Почему сняли с производства "Черную акулу"?

[timsz]

- Умные однозначно предпочли бы двухместный и через неделю, а дураки - они всегда вымирают раньше и быстрее...

Вот только не надо называть конструкторов КБ Камова и всех сторонников однопилотной схемы дураками. Это как-то слишком нескромно.

За неделю невозможно слетаться. А если оператор вооружения и пилот не могут нормально взаимодействовать, толку никакого не будет.

- А в мире этих споров и нет, - там давно просекли, что такое "хорошо" и что такое "плохо"...

В остальном мире нет выбора - там не умеют создавать вертолеты соосной схемы.

Добавлено через 9 минут

Ловко!

Да ничего особенного. Я лишь о том, что всегда кто-то должен быть первым.

Но давай абстрагируемся от несущей системы, т.к. она не дает качественных преимуществ ни одному ни другому.

Вот как раз от этого абстрагироваться не надо. Так как именно соосная схема позволяет существовать одноместному вертолету и позволяет реализовать его преимущества.

Прежде всего, она дает более простое управление, что и позволяет летчику одновременно управлять вооружением. Строить одноместный вертолет классической схемы никому в голову не приходило, и это вполне понятно.

Плюс, соосная схема дает бОльшую тяговооруженность, что позволяет получить лучшие характеристики полета.


А вообще по этому поводу уже давно все проспорено и переспорено. Решение принято, я считаю, что в данной обстановке оно правильное. Жаль, что мы не настолько богаты, чтобы прекратить споры теоретиков и посмотреть, кто прав на практике.

[AlexHunter]

Вот только не надо называть конструкторов КБ Камова и всех сторонников однопилотной схемы дураками. Это как-то слишком нескромно.
.

В одной из передачь , той же "угарной силы", было интересное интервью, где г-н Михеев сам признается что однокабинный вариант было ошибкой, но в Ка-52 они ее исправили . Да еще было там интересное им заява, что всетаки КА-50 может эффективно использоваться но только в группе с Вертолетом ЦУ. МИ-28 может это делать самостоятельно и то же с вретолетом ЦУ и самим являться вертолетом ЦУ

[timsz]

В одной из передачь , той же "угарной силы", было интересное интервью, где г-н Михеев сам признается что однокабинный вариант было ошибкой, но в Ка-52 они ее исправили . Да еще было там интересное им заява, что всетаки КА-50 может эффективно использоваться но только в группе с Вертолетом ЦУ. МИ-28 может это делать самостоятельно и то же с вретолетом ЦУ и самим являться вертолетом ЦУ

Умные люди тем и отличаются от дураков, что свои ошибки признавать умеют.

Насколько я понял, ошибка была в том, что переоценили возможности строевых летчиков.

[AlexHunter]

Умные люди тем и отличаются от дураков, что свои ошибки признавать умеют.

Насколько я понял, ошибка была в том, что переоценили возможности строевых летчиков.

Просто не было у Камовцев опыта, а гордость видимо не позволяла поинтересоваться у людей которые его уже имели. ИМХО: просто бональная гордыня.

Особенности распределения внимания при полете на ПМВ - нельзя одновременно полноценно пилотировать и вести разведку, производить цу автомату АС , классикой со всеми плюшками не сложней управлять чем камовской машиной, повторюсь КА-50 не имеет явных пилотажных приемуществ перед МИ-28. ибо их ЛТХ схожи, с точки зрения высшего пилотажа у МИ-28 больше возможностей чем у Камовской машины.

[wind]

УНасколько я понял, ошибка была в том, что переоценили возможности строевых летчиков.

- Ошибка была в том, что переоценили возможности существа вида homo sapiens вообще...

Добавлено через 19 минут

По-моему, это очевидно.

- Отнюдь.

Если цели ищет один человек, а управляет другой, первый должен уметь четко передавать информацию. Если при этом он еще и управляет оружием, маневр, совершаемый пилотом, должен быть ему знакомым и понятным.

- Если и командир, и штурман-оператор оба хорошо подготовлены в профессиональном плане, никаких проблем во взаимопонимании у них не будет, поскольку методики едины. Если же уровень подготовки одного из членов экипажа хреновый, вот "тады - ой!" А если оба нормально подготовленные - недели им хватит на слётанность спокойно.

