Почему сняли с производства "Черную акулу"?

Советую всем купить симулятор "ЧА" и попробовать самим что такое одноместный вертолет. у всех все быстро станет на свои места и вопросов больше не возникнет. в Авиации по земле работает самолет по наведению на конкретную цель, а так работать может и КА-50 и довольно успешно. но как не странно он не самолет и ему приходится решать ряд немного других задач, это как поиск, разведка и атака наземных целей без указки даже наоборот ему в задачу вменули раведать и навести ударные самолеты. С этой спицификой КА-50 не готов эффективно справится он просто не способен эффективно это решать. МИ-28Н хороший вертолет и умеет все то же что и ка-50 даже больше. Поэтому его и приняли на вооружение и переделанный КА-50 в КА-52 (в разведовательно ударную версию)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Нет-с. В том, что одному члену над сегодняшнем полем боя работать......... просто-напросто невпротык качественно.

---

Это и двоим... м-м-м... членам тоже невпротык. И вообще (с моей личной точки зрения с офисного кресла) "вертолет поля боя" - нонсенс. Слишком уязвим - ни маневра, ни скорости, ни брони, ни запаса вооружения, ни плотности огня. Конечно, если мы рассматриваем поле боя нормально оснащенных современных армий, а не толпу зулусов.

А вот аккуратно лупить издали длинной оглоблей, подавлять в локальных операциях небольшие группы противника и прочее - пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Советую всем купить симулятор "ЧА" и попробовать самим что такое одноместный вертолет.

---

Тогда надо еще купить двухместный симулятор Ми-28 и играть вдвоем с приятелем, чтобы сравнивать хотя бы симулятор с симулятором, а не симулятор с идеализированным представлением.

Это для начала. А потом желательно было бы оснастить симуляторы пультами управления вместо клавиатуры и мышки и несколькими мониторами, чтобы крутить головой, а не большим пальцем. Ну и нашлемная система целеуказания чтобы была, понятно дело.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Тогда надо еще купить двухместный симулятор Ми-28 и играть вдвоем с приятелем, чтобы сравнивать хотя бы симулятор с симулятором, а не симулятор с идеализированным представлением.

Это для начала. А потом желательно было бы оснастить симуляторы пультами управления вместо клавиатуры и мышки и несколькими мониторами, чтобы крутить головой, а не большим пальцем. Ну и нашлемная система целеуказания чтобы была, понятно дело.

---

Его не надо покупать, вроде как будут адонны в виде летабов, первый врода Апач версии А и все надеются что может будет Ми-24 :)

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Это и двоим... м-м-м... членам тоже невпротык. И вообще (с моей личной точки зрения с офисного кресла) "вертолет поля боя" - нонсенс. Слишком уязвим - ни маневра, ни скорости, ни брони, ни запаса вооружения, ни плотности огня. Конечно, если мы рассматриваем поле боя нормально оснащенных современных армий, а не толпу зулусов.

---

- Куды ж деваться? "Назвался груздём - полезай в кузов".
Ну да, как сказал старик Крупский: "Стихия войны есть опасность".
А военные лётчики, с присущим им чувством юмора, сочинили стишок: "Телом воздух бороздить - не решать задачи! Можно голову сложить ни за хер собачий".

Цитата:

---

Сообщение от wind

Sidor, a вместо того, чтобы пялить коспирологию, так трудно представить, что действительно трудно в одиночку лётчику воевать не на учениях и не на показушных выступлениях, а на реальном поле боя?

---

Я лично не вертолётчик. Да и вы вроде тоже:P. Так что объективно представить трудновато. Зато я общался с лётчиками, летавшими на Камовских и Милевских машинах и имеющих возможность объективного сравнения. И кое-какие выводы я для себя сделал.

Цитата:

---

И если опросить 100 вертолётчиков ударных вертолётов, спросив у них: "Вам через год придётся столкнуться с очень сильным противником, у вас есть выбор - вы будете воевать на одноместном вертолёте, или на двухместном, по вашему усмотрению, выбирайте: Ка-50 или Ми-28?" - Как разделились бы ответы, в процентах?

