Почему сняли с производства "Черную акулу"?

[AlexHunter]

Советую всем купить симулятор "ЧА" и попробовать самим что такое одноместный вертолет. у всех все быстро станет на свои места и вопросов больше не возникнет. в Авиации по земле работает самолет по наведению на конкретную цель, а так работать может и КА-50 и довольно успешно. но как не странно он не самолет и ему приходится решать ряд немного других задач, это как поиск, разведка и атака наземных целей без указки даже наоборот ему в задачу вменули раведать и навести ударные самолеты. С этой спицификой КА-50 не готов эффективно справится он просто не способен эффективно это решать. МИ-28Н хороший вертолет и умеет все то же что и ка-50 даже больше. Поэтому его и приняли на вооружение и переделанный КА-50 в КА-52 (в разведовательно ударную версию)

[USSR_Rik]

- Нет-с. В том, что одному члену над сегодняшнем полем боя работать......... просто-напросто невпротык качественно.

Это и двоим... м-м-м... членам тоже невпротык. И вообще (с моей личной точки зрения с офисного кресла) "вертолет поля боя" - нонсенс. Слишком уязвим - ни маневра, ни скорости, ни брони, ни запаса вооружения, ни плотности огня. Конечно, если мы рассматриваем поле боя нормально оснащенных современных армий, а не толпу зулусов.

А вот аккуратно лупить издали длинной оглоблей, подавлять в локальных операциях небольшие группы противника и прочее - пожалуйста.

[timsz]

Советую всем купить симулятор "ЧА" и попробовать самим что такое одноместный вертолет.

Тогда надо еще купить двухместный симулятор Ми-28 и играть вдвоем с приятелем, чтобы сравнивать хотя бы симулятор с симулятором, а не симулятор с идеализированным представлением.

Это для начала. А потом желательно было бы оснастить симуляторы пультами управления вместо клавиатуры и мышки и несколькими мониторами, чтобы крутить головой, а не большим пальцем. Ну и нашлемная система целеуказания чтобы была, понятно дело.

[AlexHunter]

Тогда надо еще купить двухместный симулятор Ми-28 и играть вдвоем с приятелем, чтобы сравнивать хотя бы симулятор с симулятором, а не симулятор с идеализированным представлением.

Это для начала. А потом желательно было бы оснастить симуляторы пультами управления вместо клавиатуры и мышки и несколькими мониторами, чтобы крутить головой, а не большим пальцем. Ну и нашлемная система целеуказания чтобы была, понятно дело.

Его не надо покупать, вроде как будут адонны в виде летабов, первый врода Апач версии А и все надеются что может будет Ми-24

[wind]

Это и двоим... м-м-м... членам тоже невпротык. И вообще (с моей личной точки зрения с офисного кресла) "вертолет поля боя" - нонсенс. Слишком уязвим - ни маневра, ни скорости, ни брони, ни запаса вооружения, ни плотности огня. Конечно, если мы рассматриваем поле боя нормально оснащенных современных армий, а не толпу зулусов.

- Куды ж деваться? "Назвался груздём - полезай в кузов".
Ну да, как сказал старик Крупский: "Стихия войны есть опасность".
А военные лётчики, с присущим им чувством юмора, сочинили стишок: "Телом воздух бороздить - не решать задачи! Можно голову сложить ни за хер собачий".

[Sidor]

Sidor, a вместо того, чтобы пялить коспирологию, так трудно представить, что действительно трудно в одиночку лётчику воевать не на учениях и не на показушных выступлениях, а на реальном поле боя?

Я лично не вертолётчик. Да и вы вроде тоже. Так что объективно представить трудновато. Зато я общался с лётчиками, летавшими на Камовских и Милевских машинах и имеющих возможность объективного сравнения. И кое-какие выводы я для себя сделал.

И если опросить 100 вертолётчиков ударных вертолётов, спросив у них: "Вам через год придётся столкнуться с очень сильным противником, у вас есть выбор - вы будете воевать на одноместном вертолёте, или на двухместном, по вашему усмотрению, выбирайте: Ка-50 или Ми-28?" - Как разделились бы ответы, в процентах?

