Танковая колея - все о том, где, когда и как оставили свой след стальные красавцы.

Цитата:

---

Сообщение от Bomberman

Это уже второе доработанное издание видимо. Первой был такой же кирпич "Прохоровка - Неизвестная битва великой отечественной".
Только опечаток было прилично.

---

Что -то вроде, но не совсем. Первый том, этот, а их планируется всего 3, разбирает с момента планов сторон и ДО Прохоровки. Там боевые действия с 5 по 9 число. Самой Прохоровки нет.

Справочного материала много, особенно численность танковых частей.
Честно говоря, наличие 60 с лишним штук Т-60 в составе полков и бригад заставило вздрогнуть. Не знал.:ups:

Цитата:

---

Сообщение от Karan

Что -то вроде, но не совсем. Первый том, этот, а их планируется всего 3, разбирает с момента планов сторон и ДО Прохоровки. Там боевые действия с 5 по 9 число. Самой Прохоровки нет.

Справочного материала много, особенно численность танковых частей.
Честно говоря, наличие 60 с лишним штук Т-60 в составе полков и бригад заставило вздрогнуть. Не знал.:ups:

---

Если 3 тома, придётся разориться и на это наверное. Сколько стоит первый?

Цитата:

---

Сообщение от Bomberman

Если 3 тома, придётся разориться и на это наверное. Сколько стоит первый?

---

Я брал за 240. От места зависит.

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

А практический опыт есть, или все-таки только прекраснодушное теоретизирование?

---

Прочти здесь
http://gspo.ru/index.php?showtopic=19&st=1540
сообщение #1545 и ниже.
Я лично был впечатлен, увидев Виктора Иваныча общающимся с зеленой молодежью на игровых форумах.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Прочти здесь
http://gspo.ru/index.php?showtopic=19&st=1540
сообщение #1545 и ниже.
Я лично был впечатлен, увидев Виктора Иваныча общающимся с зеленой молодежью на игровых форумах.

---

Да, меня там вначале еще на свете не было:).
Таких бы людей в военные академии преподавать, а не нам сынкам на форуме писать...

Сам думаю что засады избежать невозможно, грамотно ее отразить или выйти да, но избежать не зная о ней заранее..., как вообще действовать если ты в "полный рост" едешь а по тебе шмаляют, причем второй выстрел почти 90% попадание, танковая засада, этож вобще полный пушной зверек, танк не залечь не выглянуть не может, он вобще только выстрелить в ответ может, если увидит в кого....

А у VIM засады получаются вообще бесполезны против грамотных офицеров?.

Цитата:

---

Сообщение от udaloy

Сам думаю что засады избежать невозможно, грамотно ее отразить или выйти да, но избежать не зная о ней заранее..., как вообще действовать если ты в "полный рост" едешь а по тебе шмаляют, причем второй выстрел почти 90% попадание, танковая засада, этож вобще полный пушной зверек, танк не залечь не выглянуть не может, он вобще только выстрелить в ответ может, если увидит в кого....
А у VIM засады получаются вообще бесполезны против грамотных офицеров?.

---

Все зависит от конкретной обстановки и задач. Я имел в виду настоящую войну, без ограничений. Возьмем, к примеру, походный порядок полка, выдвигающегося по отдельному маршруту: дозорная машина, головная походная застава, боковые дозоры, отряд обеспечения движения, передовой отряд, главные силы, техническое замыкание, тыловой дозор. Сверху ИА и поддерживающее звено боевых вертолетов. Ну и что серьезного здесь сможет сделать засада? Пальнуть раз-другой и помереть...

Цитата:

---

Сообщение от vim

Все зависит от конкретной обстановки и задач. Я имел в виду настоящую войну, без ограничений. Возьмем, к примеру, походный порядок полка, выдвигающегося по отдельному маршруту: дозорная машина, головная походная застава, боковые дозоры, отряд обеспечения движения, передовой отряд, главные силы, техническое замыкание, тыловой дозор. Сверху ИА и поддерживающее звено боевых вертолетов. Ну и что серьезного здесь сможет сделать засада? Пальнуть раз-другой и помереть...

---

Да, в таких масштабах, да еще с вертушками в поднебесье... Все правильно, для целого танкового полка засада танкового взвода противника - это пшик, пальнуть раз-другой... А для головной походной заставы, попавшей под кинжальный огонь этого засадного танкового взвода в узкости дороги - это уже не игрушки, а ощутимые потери.

А если не вылетели вертушки - погода плохая? А если мы совершаем передвижение не по своей территории и не по дорогам, обкатанным не один раз, а впервые? Предположим - после ввода в прорыв мы выходим на "оперативные просторы". Если ты - не грамотный командир полка или дивизии, а тот самый командир взвода в ГПЗ? И у тебя есть только свои силы, есть приказ следовать именно по этому маршруту, и есть надежда, что вертушки, если они взлетели, соблаговолят вовремя пролететь по вашему маршруту и заметить засаду? А во времена 2МВ - и вертушек не было.

Я бы не стал так конкретизировать: если ты грамотный офицер, то ты и в засаду не попадешь, и оборону удержишь, и в наступлении противника разобъешь. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить". С той стороны тоже грамотные офицеры, почему-то, бывают. И воевать они умеют не хуже нас.

Теоретически, и в шахматы играть нет смысла: силы одинаковы, расположение известно, поле битвы все открыто. Однако - играют, и выигрывают черными, и в выигрышных позициях зевают фигуры, и из безвыходных положений выходят победителями...

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Да, в таких масштабах, да еще с вертушками в поднебесье... Все правильно, для целого танкового полка засада танкового взвода противника - это пшик, пальнуть раз-другой... А для головной походной заставы, попавшей под кинжальный огонь этого засадного танкового взвода в узкости дороги - это уже не игрушки, а ощутимые потери.

---

Ну, положим, ГПЗ для этого и предназначена: попасть под огонь, развернуться и обеспечить ввод в бой передового отряда. А то, что в ней сгорит при этом танк Пупкина - дело десятое.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

А если не вылетели вертушки - погода плохая? А если мы совершаем передвижение не по своей территории и не по дорогам, обкатанным не один раз, а впервые? Предположим - после ввода в прорыв мы выходим на "оперативные просторы". Если ты - не грамотный командир полка или дивизии, а тот самый командир взвода в ГПЗ? И у тебя есть только свои силы, есть приказ следовать именно по этому маршруту, и есть надежда, что вертушки, если они взлетели, соблаговолят вовремя пролететь по вашему маршруту и заметить засаду? А во времена 2МВ - и вертушек не было.