Да конечно. И одноместные самолеты целиком компьтеризированы, а то сильно на пилотаж отвлекает.

- Их не приходится пилотировать на высотах 5-15 метров.

Вправо-влево без коррекции хвостовым винтом, ветер неактуален.

- Прада?! Это кто ж тебе наврал? Это ж не летающее блюдце, у камовских вертолётов киль, однако, есть:
http://www.airwar.ru/image/idop/ah/ka50/ka50-4.jpg
Так что, ветер влияет, точно так же.

Я уже давно в контексте вечного спора спросил об этом вертолетчкика, который на обоих типах летал, он сказал, что соосник однозначно проще в пилотировании.

- Это говорит только лишь о том, что системы автоматического управления у российских вертолётов хреноваты. Надо у отсталого Пиндостана маненько подучиться...

[timsz]

Так что, ветер влияет, точно так же.

Далеко не так же. И основной ротор несимметричный в этом отношении.

[AlexHunter]

- Это говорит только лишь о том, что системы автоматического управления у российских вертолётов хреноваты. Надо у отсталого Пиндостана маненько подучиться...

Дядь Миша Уже нормальны, уже подучились

[1st.RVG_Sky]

В одной из передачь , той же "угарной силы", было интересное интервью, где г-н Михеев сам признается что однокабинный вариант было ошибкой, но в Ка-52 они ее исправили .

правда? Скажите какую конкретно серию и в какой момент

Добавлено через 4 минуты

повторюсь КА-50 не имеет явных пилотажных приемуществ перед МИ-28. ибо их ЛТХ схожи, с точки зрения высшего пилотажа у МИ-28 больше возможностей чем у Камовской машины.

вы сами летали на Ка50 и Ми28 чтоб заявлять о "не имеет пилотажных преимуществ". Вы летали на вертолетах обоих схем, чтоб знать, в чем разница, а в чем схожесть?

Добавлено через 6 минут

Так что, ветер влияет, точно так же.

- Это говорит только лишь о том, что системы автоматического управления у российских вертолётов хреноваты. Надо у отсталого Пиндостана маненько подучиться...

ветер влияет не так же. На РВ по одному, на фенестрон по другому, на простой киль еще по другому. Это раз. Насчет божественных автопилотов: ну ей богу смешно. Можно допустить, что очень хитрый автопилот постоянно ворочает педалями вместо пилота, парируя моменты от НВ, но даже если так, отсутствие подобных моментов на сооснике всяко лучше, чем наслоение 2 моментов на классике

Добавлено через 7 минут

Если они сунутся в область не соосников, то их там очень быстро пошлют нах, т.к. они не копенгаген в "прелестях" одновинтовой схемы.

шо, правда?

[mr_tank]

вы сами летали на Ка50 и Ми28 чтоб заявлять о "не имеет пилотажных преимуществ".

дело не в преимуществах, дело в том, что эти преимущества совершенно пофигу на фоне остального. Как же до вас не дойдет, что все эти воронки, полеты боком и прочее нахрен не сдались в бою. Ну так получается, что боевые вертолеты, что Ми-24, что АН-64Х ведут бой одинаково - как крокодил. И маневренные преимущества второго над первым нигде не востребованы. Т.е. они конечно, попробовали так повоевать, получили люлей и больше не экспериментировали.

[101]

ветер влияет не так же. На РВ по одному, на фенестрон по другому, на простой киль еще по другому. Это раз. Насчет божественных автопилотов: ну ей богу смешно. Можно допустить, что очень хитрый автопилот постоянно ворочает педалями вместо пилота, парируя моменты от НВ, но даже если так, отсутствие подобных моментов на сооснике всяко лучше, чем наслоение 2 моментов на классике

Если в итоге изделие удовлетворяет ТЗ, то заказчику похрену, какие технические изыски применил разработчик - соосную схему или одновинтовую. Что и было продемонстрировано на Ми-28 в свое время. Никакого дискомфорта или проблем с управлением ни наши ни скандинавские пилоты не испытывали.
А доказательство, что свет далеких звезд очень важен на рост телеграфных столбов вблизи северного полюса, в практике реального конструирования и работы с Заказчиком не практикуется.

