У Автобуса нет движетеля! (двигателя) - выдрали его:DЦитата:
Сообщение от wind
Вид для печати
У Автобуса нет движетеля! (двигателя) - выдрали его:DЦитата:
Сообщение от wind
всё валим в кучу ?:) этож разные весчи - у автобуса нет двигателя , но движитель есть (по твоим условиям) ;)Цитата:
У Автобуса нет движетеля! (двигателя)
Ну почему тотального?Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
Обычные колёса(только ООООчень крепкие), обычный самолёт...
Трение в ступицах поможет ему взлететь с "волшебного" транспортёра?
Или взорвавшееся колесо?
Скорее- наоборот.
По-моему, нормальные допущения, отметающие несовершенство технологий и не более того.
С каких пор свободновращающиеся колёса стали движителем?:eek:Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
любую задачу можно довести до абсурда , а понятие "очень" - не коректно . Либо прочность конечна - и тогда они разрушатся достигнув предельных нагрузок на разрыв от воздействия ц.б. сил , либо нет - тогда им прямой путь оспаривать СТО.
да с момента изобретения ;)Цитата:
Сообщение от POP
давай не будем играть в "понятия\определения"
сразу предупреждаю - упражнятся в софистике не буду :)
- Это уже становится скучным...Цитата:
Сообщение от POP
тогда ответь на вопрос про автобус.Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
Ну и про пределы прочности - всёже объясни как взорвавшийся пневматик поможет самолёту взлететь?
Ещё раз повторю - нет желания заниматься софистикой - давай считать цифры!
Задача, на самом деле КАЧЕСТВЕННАЯ - можно ли остановить что-либо, движимое воздухом, или ещё чем, не связанным с колёсами, раскручивая колёса.
И ответ тут однозначный - ДА!;)
да всё просто - если нет двигателя - то нит силы для преодоления моментов инерции колёс обладающих массой , и досвидохас - уедет вместе с транспортёром хотя и чуть медленнее.Цитата:
тогда ответь на вопрос про автобус.
да никак , в том то и дело . Либо есть граничные условия (пределы прочности)- тогда не взлети (задача глупа) , либо нет - тогда полный вперёд на взлёт (сферический конь в вакууме)Цитата:
Ну и про пределы прочности - всёже объясни как взорвавшийся пневматик поможет самолёту взлететь?
Вот рисунок, и коментарии по поводу кинематикиЦитата:
Сообщение от POP
d|X| в выкладках - приращение
А откуда взялась сила на преодоление инерции всего автобуса, обладающего массой?;)Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
Честно говоря, по "решению" самолётной задачки, ожидал другого ответа.
Ну а если медленнее (чуть) транспортёра уедет, то колёса (обладающие массой) всёже начнут крутиться? Откуда всёже взялась сила?
дык от колёс - оне то связанны и с автобусом и с дорожкой ;)Цитата:
инерции всего автобуса,
(F/m)*dt=0 - это правильно!Цитата:
Сообщение от trabla
F/m - это ускорение и оно равно нулю.
Вот только сумма F, а не просто F
а сумма будет складываться из силы тяги двигателя и силы, передаваемой от транспортёра.
Кинематикой здесь задаётся условие неподвижности, а динамикой проверяется возможность выполнения этого условия.
чему равна сила передаваемая от транспортёра? Трения в оси - нет (допущение в выкладках)Цитата:
Сообщение от POP
Ну вот!Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
А теперь нарисуй силы, действующие на колесо в момент трогания транспортёра - уверяю ЕСТЬ силы и плечо, создающие момент для проворачивания колеса.
Вернувшись к первоначальной задаче про самолёт - если мы введём ограничения по прочности, то взлетит - не взлетит будет определяться тем, что развалится раньше:
Если шасси, то не взлетит, если транспортёр, то взлетит;)
Поэтому, прочность лучше оставить на совесть тех кто делал и шасси , и транспортёр:)
Смысл задачи в том, что, как это ни странно, раскручивая колёса можно заставить остановиться или сдвинуть с места даже то, что движется не за счёт колёс.
Wind с этим согласиться не может.:sad:
f= I*a/(r^2), где I - суммарный момент инерции колёс, a - линейное ускорение ленты, r - радиус колёс.Цитата:
Сообщение от trabla
Это сила, приложенная к колесу транспортёром.
Кинематическим условием равенства скоростей задаётся неподвижность центра масс колеса - значит эта сила численно равна силе тяги двигателя, действующей со стороны ступицы на колесо.
Т.е. к колесу приложено 2 силы, но не к одной точке, а к разным - есть плечо силы - появляется момент, раскручивающий колесо.