---

:umora: О да! Это, конечно, "аргумент":umora:. С учётом того, что большинство летает на "Ми" (просто потому, что их больше выпущено) и "всяк кулик...", то ответы предсказать несложно. Так что грош цена таким ответам. А вот если мы этим 100 лётчикам дадим сначала полетать на Ка-50 и Ми-28 - вот тогда я бы на эти ответы посмотрел;).

- Представьте себе, Sidor, что Вы опрашиваете 100 вертолётчиков, летавших на больших камовских, не на Ми, вопрос тот же самый: "Через год воевать с НАТО. Что бы вы предпочли: воевать на Ка-50 - одноместном, или воевать вдвоём со штурманом-оператором на двухместном Ми-28?"

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Ну и что?)

На Ка-50 было много, чего в мире не было.

Другое дело, что психологически сложно сделать не так, "как у всех".

---

Например?

По БРЭО они с Ми-28 были практически близнецы братья, только Вихрь и Атака отличались.
Ищи на авиабазе и на www.avia.ru тему про Ми-28 и Ка-50.
Найдешь там и слова испытателей обеих машин и конструкторов.
Ключевые имена - Valti, 022, Komm.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Например?

---

Соосная схема на ударном вертолете, катапультируемое кресло.

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от wind

"Через год воевать с НАТО. Что бы вы предпочли: воевать на Ка-50 - одноместном, или воевать вдвоём со штурманом-оператором на двухместном Ми-28?"

---

Что ответили, если бы воевать через год, сложно сказать. А вот через неделю - однозначно предпочли бы одноместный, так как без слаженности вдвоем делать нечего.

Вообще, если бы двухместный вариант был бы однозначно более эффективным, долгих споров и проблемы выбора, а тем более принятия Ка-50 на вооружение не было бы.

Такие споры возникают лишь при относительном равенстве характеристик. Просто, никто не могли провести реальные боевые испытания. А перевооружиться на одноместные вертолеты и понять, что все-таки это неправильно, было опасно и дорого.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Что ответили, если бы воевать через год, сложно сказать. А вот через неделю - однозначно предпочли бы одноместный, так как без слаженности вдвоем делать нечего.

---

- Умные однозначно предпочли бы двухместный и через неделю, а дураки - они всегда вымирают раньше и быстрее...

Цитата:

---

Вообще, если бы двухместный вариант был бы однозначно более эффективным, долгих споров и проблемы выбора, а тем более принятия Ка-50 на вооружение не было бы.

---

- А в мире этих споров и нет, - там давно просекли, что такое "хорошо" и что такое "плохо"... ;)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Соосная схема на ударном вертолете, катапультируемое кресло.

---

Ловко!
Но давай абстрагируемся от несущей системы, т.к. она не дает качественных преимуществ ни одному ни другому.

А катапультируемое кресло вещь хорошая, но только на малых высотах не спасает, т.к. просто не успеваешь дернуть. Что и подтвердилось впоследствии.

Цитата:

---

Сообщение от 101

А катапультируемое кресло вещь хорошая, но только на малых высотах не спасает, т.к. просто не успеваешь дернуть. Что и подтвердилось впоследствии.

---

Угу. Думается, что лётчики данного Ми-24 не отказались бы от катапульты:
http://www.youtube.com/watch?v=BE3a5UWnDtQ
А вообще, мне очень интересно, как энергопоглощающие шасси помогут в горах или в лесу. Или над водой.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Угу. Думается, что лётчики данного Ми-24 не отказались бы от катапульты:
http://www.youtube.com/watch?v=BE3a5UWnDtQ
А вообще, мне очень интересно, как энергопоглощающие шасси помогут в горах или в лесу. Или над водой.

---

Там у МИ-28 не только эноргопоглащающие шасси, но и сотовая конструкция под седеньями, что позволяет выжить при падении с высоты аж 50м при этом были натурные испытания (вертолет раняли с высоты более 30м). рабочие высоты в бою 15-20м где дернуть катапульту бонально нет времени. концепции спасения разные но это не суть важно. без оператора полюбому выполнить основную задачу и при этом выжить тяжко и очень. Это наглядно видно даже в симуляторе.