шо, правда?

Правда.

Добавлено через 14 минут

Да наздоровье! Только я всё же не смогу ответить на главный вопрос, почему таки сняли с производства Ка-50.

Потому что, как и многие другие КБ, камовское тоже оказалось в заднице.
А т.к. у них парк в основном состоял из флотских машин, то у них все яйца оказались в одной корзине - флот новых машин не хотел и только оплачивал сопровождение строевых, а также всяческих специализированных модернизаций, разработок. Плюс, что-то перепадало со стороны других ведомств.
В итоге КБ оказалось в финансовой яме и в этих условиях, на фоне общей ситуации, руководство не готово было платить сотрудникам адекватные зарплаты, на фоне уровня зарплат в коммерческом секторе Москвы и Подмосковья, в результате чего народ начал уходить, возникла текучка и понижение квалификации среди молодых конструкторов.

Ну а пока время шло, Ка-50 окончательно морально устарел. Эксплуатация в Чечне не выявила сколько-нибудь разительных отличий от тактики применения Ми-24 в лучшую сторону - летал как и все в ясную погоду, а в туман стоял на привязи.

А в это время...
Ростовский завод, который обслуживал огромный милевский парк, а также не переставал продавать милевские вертушки, за свои бабки продолжал соверенствовать Ми-28
Параллельно этому, видимо во фронтовой или армейской авиации видимо произошла ротация кадров, в результате чего армейские чиновники, выросшие на милевских машинах, решили, что хватит херней страдать и надо уже проверенного товарища поддержать финансово.

В результате, в армию явно проталкивают Ми-28, а Михееву удалось через ФСБшников пробить идею "супер-пупер вертолета для спецопераций" и им тоже выдали заказ на ограниченную серию.
Но только три НО.

1 но.
Арсеньевский завод на Дальнем востоке, где народ окончательно спился или ушел в торговлю из Китая шмотки возить, окончательно катится в сторону деградации своих кадров. И его директор, вопреки воле товарища Иванова, справедливо как-то раз заметил, что Ка-52 собирать практически некому.

2 но.
Ка-52 не супер-пупер вертолет.

3 но.
Супер-пупер вертолетов не бывает. Бывают супер-пупер пилоты.

Обычная история...

[Magyar]

Супер-пупер вертолетов не бывает. Бывают супер-пупер пилоты.

Абсолютно с этим высказыванием согласен!

[Polar]

В итоге КБ оказалось в финансовой яме и в этих условиях, на фоне общей ситуации, руководство не готово было платить сотрудникам адекватные зарплаты, на фоне уровня зарплат в коммерческом секторе Москвы и Подмосковья, в результате чего народ начал уходить, возникла текучка и понижение квалификации среди молодых конструкторов.

Апплодисменты.
За дипломатичность.
"Понижение квалификации среди молодых конструкторов".
Просто слов нет.

[Alex_K]

А в это время...
Ростовский завод, который обслуживал огромный милевский парк, а также не переставал продавать милевские вертушки, за свои бабки продолжал соверенствовать Ми-28
Параллельно этому, видимо во фронтовой или армейской авиации видимо произошла ротация кадров, в результате чего армейские чиновники, выросшие на милевских машинах, решили, что хватит херней страдать и надо уже проверенного товарища поддержать финансово.

Добавим сюда Улан-уденский вертолетостроительный, Новосибирский вертолеторемонтный и ряд других выживших предприятий, специализирующихся на милевской технике - получим достаточно развитую инфраструктуру полного цикла производства и сопровождения. Чего у КБ Камова, насколько понимаю, нет.

Так что, ничего личного - только бизнес.

[Polar]

Добавим сюда Улан-уденский вертолетостроительный, Новосибирский вертолеторемонтный и ряд других выживших предприятий, специализирующихся на милевской технике - получим достаточно развитую инфраструктуру полного цикла производства и сопровождения. Чего у КБ Камова, насколько понимаю, нет.
Так что, ничего личного - только бизнес.

Ну, Новосибирск я бы добавлять суда не стал. Ибо НАРЗ - помойка.

