Иоакимовская летопись" сохранилась только в пересказе Татищева. Летопись была составлена в 17 веке, при этом составитель опирался на более ранние источники, см. Шахматов А. А. Общерусские летописные своды 14-15 вв. // Журнал Мин-ва нар. просвещения. - 1900. - № 1. - С. 183, 185; Янин В. Л. День десятого века // Знание-сила. - 1983. - С. 17] .
"6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.
Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.
Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".http://www.ateism.ru/articles/shatsky.htm
Вот представляете себе - идет в Новгород Добрыня(и сзади небольшая армия), с желанием крестить местных. Собственно часть из них уже крещена - церковь Преображения Господня стояла в городе. Причем половина города - за христиан (Путята и торговая часть города), а некая вторая -нет. И тут, местные волхвы, понимая, что от них уйдет оставшийся кусок, очень быстро принимают меры(помним о второй части), в результате которых семья Добрыни уничтожена и дом сожжен. И что должен делать воин Добрыня (с армией) в такой ситуации? В обычные времена, любой вояка имел полное моральное право вырезать все население, город спалить до угольков и оставшееся - отдать на разграбление, удовлетворив свою месть. Однако, Добрыня принимает совсем "неадекватные" по тем временам меры - поджегши только часть города, он отвлекает часть сил "противника" на их тушение. Великолепный тактический ход! Более того, он запрещает грабеж! И не мстит никому!!!
Дальше все просто.
Но вообще-то к "Иоакимовской летописи" надо относиться осторожно. Очень осторожно. Во - первых пересказ, во вторых - подлинника нет.
Что там было на само деле пока точно не известно.
02.06.2011, 00:40
Ingmar
Вложений: 3
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от barsuk
Какой меч способен на это? Какой огонь? Если люди Верят, то можно ли поколебать их веру "мечём и огнем"?
Для доброго христианина преисполненного любви и милосердия нет непреодолимых преград:
02.06.2011, 01:42
steleugen
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от barsuk
Вот представляете себе - идет в Новгород Добрыня(и сзади небольшая армия), с желанием крестить местных.
Сразу хорошее начало. Зачем армия то? Где доброе слово пастыря?
Цитата:
Сообщение от barsuk
И что должен делать воин Добрыня (с армией) в такой ситуации?
Подставить другую щеку. Если он христианин.
Цитата:
Сообщение от barsuk
В обычные времена, любой вояка имел полное моральное право вырезать все население, город спалить до угольков и оставшееся - отдать на разграбление, удовлетворив свою месть. Однако, Добрыня принимает совсем "неадекватные" по тем временам меры - поджегши только часть города, он отвлекает часть сил "противника" на их тушение. Великолепный тактический ход! Более того, он запрещает грабеж! И не мстит никому!!!
Гуманизм впечатляет. Да вообще, оправдание массовых убийств благовидными предлогами всегда смотрится хорошо. Особенно вместе с заповедью «Не убий».
Цитата:
Сообщение от barsuk
Но вообще-то к "Иоакимовской летописи" надо относиться осторожно. Очень осторожно. Во - первых пересказ, во вторых - подлинника нет.
Конечно, нужно относиться осторожно (как и ко всем источникам, и Библии тоже), притом, что летопись явно носит прохристианский характер. Оппоненты просто не дожили до XVII в.
02.06.2011, 08:41
Borneo
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ssh
А почему бы и нет?:D
Ну тогда, почему нет?
Цитата:
Сообщение от ssh
Это символизм.
Т.е. не Илия? :) Господь через пророков врет, или евангелисты выдают желаемое за действительное?
Нужно читать саму Библию, а не толкователей ее перевирающих, чтобы увидеть, что я не вру. :)
Цитата:
Сообщение от ssh
Тут Вы, Borneo, и облажались!:fig: Это не в обиду. Оцените весь символизм смайлика! Надеюсь, Вы слайдов не захотите?
Хорошо, можешь нарушать Законы и Заповеди еврейского Бога-Отца. :) Но помни, что в результате потопа все люди были уничтожены, кроме семьи Ноя, следовательно ты потомок еврея Ноя...
02.06.2011, 08:47
Bratan
Re: Христианство и язычество
У меня такие вопросы,было-ли в библии написано:Мне одному поклоняйтесь?Почему православные молятся иконам,а не Ему одному?Почему нельзя спастись веря только в Бога-Отца,ведь всё,что не творили святые и др.,всё совершалось Богом-Отцём через них?В чём мораль Иисуса-не веришь в меня-не спасёшся?.Ведь верить надо только в Бога-Отца,то есть Ему одному поклонятся.
02.06.2011, 13:09
Flk
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от Bratan
У меня такие вопросы...
Вчера по зомбоящику какой-то поп произнёс: "церковная наука"! Вот она, наверное, всё и объясняет :)
02.06.2011, 19:00
AmStaf
Re: Христианство и язычество
Мне интересно узнать про "Случай с Ананией и Сапфирой"
Они, что то не в полной мере донесли к стопам апостолов и по этому случаю скоропостижно скончались.
Скрытый текст:
Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твоё мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
Чем ты владел, не твоё ли было, и приобретённое продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоём? Ты солгал не человекам, а Богу.
Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
Пример чего данное прискорбное происшествие?
02.06.2011, 19:09
Wotan
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от steleugen
Сразу хорошее начало. Зачем армия то?
Несомненно светлое "желание крестить местных" было столь велико, что не хотели себя расстраивать возможными отказами.
02.06.2011, 19:14
mens divinior
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от Wotan
Несомненно светлое "желание крестить местных" было столь велико, что не хотели себя расстраивать возможными отказами.
Так колхоз дело добровольное: хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем....
02.06.2011, 21:58
ssh
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от Borneo
Ну тогда, почему нет?
А Вы с какой целью интересуетесь?
Цитата:
Т.е. не Илия? :) Господь через пророков врет, или евангелисты выдают желаемое за действительное?
Не, не Господь - тут один воинствующий атеист все перекручивает;)
Цитата:
И как зовут этого Бога, не племенной Бог евреев Яхве случайно? И почему всех? У подавляющего большинства людей другие Боги:
Не, не племенной. У подавляющего большинства Бог хотя бы есть.
Цитата:
Нужно читать саму Библию, а не толкователей ее перевирающих, чтобы увидеть, что я не вру. :)
Читали, посему и видно, что Вы таки лукавите.
Цитата:
Хорошо, можешь нарушать Законы и Заповеди еврейского Бога-Отца.
Это утверждение мог написать только не вполне зрелый человек. Мы за Вас помолимся;)
Цитата:
:) Но помни, что в результате потопа все люди были уничтожены, кроме семьи Ноя, следовательно ты потомок еврея Ноя...
И что? Ви таки антисемит?:D
02.06.2011, 22:35
mens divinior
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ssh
Не, не Господь - тут один воинствующий атеист все перекручивает;)
да ладно, Всё перекручено до него, лет эдак за 2000 ;)
03.06.2011, 04:51
ssh
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от mens divinior
да ладно, Всё перекручено до него, лет эдак за 2000 ;)
Валери, я знаю. Только на кой ему лезть в чужой монастырь?