О да! Это, конечно, "аргумент". С учётом того, что большинство летает на "Ми" (просто потому, что их больше выпущено) и "всяк кулик...", то ответы предсказать несложно. Так что грош цена таким ответам. А вот если мы этим 100 лётчикам дадим сначала полетать на Ка-50 и Ми-28 - вот тогда я бы на эти ответы посмотрел.

[wind]

- Представьте себе, Sidor, что Вы опрашиваете 100 вертолётчиков, летавших на больших камовских, не на Ми, вопрос тот же самый: "Через год воевать с НАТО. Что бы вы предпочли: воевать на Ка-50 - одноместном, или воевать вдвоём со штурманом-оператором на двухместном Ми-28?"

[101]

Ну и что?)

На Ка-50 было много, чего в мире не было.

Другое дело, что психологически сложно сделать не так, "как у всех".

Например?

По БРЭО они с Ми-28 были практически близнецы братья, только Вихрь и Атака отличались.
Ищи на авиабазе и на www.avia.ru тему про Ми-28 и Ка-50.
Найдешь там и слова испытателей обеих машин и конструкторов.
Ключевые имена - Valti, 022, Komm.

[timsz]

Например?

Соосная схема на ударном вертолете, катапультируемое кресло.

Добавлено через 6 минут

"Через год воевать с НАТО. Что бы вы предпочли: воевать на Ка-50 - одноместном, или воевать вдвоём со штурманом-оператором на двухместном Ми-28?"

Что ответили, если бы воевать через год, сложно сказать. А вот через неделю - однозначно предпочли бы одноместный, так как без слаженности вдвоем делать нечего.

Вообще, если бы двухместный вариант был бы однозначно более эффективным, долгих споров и проблемы выбора, а тем более принятия Ка-50 на вооружение не было бы.

Такие споры возникают лишь при относительном равенстве характеристик. Просто, никто не могли провести реальные боевые испытания. А перевооружиться на одноместные вертолеты и понять, что все-таки это неправильно, было опасно и дорого.

[wind]

Что ответили, если бы воевать через год, сложно сказать. А вот через неделю - однозначно предпочли бы одноместный, так как без слаженности вдвоем делать нечего.

- Умные однозначно предпочли бы двухместный и через неделю, а дураки - они всегда вымирают раньше и быстрее...

Вообще, если бы двухместный вариант был бы однозначно более эффективным, долгих споров и проблемы выбора, а тем более принятия Ка-50 на вооружение не было бы.

- А в мире этих споров и нет, - там давно просекли, что такое "хорошо" и что такое "плохо"...

[101]

Соосная схема на ударном вертолете, катапультируемое кресло.

Ловко!
Но давай абстрагируемся от несущей системы, т.к. она не дает качественных преимуществ ни одному ни другому.

А катапультируемое кресло вещь хорошая, но только на малых высотах не спасает, т.к. просто не успеваешь дернуть. Что и подтвердилось впоследствии.

[Sidor]

А катапультируемое кресло вещь хорошая, но только на малых высотах не спасает, т.к. просто не успеваешь дернуть. Что и подтвердилось впоследствии.

Угу. Думается, что лётчики данного Ми-24 не отказались бы от катапульты:
http://www.youtube.com/watch?v=BE3a5UWnDtQ
А вообще, мне очень интересно, как энергопоглощающие шасси помогут в горах или в лесу. Или над водой.

[AlexHunter]

Угу. Думается, что лётчики данного Ми-24 не отказались бы от катапульты:
http://www.youtube.com/watch?v=BE3a5UWnDtQ
А вообще, мне очень интересно, как энергопоглощающие шасси помогут в горах или в лесу. Или над водой.