- Минутку!Цитата:
Сообщение от POP
Автобус без двигателя, просто кузов на колёсах, заскочили на транспортёр два здоровых мужика, толкнули автобус - буквально чуть-чуть он сдвинулся с места - тут же началась свистопляска: некие приборы меряют линейную скорость точек покрышки, тут же выдаётся команда на транспортёр, он начинает двигаться в противоположном направлении, сила трения между транспортёром и колёсами раскручивает колёса, прибор их меряет, передаёт данные на механизм транспортёра, тот отрабатывает ещё на это увеличение скорости и т.д. - разумеется, этот автобус сволокёт и сбросит.
Но: ИМХО - на него будет действовать постоянное ускорение, а поскольку моменты инерции у колёс так же постоянные - на автобус будет действовать и постоянная сила - несмотря на то, что скорость колёс и транспортёра будет непрерывно увеличиваться.
Сила эта не будет, разумеется, очень велика, и если мы автобус без двигателя заменим на самолёт с тяговооружённостью 0.5 - произойдёт то, что я сказал раньше - он разбежится и взлетит - при условии, что колёса бесконечно прочные.
разумеется , я о том-же и говорю. и компенсировать это проворачивание будет нечем в виду отсутствия двигателя , а дальше - инерция, инерция ...Цитата:
уверяю ЕСТЬ силы и плечо, создающие момент для проворачивания колеса.
и в том и в другом случае - не - опору никто не отменял до возникновения подьёмной силы крыла.Цитата:
взлетит - не взлетит будет определяться тем, что развалится раньше:Если шасси, то не взлетит, если транспортёр, то взлетит
смысл , как это не странно , в том что взлёт самолёта в первую очеред зависит от его приборной скорости , а не от скорости относительно соприкасаемой с шасси поверхности . Всё остальное казуальство - суть доведение до абсурда ;)Цитата:
Смысл задачи в том, что, как это ни странно,
Ошибочка.Цитата:
Сообщение от wind
Как только автобус остановится, относительно земли - механизм транспортёра зафиксирует равные скорости (транспортёра и окружную колеса) и перестанет ускорять транспортёр. Если будет задержка в отработке этого сигнала, то в следующий момент транспортёр начнёт тормозить, т.к.окружная скорость колеса станет меньше скорости транспортёра. Тут уже возможны разные варианты - либо колебания будут нарастать, либо затухнут, либо устаканятся на одном уровне.
Поэтому для упрощения - забудь про задержки - их можно избежать и скомпенсировать.
В общем виде - после того как мужики толкнули (и отошли) автобус, транспортёр наберёт небольшую скорость и будет её поддерживать постоянной, а автобус снова остановится относительно земли, хоть и с вращающимися колёсами.
Ок. транспортёр должен постоянно разгоняться? И должен уметь двигаться выше скорости света? (для маленького самолёта с лёгкими колёсами - довольно быстро) :)Цитата:
Сообщение от POP
Хотел я конечно и невесомые колёса оговорить, но поленился... Предлагаю принять и это допущение ;) .
Выкладки не поменялись. Силы действующей на самолёт со стороны транспортёра нет. Что может сдержать самолёт от равноускоренного движения?
У меня есть ответ, а у Вас? ;)
:yez:
Да ты не понял :)Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
Задача про самолёт закончилась как только стало ясно, что для выполнения её условия самолёт должен быть неподвижен относительно земли.
После этого задача уже про колесо (или про автобус -кому как понятнее)
:)
:yez:
да всё я понял :D выкинь самолёт , выкинь автобус , оставь одно колесо (сферическое , в вакууме [валицопатстол]:D ) и транспортёр - если не отключиш все законы действующие на связку шасси\транспортёр(в том числе и инертной массы) то ... вуаля.Цитата:
Да ты не понял
такшта - либо действуют - то всё развалится, либо нет - то не рассматриваем и свободно взлетаем.
Ой! Не надо про скорость света:ups: .Цитата:
Сообщение от trabla
Ради Бога!
Не будет там её никогда!
При больших скоростях и массы и моменты будут изменяться....
Вобщем не надо... Принципиально ничего не изменится, кроме математики.
Ничего! (если непризывать на помощь стены, верёвки и прочую нечисть:D )Цитата:
Сообщение от trabla
- Н-да?!Цитата:
Сообщение от POP
- Мянутку! "Вернёмся к нашим баранам", как говорят французы в рифму:Цитата:
Как только автобус остановится, относительно земли - механизм транспортёра зафиксирует равные скорости (транспортёра и окружную колеса) и перестанет ускорять транспортёр.
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
Кого здесь скребёт "скорость автобуса (самолёта) относительно земли"?! Что за фигня? Тут об этом и "лапоть не звенит"!
Как только мужики толкнули автобус и соскочили, начнётся бесконечная "погоня собаки за собственным хвостом": на каждое увеличение скорости транспортёра колёса совершенно естественно будут увеличивать свою скорость вращения, что приведёт к новому рывку транспортёра, что приведёт к новому увеличению скорости колёс, что приведёт к новому рывку транспортёра - пока автобус не свалится ко всем чертям с его края.
В случае с самолётом ничего подобного не произойдёт: сила тяги во много тонн начнёт самолёт разгонять, а следящее устройство транспортёра будет его пропорционально разгонять и раскручивать колёса самолёта - пока самолёт не достигнет скорости отрыва и не отрвётся от ленты - с бешено крутящимися колёсами - но нам это по фигу, по условиям задачи :D.
С чем мы всех нас от всей души поздравляем! :)
к самолёту сила двигатель+движитель прикладывается непосредственно , земля\транспортёр - всего лиш точка приложения силы под названием вес.(опора до возникновения новой - подьёмной силы крыла)Цитата:
Сообщение от POP
к автобусу - опосредованно - связкой колесо-опора(земля\транспортёр) - автобус движется отталкиваясь (тоесть передавая силовое воздействие через колесо) от земли.
почувствуйте разницу ;)
Да конечно же!Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
Никто НИКОГДА не будет останавливать самолёт таким извращённым способом :D .
Задачка не для пилотов явно :D .
Уж больно они практичные ;) :ups:
дык и я не пилот ;)Цитата:
Задачка не для пилотов явно .
кароче : флот + авиация - непреодолимая сила !
:D
:umora:Цитата:
Сообщение от wind
Цитата:
скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
Вот это как раз и говорит ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ!Цитата:
скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
САМОЛЁТ НЕПОДВИЖЕН ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ!:expl: :expl: :D
- Самолёт - нет. Это условие невозможно соблюсти ни в реальных условиях, ни в идеальных - скорости транспортёра и линейные скорости колёс самолёта будут всегда отличаться. Система может лишь только стремиться привести их в это соответствие, но достигнуть этого ей не удастся в принципе.Цитата:
Сообщение от POP
А ты считаешь, что момент инерции колес самолёта имеет значение только на "волшебном транспортёре"?Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
Попробуй велосипедные колёса водой заполнить;) И с места на короткой дистанции посоревноваться с таким же велосипедом, только с нормальными колёсами.:D
P.S.
Можно даже пороховой ускоритель к обоим велосипедам привязать... а педали открутить нафиг...
Что в принципе может этому помешать?Цитата:
Сообщение от wind
Но всё-таки есть последняя надежда! :yez:Цитата:
Сообщение от POP
По условию задачи - колесо имеет _идеальное_ сцепление с поверхностью транспортера. т.е. коэффициент трения=бесконечности!
А для того, чтобы самолёт перемещался относительно земли, должно быть проскальзывание.
Вот и замкнулся круг. Зачем только мы о моментах инерции и прочих трениях в осях говорили :)
Классический пример абсурдного набора начальных условий. :)
Всем спасибо, за приятную дискуссию. POP, Вам - персонально
:yez: :beer:
Кстати, обошлось, без "бана", что радует :)
P.S. Кстати перечитал - в условии нет идеального сцепления. Так что всё будет зависеть от коэфициета трения скольжения. :)
- Сила, направленная против движения самолёта, не будет зависить от скорости самолёта, она будет постоянной и заведомо меньшей тяги двигателей - ведь трение в подшипниках колёс отсутствует.Цитата:
Сообщение от POP
- Никакого проскальзывания! Обычное качение... :DЦитата:
Сообщение от trabla
ЗАЧЕМ????:eek:Цитата:
Сообщение от trabla
Всегда приятно поспорить (именно поспорить, а не поругаться) с хорошими людьми;) :yez: :beer:Цитата:
Сообщение от trabla
Сила, направленная против движения самолёта, при неизменных прочих условиях, ПРОПОРЦИОНАЛЬНА УСКОРЕНИЮ ТРАНСПОРТЁРА и вовсе не обязана быть меньше силы тяги.Цитата:
Сообщение от wind
Для кого я формулы писал?:sad:
P.S.
А вот от скорости самолёта она зависит только через систему управления "волшебным транспортёром"
- Ускорение будет постоянным. И сравнительно небольшим. При отсутствии трения в подшипниках вызываемая им сила будет постоянной и много меньше силы тяги.Цитата:
Сообщение от POP
Откуда такие выводы?Цитата:
Сообщение от wind
Система управления транспортёром выдаст именно такое его ускорение, которое необходимо, чтобы полностью скомпенсировать силу тяги - для того её и "создавали".
Принципиальных ограничений к этому нет:)
И забудьте про трение!
У него здесь роль - никакая.
Если оно есть - всё просто сложнее (чуть-чуть). Она принципиально не нужна - без неё обойтись можно
:pray:
да, пока есть такая армия тупых, по тв будут показывать сериалы! да поставьте вы самолёт на лыжи! может тогда дойдёт в опилки что транспортёр и самолёт - две несвязанные между собой системы координат! тили тупо решите обратную задачу: почему машина ездит по дороге со скоростью 160 км/ч но это не значит, что она может летать.
одно слово - дуболомы! для приличия школьные учебники почитали бы!
а моддерам: такую ветку надо бить накорню! а зачинщиков баннить безвозвратно.
Пользуясь терминологией моих выкладок (' обозначает систему координат привязанную к оси колеса)Цитата:
Сообщение от POP
|Vb'|=|Vc| - это условие которое дано в задаче
|Vb|=|Vc| (|Va|=0) - только при условии идеального сцепления, которое отсутствует в
в общем случае |Vb|=|Vc|-|Va| и при этом точка соприкосновения колеса и транспортёра имеет разные скорости для колеса и транспортёра. Суть - проскальзывание. (при соблюдении условий задачи!)
если сумма силы трения скольжения колеса по транспортёру и сопротивления воздуха на взлётной скорости (прочие вносят намного меньший вклад) будет меньше "тяги" двигателя, то взлетит если больше - нет. для идеального сцепления - ответ однозначный - нет :D . Сам офигел от такого вывода. :eek:
:)Цитата:
Сообщение от POP
для ещё более тупых: взлетит ли с такого транспортёра вертолёт? по самолётному.
Всё правильно - если оно начнёт скользить, то транпортёром уже не остановишь.Цитата:
Сообщение от trabla
Но ведь и реально его же можно на зубчатую рейку поставить шестернями вместо колёс.:D
Да и в обычном случае - если трения хватает чтобы не скользить на тормозах при взлётном режиме - то трение хоть как больше тяги;)
А скольжение может появиться только если будет меньше.:)
- Ну, во первых: если сохраняем массу (и момент инерции у колёс) - отчего вдруг лишаем массы саму конструкцию транспортёра? Это некорректно. Почему нарушаем здесь все законы - двигатели неограниченной мощности, к которым подводится неограниченное количество энргии?? Что это за устройства такие, невиданные?Цитата:
Сообщение от POP
Но предположим, оставим Ваши однобоко скорректированные условия. Попробуем рассмотреть процесс в динамике:
Самолёт, весом 20 т и тягой двигателя 10 т отпустил тормоза и начал разбег с ускорением 5 м/сек2.
Что произойдёт через 1 секунду?
Что произойдёт через 2 секунды?
Что произойдёт через 3 секунды?
У него есть три колеса, диаметром 90 см, шириной 20 см и весом 10 кг каждое.
Расчитайте силу, которая будет препятствовать силе тяги в 10 тонн ускорять самолёт относительно земли, - после 1-ой секунды, после 2-ой секунды, после 3-ей секунды, после 14-ой секунды, когда он должен оторваться но за счёт торможения это время несколько увеличится?
- Серж, не спешите оглоблей махать, всё не так просто на самом деле... :DЦитата:
Сообщение от Серж
В словах товарища есть определённая рациональная заковыка - пусть доказывает - при им же определённых весьма специфических условиях... :)
предлагаю на этой оптимистической ноте и закончить наше обсуждение.Цитата:
Сообщение от POP
Ещё раз, спасибо за приятную дискуссию :) :beer:
Очень информативно... Особенно аргументы... К модераторам сами сходите, или мне пригласить? :)Цитата:
Сообщение от Серж
там как раз нет (точнее - опосредованно при заданных тобой словиях) потму как двгатель не связан с колёсам самолёта ;) а вот в автобусе или велосипеде - да (удивительная способность притягивать за уши всё новые и новые неподходящие аргументы:D)Цитата:
А ты считаешь, что момент инерции колес самолёта имеет значение только на "волшебном транспортёре"?
Харощий малчик Серж кратко и ёмко подметил - разные систем координат и приложения сил , вот и всё ;)
2РОР
я те даже оч наглядный и простой для понимния моей токи зрения пример приведу с приближёнными условиями к твоим :
парусное судно и судно с мех двигателем на спокойной(неподвижной глади озера) воде двигаются с одинаковой скоростью , а на реке против течения (парусность парахода и трение о воду отключаем ессно) - ну ты понял - кто вперёд учешет ;) а причина та-же - разные системы координат приложения движущей силы .
морская практика , панимаешь :D
2 Merlin00Z
Мои выкладки читали? (уточнения в постах)
Прокомментируете?
Буду рад, если найдёте ошибку. Поскольку "умом понимаю, а сердцу, не прикажешь..." :)
Подключайтесь, но, просьба, только не в "сержевом" стиле :)
P.S. Утверждаю(пока): в моих выкладках, учтены разные системы координат и точки приложения силы.