03.06.2011, 06:48
la5-er
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ssh
Валери, я знаю. Только на кой ему лезть в чужой монастырь?
ДА потому что монастырь лезет к нам - с экранов ТВ, стучатся в дом, лезет в политику, в армию и т.п. Это защитная реакция - его, моя, любого здравомыслящего человека.
03.06.2011, 08:42
Borneo
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ssh
А Вы с какой целью интересуетесь?
C целью узнать истину. Повторю вопрос: У Матфея написано, что Иоанн крестил с вопросом "Ты ли приходишь ко мне?". У Марка он просто крестил, не спрашивая. У Луки, Иисуса крестил не Иоанн Креститель, а кто-то другой, Иоанн Предтеча в это время уже сидел в тюрьме. У евангелиста Иоанна, Иисуса никто не крестил. Кто прав? Также известна причина по которой крестил Иоанн - покаяние в грехе. Зачем каяться в грехе безгрешной душе Иисуса? Твой Дух ответа не дал и ты отправил меня в Церковь, но не сказал в какую. Потом ты сказал, что в РПЦ. Теперь я хочу знать, почему ты решил что именно в РПЦ дадут истинный ответ, а в РКЦ видимо солгут?
Цитата:
Сообщение от ssh
Не, не Господь - тут один воинствующий атеист все перекручивает;)
При чем тут я? Ты же сам сказал, что Иоанн Креститель - не Илия, а просто символ. Также как и место для сжигания мусора на юге Иерусалима (Геенна) не Ад, где горят грешники, а символ Ада. Поэтому возникает вопрос, если Иоанн не Илия, то либо Господь через пророков врет про приход Илии, или евангелисты выдают желаемое за действительное, т.е. Иисус не Мессия (Христос).
Цитата:
Сообщение от ssh
Не, не племенной. У подавляющего большинства Бог хотя бы есть.
Племенной, Яхве - Бог древнееврейского племени Иуды. У подавляющего большинства твоего Бога нет.
Цитата:
Сообщение от ssh
Читали, посему и видно, что Вы таки лукавите.
А ты не читал, посему и не видишь, что не лукавлю... :)
Цитата:
Сообщение от ssh
Это утверждение мог написать только не вполне зрелый человек. Мы за Вас помолимся;)И что? Ви таки антисемит?:D
А почему Дух, который тебе всегда подсказывает как правильно верить, не подсказал тебе, что надо исполнять заповеди Ноя? :) Как правильно верить, тебе указали атеисты... :)
03.06.2011, 11:06
Lodin
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от barsuk
Но вообще-то к "Иоакимовской летописи" надо относиться осторожно. Очень осторожно. Во - первых пересказ, во вторых - подлинника нет.
Что там было на само деле пока точно не известно.
как мило :)
а давайте рассмотрим нелетописную варфоломеевскую ночь?
католики белые и пушистые а протестанты наверно сами виноваты?
Цитата:
Сообщение от Borneo
Потом ты сказал, что в РПЦ. Теперь я хочу знать, почему ты решил что именно в РПЦ дадут истинный ответ, а в РКЦ видимо солгут?
а постоянно такая фигня (читай разница в показаниях свидетелей)
например по благодатному огню католики не признают его чудотворным, исламисты вообще потешаются, у армянской апостольской церкви напрямую участвующей в церемонии - зажигают огонь от уже горящей там лампады, у РПЦ - негласно огонь чудесно самовозгорается, Кураев глумится "молчанием" по этому вопросу, а официального ответа РПЦ очень удобно нет :)
и такой клюквы (разницы в показаниях различных конфессий) тонны если копаться глубже
03.06.2011, 13:09
mens divinior
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от Borneo
Зачем каяться в грехе безгрешной душе Иисуса?
традиция однако, пример подавал ))) покаяние по малейшему поводу (а то и без повода) первейшая вещь была (индульгенции вспомнить и т.д.)
03.06.2011, 23:29
barsuk
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от Ingmar
Для доброго христианина преисполненного любви и милосердия нет непреодолимых преград:
А почему вы решили, что Добрыня после крещения стал "христианином преисполненным любви и милосердия"? Да и впрочем все остальные тоже.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от steleugen
Сразу хорошее начало. Зачем армия то? Где доброе слово пастыря?
В то время все военачальники ходили с армией. Традиция такая была. Вот князья Аскольд и Дир вышли без армии, только с малой охраной, так Олег их и убил.
Время было суровое.
Цитата:
Подставить другую щеку. Если он христианин.
Прямолинейность "технарей" просто обескураживает. Речь на самом деле идет о том, чтобы не отвечать злом (т.е. не гневаться) на причиненное зло. Но это вовсе не говорит о том, что нужно расслабиться перед ударом и после.
Цитата:
Гуманизм впечатляет. Да вообще, оправдание массовых убийств благовидными предлогами всегда смотрится хорошо. Особенно вместе с заповедью «Не убий».
Это странное абстрактное заявление можно приложить к любым конфессиям, политикам и правителям.
Цитата:
Конечно, нужно относиться осторожно (как и ко всем источникам, и Библии тоже), притом, что летопись явно носит прохристианский характер. Оппоненты просто не дожили до XVII в.
Ну, поскольку создавалась христианским монахом, то не удивительно.
А можно про "оппонентов" подробнее?
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от Lodin
как мило :)
а давайте рассмотрим нелетописную варфоломеевскую ночь?
католики белые и пушистые а протестанты наверно сами виноваты?
Что-то не понял. Почему "не летописную"? Вся политика и процессы давно исследованы. Погуглите по Дени Крузе.
Цитата:
а постоянно такая фигня (читай разница в показаниях свидетелей)
например по благодатному огню католики не признают его чудотворным, исламисты вообще потешаются, у армянской апостольской церкви напрямую участвующей в церемонии - зажигают огонь от уже горящей там лампады, у РПЦ - негласно огонь чудесно самовозгорается, Кураев глумится "молчанием" по этому вопросу, а официального ответа РПЦ очень удобно нет :)
и такой клюквы (разницы в показаниях различных конфессий) тонны если копаться глубже
Однако никто не может опровергнуть появление Благодатного Огня на Пасху.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от ilya73
Мне интересно узнать про "Случай с Ананией и Сапфирой"
Они, что то не в полной мере донесли к стопам апостолов и по этому случаю скоропостижно скончались.
Скрытый текст:
Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твоё мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
Чем ты владел, не твоё ли было, и приобретённое продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоём? Ты солгал не человекам, а Богу.
Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
В то время все военачальники ходили с армией. Традиция такая была. Вот князья Аскольд и Дир вышли без армии, только с малой охраной, так Олег их и убил.
Время было суровое.
Это да, время всегда виновато. Иисусу, почему-то, ничего не мешало, на ослике въезжал в Иерусалим, без охраны и армии. Наверное традиции такой не было… . И на кресте остался один, без охраны и армии. Время было другое? Ведь судьбы апостолов Вам известны?
От обратного. Представляю, Иисус собирает армию и идет походом на Рим. Сметает на пути легионы, устраивает горы трупов, поет победные песни. Осаждает и штурмует «вечный город», провозглашает «Царство Божие» на земле. Абсурд? И еще какой!