Там у МИ-28 не только эноргопоглащающие шасси, но и сотовая конструкция под седеньями, что позволяет выжить при падении с высоты аж 50м при этом были натурные испытания (вертолет раняли с высоты более 30м). рабочие высоты в бою 15-20м где дернуть катапульту бонально нет времени. концепции спасения разные но это не суть важно. без оператора полюбому выполнить основную задачу и при этом выжить тяжко и очень. Это наглядно видно даже в симуляторе.

у Ка-50 явных преимуществ перед МИ-28 нет, типа он лучше должен себя вести в Горах выше типа летать. ЛТХ у них схожие поэтому и МИ-28 тоже так же может успешно использоваться в Горах. По пилотажным Харак-кам тут даже больше возможностей и меньше ограничений у МИ-28. У Ка-50 еще не выяснена проблема схлеста лопастей под обстрелом, миливцы натурный эксперимент ставили - обстреливали лопасти НВ при работе с крупнаша и мелкокалиберной пушки при котором наблюдались махи лопастей почти на 1.5 м. все это учитывалось, у КА-50 - там даже при маневрах с креном происходит сближения лопастей на одну из сторон (в зависимости от маневра, причем выйдя за ограничения можно с легкостью заработать этот схлест и без обстрела) и зазор небольшой выходит так что опять ?

[Sidor]

По пилотажным Харак-кам тут даже больше возможностей и меньше ограничений у МИ-28.

Это с чего вдруг?

у КА-50 - там даже при маневрах с креном происходит сближения лопастей на одну из сторон (в зависимости от маневра, причем выйдя за ограничения можно с легкостью заработать этот схлест и без обстрела) и зазор небольшой выходит так что опять ?

Выходя за ограничения на любом типе ЛА ничего хорошего ждать не надо. Камовцы заявляют, что проблема из-за которой разбился Ка-50 на испытаниях, решена. Опровержений этому я не слышал.

[timsz]

- Умные однозначно предпочли бы двухместный и через неделю, а дураки - они всегда вымирают раньше и быстрее...

Вот только не надо называть конструкторов КБ Камова и всех сторонников однопилотной схемы дураками. Это как-то слишком нескромно.

За неделю невозможно слетаться. А если оператор вооружения и пилот не могут нормально взаимодействовать, толку никакого не будет.

- А в мире этих споров и нет, - там давно просекли, что такое "хорошо" и что такое "плохо"...

В остальном мире нет выбора - там не умеют создавать вертолеты соосной схемы.

Добавлено через 9 минут

Ловко!

Да ничего особенного. Я лишь о том, что всегда кто-то должен быть первым.

Но давай абстрагируемся от несущей системы, т.к. она не дает качественных преимуществ ни одному ни другому.

Вот как раз от этого абстрагироваться не надо. Так как именно соосная схема позволяет существовать одноместному вертолету и позволяет реализовать его преимущества.

Прежде всего, она дает более простое управление, что и позволяет летчику одновременно управлять вооружением. Строить одноместный вертолет классической схемы никому в голову не приходило, и это вполне понятно.

Плюс, соосная схема дает бОльшую тяговооруженность, что позволяет получить лучшие характеристики полета.


А вообще по этому поводу уже давно все проспорено и переспорено. Решение принято, я считаю, что в данной обстановке оно правильное. Жаль, что мы не настолько богаты, чтобы прекратить споры теоретиков и посмотреть, кто прав на практике.

[AlexHunter]

Вот только не надо называть конструкторов КБ Камова и всех сторонников однопилотной схемы дураками. Это как-то слишком нескромно.
.

В одной из передачь , той же "угарной силы", было интересное интервью, где г-н Михеев сам признается что однокабинный вариант было ошибкой, но в Ка-52 они ее исправили . Да еще было там интересное им заява, что всетаки КА-50 может эффективно использоваться но только в группе с Вертолетом ЦУ. МИ-28 может это делать самостоятельно и то же с вретолетом ЦУ и самим являться вертолетом ЦУ

[wind]

Вот только не надо называть конструкторов КБ Камова и всех сторонников однопилотной схемы дураками. Это как-то слишком нескромно.