---

А если б у Марь Иванны были боллс, она бы стала Иван Петровичем. Так что "если" можно продолжать до бесконечности.

Цитата:

---

Сообщение от Hollywood

Я бы не стал так конкретизировать: если ты грамотный офицер, то ты и в засаду не попадешь, и оборону удержишь, и в наступлении противника разобъешь. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить". С той стороны тоже грамотные офицеры, почему-то, бывают. И воевать они умеют не хуже нас.
Теоретически, и в шахматы играть нет смысла: силы одинаковы, расположение известно, поле битвы все открыто. Однако - играют, и выигрывают черными, и в выигрышных позициях зевают фигуры, и из безвыходных положений выходят победителями...

---

Предлагаю вернуться к истокам, и посмотреть образец народного творчества, с которого начался этот флейм. Я лишь намекнул, что афоризмы легко запоминаются, но правды в них нет. И на сем финишируем, ибо ветка не для этих тем.

Ветка для обсуждения вопросов применения танков: как было, как надо и что было бы, если.:)

Очень правильно сделано:bravo: , а то в игровую тему валили всё подряд:)

Такой вопрос, у кого есть какие версии: почему немецкое танкостроение пошло по пути утяжеления конструкции танков? К чему было "клепать" весь этот бронированный зверинец? Те же "Тигры", даже в описаниях Кариуса, катались в основном по специально заготовленным деревянным "дорожкам" от пункта "А" в пункт "Б". Пускай не все время, а только весной-осенью, но всё же...

Цитата:

---

Сообщение от la444

Такой вопрос, у кого есть какие версии: почему немецкое танкостроение пошло по пути утяжеления конструкции танков? К чему было "клепать" весь этот бронированный зверинец?

---

Этим не только немцы "отличились". Вспомните развитие линейки КВ - вот где монструозность! И ведь это было на фоне неизлеченных до конца "детских болезней" КВ-1 и КВ-2. У Коломийца неплохо это описано.
По сути, время, потраченное бездарно и впустую!:mad:

Цитата:

---

Сообщение от Karan

Этим не только немцы "отличились". Вспомните развитие линейки КВ - вот где монструозность! И ведь это было на фоне неизлеченных до конца "детских болезней" КВ-1 и КВ-2. У Коломийца неплохо это описано.
По сути, время, потраченное бездарно и впустую!:mad:

---

Дык, у нас-то страна большая и ресурсов немеряно.:) Вполне закономерно, что мы могли экспериментировать с образцами и выбирать. А если вспомнить о КВ-2, так он и замышлялся, вроде, как танк прорыва, имея гаубичную (бетонобойную?) пушку. Это я к чему? Просто у нас, по факту на июнь 1941-го, уже были эти монстры в серии, и сворачивать их производство не собирались%) Наверное, поэтому и пошли в дальнейшем (во время войны) по пути наименьшего сопротивления. Имея что-то (пусть и сыроватое), можно с этим "чем-то" работать. А потом, они всё же очень помогли в первые несколько лет войны...
А у немцев-то ситуация была несколько иная. У них на момент вторжения вообще подобных аналогов не было, только проэкты. Но... Они начали ставить на старые танки пушки, способные бороться с нашими танками. Т.е. начали модернизировать уже имеющиеся, плюс увеличивать толщину брони и т.д. Так зачем им нужно было разрабатывать очередную линейку танков? Нет ясности в этом вопросе: идёт война, а тут отнимаются и ресурсы, и специалисты.

Цитата:

---

Сообщение от la444

Дык, у нас-то страна большая и ресурсов немеряно.:) Вполне закономерно, что мы могли экспериментировать с образцами и выбирать.... Просто у нас, по факту на июнь 1941-го, уже были эти монстры в серии, и сворачивать их производство не собирались%) Наверное, поэтому и пошли в дальнейшем (во время войны) по пути наименьшего сопротивления. Имея что-то (пусть и сыроватое), можно с этим "чем-то" работать.
...А у немцев-то ситуация была несколько иная. У них на момент вторжения вообще подобных аналогов не было, только проэкты. Но... Они начали ставить на старые танки пушки, способные бороться с нашими танками. Т.е. начали модернизировать уже имеющиеся, плюс увеличивать толщину брони и т.д. Так зачем им нужно было разрабатывать очередную линейку танков? Нет ясности в этом вопросе: идёт война, а тут отнимаются и ресурсы, и специалисты.

---

Вопрос обширный весьма.

По нашим не так все просто: я не имел ввиду КВ-1 и КВ-2(снят с производства, в июле 1941, емнип). Эти были в серии. Сырые и недоведенные. И весь период до начала ВОВ ничего сделано не было -ни по КПП, ни по моторесурсу В-2. Вместо этого -постоянные прожекты то КВ-3, то КВ-220. Поэтому, пмсм, вред от этих разработок был очень велик - несмотря на все прекрасные ТТХ, толком КВ роли не сыграли.Не в последнюю очередь, из-за недоведенности.
А ресурсы не вечные, отнюдь. Вон, тот же Т-50 так и не пошел в серию толком, а ведь задумывался как основной. Т-34 до ума(до Т-34М) довести не успели. Перевооружение тех же КВ и Т-28 на 85 мм не провели.

Цитата:

---

Сообщение от Karan

Вопрос обширный весьма.

По нашим не так все просто: я не имел ввиду КВ-1 и КВ-2(снят с производства, в июле 1941, емнип). Эти были в серии. Сырые и недоведенные. И весь период до начала ВОВ ничего сделано не было -ни по КПП, ни по моторесурсу В-2. Вместо этого -постоянные прожекты то КВ-3, то КВ-220. Поэтому, пмсм, вред от этих разработок был очень велик - несмотря на все прекрасные ТТХ, толком КВ роли не сыграли.Не в последнюю очередь, из-за недоведенности.

---

Согласен, вопрос весьма обширен. Как писал А.С. Пушкин: "Ах, сколько нам открытий чудных..." Тема ещё ждёт своего беспристрастного историка-исследователя.
Мы же можем констатировать, что линейка тяжёлых танков оказалась по какой-то причине приоритетней. Вроде бы наши вожди не особо увлекались гигантоманией, особенно в области вооружений. Может, и были некоторые перегибы в виде ползающего Т-35 и летающего ТБ, но это не была тенденция.