Из современного - представляю Махатму Ганди с пулеметом. …
Цитата:
Сообщение от barsuk
Прямолинейность "технарей" просто обескураживает.
!? Почему «технарей»? Поверьте, не «технарь» ни в одном глазу.
Цитата:
Сообщение от barsuk
Речь на самом деле идет о том, чтобы не отвечать злом (т.е. не гневаться) на причиненное зло. Но это вовсе не говорит о том, что нужно расслабиться перед ударом и после.
Ну и я об этом. Не надо. Иисус не отвечал и его последователям не стоит. Злобные новгородцы обидели Путяту, но так надо поступать не по традиции, а по-христиански. С любовью и пониманием. Если это для Вас «странные абстрактные» понятия, то кто же в этом виноват? Христианские заповеди, пример Иисуса, формируют вполне определенный способ жизни - христианский способ жизни. А так получается вера отдельно, жизнь отдельно. Если считающие себя верующими не могут выполнять заповеди своей религии, разве могут они называться христианами? Может протохристианами?
Заповедь говорит ясно – «не убий». А Вы в ответ (имхо) - позвольте, у нас «традиция», да и ради благого дела, да они уроды вообще, да и расслабляться нельзя, кругом враги… .
Цитата:
Сообщение от barsuk
Это странное абстрактное заявление можно приложить к любым конфессиям, политикам и правителям.
Ну, я все-таки не ТАСС, что бы делать заявления. По сообщению одного писателя, когда один из предводителей войска Христа спросил у папского легата Арнольда Амальрика о том, как отличить католиков от еретиков, тот ответил: «Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius» — «Убивайте всех! Господь узнает своих!». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...85%D0%BE%D0%B4
Если это христианство, то я записываюсь в балетную студию.
Цитата:
Сообщение от barsuk
Ну, поскольку создавалась христианским монахом, то не удивительно.
А можно про "оппонентов" подробнее?
Конечно можно. Это Вам к Борису Александровичу Рыбакову. Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси / Рецензенты: В.П.Даркевич, С.А.Плетнева, М.: Издательство 'Наука', 1987 г.http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/
Это да, время всегда виновато. Иисусу, почему-то, ничего не мешало, на ослике въезжал в Иерусалим, без охраны и армии....
Да, Иисусу ничего не мешало въехать на ослике в Иерусалим. Он не был военным начальником. И армия в этом смысле Ему была не нужна.
Цитата:
!? Почему «технарей»? Поверьте, не «технарь» ни в одном глазу.
Что-то не вериться, но это не самое главное.
Цитата:
Ну и я об этом. Не надо. Иисус не отвечал и его последователям не стоит.
У Иисуса была другая миссия, не военная.
Цитата:
Злобные новгородцы обидели Путяту, но так надо поступать не по традиции, а по-христиански. С любовью и пониманием.
Ээээ, они не просто обидели Путяту, а просто хотели его убить. И поступки здесь определялись самосохранением. К тому же, вот странность, торговая часть города крестилась спокойно без паники и принуждения.
Цитата:
.... Христианские заповеди, пример Иисуса, формируют вполне определенный способ жизни - христианский способ жизни. А так получается вера отдельно, жизнь отдельно. Если считающие себя верующими не могут выполнять заповеди своей религии, разве могут они называться христианами? Может протохристианами?
Заповедь говорит ясно – «не убий». А Вы в ответ (имхо) - позвольте, у нас «традиция», да и ради благого дела, да они уроды вообще, да и расслабляться нельзя, кругом враги… .
Это действительно важный вопрос. Дело в том, что человек не может одномоментно "переместиться" из какой - либо веры в Христианство. Процесс преображения протекает довольно медленно. И это видно по истории, как древней, так и современной. Ну вспомните "Молот Ведьм" хотя бы. Там есть любовь к ближнему? Понимание? Там есть жесткая и бескомпромиссная борьба с ересью за "Слово Господне". Что сказал бы по этому поводу Иисус мне не известно. Но что - то мне подсказывает - Он будет внутренне страдать и пытаться разъяснить ,что этого делать не надо.
Поэтому выражение - "...А так получается вера отдельно, жизнь отдельно...", имеет свой очень реальный смысл. Точнее сказать - попытка уложения тех людей в "прокрустово ложе" тех воззрений на Веру как таковую. Учтите также, что Библия была недоступна для народа вплоть до 16-го века, пока Лютер не перевел её на немецкий язык.
Лично мне вся эта кошмарная история напоминает детей в детском саду, которые очень жестко и догматично (в силу отсутствия опыта образования) выполняют правила воспитательницы, отлучившейся "на минутку".
Цитата:
Ну, я все-таки не ТАСС, что бы делать заявления. По сообщению одного писателя, когда один из предводителей войска Христа спросил у папского легата Арнольда Амальрика о том, как отличить католиков от еретиков, тот ответил: «Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius» — «Убивайте всех! Господь узнает своих!». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...85%D0%BE%D0%B4
Если это христианство, то я записываюсь в балетную студию.
Ну, про детсад уже сказал.
Цитата:
Конечно можно. Это Вам к Борису Александровичу Рыбакову. Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси / Рецензенты: В.П.Даркевич, С.А.Плетнева, М.: Издательство 'Наука', 1987 г.http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/
Э-ээ-э, не понял, Рыбаков не дожил до XVII века? Конкретней пожалуйста.
04.06.2011, 01:42
mens divinior
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от barsuk
У Иисуса была другая миссия, не военная.
Так крещение военная миссия или нет? Было "мечём и огнем" ?
А в "поджегши только часть города" надо разуметь огонь исключительно благодатный был и к "мечём и огнем" отношения не имеет?
Цитата:
Учтите также, что Библия была недоступна для народа вплоть до 16-го века, пока Лютер не перевел её на немецкий язык.
Ну! :) правильно, так во что же они тогда уверовали вдруг, в то - не знамо что?
04.06.2011, 01:45
ssh
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от Borneo
C целью узнать истину. Повторю вопрос: У Матфея написано, что Иоанн крестил с вопросом "Ты ли приходишь ко мне?". У Марка он просто крестил, не спрашивая. У Луки, Иисуса крестил не Иоанн Креститель, а кто-то другой, Иоанн Предтеча в это время уже сидел в тюрьме. У евангелиста Иоанна, Иисуса никто не крестил. Кто прав? Также известна причина по которой крестил Иоанн - покаяние в грехе. Зачем каяться в грехе безгрешной душе Иисуса?
Знаете, если бы в Новом Завете показания всех сходились буква в букву - я наверное не поверил бы. Я Вам уже писал - почитайте мемуары участников ВМВ, там несоответствий и противоречий поболее найдете. И это нормально.
Вот еще вспомнил - мужик какой-то трепался по телевизору, что Бог (а Иисус Христос - особенно!), пророки, видения, Огненный и Облачный Столпы, расступление моря, Вознесения и огненные колесницы, форма церквей с куполами, одеяния попов и т. д. - это все происки инопланетян! %) И все у него так гладко да складно получаеться!.. :D
Цитата:
Твой Дух ответа не дал и ты отправил меня в Церковь, но не сказал в какую. Потом ты сказал, что в РПЦ. Теперь я хочу знать, почему ты решил что именно в РПЦ дадут истинный ответ, а в РКЦ видимо солгут?