- Конструкторов дураками никто и не называет, но вот заказчиков ударного вертолёта однопилотной схемы из руководства ВВС СССР можно назвать дураками уверенно. Что не очень удивительно: к 80-м годам руководство ВВС достигло пика маразма из-за кумовства, блата, протекционизма, лизоблюдства и т.п. кадровой политики.

За неделю невозможно слетаться. А если оператор вооружения и пилот не могут нормально взаимодействовать, толку никакого не будет.

- Эта байка основана на чём? На личном опыте?

В остальном мире нет выбора - там не умеют создавать вертолеты соосной схемы.

- О, эти "ну, ту-пы-е" американцы, французы, итальянцы! Объёмы их черепных коробок не позволяют понять всю глубинную сущность соосной схемы!

Я лишь о том, что всегда кто-то должен быть первым.

- Обгонять своё время - отнюдь не всегда хорошо, одноместная схема ударного вертолёта станет возможной только тогда, когда уровень компьютеризации его позволит единственному члену экипажа не отвлекаться на пилотирование, а всё своё внимание сосредоточить на вопросах тактики и боевого применения. Уровень Ка-50 ничего подобного сделать не позволяет, поэтому авантюризм и непрофессионализм его заказчиков (не конструкторов) в конце концов вылез, как шило из мешка, и погубил недоношенное дитя. Оно родилось лет на 30 раньше времени и потому скончалось в муках.

Вот как раз от этого абстрагироваться не надо. Так как именно соосная схема позволяет существовать одноместному вертолету и позволяет реализовать его преимущества.

- Наличие качественных автопилотов позволяет нивелировать различие между пилотированием вертолётов что одной схемы, что другой. Отсутствие их - не позволяет.

Прежде всего, она дает более простое управление, что и позволяет летчику одновременно управлять вооружением. Строить одноместный вертолет классической схемы никому в голову не приходило, и это вполне понятно.

- Интересно! А можно подробнее: чем принципиальным отличается пилотирование вертолёта одноосной схемы от соосной, по работе лётчика с органами управления?

Плюс, соосная схема дает бОльшую тяговооруженность, что позволяет получить лучшие характеристики полета.

- Правда? И где эти сногсшибательные характеристики?
..............................................Ка-50 / Ми-28Н
Масса, кг
пустого.....................................7692 / 7890
нормальная взлетная.................9800 / 10500
максимальная взлетная............10800 / 11700
Тип двигателя...2 ГТД Климов ТВ3-117ВМА / 2 ГТД Климов ТВ3-117ВМА
Мощность, кВт.......................2 х 1660 / 2 х 1660
Максимальная скорость, км/ч..........390/ 324
Крейсерская скорость, км/ч............270 / 265
Практическая дальность, км..........1160 / 1105
Дальность действия, км..................460 / 500
Скороподъемность, м/мин...............600 / 816
Практический потолок, м..............5500 / 5700
Статический потолок, м................4000 / 3700

[timsz]

В одной из передачь , той же "угарной силы", было интересное интервью, где г-н Михеев сам признается что однокабинный вариант было ошибкой, но в Ка-52 они ее исправили . Да еще было там интересное им заява, что всетаки КА-50 может эффективно использоваться но только в группе с Вертолетом ЦУ. МИ-28 может это делать самостоятельно и то же с вретолетом ЦУ и самим являться вертолетом ЦУ

Умные люди тем и отличаются от дураков, что свои ошибки признавать умеют.

Насколько я понял, ошибка была в том, что переоценили возможности строевых летчиков.

[AlexHunter]

Умные люди тем и отличаются от дураков, что свои ошибки признавать умеют.

Насколько я понял, ошибка была в том, что переоценили возможности строевых летчиков.

Просто не было у Камовцев опыта, а гордость видимо не позволяла поинтересоваться у людей которые его уже имели. ИМХО: просто бональная гордыня.