Цитата:

---

Сообщение от Karan

А ресурсы не вечные, отнюдь.

---

Конечно нет:) Просто мы могли выбирать что пускать в серию, а что нет. У нас уже был "задел", если можно так выразиться.

Цитата:

---

Сообщение от Karan

...... Перевооружение тех же КВ и Т-28 на 85 мм не провели.

---

:eek: Это как? Просветите пожалуйста, откуда такая информация?
Очень сожалею, но здесь у меня большой пробел:(

Цитата:

---

Сообщение от la444

:eek: Это как? Просветите пожалуйста, откуда такая информация?
Очень сожалею, но здесь у меня большой пробел:(

---

Не совсем точно выразился. Я к тому, что развитие пошло (планировалось пустить) по пути создания монстров. А вопрос перевооружения имеющихся танков на 85 мм был отодвинут.
Как результат - 85 мм встала на тот же КВ аж в конце 43 года.
Вот тут, http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T28/T28_2.html ,например, сказано так:
"Послужил Т-28 в качестве опытного и известному артиллерийскому конструктору В.Г.Грабину. Именно в этой машине в 1940 году проходила испытания 85-мм танковая пушка Ф-39, разрабатываемая для тяжелого танка КВ."
Этот момент отражен, емнип, и у Коломийца, в монографии по КВ, и у Свирина, в первой части. Там же есть и фото этого Т-28. Ему-то самому Л-10 хватало, в принципе.

А вот КВ с пушкой, худшей или равной системе среднего Т-34 - это...:(

О том что развитие пошло по неверному пути узнается уже потом, для понимания подобных вещей нужно мыслить научными изысканиями той эпохи. Это сейчас мы владеем информацией о том как было и что вышло, а тогда люди делали то, что до них неделал никто и соответственно не знал к чему это приведет. Сегодня тоже происходят различные иследования и разработки и многи из них заведомо тупиковые, но об этом могут узнать только наши дети:).

Цитата:

---

Сообщение от udaloy

О том что развитие пошло по неверному пути узнается уже потом, для понимания подобных вещей нужно мыслить научными изысканиями той эпохи. Это сейчас мы владеем информацией о том как было и что вышло, а тогда люди делали то, что до них неделал никто и соответственно не знал к чему это приведет. Сегодня тоже происходят различные иследования и разработки и многи из них заведомо тупиковые, но об этом могут узнать только наши дети:).

---

На самом деле, за тем или иным проэктом (разработкой) стоит аналитический отдел и определяет "полезность" того или иного образца техники.
Дело в том, что по меркам истории прошло совсем не много времени: всего-то лет 65-70. Не думаю что в то лихое время люди особо отличались от нас мозгами и склонностью к анализу. Тем более, что и в Первую Мировую уже был опыт использования танков.
В этой связи смею предположить, что когда делали тот или иной образец БТТ то знали, для чего он будет использоваться.
В принципе, именно поэтому и возник вопрос: а для чего педантичным немцам, которые и фантик-то просто так не выкинут, нужно было создавать свой чудо-зверинец УЖЕ во время войны, тратя на разработку безумные деньги.
У них ведь были захваченные КВ и Т-34, была возможность их изучить и так же сделать вывод о "полезности" этих машин. И ведь стояли они на службе вермахта, и использовались в "полный рост". Если наши танки такой "отстой", как это принято сейчас считать, то почему "глупые" немцы об этом не знали???
Но и это ещё не всё: по какому-то интересному стечению обстаятельств, после встреч с КВ и Т-34 прижимистые немцы уже в 1942-м пробуют в деле свой тяжёлый танк "Тигер", а в 1943-м году появляется "Пантера"%).

2 Karan: Огромное Вам спасибо за ссылку, премного благодарен. С материалом напряженка:)
А по пушке у КВ.... Это да, маху сильно дали. Есть только одно оправдание этому: на момент создания КВ, в мире вообще не знали что такое 76-мм пушка на танке.(ЕМНИП)

Думаю, логика немцев проста - создать качественный перевес за счет технически более совершенного танка. Аналогия - реактивная авиация, подводный флот. Кстати, и артиллерия - вспомним всяких "карлов". Может, это национальная немецкая черта такая- вера в собственное техническое превосходство, которое позволит создать "чудо". Или всетаки рука гитлера?... Подумалось: а может это пережиток эпохи Первой Мировой - когда изобретение новых "чуд" - танка, отравляющих веществ, использования авиации реально изменяло положение линии фронта? Тогда логично. Генералы (которые стали генералами ко Второй Мировой), прошедшие Первую Мировую, усвоили этот момент, и горячо поддерживали идеи создания "супер оружия".

Думаю, и наши с радостью изготовили супер-танк, да только промышленность у нас была не способна сделать чтото технически сложное.

И еще, если поразмышлять:
Например, у нас есть промышленность с способная делать либо 100 простых танков, либо 10 супер танков. Вопрос - что выбрать? Германия выбрала второе, мы - первое. В 42-43 кто угадал - не понятно. К 45 му стало ясно, чей выбор был правильный.

Цитата:

---

Сообщение от la444

Тем более, что и в Первую Мировую уже был опыт использования танков. В этой связи смею предположить, что когда делали тот или иной образец БТТ то знали, для чего он будет использоваться.

---

Опыт такой: танки предназначены для прорыва обороны. Отсюда же разделение танков на тяжелый, средний и легкий. У каждого класса свое применение. Т.е. появление класса тяжелых танков закономерно. Странно, что к началу WW2 у немцев такого не было - но при их тактике "блитцкрига" такой танк им был не нужен. "А нам больше и не нужно" (с), говоря по современному =)

Цитата:

---

Сообщение от la444

У них ведь были захваченные КВ и Т-34, была возможность их изучить и так же сделать вывод о "полезности" этих машин.

---

Мне кажется, что как раз после встречи с КВ (Т-34 по броне сопоставим с Pz-3,4) были сделаны выводы, что нужно делать "такие же - но лучше". И менять, нафиг, тактику - "блитцкриг" на просторах СССР не прокатил.

Цитата:

---

Сообщение от LeLicK

Мне кажется, что как раз после встречи с КВ (Т-34 по броне сопоставим с Pz-3,4) были сделаны выводы, что нужно делать "такие же - но лучше". И менять, нафиг, тактику - "блитцкриг" на просторах СССР не прокатил.