у Ка-50 явных преимуществ перед МИ-28 нет, типа он лучше должен себя вести в Горах выше типа летать. ЛТХ у них схожие поэтому и МИ-28 тоже так же может успешно использоваться в Горах. По пилотажным Харак-кам тут даже больше возможностей и меньше ограничений у МИ-28. У Ка-50 еще не выяснена проблема схлеста лопастей под обстрелом, миливцы натурный эксперимент ставили - обстреливали лопасти НВ при работе с крупнаша и мелкокалиберной пушки при котором наблюдались махи лопастей почти на 1.5 м. все это учитывалось, у КА-50 - там даже при маневрах с креном происходит сближения лопастей на одну из сторон (в зависимости от маневра, причем выйдя за ограничения можно с легкостью заработать этот схлест и без обстрела) и зазор небольшой выходит так что опять ?

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

По пилотажным Харак-кам тут даже больше возможностей и меньше ограничений у МИ-28.

---

Это с чего вдруг?

Цитата:

---

у КА-50 - там даже при маневрах с креном происходит сближения лопастей на одну из сторон (в зависимости от маневра, причем выйдя за ограничения можно с легкостью заработать этот схлест и без обстрела) и зазор небольшой выходит так что опять ?

---

Выходя за ограничения на любом типе ЛА ничего хорошего ждать не надо. Камовцы заявляют, что проблема из-за которой разбился Ка-50 на испытаниях, решена. Опровержений этому я не слышал.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Умные однозначно предпочли бы двухместный и через неделю, а дураки - они всегда вымирают раньше и быстрее...

---

Вот только не надо называть конструкторов КБ Камова и всех сторонников однопилотной схемы дураками. Это как-то слишком нескромно.

За неделю невозможно слетаться. А если оператор вооружения и пилот не могут нормально взаимодействовать, толку никакого не будет.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- А в мире этих споров и нет, - там давно просекли, что такое "хорошо" и что такое "плохо"... ;)

---

В остальном мире нет выбора - там не умеют создавать вертолеты соосной схемы.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от 101

Ловко!

---

Да ничего особенного. Я лишь о том, что всегда кто-то должен быть первым.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Но давай абстрагируемся от несущей системы, т.к. она не дает качественных преимуществ ни одному ни другому.

---

Вот как раз от этого абстрагироваться не надо. Так как именно соосная схема позволяет существовать одноместному вертолету и позволяет реализовать его преимущества.

Прежде всего, она дает более простое управление, что и позволяет летчику одновременно управлять вооружением. Строить одноместный вертолет классической схемы никому в голову не приходило, и это вполне понятно.

Плюс, соосная схема дает бОльшую тяговооруженность, что позволяет получить лучшие характеристики полета.


А вообще по этому поводу уже давно все проспорено и переспорено. Решение принято, я считаю, что в данной обстановке оно правильное. Жаль, что мы не настолько богаты, чтобы прекратить споры теоретиков и посмотреть, кто прав на практике.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Вот только не надо называть конструкторов КБ Камова и всех сторонников однопилотной схемы дураками. Это как-то слишком нескромно.
.

---

В одной из передачь , той же "угарной силы", было интересное интервью, где г-н Михеев сам признается что однокабинный вариант было ошибкой, но в Ка-52 они ее исправили ;). Да еще было там интересное им заява, что всетаки КА-50 может эффективно использоваться но только в группе с Вертолетом ЦУ. МИ-28 может это делать самостоятельно и то же с вретолетом ЦУ и самим являться вертолетом ЦУ

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Вот только не надо называть конструкторов КБ Камова и всех сторонников однопилотной схемы дураками. Это как-то слишком нескромно.

---

- Конструкторов дураками никто и не называет, но вот заказчиков ударного вертолёта однопилотной схемы из руководства ВВС СССР можно назвать дураками уверенно. Что не очень удивительно: к 80-м годам руководство ВВС достигло пика маразма из-за кумовства, блата, протекционизма, лизоблюдства и т.п. кадровой политики.

Цитата:

---

За неделю невозможно слетаться. А если оператор вооружения и пилот не могут нормально взаимодействовать, толку никакого не будет.

---

- Эта байка основана на чём? На личном опыте?

Цитата:

---

В остальном мире нет выбора - там не умеют создавать вертолеты соосной схемы.

---

- О, эти "ну, ту-пы-е" американцы, французы, итальянцы! Объёмы их черепных коробок не позволяют понять всю глубинную сущность соосной схемы! :lol:

Цитата:

---

Я лишь о том, что всегда кто-то должен быть первым.

---

- Обгонять своё время - отнюдь не всегда хорошо, одноместная схема ударного вертолёта станет возможной только тогда, когда уровень компьютеризации его позволит единственному члену экипажа не отвлекаться на пилотирование, а всё своё внимание сосредоточить на вопросах тактики и боевого применения. Уровень Ка-50 ничего подобного сделать не позволяет, поэтому авантюризм и непрофессионализм его заказчиков (не конструкторов) в конце концов вылез, как шило из мешка, и погубил недоношенное дитя. Оно родилось лет на 30 раньше времени и потому скончалось в муках.

Цитата:

---

Вот как раз от этого абстрагироваться не надо. Так как именно соосная схема позволяет существовать одноместному вертолету и позволяет реализовать его преимущества.

---

- Наличие качественных автопилотов позволяет нивелировать различие между пилотированием вертолётов что одной схемы, что другой. Отсутствие их - не позволяет.

Цитата:

---

Прежде всего, она дает более простое управление, что и позволяет летчику одновременно управлять вооружением. Строить одноместный вертолет классической схемы никому в голову не приходило, и это вполне понятно.

---

- Интересно! А можно подробнее: чем принципиальным отличается пилотирование вертолёта одноосной схемы от соосной, по работе лётчика с органами управления? ;)

Цитата:

---

Плюс, соосная схема дает бОльшую тяговооруженность, что позволяет получить лучшие характеристики полета.

---

- Правда? И где эти сногсшибательные характеристики?
..............................................Ка-50 / Ми-28Н
Масса, кг
пустого.....................................7692 / 7890
нормальная взлетная.................9800 / 10500
максимальная взлетная............10800 / 11700
Тип двигателя...2 ГТД Климов ТВ3-117ВМА / 2 ГТД Климов ТВ3-117ВМА
Мощность, кВт.......................2 х 1660 / 2 х 1660
Максимальная скорость, км/ч..........390/ 324
Крейсерская скорость, км/ч............270 / 265
Практическая дальность, км..........1160 / 1105
Дальность действия, км..................460 / 500
Скороподъемность, м/мин...............600 / 816
Практический потолок, м..............5500 / 5700
Статический потолок, м................4000 / 3700

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

В одной из передачь , той же "угарной силы", было интересное интервью, где г-н Михеев сам признается что однокабинный вариант было ошибкой, но в Ка-52 они ее исправили ;). Да еще было там интересное им заява, что всетаки КА-50 может эффективно использоваться но только в группе с Вертолетом ЦУ. МИ-28 может это делать самостоятельно и то же с вретолетом ЦУ и самим являться вертолетом ЦУ

---

Умные люди тем и отличаются от дураков, что свои ошибки признавать умеют.

Насколько я понял, ошибка была в том, что переоценили возможности строевых летчиков.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Умные люди тем и отличаются от дураков, что свои ошибки признавать умеют.

Насколько я понял, ошибка была в том, что переоценили возможности строевых летчиков.

---

Просто не было у Камовцев опыта, а гордость видимо не позволяла поинтересоваться у людей которые его уже имели. ИМХО: просто бональная гордыня.

Особенности распределения внимания при полете на ПМВ - нельзя одновременно полноценно пилотировать и вести разведку, производить цу автомату АС , классикой со всеми плюшками не сложней управлять чем камовской машиной, повторюсь КА-50 не имеет явных пилотажных приемуществ перед МИ-28. ибо их ЛТХ схожи, с точки зрения высшего пилотажа у МИ-28 больше возможностей чем у Камовской машины.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Эта байка основана на чём? На личном опыте?

---

По-моему, это очевидно. Если цели ищет один человек, а управляет другой, первый должен уметь четко передавать информацию. Если при этом он еще и управляет оружием, маневр, совершаемый пилотом, должен быть ему знакомым и понятным.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- О, эти "ну, ту-пы-е" американцы, французы, итальянцы! Объёмы их черепных коробок не позволяют понять всю глубинную сущность соосной схемы! :lol:

---

Смешно.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Обгонять своё время - отнюдь не всегда хорошо, одноместная схема ударного вертолёта станет возможной только тогда, когда уровень компьютеризации его позволит единственному члену экипажа не отвлекаться на пилотирование, а всё своё внимание сосредоточить на вопросах тактики и боевого применения. Уровень Ка-50 ничего подобного сделать не позволяет, поэтому авантюризм и непрофессионализм его заказчиков (не конструкторов) в конце концов вылез, как шило из мешка, и погубил недоношенное дитя. Оно родилось лет на 30 раньше времени и потому скончалось в муках.

---

Да конечно. И одноместные самолеты целиком компьтеризированы, а то сильно на пилотаж отвлекает.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Интересно! А можно подробнее: чем принципиальным отличается пилотирование вертолёта одноосной схемы от соосной, по работе лётчика с органами управления? ;)

---

Вправо-влево без коррекции хвостовым винтом, ветер неактуален.

Я уже давно в контексте вечного спора спросил об этом вертолетчкика, который на обоих типах летал, он сказал, что соосник однозначно проще в пилотировании.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

УНасколько я понял, ошибка была в том, что переоценили возможности строевых летчиков.

---

- Ошибка была в том, что переоценили возможности существа вида homo sapiens вообще... :cry:

Добавлено через 19 минут

Цитата:

---

Сообщение от timsz

По-моему, это очевидно.

---

- Отнюдь.

Цитата:

---

Если цели ищет один человек, а управляет другой, первый должен уметь четко передавать информацию. Если при этом он еще и управляет оружием, маневр, совершаемый пилотом, должен быть ему знакомым и понятным.

---

- Если и командир, и штурман-оператор оба хорошо подготовлены в профессиональном плане, никаких проблем во взаимопонимании у них не будет, поскольку методики едины. Если же уровень подготовки одного из членов экипажа хреновый, вот "тады - ой!" А если оба нормально подготовленные - недели им хватит на слётанность спокойно.

Цитата:

---

Да конечно. И одноместные самолеты целиком компьтеризированы, а то сильно на пилотаж отвлекает.

---

- Их не приходится пилотировать на высотах 5-15 метров.

Цитата:

---

Вправо-влево без коррекции хвостовым винтом, ветер неактуален.

---

- Прада?! Это кто ж тебе наврал? Это ж не летающее блюдце, у камовских вертолётов киль, однако, есть:
http://www.airwar.ru/image/idop/ah/ka50/ka50-4.jpg
Так что, ветер влияет, точно так же.

Цитата:

---

Я уже давно в контексте вечного спора спросил об этом вертолетчкика, который на обоих типах летал, он сказал, что соосник однозначно проще в пилотировании.

---

- Это говорит только лишь о том, что системы автоматического управления у российских вертолётов хреноваты. Надо у отсталого Пиндостана маненько подучиться...

Цитата:

---

Сообщение от wind

Так что, ветер влияет, точно так же.

---

Далеко не так же. И основной ротор несимметричный в этом отношении.

- Но и соосный так же не симметричен при полёте со скольжением!

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Но и соосный так же не симметричен при полёте со скольжением!

---

"Объясни!"

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Вообще, если бы двухместный вариант был бы однозначно более эффективным

---

появление Ка-52 это с успехом доказало. Сами камовцы поупиравшись сделали двухместный!!! Тебе этого недостаточно? Считаешь себя святее папы?