Если уж тут решили вспомнить заводы всего Милевского цикла, то тогда - не забудьте
1. Сборка - Ростов, Улан-Удэ и Казань.
При этом при каждом сборочном заводе есть свое подсобное ремпредприятие.
2. Ремонт - 12, 20, 73, 356, 810 АРЗ. + СПАРК, ОЗГА, НАРЗ (ладно уж, включим) и ЮТэйр-инжинирнг (бывщий 26-й завод).
Так что инфрастуктура есть, и она скорее жива чем мертва.
В отличие от ОКБ.
Которые оба примерно в одном месте - в заднице.
В декабре 2009 года МВЗ им. М.Л. Миля сделают еще контрольный выстрел в голову - и все.

[Magyar]

В декабре 2009 года МВЗ им. М.Л. Миля сделают еще контрольный выстрел в голову - и все.

В каком смысле? Реструктуризация какая?

[Polar]

В каком смысле? Реструктуризация какая?

Ну, руководство МВЗ решило, что жить в Москве - это как-то не по чину конструкторам всяким. Еще непонятно - на фига в КБ нужны конструктора, если там есть такие замечательные мэнэгеры - отставные полковники танковых войск?
В результате - здание ОКБ продано (в смысле - уже продано). К декабрю текущего года запланирован переезд КБ в Подмосковье, в Панки, на летно-испытательную базу (руководство, есстественно, остается в Москве).
Со всеми вытекающими

[101]

Ну, руководство МВЗ решило, что жить в Москве - это как-то не по чину конструкторам всяким. Еще непонятно - на фига в КБ нужны конструктора, если там есть такие замечательные мэнэгеры - отставные полковники танковых войск?
В результате - здание ОКБ продано (в смысле - уже продано). К декабрю текущего года запланирован переезд КБ в Подмосковье, в Панки, на летно-испытательную базу (руководство, есстественно, остается в Москве).
Со всеми вытекающими

Ой ли?
Создан же Инженерный центр в том небольшом здании рядом с Милем.
Или хочешь сказать его тоже "в сад"?

Добавлено через 1 минуту

Апплодисменты.
За дипломатичность.
"Понижение квалификации среди молодых конструкторов".
Просто слов нет.

Да ладно,
чего уж там
главное, чтобы вы хорошо учились!

Добавлю, что молодыми у нас сегодня считаются до 35 лет.

[mel]

2 но.
Ка-52 не супер-пупер вертолет.

А я знаю почему. Потому что Ка-52 - это переделка из Ка-50. Переделки всегда хуже системной (с нуля) разработки.

3 но.
Супер-пупер вертолетов не бывает. Бывают супер-пупер пилоты.

На мой взгляд всё-таки можно попробовать сделать супер-пупер вертолёт. Для этого нужно взять наилучшую теоретическую схему - соосник и выжать из неё всё. Я считаю, что Ми-28 и Ка-52 оба не годятся. Нужно делать новый вертолёт. Ми-28 - разработка начала 1980-х, этот монстр морально устарел ещё до выхода в серию. Ми-28 имеет очень серьёзный недостаток - пушка в носу, в результате сильная отдача, раскачка и стрельба мимо. Для штурмовика это неприемлемо. Ка-52 имеет неудачное расположение экипажа, обзор у них плохой. Тандемное расположение лучше. У меня такая идея: сделать соосник с тандемным расположением экипажа и пушкой в центре масс вертолёта. Ну и современные наработки по малозаметности применить.

[Polar]

На мой взгляд всё-таки можно попробовать сделать супер-пупер вертолёт. Для этого нужно взять наилучшую теоретическую схему - соосник и выжать из неё всё.

Опять двадцать пять? Почему соосник - это лучшая схема?

Ми-28 имеет очень серьёзный недостаток - пушка в носу, в результате сильная отдача, раскачка и стрельба мимо. Для штурмовика это неприемлемо. Ка-52 имеет неудачное расположение экипажа, обзор у них плохой.

Есть мнение, что неподвижная пушка на Ка-50 - это как раз большой недостаток.

[scalare]

Есть мнение, что неподвижная пушка на Ка-50 - это как раз большой недостаток.

Она подвижная, но ограниченно.

[mel]

Опять двадцать пять? Почему соосник - это лучшая схема?

Так я понял теоретическую статью, предложенную wind в сообщении #53

[101]

На мой взгляд всё-таки можно попробовать сделать супер-пупер вертолёт. Для этого нужно взять наилучшую теоретическую схему - соосник и выжать из неё всё.

В корне не верно. Соосник или не соосник - это просто один из методов достижения поставленной цели. Схема тут не приоритет. Это лишь одно из многих технических решений, рассматриваемых при разработке вертолета.

Ми-28 - разработка начала 1980-х, этот монстр морально устарел ещё до выхода в серию.

Пока что там устарело только БРЭО, но это уже лечится.

Ми-28 имеет очень серьёзный недостаток - пушка в носу, в результате сильная отдача, раскачка и стрельба мимо.

А как тебе такая информация - экипаж Ми-28-го вел прицельный огонь из пушки в полете по цели, находящейся сбоку под 90 градусов к курсу на удалении ~1-1.5 км.
Это со слов одного из испытателей Ми-28.
Ты чего думаешь, там на глаз что-ли стреляют? И электроника поправки не вносит на ветер, дальность, скорость и деформации корпуса? У вас какое-то допотопное представление о том, что делалось в отечественном вертолетостроении.

Но, опять же, если следовать твоей логике, то и у соосника тоже идет отклонение, т.к. всегда есть плечо между несущей системой и стволом.

Тандемное расположение лучше. У меня такая идея: сделать соосник с тандемным расположением экипажа и пушкой в центре масс вертолёта.

Умные люди говорят, что камовцы сделали одноместную схему в том числе и из-за вероятных проблем с ростом массы при тандемном сооснике.

Ну и современные наработки по малозаметности применить.

Лучше в акустическом диапазоне.

[mel]

А как тебе такая информация - экипаж Ми-28-го вел прицельный огонь из пушки в полете по цели, находящейся сбоку под 90 градусов к курсу на удалении ~1-1.5 км.
Это со слов одного из испытателей Ми-28.
Ты чего думаешь, там на глаз что-ли стреляют? И электроника поправки не вносит на ветер, дальность, скорость и деформации корпуса? У вас какое-то допотопное представление о том, что делалось в отечественном вертолетостроении.

Но, опять же, если следовать твоей логике, то и у соосника тоже идет отклонение, т.к. всегда есть плечо между несущей системой и стволом.

Это не я придумал, я слышал о плохой точности стрельбы из пушки Ми-28 в одной из спец. телепередач. Ну может сейчас и улучшили точность.
Когда я предлагал разместить пушку по центру масс, то это не значит что сбоку, как у Ка-50, можно снизу, правда для этого нужно колёса убирать.

Умные люди говорят, что камовцы сделали одноместную схему в том числе и из-за вероятных проблем с ростом массы при тандемном сооснике.

Да, это так. Любой ЛА - это компромисс, в данном случае обзор важнее массы, т.к. штурмовик - аппарат военный, а не спортивный.

[101]

Это не я придумал, я слышал о плохой точности стрельбы из пушки Ми-28 в одной из спец. телепередач. Ну может сейчас и улучшили точность.

Ах ну раз в телефизоре сказали, то да - вопросов нет.

Когда я предлагал разместить пушку по центру масс, то это не значит что сбоку, как у Ка-50, можно снизу, правда для этого нужно колёса убирать.

По центру масс это в середине отсека что-ли?
Размещать нужно в центре втулки, по хорошему.

Да, это так. Любой ЛА - это компромисс, в данном случае обзор важнее массы, т.к. штурмовик - аппарат военный, а не спортивный.

Да?
А если из-за большого веса конструкции тебе придется топлива меньше брать или оружия? Кому нужен вертолет, летающий в пределах визуальной дальности от аэродрома или несущий лишь пару блоков НУРС?
Думай, да?

[mel]

По центру масс это в середине отсека что-ли?
Размещать нужно в центре втулки, по хорошему.

Запатентуй свою идею

Да?
А если из-за большого веса конструкции тебе придется топлива меньше брать или оружия? Кому нужен вертолет, летающий в пределах визуальной дальности от аэродрома или несущий лишь пару блоков НУРС?
Думай, да?

Я так понял, что ты предлагаешь Ми-28 отменить, потому как сделан он по тандемной схеме и летать теоретически не должен, а Ка-52 усиленно продвигать в армию как прогрессивную разработку