---

Проекты будущих "зверей" начали разрабатываться ДО встречи с Т-34 и КВ. Встреча, подтолкнула, конечно, коррективы внесла, но идея была раньше.
Где-то был у меня отчет об одной из первых встреч с Т-34 и КВ. На немецком, правда.

Не надо забывать, что про "Матильду" немцы уже знали. Равно как и про ее прозвище!:old:

Цитата:

---

Сообщение от Karan

Проекты будущих "зверей" начали разрабатываться ДО встречи с Т-34 и КВ.

---

только их ТТХ и близко не стояли к будущим пантерам и тиграм.

Цитата:

---

Сообщение от LeLicK

.... Странно, что к началу WW2 у немцев такого не было - но при их тактике "блитцкрига" такой танк им был не нужен. "А нам больше и не нужно" (с), говоря по современному =)

---

То, что к началу Второй Мировой у немцев не было такого танка - это норма. Он им и не нужен был, в Европе. Очень верно подмечено:)

Цитата:

---

Сообщение от LeLicK

Мне кажется, что как раз после встречи с КВ (Т-34 по броне сопоставим с Pz-3,4) были сделаны выводы, что нужно делать "такие же - но лучше".

---

Так вот я и думаю: к чему бы это? Ведь если прежние немецкие танки довольно беспроблемно пробивали наши тяжёлые и средние танки, то зачем клепать зверинец? Тем более мне это не понятно, ежели учесть что новые четвёрки и тройки спокойно пробивали наши танки со всех основных дистанций ведения огня (по мнению некоторых частных исследователей). Не логично как-то получается у народа, который и живёт-то с математической точностью....

Цитата:

---

Сообщение от LeLicK

И менять, нафиг, тактику - "блитцкриг" на просторах СССР не прокатил.

---

А бесноватый был вообще великим оптимистом:) Сколько той Германии, и какой был СССР? :D

Цитата:

---

Сообщение от Karan

Проекты будущих "зверей" начали разрабатываться ДО встречи с Т-34 и КВ. Встреча, подтолкнула, конечно, коррективы внесла, но идея была раньше.....

---

Мне известен только один: тяжелого танка "Тигер", рабочие чертежи которого были у немцев ещё в 1941. Если есть ссылки на другие проэкты, было бы интересно взглянуть.

Цитата:

---

Сообщение от Karan

Где-то был у меня отчет об одной из первых встреч с Т-34 и КВ. На немецком, правда.

---

Буду признателен за любую копию оригинала (на немецком), посмотреть бы... :ups: Эх, ведь где-то же они появляются, всё мимо рук....:o

la444, почитайте серию М.Свирина "Броневой щит Сталина", часть вопросов отпадет.

Попробую по-умничать, на свой любительский взгляд.

Цитата:

---

Сообщение от la444

Ведь если прежние немецкие танки довольно беспроблемно пробивали наши тяжёлые и средние танки.

---

В 41м немецкие "трехи" и "четверки" были снабжены 37-мм длиностволом, 75-мм "окурками". 50-мм, не помню, толи еще не было, толи было мало. Т.е. большинство немецких танков пробить броню Т-34, а тем более КВ в лоб уж точно не могли. Думаю, когда немцами был осознан провал "Барбароссы", встал вопрос чем уничтожать массы Т-34 и КВ, которые могли появиться у СССР - промышленный потенциал-то у нас еще был - все таки немцы не дураки, знали про эвакуацию заводов за Урал.... Отсюда 88мм в качестве орудия и 100мм броня...

Цитата:

---

Сообщение от la444

Мне известен только один: тяжелого танка "Тигер", рабочие чертежи которого были у немцев ещё в 1941.

---

. На сколько помню, проект был с толщиной брони ~70 мм. На 41 год основная масса калибров ПТО была 37-45 мм - больше и не нужно было.

В общем, чего я думаю - "тигры" и "пантеры" были предназначены для прорыва обороны - тут главное сдержать попадание снарядов ПТО. Для развития наступления были нужны более быстрые Pz-3 и Pz-4. Кстати, почему надо было делать одновременно Pz-3 и Pz-4, Pz-V и Pz-VI? ТТХ примерно у них примерно одинаковы... Может, такое разнообразие это следствие капиталистического строя? Без шуток! Подумайте - есть частные владельцы танковых заводов и фабрик, каждый хочет получить от государства заказ. Естественно, в ход идут подкуп чиновников и министров - лишь бы заказ получить. Вот и "пробивают" каждый свой проект. У нас проще было - ГАБТУ держало "руку на пульсе" - знало какие заводы чем занимаются. И задание выдавало то, которое нужно было стране, а не каким то там буржуям. Вообще, у нас очень грамотно использовались возможности промышленности.

Цитата:

---

Сообщение от LeLicK

la444, почитайте серию М.Свирина "Броневой щит Сталина", часть вопросов отпадет.

---

На самомо деле, книги Свирина только запутывают, и, уж тем более не дают ответа на вопрос. Я читал обе книги: История Советского Танка 1937-43 и 1943-53. Автор собрал огромное количество материала, но... Это взгляд инженера-технолога, в лучшем случае, но уж никак не историка, интересующегося войной и боевым применением танков.

Цитата:

---

Сообщение от LeLicK

...............
В общем, чего я думаю - "тигры" и "пантеры" были предназначены для прорыва обороны - тут главное сдержать попадание снарядов ПТО. Для развития наступления были нужны более быстрые Pz-3 и Pz-4.

---

Скорее да, замышлялись для прорыва обороны, но... Это ж каким надо быть оптимистом, чтобы в 1943-м питать такие вот иллюзии относительно прорыва обороны противника, которого хотели полностью разгромить в 1941!:D :D

Цитата:

---

Сообщение от LeLicK

Кстати, почему надо было делать одновременно Pz-3 и Pz-4, Pz-V и Pz-VI? ТТХ примерно у них примерно одинаковы..

---

Это как-с, позвольте спросить?:eek: Т.е. трёшка была по своим ТТХ ПОЧТИ тоже что и панцер-6?????%)

Цитата:

---

Сообщение от LeLicK

Может, такое разнообразие это следствие капиталистического строя? Без шуток! Подумайте - есть частные владельцы танковых заводов и фабрик, каждый хочет получить от государства заказ. Естественно, в ход идут подкуп чиновников и министров - лишь бы заказ получить. .....