РПЦ я посоветовал потому, что сам считаю себя Её прихожанином. Да Вы хоть в какую пойдите! Но не рекомендую сатанистов, сайентологов и т. п!
Цитата:
При чем тут я?
Ага, "на воре и шапка горит!" :)
Цитата:
Ты же сам сказал, что Иоанн Креститель - не Илия, а просто символ.
Нет, я такого не писал. Иоанн Креститель и есть Илия, но по духу, а не по плоти.
Цитата:
Также как и место для сжигания мусора на юге Иерусалима (Геенна) не Ад, где горят грешники, а символ Ада.
Это очевидно так.
Цитата:
Поэтому возникает вопрос, если Иоанн не Илия, то либо Господь через пророков врет про приход Илии, или евангелисты выдают желаемое за действительное, т.е. Иисус не Мессия (Христос).
Опять перекручиваете :)
Вам же говорят, что в Иоанне Крестителе и был дух Илии.
Огненная колесница с конями, возносящая Илию - символизм. Вы же знаете, что чтобы попасть в ЦН, нужно изменить тленную плоть на нетленную.
Цитата:
Племенной, Яхве - Бог древнееврейского племени Иуды. У подавляющего большинства твоего Бога нет.
Бог у всех тот же.
Цитата:
А ты не читал, посему и не видишь, что не лукавлю... :)
Читал, посему и видно, что лукавите, или же это Вы не читали.
Цитата:
А почему Дух, который тебе всегда подсказывает как правильно верить, не подсказал тебе, что надо исполнять заповеди Ноя? :) Как правильно верить, тебе указали атеисты... :)
Это Вы о чём? Выражайтесь яснее.
04.06.2011, 02:17
mens divinior
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ssh
Да Вы хоть в какую пойдите! Но не рекомендую сатанистов, сайентологов и т. п!
почему хоть в какую? Если одна истинна, остальные - ложны, разница таки есть.
04.06.2011, 02:20
Wotan
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от barsuk
К тому же, вот странность, торговая часть города крестилась спокойно без паники и принуждения.
Допустим что Барсук там был, рядом стоял, и так оно всё и было, как он утверждает, и всё же, чего тут такого странного? У барыг как всегда свои мотивы быть на стороне властных элит, особенно когда у военачальников представляющих эти властные элиты, была традиция везде похаживать с армией, а правозащитничков ещё не было. )))
Другая странность, почему НЕ торговая часть города, не хотела крестится без паники и принуждения? Про принуждение ведь не я сказал? Про "огнём и мечом" вроде как сначало вообще отрицалось, типа кибуц дело добровольное.
04.06.2011, 04:06
mens divinior
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ssh
Цитата:
А почему Дух, который тебе всегда подсказывает как правильно верить, не подсказал тебе, что надо исполнять заповеди Ноя? Как правильно верить, тебе указали атеисты...
Это Вы о чём? Выражайтесь яснее.
Это (мне кажется) он или перепутал Ноя с Моисеем или о том, что заповеди потомков Ноя
Скрытый текст:
Запрет поклонения идолам во всех его формах и запрет всего, что связано с верой в идолов и их культом.
Запрет богохульства.
Запрет убийства и самоубийства.
Запрет прелюбодеяния.
Запрет воровства.
Запрет употребления в пищу мяса, отрезанного от живого животного.
Обязанность создать справедливую судебную систему
- ещё дохристианские данные всем, воспринимаются некоторыми как исключительно достижения Нового Завета.
Из этого следует, что некоторые послабления от Иисуса, как-то необязательность обрезания или отмена жертвования, существенна только для евреев, для не евреев не изменилось НИЧЕГО. :)
Сказано: "ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи /еврейские, был у них такой обычай/....
А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. "(Евр.)
У них же как было: жертву принёс - всё искупил,вроде как и не грешил.
А для нас (не евреев) так и было - не оставалось у нас жертвы за грехи, не предусмотрена. Только если грешиь будет" некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. "(Евр.10:27) ждёт.
04.06.2011, 11:55
Ingmar
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от barsuk
К тому же, вот странность, торговая часть города крестилась спокойно без паники и принуждения.
Никакой странности тут нет. Христианство просто находка для ростовщиков, менял и торговцев. Во многом благодаря именно библейской концепции они стали сегодня хозяевами Мира.
04.06.2011, 22:06
AmStaf
Re: Христианство и язычество
Хмм.. А подскажите, вот я славянин, а не язычник или верующий(христианин), это на сколько верно.
04.06.2011, 22:08
T4-2
Re: Христианство и язычество
Забавный, прямо-таки антисемитский и антипропагандистский топик вокруг религии возник в семье. Теща (50+ лет) окучивает дочку (6 лет) всякими там поповскими глянцево-красиво иллюстрированными агитками типа "детская Библия". Дочка в замешательстве: "кто такие евреи?", "зачем они мне?" ну и куча забойных рассуждений на тему "что-то тут не сходится про то, как Земля появилась". Теща наседает на жену и немножко на меня с проповедью православно-церковного направления, мол ребенка не тащите в церковь, А НАДО!!! Жена вежливо отфуболивает на меня. Я отбиваю атаки ответными вопросами "а вы историю России дальше 1917 года знаете?", "а вы Библию сами читали?" и т.д. В общем, история, "как бы доставляет" )))
05.06.2011, 08:16
Borneo
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ssh
Знаете, если бы в Новом Завете показания всех сходились буква в букву - я наверное не поверил бы. Я Вам уже писал - почитайте мемуары участников ВМВ, там несоответствий и противоречий поболее найдете. И это нормально.
В мемуарах противоречия мелкие и понятно из-за чего, а тут КРЕЩЕНИЕ Иисуса! Или отрицание искушения Иисуса в пустыне. Это все равно, что в мемуарах бы отрицали наличие Сталинградской битвы в ВОВ.
Цитата:
Сообщение от ssh
РПЦ я посоветовал потому, что сам считаю себя Её прихожанином. Да Вы хоть в какую пойдите! Но не рекомендую сатанистов, сайентологов и т. п!
Кстати, сходил в РПЦ, ответа не дали. Как насчет Церкви Адвентистов 7-го дня? Одобряешь ее учение?
Цитата:
Сообщение от ssh
Нет, я такого не писал. Иоанн Креститель и есть Илия, но по духу, а не по плоти.
Я уже кажется писал, что Илия был взят на Небо в огненной колеснице с огненными конями - ЖИВЫМ. Следовательно Дух Илии всегда в теле Илии. Дух покидает только мертвое тело, а Илия по Библии никогда не умирал. Поэтому в Библии написано, что придти должен не Дух Илии, а сам, вечно живой пророк Илия.
"5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного". Читай Библию!
Цитата:
Сообщение от ssh
Бог у всех тот же.
Бог у всех разный. Всего за всю историю человечества было выдумано более 3млн богов и верований.