Особенности распределения внимания при полете на ПМВ - нельзя одновременно полноценно пилотировать и вести разведку, производить цу автомату АС , классикой со всеми плюшками не сложней управлять чем камовской машиной, повторюсь КА-50 не имеет явных пилотажных приемуществ перед МИ-28. ибо их ЛТХ схожи, с точки зрения высшего пилотажа у МИ-28 больше возможностей чем у Камовской машины.

[timsz]

- Эта байка основана на чём? На личном опыте?

По-моему, это очевидно. Если цели ищет один человек, а управляет другой, первый должен уметь четко передавать информацию. Если при этом он еще и управляет оружием, маневр, совершаемый пилотом, должен быть ему знакомым и понятным.

- О, эти "ну, ту-пы-е" американцы, французы, итальянцы! Объёмы их черепных коробок не позволяют понять всю глубинную сущность соосной схемы!

Смешно.

- Обгонять своё время - отнюдь не всегда хорошо, одноместная схема ударного вертолёта станет возможной только тогда, когда уровень компьютеризации его позволит единственному члену экипажа не отвлекаться на пилотирование, а всё своё внимание сосредоточить на вопросах тактики и боевого применения. Уровень Ка-50 ничего подобного сделать не позволяет, поэтому авантюризм и непрофессионализм его заказчиков (не конструкторов) в конце концов вылез, как шило из мешка, и погубил недоношенное дитя. Оно родилось лет на 30 раньше времени и потому скончалось в муках.

Да конечно. И одноместные самолеты целиком компьтеризированы, а то сильно на пилотаж отвлекает.

- Интересно! А можно подробнее: чем принципиальным отличается пилотирование вертолёта одноосной схемы от соосной, по работе лётчика с органами управления?

Вправо-влево без коррекции хвостовым винтом, ветер неактуален.

Я уже давно в контексте вечного спора спросил об этом вертолетчкика, который на обоих типах летал, он сказал, что соосник однозначно проще в пилотировании.

[wind]

УНасколько я понял, ошибка была в том, что переоценили возможности строевых летчиков.

- Ошибка была в том, что переоценили возможности существа вида homo sapiens вообще...

Добавлено через 19 минут

По-моему, это очевидно.

- Отнюдь.

Если цели ищет один человек, а управляет другой, первый должен уметь четко передавать информацию. Если при этом он еще и управляет оружием, маневр, совершаемый пилотом, должен быть ему знакомым и понятным.

- Если и командир, и штурман-оператор оба хорошо подготовлены в профессиональном плане, никаких проблем во взаимопонимании у них не будет, поскольку методики едины. Если же уровень подготовки одного из членов экипажа хреновый, вот "тады - ой!" А если оба нормально подготовленные - недели им хватит на слётанность спокойно.

Да конечно. И одноместные самолеты целиком компьтеризированы, а то сильно на пилотаж отвлекает.

- Их не приходится пилотировать на высотах 5-15 метров.

Вправо-влево без коррекции хвостовым винтом, ветер неактуален.

- Прада?! Это кто ж тебе наврал? Это ж не летающее блюдце, у камовских вертолётов киль, однако, есть:
http://www.airwar.ru/image/idop/ah/ka50/ka50-4.jpg
Так что, ветер влияет, точно так же.

Я уже давно в контексте вечного спора спросил об этом вертолетчкика, который на обоих типах летал, он сказал, что соосник однозначно проще в пилотировании.

- Это говорит только лишь о том, что системы автоматического управления у российских вертолётов хреноваты. Надо у отсталого Пиндостана маненько подучиться...

[timsz]

Так что, ветер влияет, точно так же.

Далеко не так же. И основной ротор несимметричный в этом отношении.

[wind]

- Но и соосный так же не симметричен при полёте со скольжением!

[timsz]

- Но и соосный так же не симметричен при полёте со скольжением!

"Объясни!"

[mr_tank]

Вообще, если бы двухместный вариант был бы однозначно более эффективным

появление Ка-52 это с успехом доказало. Сами камовцы поупиравшись сделали двухместный!!! Тебе этого недостаточно? Считаешь себя святее папы?