---

Пальцем в небо, как говориться:) Дело в том, что у них тоже были и аналитики, и генштаб, который выдавал свои ТТТ. К примеру, Т-6 существовал в нескольких версиях (разных фирм), однако по своим ТТХ оба прототипа не шибко отличались друг от друга. Тенденция-то одна: оба зверя были шибко тяжёлые, несли 88-мм пушку и были очень неповоротливые.
С Т-5 вообще хрестоматийная история приключилась: после отзывов о Т-34, бесноватый повелел сделать ему такой же. Ведь было несколько немецких проэктов, машины были ну до безумия похожи на 34-ку. Правда, от них отказались т.к. почти одинаковые силуэты могли запутать самих немцев.
В любом случае, на стол к бесноватому ложились те проэкты, с такими ТТТ, которые он (и генштаб в том числе) хотел, которые они заказывали.

Цитата:

---

Сообщение от la444

Пальцем в небо, как говориться:) Дело в том, что у них тоже были и аналитики, и генштаб, который выдавал свои ТТТ.

---

ну и как объясняется то безумие, что охватило рейх начиная с 43? Там ведь не только танки, там и стрелковка, авиация. Да, все это дало мощнейшее развитие военных технологий, но уже победителям. В чем причина уверования в вундерваффе?

Не факт, что безумие.
Зачем клепать танков больше, чем можно содержать?
Ведь в них нужно посадить экипажи, их нужно снабжать, обслуживать, транспортировать, ремонтировать, прикрывать...
А Т-4 совершенствовались и выпускались до конца войны.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

снабжать, обслуживать, транспортировать, ремонтировать, прикрывать...
А Т-4 совершенствовались и выпускались до конца войны.

---

и в эту концепцию V и VI не вписываются.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Не факт, что безумие.
Зачем клепать танков больше, чем можно содержать?
Ведь в них нужно посадить экипажи, их нужно снабжать, обслуживать, транспортировать, ремонтировать, прикрывать...

---

:bravo: Это точно! Главная беда наших мехкорпусов в 1941 году. Танков-то много, но толку....:(

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

и в эту концепцию V и VI не вписываются.

---

Всего 1200 Т-6 и 3500 Т-5.
Вписываются.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Всего 1200 Т-6 и 3500 Т-5.
Вписываются.

---

если бы их было 12 и 35 вписались-бы, а так - растрата ресурсов.

Ну а обосновать свою позицию насчет "безумия" ты можешь?

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Ну а обосновать свою позицию насчет "безумия" ты можешь?

---

Я по танкам меньше инфы, но 177 хенк - 1000 машин, которые мало на что пригодны были, очень дорогостоящая программа фон Брауна, реактивные истребители, кенигтигер и ягдтигер. Образно говоря, вместо того, чтобы тушить пожар из кадки с водой (Pz-IV, FW-190+), пошли в магазин, покупать огнетушитель.

Что касается нехватки экипажей. Вот было 500 четверок, их заменили 100 пантер. куда делись 400 танковых экипажей? Или их всех перебили, то пришлось проектировать супертанки типа Е75?

Цитата:

---

Сообщение от la444

Это как-с, позвольте спросить?:eek: Т.е. трёшка была по своим ТТХ ПОЧТИ тоже что и панцер-6?????%)

---

Наверное, не очень доходчиво написал - Pz3 и Pz4 -одна пара, у которой ТТХ примерно одинаковые, Pz5 и Pz6 - вторая пара, у которой ТТХ также примерно одинаковы. Pz7, наверное, развитие Pz6, как у нас Ис2 занял место КВ. Только зачем Pz3 и Pz4 одновременно строить? Чтобы заводы не перестраивать?

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

ну и как объясняется то безумие, что охватило рейх начиная с 43? ........ В чем причина уверования в вундерваффе?

---

А это безумие вообще мало укладывается в человеческую логику. Есть вопросы, на которые иногда довольно затруднительно найти более-менее нормальный ответ. И на что надеялись в их генштабе, может прояснить... только сам этот генштаб:) К сожалению, немецких документов на эту тему не много, вот и приходится домысливать. А ежели читать воспоминания, то это уже точка зрения на события самого мемуариста.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Ну а обосновать свою позицию насчет "безумия" ты можешь?

---

А чего тут обосновывать? Выпущено тяжелых танков "Тигер" 1200шт., а перетяжелённых средних "Пантер" 3500шт - вот и всё обоснование:)
К примеру, у нас пустили Т-34-85 в производство, так и выпускали до конца войны, прекратив делать все остальные модификации данного танка. То же самое и с ИСом, КВшки ушли в небытие. А у них производство за фантазиями не поспевало: сколько одних только модификаций тяжёлых танков наклепать - уму непостижимо.
Другое дело бы было, ежели б они, к примеру, прекратили выпускать четвёрки и полностью перешли на "Пантеры". Такой шаг был бы вполне обоснован с любой стороны. Но, вот где-то читал что немцы и сами были не в восторге от ТТХ "Пантеры", а потому не спешили с прекращением выпуска Т-4.

Цитата:

---

Сообщение от LeLicK

..... Pz5 и Pz6 - вторая пара, у которой ТТХ также примерно одинаковы...

---

Т-5 и Т-6 тоже довольно сильно разнятся по основным характеристикам, нельзя их ставить в один ряд (ИМХО). К примеру, вес у Т-5 44.8 тонн, а у Т-6 все 57. Скорость тоже, у Т-6 почти на 10км\ч меньше Т-5. Ну, и конечно пушка и маневренность (в силу веса). Что их сближает, как мне кажется, так это "тарелочки", деформирующиеся через определённый километраж (емнип).

Цитата:

---

Сообщение от LeLicK

...Pz7, наверное, развитие Pz6, как у нас Ис2 занял место КВ. Только зачем Pz3 и Pz4 одновременно строить? Чтобы заводы не перестраивать?

---

А что это за зверь Пз-7? Мышонок что ли? Так это у бесноватого началась гигантомания, аж с 43-го года:D А если серьёзно, то это ещё один выпиющий пример разбазаривания средств и лихорадочная попытка придумать себе "оружие спасения".
Дык, с тройками и четвёрками всё вроде бы ясно: они соответствовали требованиям войны, а потому сохранялось их производство.

la444
у.....сорри за оффтоп,но с такими "великими познаниями" матчасти критиковать Свирина немного смешно.
PzKpfwV-5976
PzKpfwVI(p)-5
PzKpfwVI(h)-1354
PzKpfwVIB-489
Это чистых линейных,без ремонтных машин,САУ и штурмовых орудий на базе этих танков...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

la444
у.....сорри за оффтоп,но с такими "великими познаниями" матчасти критиковать Свирина немного смешно.
PzKpfwV-5976
PzKpfwVI(p)-5
PzKpfwVI(h)-1354
PzKpfwVIB-489
Это чистых линейных,без ремонтных машин,САУ и штурмовых орудий на базе этих танков...