Цитата:
Сообщение от ssh
Читал, посему и видно, что лукавите, или же это Вы не читали.
Читал ты видимо не Библию, а толкования ее перевирающие. Поэтому и не видишь правды Библии.
Цитата:
Сообщение от ssh
Это Вы о чём? Выражайтесь яснее.
Куда уж яснее... :) "Я выбираю то, что подсказывает мне мой дух." (с) ssh. Как выяснилось, дух тебе подсказывает неправильно...
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от barsuk
У Иисуса была другая миссия, не военная.
"34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч," (с) Иисус
Кстати, ходили они в этой "другой" миссии, с мечами... :)
05.06.2011, 15:55
ssh
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от Borneo
В мемуарах противоречия мелкие и понятно из-за чего, а тут КРЕЩЕНИЕ Иисуса! Или отрицание искушения Иисуса в пустыне. Это все равно, что в мемуарах бы отрицали наличие Сталинградской битвы в ВОВ.
Ни в одном Евангелии не отрицается факт Крещения или искушения в пустыне. Если этот факт упущен, то не значит, что его не было.
Цитата:
Кстати, сходил в РПЦ, ответа не дали.
В смысле: отказались отвечать, либо сказали "не знаем, отстань", либо ответили, но Вас ответ не удовлетворил? Так напишите на Православие.Ру и не забудьте указать, в какой именно церкви вам не ответили.
Цитата:
Как насчет Церкви Адвентистов 7-го дня? Одобряешь ее учение?
К их учению я равнодушен. Одобряю то, что они верят в Бога.
Цитата:
Я уже кажется писал, что Илия был взят на Небо в огненной колеснице с огненными конями - ЖИВЫМ. Следовательно Дух Илии всегда в теле Илии. Дух покидает только мертвое тело, а Илия по Библии никогда не умирал. Поэтому в Библии написано, что придти должен не Дух Илии, а сам, вечно живой пророк Илия.
"5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного". Читай Библию!
Вам должно быть известно "что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления". А про Илию сказано в Евангелии от Матфея, 17:
Скрытый текст:
Цитата:
1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, Мк 9:2; Лк 9:28
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. Втор 18:15; Мф 3:17; Лк 3:22
6 И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
7 Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.
8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.
9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Мф 11:14; Мк 9:11
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
Цитата:
Бог у всех разный. Всего за всю историю человечества было выдумано более 3млн богов и верований.
Бог у всех нормальных людей один и тот же. Даже у атеистов есть у кого какой - "Вселенский разум", "Матушка-природа" т.п. - но по-сути отражает стремления человека к счастью.
Бог объединяет всё светлое, вечное, доброе, справедливое, ожидаемое человеком в высшей степени.
Разные обличья и символы - это уже людские творения.
Цитата:
Читал ты видимо не Библию, а толкования ее перевирающие. Поэтому и не видишь правды Библии.
А "правда Библии" по-Вашему, в том, что в Библии-де сказано, что "Бога нет, а Христос никогда не Воскресал". Круто же Вы Библию почитали!:D
Цитата:
Куда уж яснее... :) "Я выбираю то, что подсказывает мне мой дух." (с) ssh. Как выяснилось, дух тебе подсказывает неправильно...[COLOR="Silver"]
Дух Святой всегда подсказывает правильно, это Вы выражаетесь невнятно. Какие заповеди Ноя Вы имеете ввиду, какое отношение они имеют ко мне и чего меня научили атеисты?
05.06.2011, 21:07
steleugen
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от barsuk
Да, Иисусу ничего не мешало въехать на ослике в Иерусалим. Он не был военным начальником. И армия в этом смысле Ему была не нужна.
Ну, так вот и пример для христиан. Мало читать Библию, надо ее реализовывать в собственной жизни. Печально, что об этом говорю я, а не Вы.
Цитата:
Сообщение от barsuk
Что-то не вериться, но это не самое главное.
Откуда в наших отношениях это недоверие?
Цитата:
Сообщение от barsuk
У Иисуса была другая миссия, не военная.
Крещение Новгорода это военная миссия? Разве надо так крестить? А вообще можно себе представить как дружина (жесткие, профессиональные войны) воюют с новгородскими жителями. Так это не военная мисси, а карательная.
Цитата:
Сообщение от barsuk
Ээээ, они не просто обидели Путяту, а просто хотели его убить. И поступки здесь определялись самосохранением.
Откуда у христиан это «самосохранение»? Господа своего любить надо, а не сохраняться! Как это делается, показали христиане времен правления императора Нерона.
Цитата:
Сообщение от barsuk
Ну вспомните "Молот Ведьм" хотя бы. Там есть любовь к ближнему? Понимание?
А кстати есть. Такая средневековая любовь. Сжигали еретиков из любви к ним же, очищая огнем их испорченную душу. У Борхеса есть такой рассказ (название не помню), когда индейцы сжигают приехавшего к ним проповедника, берут на душу грех, лишь бы любимый священник попал в Рай.
Средневековая культура – это культура греха. Греховны все. Виноваты все. Жестокость к своему (и конечно чужому телу), такой своеобразный способ спасти душу. Ну, они хоть что - то делали для своего спасения! Современные христиане относятся, по моему мнению, к вере как к «галошам», одевают, когда что – то надо попросить, и снимают когда уже не надо. Я как атеист просто возмущен.
Цитата:
Сообщение от barsuk
Дело в том, что человек не может одномоментно "переместиться" из какой - либо веры в Христианство. Процесс преображения протекает довольно медленно.
Сейчас уже 2011 год. Сколько же ждать?
Цитата:
Сообщение от barsuk
Лично мне вся эта кошмарная история напоминает детей в детском саду, которые очень жестко и догматично (в силу отсутствия опыта образования) выполняют правила воспитательницы, отлучившейся "на минутку".
Если выполнение таких правил приводит к чему-то плохому, то получается, что «воспитательница» оставила никуда не годные правила. Смысл правил состоит в том, что при строгом их выполнении наступает положительный результат. Негатив получается, наоборот, при нестрогом выполнении. Бывают исключения, но они редки и не показательны (потому и называются исключениями).
Настораживает, что «воспитательница» ушла. Если Бог может «уйти», значит, он может «меняться», а это значит он «непостоянен» - и поэтому он не Бог. Бог не может «уйти».
Говоря о детях, Вы говорите об ограниченной дееспособности? Разве мы с Вами глупые? Разве Бог создал людей глупыми?
Цитата:
Сообщение от barsuk
Э-ээ-э, не понял, Рыбаков не дожил до XVII века? Конкретней пожалуйста.
Тоже люблю юмор. Вы знаете, что Иисус никогда не смеялся?
Об академике Рыбакове. Язычники не оставили своей литературы (Велесова книга - подделка). Взгляды христианских писателей о язычестве необъективны. Поэтому возможны лишь реконструкции русского язычества. Этому и посвящена книга Рыбакова. Поэтому на него и ссылался.