---

А причём здесь мои "великие познания"? Здесь шло обсуждение, почему немцы начали выпуск этих машин. Пытались разобраться, почему их всё же начали выпускать. К чему сейчас эти точные цифры? Что они меняют в обсуждении? А если эти цифры сравнить с цифрами производства Т-3 и Т-4?(писать правильно обозначения не буду, лень) САУ и штурмовых орудий на базе этих танков?
Разговор был о другом: почему в середине войны немцы вдруг начали производство технологически новых типов танков, когда трёшки и четвёрки вроде бы устраивали войска?
А Свирина я не критиковал... Я лишь высказал свою точку зрения на прочитанный материал. Достаточно однобоко рассматриваются наши ранние машины, у него они все плохие. В такой же плоскости рассматриваются и Т-34, и КВ. Правда, он забыл сказать, что идеальных машин не бывает. Да и на испытаниях (о чём Свирин много пишет) больше будут напирать именно на недостатки, и на способ их устранения.

Прошу прощения камрады что вступаю в ваш учёный спорю
Причина создания принципиально новых "Тигра" и "Пантеры", когда "тройка" и "четвёрка" вроде бы устривают войска, по моему мнению в том , что немцы надеялись качественным превосходством новой техники резко переломить сложившиюся к 1943 году ситуацию на Восточном фронте, но видимо Наполеон был не так уж далёк от истины говоря : "Господь бог всегда на стороне больших батальонов"....

Цитата:

---

Сообщение от la444

А причём здесь мои "великие познания"? Здесь шло обсуждение, почему немцы начали выпуск этих машин. Пытались разобраться, почему их всё же начали выпускать. К чему сейчас эти точные цифры? Что они меняют в обсуждении? А если эти цифры сравнить с цифрами производства Т-3 и Т-4?(писать правильно обозначения не буду, лень) САУ и штурмовых орудий на базе этих танков?
Разговор был о другом: почему в середине войны немцы вдруг начали производство технологически новых типов танков, когда трёшки и четвёрки вроде бы устраивали войска?

---

А что тут,собственно говоря,непонятно?Проигрывая в количественном соотношении решили выиграть на качестве...Это,если брать Пантеру...А тяжелый танк усиления у них вообще отсутствовал,вот и появился "Тигр".
Т-4 было выпущенно ненамного больше Пантер-8500 машин,но они в производстве не два года же были?
А с САУ достаточно все понятно:основным танком стала "четверка"-налаженное производство Т-3 стало выпускать больше самоходок на их бызе(не сворачивать же его),решили основной сделать Пантеру-то же самое сделали с Т-4...Вопрос в том,что полностью перекйти на Пантеры не смогли...
Собственно говоря,знание этих цифр и показывает динамику выпуска танков в Германии...Сравнивать "много"Т-4 и 3500 Пантер или 8500 Т-4 и 6000 Пантер-есть разница?:P

Цитата:

---

А Свирина я не критиковал... Я лишь высказал свою точку зрения на прочитанный материал. Достаточно однобоко рассматриваются наши ранние машины, у него они все плохие. В такой же плоскости рассматриваются и Т-34, и КВ. Правда, он забыл сказать, что идеальных машин не бывает. Да и на испытаниях (о чём Свирин много пишет) больше будут напирать именно на недостатки, и на способ их устранения.

---

Да,именно на недостатки...
А притом уровне подготовки догадываетесь,как эти недостатки влияли в бою?

la444
Замечу,что такого пренебрежения ак удобству работы в танке кроме как у нас и французов ни у кого ,пожалуй,не было...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

А что тут,собственно говоря,непонятно?Проигрывая в количественном соотношении решили выиграть на качестве...Это,если брать Пантеру...А тяжелый танк усиления у них вообще отсутствовал,вот и появился "Тигр".

---

Это ж в каком-таком качестве они решили выиграть? А что, до этого все Т-3 и Т-4 были не качественные? А ведь их, с учётом самоходок, было выпущено аж за 20000 штук. Т-5 и Т-6, с учётом тех же самоходок, было выпущено 8739 штук. Данные взяты с сайта Achtung Panzers. Извиняюсь, ежели что-то не учёл. Главное сравнить: масштаб выпуска уже серийных машин, и новых. Зачем им это? Да ещё при выпуске новых моделей, они не отказались и от производства Т-4, типа, "в хозяйстве всё сгодится" :)
Опять же, отклики о Т-5 в войсках были более чем сдержанные. Вот и получается, что ни в качестве, ни в количестве они особо не выиграли. И ежели можно понять выпуск Т-6, то выпуск "Пантер" понять просто невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...решили основной сделать Пантеру-то же самое сделали с Т-4...Вопрос в том,что полностью перекйти на Пантеры не смогли...

---

Т.е., по Вашему, они решили сделать два средних танка, не хай катаются?:) А смысл? Да, и если не смогли перейти на "Пантеры", то на кой ляд они им вообще понадобились? Неужели не понимали, что это не 1941-й?
Мне кажется, что немцы вообще проиграли в самой концепции войны, если можно так выразиться.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Да,именно на недостатки...
А притом уровне подготовки догадываетесь,как эти недостатки влияли в бою?

---

А к чему "догадываться" "как эти недостатки влияли в бою"???:eek: У немцев что, были идеальные машины без конструкционных недостатков? Или панцерваффе готовило сплошь и рядом суперменов, особенно с середины войны?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

la444
Замечу,что такого пренебрежения ак удобству работы в танке кроме как у нас и французов ни у кого ,пожалуй,не было...

---

То, что было пренебрежение... С этим тоже надо разбираться, почему так было. Принять за основу постулат, что у нас не знали о преимуществах того или иного типа танка я не могу. По Свирину же получается, что несколько умных доказывали куче дураков преимущества командирской башенки, наводчика и других прелестей современного танка....
Полагаю, здесь вопрос будет лежать не в технологической плоскости.

Цитата:

---

Сообщение от la444

Это ж в каком-таком качестве они решили выиграть? А что, до этого все Т-3 и Т-4 были не качественные? А ведь их, с учётом самоходок, было выпущено аж за 20000 штук. Т-5 и Т-6, с учётом тех же самоходок, было выпущено 8739 штук. Данные взяты с сайта Achtung Panzers. Извиняюсь, ежели что-то не учёл. Главное сравнить: масштаб выпуска уже серийных машин, и новых. Зачем им это? Да ещё при выпуске новых моделей, они не отказались и от производства Т-4, типа, "в хозяйстве всё сгодится" :)
Опять же, отклики о Т-5 в войсках были более чем сдержанные. Вот и получается, что ни в качестве, ни в количестве они особо не выиграли. И ежели можно понять выпуск Т-6, то выпуск "Пантер" понять просто невозможно.

---

То что выпуск Пантер в какой то мере ошибка-это понятно.
С другой стороны-Т-4 возможности модернизации уже исчерпал почти.К 44 против него неплохо смотрелись и Шерман с 76 мм пушкой и Т-34/85...Вопрос-не имело ли смысла спроектировать машину весовой категории 30-35 тонн,с 75 мм пушкой,как на Т-4,но с усиленным бронированием и нормальной формой корпуса(по максимуму используя конструкцию т-4)Но кучу САУ на базе Т-3 и Т-4 вы зря сюда припрели-это реакция именно на усиление наших танковых войск.Оружие поддержки пехоты и мобильное ПТО.Действия JgPzIV в составе танковых батальонов-вообще вынужденная мера...Комплектовать части поддержки пехоты линейными танками-невыгодно.
Вот и пришлось со второй половины войны увеличивать выпуск дешевых САУ на шасси Т-4.Иначе пехота бы просто не смогла держать фронт,а танковые дивизии при всей их мобильности-далеко не вездесущи.
На парирование прорыва танковых соединений уходит всреднем в двое больше равнозначных соединений-так что выгоднее иметь в каждом АК мобильный резерв из САУ,что бы недопустить прорыв,чем стягивать потом к месту прорыва нашего ТК две танковых дивизии.

Цитата:

---

Т.е., по Вашему, они решили сделать два средних танка, не хай катаются?:) А смысл? Да, и если не смогли перейти на "Пантеры", то на кой ляд они им вообще понадобились? Неужели не понимали, что это не 1941-й?
Мне кажется, что немцы вообще проиграли в самой концепции войны, если можно так выразиться.

---

Нет...Предполагалось заменитьТ-4 целиком новым танком......
А телепатией,пардон,никто не обладает...

Цитата:

---

А к чему "догадываться" "как эти недостатки влияли в бою"???:eek: У немцев что, были идеальные машины без конструкционных недостатков? Или панцерваффе готовило сплошь и рядом суперменов, особенно с середины войны?

---

Нет,не идеальные....но из за хорошего обзора наши командиры даже в Манчжурии на Т-3 катались.На размышления не наводит?45 год...Шерманы новенькие и Т-34...;)
А маршевые возможности наших Т-34 и КВ достигли возможностей Т-3 и Т-4 к 43 году...

Гигантомания и в СССР была. С удивлением прочитал:
http://www.track-link.net/gallery/119

Цитата:

---

Since the collapse of the Soviet Union, new facts have surfaced about the secret weapons developed by the Red Army during WWII. One of the most fascinating of these was the KV-VI Behemoth. In July 1941, Stalin learned of a single KV-II that had held off the entire 6th Panzer Division for more than a day. With the incredible success of this single tank, Stalin ordered a crash program for a land battleship based on the KV-II design. It was to have three turrets and be very heavily armed and armored and able to defend itself against all types of attack. The project was given to the joint team of Kotin/Barkov. When the designers complained to Stalin that the insistence on three turrets made the vehicle too long to have an acceptable turning radius, Stalin's answer was: "It doesn't need to turn, it will drive straight to Berlin." The final design became known as the KV-VI "Behemoth". The KV-VI was a multi-turreted tank using components of the KV-I and II, Bt-5, T-60, and T-38. The use of existing tank designs was necessary because of pressure from Stalin and the strains put on Soviet industry by the German invasion. Because of its massive weight, the tank was equipped with wading devices permitting it to traverse rivers up to 9 feet deep. The team also designed a removable observation tower that could be used to direct the fire of the howitzers and rockets while the tank was in a turret down position.
KV-VI Specifications
Crew: 15 men and one Commissar Length: 51 feet, 4 inches
Height: 15 feet, 3 inches Width: 10 feet, 10 inches
Height/tower raised: 37 feet, 8 inches Weight: 138 tons
Engine: 3 X V-2 at 600 horsepower each Max Speed: 13 mph
Max Range: 98 miles road; 43 miles cross country
Armor: 160mm maximum; 7mm minimum
Armament: 2 X 152mm; 2 X 76.2mm; 1 X 45mm; 2 X 12.7mm DShK; 2 X 7.62mm Maxim; 14 X 7.62mm DT; 16 X BM-13 Rockets; 2 X Model 1933 Flamethrowers

---

Возможно, что это и не новость, но меня поразило.

:) Бронефейки набирают популярность.

Цитата:

---

Сообщение от Orel_Sokolov

:) Бронефейки набирают популярность.

---

Признаться, не ожидал такого масштабного фейка, да и сделан уж больно качественно (фотошоп?). Автор не поленился написать довольно внушительную аннотацию, что меня в конечном итоге и сбило с толку :)

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

.....С другой стороны-Т-4 возможности модернизации уже исчерпал почти.К 44 против него неплохо смотрелись и Шерман с 76 мм пушкой и Т-34/85...Вопрос-не имело ли смысла спроектировать машину весовой категории 30-35 тонн,с 75 мм пушкой,как на Т-4,но с усиленным бронированием....

---

Ну, "почти" это не "совсем". Возможности модернизации ещё бы имели место, если бы по прозорливей оказались.
Дык, они и хотели сделать именно такой танк, как посмотрели на Т-34. Правда, в силу каких-то непонятных обстоятельств они соорудили "чудо-оружие" именуемое "Пантерой". Не вышел, так сказать, "каменный цветок".:)

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

....Но кучу САУ на базе Т-3 и Т-4 вы зря сюда припрели-это реакция именно на усиление наших танковых войск...