05.06.2011, 21:57
ALF
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от Borneo
C целью узнать истину. Повторю вопрос: У Матфея написано, что Иоанн крестил с вопросом "Ты ли приходишь ко мне?". У Марка он просто крестил, не спрашивая. У Луки, Иисуса крестил не Иоанн Креститель, а кто-то другой, Иоанн Предтеча в это время уже сидел в тюрьме. У евангелиста Иоанна, Иисуса никто не крестил. Кто прав? Также известна причина по которой крестил Иоанн - покаяние в грехе. Зачем каяться в грехе безгрешной душе Иисуса? Твой Дух ответа не дал и ты отправил меня в Церковь, но не сказал в какую. Потом ты сказал, что в РПЦ. Теперь я хочу знать, почему ты решил что именно в РПЦ дадут истинный ответ, а в РКЦ видимо солгут?
У Свидетелей надо по этому вопросу узнавать, они лучше, а вернее вообще изучают библию в отличии от других.
Цитата:
Матфея 3:
13.Тогда на Иордан к Иоанну пришёл из Галилеи Иисус, чтобы тот его крестил. 14.Но Иоанн попытался удержать его, говоря: «Это ты должен меня крестить, а ты пришёл ко мне?» 15.В ответ Иисус сказал ему: «Не удерживай меня, потому что так нам следует совершить всё, что праведно». И тогда тот перестал его удерживать. 16.Крестившись, Иисус сразу же поднялся из воды. Тогда открылись небеса, и Иоанн увидел дух Бога, который в облике голубя опускался на Иисуса. 17.И голос с небес сказал: «Это мой любимый Сын, которого я одобряю».
05.06.2011, 22:04
steleugen
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ALF
У Свидетелей надо по этому вопросу узнавать, они лучше, а вернее вообще изучают библию в отличии от других.
Свидетели Иеговы написали свою Библию. Спросите кто сделал им перевод на английский язык. Узнаете много веселого (если скажут, это вообще то у них тайна).
05.06.2011, 22:14
ALF
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от steleugen
Свидетели Иеговы написали свою Библию. Спросите кто сделал им перевод на английский язык. Узнаете много веселого (если скажут, это вообще то у них тайна).
Они перевели её на доступный для понимания язык. И никакого секрета нету, кто им перевод сделал, говорили, но я не заострил на это внимание ))) У них большой штат по переводу на все языки мира, разработана программа для этого, даже для слепых печатают.
Цитата:
Сегодня все здания Общества в Бруклине, а также два других центра в Уолкилле и Паттерсоне (штат Нью-Йорк), включая жилые, административные здания и типографию, называются Вефилем. Сейчас Вефили существуют в 113 странах мира. В#них трудятся более 19#000 служителей, которые участвуют в подготовке библейской информации и ее распространении
А по поводу "они написали свою библию", то тут момент, они вписали имя Бога Иегова. Дело в том, что в библиях до 1914 года, это имя встречалось, потом это имя пересали печатать. А почему? На этот вопрос и отвечает священное писани о "Вавилоне великом". Т.е. о всемирной религии, котьорая взяла корни из Вавилона...
Кстати, интереснейший момент. За долго, до крещения Руси, когда наши предки славяне жили в язычестве, жили по законам идолов, но строжайше соблюдали закон о крови: Не пить её, не есть мясо с кровью!
А что мы встречаем в библии, написаной за долго до прихода христианства на Русь?
Цитата:
23.Только будь твёрд в том, чтобы не есть кровь, потому что кровь — это душа и ты не должен есть вместе с мясом душу. 24.Не ешь её. Выливай её на землю, как воду.
Бытие 7:
. 3.Всё движущееся, что живёт, будет вам пищей. Как и зелёные растения, я даю вам всё это. 4.Только не ешьте плоти с её душой— с её кровью. 5.Я взыщу и за кровь ваших душ, взыщу за неё со всякого живого существа. И с человека, со всякого человека, я взыщу за душу человека, ведь он был его братом...
05.06.2011, 22:38
steleugen
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ALF
Они перевели её на доступный для понимания язык.
До этого был на недоступном?
Цитата:
Сообщение от ALF
И никакого секрета нету, кто им перевод сделал, говорили, но я не заострил на это внимание
А я заострил. А потом сравнивал переводы. А потом много думал. Попробуете узнать о этих "святых таинственных мужах". Если узнаете расскажите мне пожалуйста!
Цитата:
Сообщение от ALF
))) У них большой штат по переводу на все языки мира, разработана программа для этого, даже для слепых печатают.
Какие они молодцы!
05.06.2011, 22:46
ALF
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от steleugen
А я заострил. А потом сравнивал переводы. А потом много думал. Попробуете узнать о этих "святых таинственных мужах". Если узнаете расскажите мне пожалуйста!
Странная игра получается, таинственное поведение... узнай, расскажи..., а почему-бы самому не рассказать? Это тайна?
05.06.2011, 22:48
steleugen
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ALF
Странная игра получается, таинственное поведение... узнай, расскажи..., а почему-бы самому не рассказать? Это тайна?
так я не знаю!
05.06.2011, 23:12
ALF
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от steleugen
так я не знаю!
Аааа извиняюсь! ))) Свидетелями Иеговы, разработана программа "Мэпс" для более точного перевода на 400 языков. Сейчас библия написана в стиле "Нового мира", более точный и понятный перевод, для более доступного и быстро понимания событий. Почему? Например читая её натыкаешься на описываемые события, например о пророчестве Даниила, расшифровывающему сон про статую. Мозг сломаешь, пока дотумкаешь, а если ещё в придачу слова 100\200 летней давности, или 1000 летней, то понимание смысла застопорит изучение и бросит человек это дело. А по главе "Откровения" мы живём последнии дни этой системы вещей, времени мало и стараются как можно быстрее донести до людей истину. Читая хотя бы по одной главе в день, библию можно осилить только за год. И это при том, что её читать каждый день, а это в наше время мало кто себе может позволить, дела, дела...газету не всегда успеваешь прочитать, а тут книга в 1573 страниц! Их перевод "Нового мира" читается легко и быстро. Были тоже сравнения, по главам, смысл тот же, но разными словами.
Они стараются нести смысл Божий и выгоды для себя не имеют. Печатать безвозмезно литературу, распространять по миру за просто так, не принуждая людей ни к чему, только лишь узнать о Боге и его писании. Дело абсолютно добровольное для людей принимать это или нет.
06.06.2011, 02:00
mens divinior
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ALF
У Свидетелей надо по этому вопросу узнавать, они лучше, а вернее вообще изучают библию в отличии от других.
Они перевели её на доступный для понимания язык.
....а это в наше время мало кто себе может позволить, дела, дела...газету не всегда успеваешь прочитать, а тут книга в 1573 страниц! Их перевод "Нового мира" читается легко и быстро. Были тоже сравнения, по главам, смысл тот же, но разными словами.
глупости.
Вообще изучать (а не "иногда читать") библию нужно в оригинале, а не в варианте для "чайников" - раз.
Доступное и правдивое изложение сути займёт не книгу в 1573 страниц, а в 10 раз больше - два.
(у сильно ленивых нет шансов освоить)
Смысл тот же, но разными словами быть не может - сие есть следствие из оригинала и языка оригинала -три.
Читается быстро...хех :) Кто хочет всё и сразу, обычно получает ничего и постепенно ;) - четыре.
Свидетели - яркий пример ))) - следствие из п.2,3
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от ALF
А по поводу "они написали свою библию", то тут момент, они вписали имя Бога Иегова. Дело в том, что в библиях до 1914 года, это имя встречалось, потом это имя перестали печатать. А почему?
...то самое имя, которое запрещено произносить всуе ))) Видимо свидетелям в пекло захотелось, оочень! :)
PS Всё зло от незнания. Читали бы не хрестоматию, может и усвоили бы чего.
06.06.2011, 02:22
barsuk
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от steleugen
Скрытый текст:
Ну, так вот и пример для христиан. Мало читать Библию, надо ее реализовывать в собственной жизни. Печально, что об этом говорю я, а не Вы.
Откуда в наших отношениях это недоверие?
Крещение Новгорода это военная миссия? Разве надо так крестить? А вообще можно себе представить как дружина (жесткие, профессиональные войны) воюют с новгородскими жителями. Так это не военная мисси, а карательная.
Откуда у христиан это «самосохранение»? Господа своего любить надо, а не сохраняться! Как это делается, показали христиане времен правления императора Нерона.
А кстати есть. Такая средневековая любовь. Сжигали еретиков из любви к ним же, очищая огнем их испорченную душу. У Борхеса есть такой рассказ (название не помню), когда индейцы сжигают приехавшего к ним проповедника, берут на душу грех, лишь бы любимый священник попал в Рай.
Средневековая культура – это культура греха. Греховны все. Виноваты все. Жестокость к своему (и конечно чужому телу), такой своеобразный способ спасти душу. Ну, они хоть что - то делали для своего спасения! Современные христиане относятся, по моему мнению, к вере как к «галошам», одевают, когда что – то надо попросить, и снимают когда уже не надо. Я как атеист просто возмущен.
Сейчас уже 2011 год. Сколько же ждать?
Если выполнение таких правил приводит к чему-то плохому, то получается, что «воспитательница» оставила никуда не годные правила. Смысл правил состоит в том, что при строгом их выполнении наступает положительный результат. Негатив получается, наоборот, при нестрогом выполнении. Бывают исключения, но они редки и не показательны (потому и называются исключениями).
Настораживает, что «воспитательница» ушла. Если Бог может «уйти», значит, он может «меняться», а это значит он «непостоянен» - и поэтому он не Бог. Бог не может «уйти».
Говоря о детях, Вы говорите об ограниченной дееспособности? Разве мы с Вами глупые? Разве Бог создал людей глупыми?
Тоже люблю юмор. Вы знаете, что Иисус никогда не смеялся?
Об академике Рыбакове. Язычники не оставили своей литературы (Велесова книга - подделка). Взгляды христианских писателей о язычестве необъективны. Поэтому возможны лишь реконструкции русского язычества. Этому и посвящена книга Рыбакова. Поэтому на него и ссылался.
Ну, говорю напрямую - не понял вашу позицию.
Сборная солянка какая -то.
Давайте все разложим по полкам, А? Давайте начнем с малого - реализации Библии в собственной жизни.
Подойдет?
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от Borneo
....
"34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч," (с) Иисус
Кстати, ходили они в этой "другой" миссии, с мечами... :)
Borneo, может вам лучше заняться математикой или физикой? А может даже химией, или конструированием полезных предметов?
Философские материи явно не ваш "конёк".
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от Ingmar
Никакой странности тут нет. Христианство просто находка для ростовщиков, менял и торговцев. Во многом благодаря именно библейской концепции они стали сегодня хозяевами Мира.
Опять мимо.
Из Нового Завета:
Цитата:
17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! всё это сохранил я от юности моей.
21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
(Мрк. Глава 10, стихи 17-31)
06.06.2011, 02:25
ssh
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от mens divinior
глупости.
Вообще изучать (а не "иногда читать") библию нужно в оригинале, а не в варианте для "чайников" - раз.
Доступное и правдивое изложение сути займёт не книгу в 1573 страниц, а в 10 раз больше - два.
(у сильно ленивых нет шансов освоить)
Смысл тот же, но разными словами быть не может - сие есть следствие из оригинала и языка оригинала -три.
Читается быстро...хех :) Кто хочет всё и сразу, обычно получает ничего и постепенно ;) - четыре.
Свидетели - яркий пример ))) - следствие из п.2,3
--- Добавлено ---
...то самое имя, которое запрещено произносить всуе ))) Видимо свидетелям в пекло захотелось, оочень! :)
PS Всё зло от незнания. Читали бы не хрестоматию, может и усвоили бы чего.
Согласен. Но трудно выучить иврит и греческий. Как по мне, для жизни достаточно прочитать Новый Завет ну и главное - верить в Бога (для атеистов - раз уж так, то хотя бы придерживаться законов морали и гуманизма), любить Его, относиться к другим людям с любовью и готовностью оказать помощь и поддержку.
А иеговисты Имя Бога и не упоминают - ведь Яхве вроди, а у них - Иегова. Я всегда был против перекручиваний имен, до сих по мне непонятно, почему Егошуа стал Иисусом?
06.06.2011, 02:33
barsuk
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от Wotan
Допустим что Барсук там был, рядом стоял, и так оно всё и было, как он утверждает, и всё же, чего тут такого странного? У барыг как всегда свои мотивы быть на стороне властных элит, особенно когда у военачальников представляющих эти властные элиты, была традиция везде похаживать с армией, а правозащитничков ещё не было. )))
Другая странность, почему НЕ торговая часть города, не хотела крестится без паники и принуждения? Про принуждение ведь не я сказал? Про "огнём и мечом" вроде как сначало вообще отрицалось, типа кибуц дело добровольное.
Вот о чем жалею - не был рядом и "свечку не держал". А даже если бы "держал", кто бы мне поверил?
У нас тут столько "знающих"... :)))
Кто - нибудь из присутствующих читал полностью "повесть временных лет"? Сейчас читаю сам - очень интересно.
Если кому важно, давайте подробно разберем "Иоакимовскую летопись", опираясь на реальные факты.
06.06.2011, 02:37
ssh
Re: Христианство и язычество
Камрад barsuk, а ссылочкой на "Повесть.." не поделитесь?
06.06.2011, 02:46
Ingmar
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от barsuk
Опять мимо.
Ничуть.
Цитата:
Из Нового Завета:
(Мрк. Глава 10, стихи 17-31)
Из Ветхого Завета: "Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею".
(Втор.23:19,20) "Ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать".
(Втор.15:6) "Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся."
(Ис.60:10-12)
06.06.2011, 02:57
mens divinior
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ssh
Согласен. Но трудно выучить иврит и греческий. Как по мне, для жизни достаточно прочитать Новый Завет ну и главное - верить в Бога (для атеистов - раз уж так, то хотя бы придерживаться законов морали и гуманизма), любить Его, относиться к другим людям с любовью и готовностью оказать помощь и поддержку.
это больше иеговистам посвящалось...:rolleyes:
Достаточно ли прочитать Новый Завет ...имхо, не достаточно, потому как в троицу верить, а читать только за Бога-сына - дискриминация бога-духа однако. Он может не обрадоваться такой избирательности.
Цитата:
А иеговисты Имя Бога и не упоминают - ведь Яхве вроди, а у них - Иегова.
Ни то, ни другое тетраграммато́н, там вообще без гласных, но и его произносить запрещалось.
Но они-то полагают, что это имя :D
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от Ingmar
Из Ветхого Завета:
Ветхий Завет - это ещё не христианство:P
06.06.2011, 04:21
ssh
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от mens divinior
это больше иеговистам посвящалось...:rolleyes:
Достаточно ли прочитать Новый Завет ...имхо, не достаточно, потому как в троицу верить, а читать только за Бога-сына - дискриминация бога-духа однако. Он может не обрадоваться такой избирательности.
Ни то, ни другое тетраграммато́н, там вообще без гласных, но и его произносить запрещалось.
Но они-то полагают, что это имя
Да я понял, что иеговистам. Я в том смысле, что хорошо бы в оригинале почитать, на языке авторов.
А в Новом Завете никакой дискриминации такого рода нету, там и про Отца, и про Духа Святого достаточно написано.
06.06.2011, 06:01
ALF
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от mens divinior
глупости.
Вообще изучать (а не "иногда читать") библию нужно в оригинале, а не в варианте для "чайников" - раз.
Доступное и правдивое изложение сути займёт не книгу в 1573 страниц, а в 10 раз больше - два.
(у сильно ленивых нет шансов освоить)
Смысл тот же, но разными словами быть не может - сие есть следствие из оригинала и языка оригинала -три.
Читается быстро...хех :) Кто хочет всё и сразу, обычно получает ничего и постепенно ;) - четыре.
Свидетели - яркий пример ))) - следствие из п.2,3
--- Добавлено ---
...то самое имя, которое запрещено произносить всуе ))) Видимо свидетелям в пекло захотелось, оочень! :)
PS Всё зло от незнания. Читали бы не хрестоматию, может и усвоили бы чего.
А вы сами её в оригинале читали?
06.06.2011, 08:51
Borneo
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ssh
Ни в одном Евангелии не отрицается факт Крещения или искушения в пустыне. Если этот факт упущен, то не значит, что его не было.
Да ну? :) Значит Берлин брали американцы, а не русские. В мемуарах этот факт просто упущен, но это не значит, что его не было. Так?
Цитата:
Сообщение от ssh
В смысле: отказались отвечать, либо сказали "не знаем, отстань", либо ответили, но Вас ответ не удовлетворил? Так напишите на Православие.Ру и не забудьте указать, в какой именно церкви вам не ответили.
Просто отбрехались, что молится надо лучше и тогда такие бесовские вопросы не возникнут. Церковь Илии Пророка.
Цитата:
Сообщение от ssh
К их учению я равнодушен. Одобряю то, что они верят в Бога.
Они вообще-то отрицают бессмертие души. :) Одобряешь эту веру в Бога, который не дает вечно жить душе?
Цитата:
Сообщение от ssh
Вам должно быть известно "что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления". А про Илию сказано в Евангелии от Матфея, 17:
Совершенно верно, только 2-м человекам в Библии Бог сделал исключение и оставил их вечно живыми взяв на Небо. А в Евангелии от Матфея Илия не помазал Иисуса. Следовательно Иисус не Помазаник (не Христос).
Цитата:
Сообщение от ssh
Бог у всех нормальных людей один и тот же. Даже у атеистов есть у кого какой - "Вселенский разум", "Матушка-природа" т.п. - но по-сути отражает стремления человека к счастью.
Бог объединяет всё светлое, вечное, доброе, справедливое, ожидаемое человеком в высшей степени.
У атеистов нет Вселенского разума и прочих бредней... Они доверяют только неоспоримым фактам и научным опытам.
Цитата:
Сообщение от ssh
Разные обличья и символы - это уже людские творения.
Т.е. Бог в Библии - выдумки людей еврейской национальности?
Цитата:
Сообщение от ssh
А "правда Библии" по-Вашему, в том, что в Библии-де сказано, что "Бога нет, а Христос никогда не Воскресал". Круто же Вы Библию почитали!:D
Нет, правда заключается в том, что Бог Яхве выдуман древнееврейским племенем Иуды. Остальные придумывали других Богов. В Библии это видят даже девочки 6-ти лет от роду. "что-то тут не сходится про то, как Земля появилась"(с). А не сходится потому, что написано 2 версии Творения Земли от разных Богов.
Цитата:
Сообщение от ssh
Дух Святой всегда подсказывает правильно, это Вы выражаетесь невнятно.
Хорошо, проверим Святой Дух на правильность еще раз. :) В 2006 году всему прогрессивному человечеству со 100% достоверностью стало известно, когда, как и каким образом появился человек. Спроси у своего Духа как появился человек и мы сравним его ответ с правильным. :)
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от barsuk
Borneo, может вам лучше заняться математикой или физикой? А может даже химией, или конструированием полезных предметов? Философские материи явно не ваш "конёк".
Чем мне лучше заняться, я решу сам. А по поводу назначения миссии Иисуса, надо просто почитать Библию, про то как назвали Иисуса во время рождения волхвы с востока и какое обвинение было у него на табличке во время казни. И тогда все встает на свои места...
06.06.2011, 10:50
barsuk
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от ssh
Камрад barsuk, а ссылочкой на "Повесть.." не поделитесь?
Из Ветхого Завета: "Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею".
(Втор.23:19,20) "Ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать".
(Втор.15:6) "Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся."
(Ис.60:10-12)
Ingmar, вас ждет маленькое открытие (а может даже большое) - Христиане руководствуются Новым Заветом, а не Ветхим Заветом. Поэтому приписывать положения Ветхого Завета Христианам бессмысленно. То, что вы здесь показали должны соблюдать иудеи, это для них. И они это часто соблюдают по сих пор.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от Borneo
.....
.... А по поводу назначения миссии Иисуса, надо просто почитать Библию, про то как назвали Иисуса во время рождения волхвы с востока и какое обвинение было у него на табличке во время казни. И тогда все встает на свои места...
Цитата:
1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
(Мтф. 2, 1-2)
Цитата:
37 и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский.
(Мтф. 27, 37)
И что тут загадочного?
06.06.2011, 11:42
Borneo
Re: Христианство и язычество
Цитата:
Сообщение от barsuk
Ingmar, вас ждет маленькое открытие (а может даже большое) - Христиане руководствуются Новым Заветом, а не Ветхим Заветом. Поэтому приписывать положения Ветхого Завета Христианам бессмысленно. То, что вы здесь показали должны соблюдать иудеи, это для них. И они это часто соблюдают по сих пор.
barsuk, тебя ждет маленькое открытие (а может даже большое), Новый Завет Бог заключил тоже с евреями, а не христианами. :)
Цитата:
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Почему же евреи не соблюдают Новый Завет Иисуса, а живут по Ветхому? Потому что Иисус - не Мессия и его Завет по этой причине - не Новый Завет от Бога-Отца обещанный в Ветхом Завете.
Цитата:
Сообщение от barsuk
И что тут загадочного?
Ничего, все правильно. Становится понятным почему: "34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч," (с) Иисус