---

Нет, не зря я сюда "приплёл" САУ. Мы же говорили об общем количестве выпускаемых изделий, так сказать. Поэтому правомерно учитывать все варианты: и танки, и САУ на их шасси.
В конце концов, как справедливо заметил Taranov, во второй половине войны немцы все свои танки и САУ делали "противотанковыми", извините за каламбур. :)

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Нет...Предполагалось заменитьТ-4 целиком новым танком......
А телепатией,пардон,никто не обладает...

---

Да бросьте. На дворе 1943-й, ужель не догадывались как будет? Догадывались, а особенно генералы. Так что можно сие изделие смело записать в разряд "барских причуд", если не сказать сильнее.;)

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Нет,не идеальные....но из за хорошего обзора наши командиры даже в Манчжурии на Т-3 катались.На размышления не наводит?45 год...Шерманы новенькие и Т-34...;)

---

Сколько экипажей в Монголии на Т-3 каталось? В каком году? И на какие размышления это должно меня навести? И причём здесь новые Шерманы и Т-34 в 1945-м? Т-34/85 начали выпускать в 1944-м, если Вы имеете ввиду недостаток 34-ки.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

А маршевые возможности наших Т-34 и КВ достигли возможностей Т-3 и Т-4 к 43 году...

---

Ну, а это "до кучи"?:cool: Причём здесь маршевые возможности? Или в 41-43 годах не на этих танках воевали?
Ну не бывает идеального танка, как ни крути. У немецких машин были свои конструкционные недостатки, у наших - свои. Кто оказался прав, рассудила уже история.:)

Цитата:

---

Сообщение от ntalex

Признаться, не ожидал такого масштабного фейка, да и сделан уж больно качественно (фотошоп?). Автор не поленился написать довольно внушительную аннотацию, что меня в конечном итоге и сбило с толку :)

---

Похоже, что это всё-таки фэйк. Подобного больше нигде не видел. Я конечно не претендую на истину в последней инстанции, но кроме этого линка, больше нигде подобной информации не нашёл. Это моделлеры-фантазёры сделали из нескольких моделей. Любят они это дело:)
Конечно, саму идею отвергать нельзя, может и шли где-то в "кулуарах Кремля" такие разговоры. Но чтобы это был серьёзный, финансируемый проэкт... Вряд ли.

Цитата:

---

Сообщение от la444

Ну, "почти" это не "совсем". Возможности модернизации ещё бы имели место, если бы по прозорливей оказались.
Дык, они и хотели сделать именно такой танк, как посмотрели на Т-34. Правда, в силу каких-то непонятных обстоятельств они соорудили "чудо-оружие" именуемое "Пантерой". Не вышел, так сказать, "каменный цветок".:)

---

Телепатия-она наукой недоказана....Кстати,именно по образцу Пантеры англичане после войны создали Центурион.Напомнить,сколько этот "хреновый" танк на вооружении простоял?.

Цитата:

---

Нет, не зря я сюда "приплёл" САУ. Мы же говорили об общем количестве выпускаемых изделий, так сказать. Поэтому правомерно учитывать все варианты: и танки, и САУ на их шасси.
В конце концов, как справедливо заметил Taranov, во второй половине войны немцы все свои танки и САУ делали "противотанковыми", извините за каламбур. :)

---

Абсолютно зря...мы с Су-76 тогда как выглядим?Есть ИСы,а мы "суку" выпускаем?Хороших ИС-ок 4000 машин,а Су-76 поболее 10000.ИС-ошибка советского танкостроения?Да и нельзя использовать САУ в танковых батальонах.Танк нужен.
Несправедливо он это заметил....До войны у немцев было 2 типа танков:противотанковый-с длиностволом(37 мм или 50мм) и танки и САУ поддержки с короткой 75 мм пушкой.Увеличение калибра основных танков до 75 мм сделало короткую 75 прото не нужной.Да и то-ухудшившиеся возможности по борьбе с укрытыми целями(слишком пологая траектория у 75 мм длиностволки) вынудила начать выпуск спец САУ поддержки.Пардон,если вы с Тарановым о SturmpanzerIV ,StuH42 и "Штурмтигре" не слышали,то это не значит что их не было в природе.

Цитата:

---

Да бросьте. На дворе 1943-й, ужель не догадывались как будет? Догадывались, а особенно генералы. Так что можно сие изделие смело записать в разряд "барских причуд", если не сказать сильнее.;)

---

Еще раз напоминаю,телепатия наукой недоказана.

Цитата:

---

Сколько экипажей в Монголии на Т-3 каталось? В каком году? И на какие размышления это должно меня навести? И причём здесь новые Шерманы и Т-34 в 1945-м? Т-34/85 начали выпускать в 1944-м, если Вы имеете ввиду недостаток 34-ки.

---

Год выпуска Т-34/85 я знаю.По Монголии каталось 3-3 трешки,использовались в виде КШМ.А должно было вас навести на следующие мысли-на поздних трешках было сокращено число люков и смотровых щелей для улучшения бронирования...И тем не менее,они по обзору превосходили и Шерманы и Т-34/85.Насколько сильнее было заметно это превосходство в 41 году представить можете?Когда кол-во приборов наблюдения на Т-3 еще не сократили,а на Т-34 даже командирской башенки не было?

Цитата:

---

Ну, а это "до кучи"?:cool: Причём здесь маршевые возможности? Или в 41-43 годах не на этих танках воевали?
Ну не бывает идеального танка, как ни крути. У немецких машин были свои конструкционные недостатки, у наших - свои. Кто оказался прав, рассудила уже история.:)

---

Упс...Если Вы не поняли,к чему я упомянул маршевые возможности для танка,то у меня появляются сомнения в целесообразности продолжения беседы.Вы бы Свирина еще раз прочитали?Тщательнее...:D
Может поймете,что Т-34 выпущенные в 40,41,42 и 43 годах-это разные машины.А так же,как влияют на ход боя маршевые способности....В 5Гв.ТА под Прохоровкой вышло из строя после марша значительное число техники...Это-43 год.

Цитата:

---

Сообщение от ntalex

Гигантомания и в СССР была. С удивлением прочитал:
http://www.track-link.net/gallery/119
Возможно, что это и не новость, но меня поразило.

---

ЭТО - не новость, а МЕГА-баян! Ходит он везде и всюду. На ряде форумов пост сего сабжа приводит к бану!:)

Фантазия моделиста, приправленная псевдоисторическим описанием.
Подобные шутки практиковал еще Свирин в "Полигоне". Там и 2-х башенные БТ были, и 76-мм САУ на базе Т-37. :lol: