Разоружение приграничных полков в июне 41-го

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

>

А не надо чувствовать, надо цифирь знать.

---

Ну поделитесь цифирю потерь личного состава ИА за 41-й, если знаете... И за 43-й :-)

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Точно. На том уровне развития техники решающего значения применение авиации иметь не могло. Даже сейчас это далеко не факт.

---

Я думаю, что это мнение у вас экслюзивное... больше я такого нигде не встречал. Везде указано, что поддержака ЛВ сухопутных войск было важнейшим элементом молниносной войны(вторая компонента это танковые и моторизированные войска).
Керч и Свастополь 42-го, показали это в последний раз на Восточном Фронте

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Галланд прежде всего очень наивный свидетель, со своим специфическим и чаще всего неверным взглядом на войну. Ни хрена не генерал дер егдфлигер. Летчик-диссидент.

---

Ну это как то голословно

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Вы считаете, что это обязательный повод для Удета застрелиться? Почему тогда не перестрелялось все высшее руководство Люфтов?

---

Один из поводов...

Ну все не застрелятся никогда, и еше не все было потеряно, как показал 42-й год

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

По поводу Удета, мне кажется он действительно был просто не на своем месте. Сейчас читаю мемуары Хейнкеля "беспокойная жизнь" - момент назначения Удета на должность инспектора авиации там описан очень хорошо. Удет не хотел принимать эту должность и не был готов к ней. Позже, как руководитель технического управления люфтваффе, он во многом определял направление развития авиационной техники в Германии и вина за многие проблемы в этой области лежала на Удете лично и он знал это...

Вообще о том как развивалось люфтваффе, о проблемах с которыми оно сталкивалось в своем развитии хорошо, как мне кажется, написано в книге Ирвинга. Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха. Несмотря на малоговорящее общеописательное название книга действительно интересна тем что там много места уделяется событиям связанным с разработкой тех или иных технических проектов.

---

Да, конечно, это все тоже... Проблемы с He-177, Me-210. НО, елси бы не восточный фронт, этих бы провалов может никто и не заметил бы и было бы время их устранить !!
Книга Ирвинга неплохая, ну уж как то силно он в Мильха влюбленный там :) :)

>Ну поделитесь цифирю потерь личного состава ИА за 41-й, если знаете... И за 43-й :-)

А причем тут цифры потерь личного состава? Важны цифры самолетов уничтоженных на земле, в вб и за.


>Я думаю, что это мнение у вас экслюзивное... больше я такого нигде не встречал. Везде указано, что поддержака ЛВ сухопутных войск было важнейшим элементом молниносной войны(вторая компонента это танковые и моторизированные войска).

Ну, мало ли стереотипов, подкрепленных к тому же самолюбованием Люфтваффе.

>Керч и Свастополь 42-го, показали это в последний раз на Восточном Фронте

Несерьезно это. Жалкая горстка немецких бомберов. Артиллерия - бог войны.


>Ну это как то голословно

Имхо моё такое. Хуже Галланда по инфантилизму разве что писания Штайнхоффа. Да и вообще, главная проблема у Люфтов была именно в стратегах. Винтики были хороши, пружины - ни куда не годные. Хаос и дизодер в головах.


>Один из поводов...

>Ну все не застрелятся никогда, и еше не все было потеряно, как показал 42-й год

Я еще понял если б он застрелился в середине 43-го, когда стало очевидно что Германдию не укрыть, но осенью 41-го четких фактических поводов у него не было, и уж точно это не результаты барбароссы. Просто красивый жест старого невротика и алкаша.

>Книга Ирвинга неплохая, ну уж как то силно он в Мильха влюбленный там

Ирвинг прежде всего классический публицист, со всеми присущими этому подходу недостатками, да еще и с ревизионистским уклоном. Сакрального смысла в нем не больше чем в Бешанове, или Радзинском, если угодно.

А мне по мере прочтения западных авторов вообще начинает казаться что то что у них восточный фронт показан как второстепенное направление действительно отражает их взгляд на историю воздушной войны и не носит какой либо коньюнктурный характер. Чаще всего при анализе боевых действий на востоке выделяют всего две сугубо специальные операции - снабжение войск в демянском котле и в сталинграде. Все. Больше никаких значимых событий с точки зрения западных авторов на восточном фронте не происходило. И мне кажется что тут есть значительная доля истины, ведь до какого то определенного момента (перелома, который наверно окончательно произошел в 44-м) восточный фронт был самым успешным для люфтваффе. То есть если Удета и волновала ситуация на востоке то далеко не в первую очередь. 41-й год все таки, если брать ситуацию в целом, это год технического превосходства немецкой авиации.

>А мне по мере прочтения западных авторов вообще начинает казаться что то что у них восточный фронт показан как второстепенное направление действительно отражает их взгляд на историю воздушной войны и не носит какой либо коньюнктурный характер. Чаще всего при анализе боевых действий на востоке выделяют всего две сугубо специальные операции - снабжение войск в демянском котле и в сталинграде. Все. Больше никаких значимых событий с точки зрения западных авторов на восточном фронте не происходило.

Ну, нет, это перегиб. Конечно коньюнктура присутствует, ибо все это было писано во время холодной войны со всеми вытекающими. Много у нас в Союзе писалось о западных союзниках?


>И мне кажется что тут есть значительная доля истины, ведь до какого то определенного момента (перелома, который наверно окончательно произошел в 44-м) восточный фронт был самым успешным для люфтваффе. То есть если Удета и волновала ситуация на востоке то далеко не в первую очередь. 41-й год все таки, если брать ситуацию в целом, это год технического превосходства немецкой авиации.

Технического и качественного в плане л/с - и 42-й и 43-й, да и возможно 44-й тоже с большими оговорками конечно.

Никаких катастрофических потерь люфты в 41-м не понесли, результаты были опупенные. Чего стреляться-то с этого?

1. Восточный фронт тогда им совсем не казался второстепенным, тем более что стратегические бомбардировшики днем стали летать только в заметных количествах с середины 1943-го года, а средиземноморье стал заметен с конца 1942-го. В ПВО Германии до лета 43-го находилас только одна эскадра JG1(4 группы), а против всего РАФ в Западной Европе боролись две эскадры JG2 и JG26...
Именно восточный фронт сыграл решасюшую роль в том, что немцы не имели возможность поготовится к стратегической обороне Германии в ПВО. С другой стороны, американцы получили время подготовится, как с точки зрения техники, так и персонала

2. То что ЛВ играла решаюшую роль в Блитцкриге, это мнение генералов сухопутных войск и Гитлера, а не ЛВ

3. Удет не имел никакого отношения к успехам ЛВ, он отвечал за техническую сторону, он ее провалил, а это очень четко показала война в России, что и было причиной расстройства и последуюшего самоубийства

И как это четких причин не было ? ЛВ потеряло только на ВФ 2000 самолетов полностью уничтоженных, это почти все что они имели на 22.06... А производство новых не успевало тогда за потерямми... В начале 42-го ЛВ было в катстрофическом положении, ЕМНИП только 30% бомбардировшиков было технически исправно. Посмотрите кривую исправной техники у KG2, вам будет понятно, как им было "хорошо".

4.Потери летного состава надо знать, что бы понять, была ли уничтожена авиация в основном на земле, или в воздухе. Пример. Потеря 4000 самолетов. Если при этом погибло около 2000-3000(или более) пилотов, это потери в воздухе, а если погибает 500-1000 пилотов, то большая часть самолетов уничтожена на земле... Так много с парашутом не выпрыгивали...

Как бы все-таки не согласен с тем, что техническую несостоятельность люфтваффе показали бои в России. Мне вообще немного непонятно в чем она там могла выражаться. На востоке у немцев была наверно одна всеобъемлющая проблема - ошибка в оценке численности советских войск (и ввс в том числе) и их способности к быстрому восстановлению после поражений лета/осени 41-го года. Но в любом случае люфтваффе не терпело никакого поражения в 41-м году на восточном фронте. Да, потери естественно были тяжелые но все это было в какой-то степени приемлемо пока ввс ркка несли еще большие потери. Ситуация, скажем так, была в пределах нормы - известно, например, что все новые типы самолетов поступали прежде всего на другие участки боевых действий. Того что имеется на востоке и так хватало для выполнения тех ограниченных задач, которые там имелись.

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Как бы все-таки не согласен с тем, что техническую несостоятельность люфтваффе показали бои в России. Мне вообще немного непонятно в чем она там могла выражаться. На востоке у немцев была наверно одна всеобъемлющая проблема - ошибка в оценке численности советских войск (и ввс в том числе) и их способности к быстрому восстановлению после поражений лета/осени 41-го года. Но в любом случае люфтваффе не терпело никакого поражения в 41-м году на восточном фронте. Да, потери естественно были тяжелые но все это было в какой-то степени приемлемо пока ввс ркка несли еще большие потери. Ситуация, скажем так, была в пределах нормы - известно, например, что все новые типы самолетов поступали прежде всего на другие участки боевых действий. Того что имеется на востоке и так хватало для выполнения тех ограниченных задач, которые там имелись.

---

Речь не идет конечно о том, что их техника была хуже нашей, наоборот.

Теxнические проблемы ЛВ заклучались в том, что во-первыx очень важные программы были провалены, например Ме210 и Xе177, а в ниx уже было инвестировано огромное количество ресурсов и уменшены закупки по некоторым прошлым программам, например Bf110 и Ju-87.

Во-вторыx вся военная машина Германии была рассчитана на краткосрочные военные действия, без далекого отрыва от баз снабжения.
Когда эти факторы исчезли, то боеспособность подразделений резко упала. Нередко неxватало простейшиx запчастей, без которыx самолеты стояли без движения. Доставить же иx было нелзя, из за обшего развала снабжения войск на востоке.

А поражение, они понесли огромное, то есть провал всех стратегических планов и маячиние войны на два фронта... И если бы не стойкость Гитлера в конце 41-го, поражение было бы еше большим

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

И если бы не стойкость Гитлера в конце 41-го, поражение было бы еше большим

---

Да, все мировые издания обошли фото Гитлера в эрзац-валенках, по грудь в снегу прикрывающего с трофейной винтовкой отход поредевших батальонов.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

>Ваше мнение - почему?

По всему, от матчасти, до тактики и стратегии.

22 июня, и потери на земле, действительно не столь важны, как это принято считать. Нашу авиацию разгромили именно в воздухе, в июне-сентябре.

И, согласен, Прибалтика-41 этому яркий показатель.

---

Вообще-то, вопрос стоит о Запфронте. Где там "разгром в воздухе"?
И "июнь-сентябрь" - не слишком ли растянуто и расплывчато? Так можно говорить и о разгроме люфтваффе в 1941-45 годах.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

И "июнь-сентябрь" - не слишком ли растянуто и расплывчато? Так можно говорить и о разгроме люфтваффе в 1941-45 годах.

---

А Вы поклонник версии, что дело было сделано 22 июня?

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А Вы поклонник версии, что дело было сделано 22 июня?

---

23-го, если вы понимаете, о чем я.
А дальше - эффект домино.

Факторы, на фоне которых застрелился Удет:

с 22 июня по 10 ноября 1941года ЛВ потеряли всего (и в основном, на восточном фронте) 5180 самолётов. Для Германии это были невосполнимые потери, так как их промышленность выпустила за тот же период 5124 боевых самолётов. По истребителям соотношение было такое - потеряли 1527, а получили с заводов 1079 самолётов.

Удет был ответственным именно за техническое оснащение ЛВ. Поэтому, прекрасно зная что Германия может а что не может восполнить, поняв, что положение безвыходное, он, как человек чести, застрелился.Именно это и означает, что человек ОТВЕЧАЕТ за свои дела. А не то, как принято у современных деятелей - завалил одно дело, требуют себе другое, ещё более доходное. Ведь Германия воевала не только с СССР но и с Англией, и, в перспективе с США. Если уж война на Востоке принесла такие потери (согласны, что в основном ЛВ воевали в этот период на востоке?) то ведь ещё нужно было думать и о войне на Западе.
Хейнкель ведь не зря написал именно так:

"Когда Удет 17 ноября 1941 года в спальне своего дома пустил себе пулю в голову, всё было уже ясно. Блицкриг против России потерпел неудачу. Брошенная на восток немецкая авиация была уже в значительной степени потеряна на русских просторах..."

Можно, конечно, не верить и Хейнкелю по части "значительных потерь" (хотя почему бы и не поверить?). Но ведь не зря же он упоминает смерть Удета в том же самом предложении в котором пишет о потерях на востоке?

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

23-го, если вы понимаете, о чем я.
А дальше - эффект домино.

---

Нет, не понимаю. Поясните. И про эффект домино тоже.

22.06 - дрались и дрались успешно. А 23.06 - странный приказ двум полкам, лишивший их матчасти. И наземные войска где-то лишились прикрытия с воздуха. И отступили. И немецкие войска вышли на наши аэродромы.
"Оттого что в кузнице не было гвоздя"(с)

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Считаю что выделять Павлова неправильно. Степень его вины ни в коем разе небольшая чем остальных военначальников ркка разного ранга.

...
Прибалтика на мой взгляд это пример полного развала организованного сопротивления....

---

Ну, давайте проверим. Может я действительно что-то путаю и перегибаю палку говоря о предательстве Павлова.

Как известно, война та велась на уничтожение. Т.е. задачей немцев было УНИЧТОЖИТЬ советские войска, на дать им отойти и перегруппироваться.Глубина прорыва в этой ситуации уже второстепенный показатель, хотя и очень красочный.
Соответственно, командующие должны были немцам в этом противостоять. Давайте посмотрим как и кто преуспел. Рассмотрим период 22.06.41-09.07.41. Период, так сказать, "внезапности" - начальный период войны. Без авиации, авиацию будем считать уже рассмотрели.

Территориально - к 10 июля немцы прошли на северо-западном направлении 500 км, на юго-западном - 350 на западном - 600 км.

Потери западного фронта в Белоруссии - личного состава около 70% (417729 чел, безвозвратно - 341012), танков - 3332, артиллерии - 1809 орудий. Немцы, группа "Центр", за это "заплатили" потерей 50% танков и и 22000 человек.(НВО 2001, №22)
Потери пяти советских фронтов и Балтийского флота (Северный, Северо-Западный, Юго-Западный, Южный - 18 армия) за тот же период составили в тысячах человек 762,22 (безвозвратные - 595,71, санитарные - 166,51) танки - 90%, самолёты - 41%.
Сколько за это заплатили немцы так сразу не скажу, но известно, что вообще потери сухопутных войск вермахта (22.06.41-31.07.41) - ок 214 тыс. человек, танки около 45%, самолёты - около 35% (1/3 всей группировки).

Т.е. обратите внимание на АБСОЛЮТНО непропрциональные наши потери Западного фронта относительно немецких потерь.

Приблизительно получается, что если на всех других фронтах немцы платили одним своим солдатом за двух-трёх убитых наших, то на Западом фронте один убитый гитлеровец уносил с собой 19 наших солдат!!!

Так что давайте не будем приравнивать Павлова к другим командующим. И с нашей стороны его выделять нет необходимости. Он сам себя так выделил, что дальше некуда.

При этом надо конечно понимать что немцы всё-равно прорвались бы, как бы Павлов себя не повёл, ибо наша войсковая группировка в целом не была готова к такому нападению, да и не могла в принципе приготовиться. Никто не смог бы, как показывает опыт Польши, Франции, Англии и всех других предшествовавших нам. 6-8-кратное первосходство на направлениях главного удара есть 6-8 -кратное превосходство.
Но если бы он действительно заботился о СССР а не о Германии, то соотношение потерь было бы несколько иным. Было бы 2 к 1, 4 к 1, 6 к 1, ну даже пусть 8 к 1. НО НЕ 19-ть ЖЕ:( Времени подготовиться у него было НАВАЛОМ - МИНИМУМ ТРОЕ СУТОК, тем более что с 18 июня и немцы уже не маскировали свои приготовления к нападению, и наш Генштаб разослал все необходимые распоряжения. Всего-то надо было, подобно другим командующим, получив их выполнить.

А как сами немцы оценивали свои начальные успехи?
На северном направлении, по оценке Г.Гота, дивизии 5-го и 6-го танковых корпусов "сразу же после перехода границы наткнулись восточнее г. Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска всё время встречали активное упорное сопротивление русских".
Немецкая группа армий "Юг", действовавшая против КОВО (Юго-Западный фронт) не смогла обеспечить достаточной свободы маневра для моторизованных соединений. Поражало упорство противника в обороне и контратаках.
Только немецкая группа армий "Центр", по Блюментриту, НЕ ВСТРЕТИЛА НИКАКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ."В 3 часа 30 минут вся наша артиллерия открыла огонь. И затем случилось то, что показалось чудом: русская артиллерия не ответила... Через несколько часов дивизии первого эшелона были на том берегу р. Буг. Переправлялись танки, наводились понтонные мосты, и всё это почти без сопротивления со стороны противника. Не было никакого сомнения, что застали русских врасплох... Наши танки почти сразу же прорвали полосу приграничных укреплений русских и по ровной местности устремились на восток". Через неделю обозначилась катастрофа Западного фронта.

Понятно? ЧУДО случилось на Западном фронте с немецкой точки зрания. И кто его главный автор? Сталин? Жуков? комиссары? Так они и на других фронтах были теми же самыми Сталиными, Жуковыми и комиссарами. Виноваты, конечно, но не так же... сравнивать их с Павловым просто несправедливо.

В общем, сколько ни разбирай эту ситуацию, видно что нас разгромили так ужасно в те дни только на "участке Павлова". И только благодаря его предательству. Ибо если бы он даже просто тупо выполнял распоряжения, ТАКОГО разгрома не было бы.
Отступления и потери остальных фронтов шли цепочкой за Западным фронтом соответственно возникающим угрозам. Например, Юго-Западный фронт даже не имея фактически "соседа" (Резервный фронт ещё не появился)дважды смог избежать окружения и "попался" уже только в середине сентября.

Последнее относительно Удета. В воспоминаниях Хейнкеля мне больше запомнилась вот эта цитата :

"В последние мартовские дни 1940 года ... я в Берлине встретил Удета. Он выглядел беспокойным и и неуверенным.
- Надеюсь никаких трудностей с Хе 177 не возникло, - сказал он быстро куря, - Ю 88 мне создает достаточно проблем. 177 должен летать. У нас больше нет никакого другого крупного бомбардировщика, который бы смог участвовать в деле с англией. 177 должен летать... Он должен..."

Март 1940 г... Думаю все-таки, что судьба Удета уже была решена.


Относительно округа Павлова в сравнении с прибалтийским позже попробую написать.

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

...
Я еще понял если б он застрелился в середине 43-го, когда стало очевидно что Германдию не укрыть, но осенью 41-го четких фактических поводов у него не было, и уж точно это не результаты барбароссы. Просто красивый жест старого невротика и алкаша.
....

---

Как раз именно осенью 41-го в Германии многим всё уже было предельно ясно.

29 ноября 1941 министр по делам вооружения и боеприпасов Германии Фриц фон Тодт обратился к Гитлеру: "Мой фюрер, войну необходимо немедленно прекратить, поскольку она в военном и экономическом отношении нами уже проиграна".
Фельдмаршал фон Рундштет (командующий группой армий "Юг")предложил Гитлеру отступить на границу с Польшей и закончить войну с Советами политическим путём.
Командующий 3-й таковой группой ( а с 8 октября 17-й армией)генерал-полковник Герман Готт: "нападение на Россию было политической ошибкой и поэтому все военные усилия с самого начала были обречены на провал".

Что, тоже неврастеники? Сплошные красивые жесты. Только что не стрелялись...

Зимой всё стало понятно и Гитлеру. На Нюрнбергском процессе Йодль показал что "Гитлеру стало ясно, начиная с того момента, как зимой зимой 41/42 разразилась катастрофа, ни о какой победе не может быть и речи".
В декабре 41-го сняли Браухича - Гитлер сам занял его место, Бок ушёл в отставку,за декабрь-февраль сменились 4 командующих 4-й армией - Клюге, Кюблер, Штумме, Хейнрици.

Если бы в этот момент союзники открыли второй фронт, не исключено, что война просто закончилась бы.

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Последнее относительно Удета. В воспоминаниях Хейнкеля мне больше запомнилась вот эта цитата :

"В последние мартовские дни 1940 года ... я в Берлине встретил Удета. Он выглядел беспокойным и и неуверенным.
- Надеюсь никаких трудностей с Хе 177 не возникло, - сказал он быстро куря, - Ю 88 мне создает достаточно проблем. 177 должен летать. У нас больше нет никакого другого крупного бомбардировщика, который бы смог участвовать в деле с англией. 177 должен летать... Он должен..."

Март 1940 г... Думаю все-таки, что судьба Удета уже была решена.

---

Война с Англией не грозила Германии потерей всего.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Война с Англией не грозила Германии потерей всего.

---

Именно война с Англией и привела Германию к потере ВСЕГО.

Единственный противник Германии, вступивший в войну на 3 день и успешно завершвщий ее 8 мая. Говоря формально, Британия выиграла войну руками СССР и США. А может (и скорее всего) это случилось по сути.
Учиться надо у бриттов - чужими ручками жар грести. Сколько они потеряли в войне (не считая АНЗАК и Канады)? Крохи.

Кто-то из них (кается Черчилл) сказал в середине 30-х, что мир после первой мировой - это всего лишь перемирие. Готовил новую войнушку кроссавчег? И обладал инсайдерской инфой опять же. А потом пишет в мемуарах - типа я все знал, все знал.
Ну конечно знал, и все кому надо знали, вон и Гесс слетал в гости. Потом бриты и Гесса замочили, когда возникла возможность его помилования - чел отсидел в тюоьме 50 лет до этого.
Уважаю бритов. Учиться надо и учиться у них.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

22.06 - дрались и дрались успешно. А 23.06 - странный приказ двум полкам, лишивший их матчасти. И наземные войска где-то лишились прикрытия с воздуха. И отступили. И немецкие войска вышли на наши аэродромы.
"Оттого что в кузнице не было гвоздя"(с)

---

Обалдеть!!! Вы серьезно? Все держалось на двух полках? И какие это были такие полки, не подскажете?

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

Март 1940 г... Думаю все-таки, что судьба Удета уже была решена.

---

Глубина анализа потрясает! Думаю, судьба Удета была раньше, когда он стал алкоголиком и наркоманом. Или даже еще раньше, когда он зачем-то отцепил свой парашют от хвоста Фоккера-VII - разбился бы, и был бы весь в шоколаде в пантеоне рядом с Рихтгофеном.

Цитата:

---

Сообщение от Redwing

...
Относительно округа Павлова в сравнении с прибалтийским позже попробую написать.

---

Будет очень интересно.

но нас ведь в этом топике интересует всё же июнь 41-го. Кто как встретил. Кто какие меры принял чтобы встретить врага. Интересует кто из командующих дал свои солдатам ШАНС.

Как шли дела потом - это уже немного другая область, область военного искусства в сочетании с влиянием на общие дела оперативно-тактической внезапности, достигнутой немцами и с общей нашей неготовностью, неумением воевать по-современному.

Вот кусок текста приказа №00229, отданного командующим Прибалтийским военным округом Ф.И. Кузнецовым 18 июня 1941 г. с целью приведения в боевую готовность театра военных действий округа:

"
1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа.
2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего: а) не позднее утра 20,6,41 г, на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи...б) организовать и систематически проверять работу радиостанций согласно утверждённому мной графику..."
3-19 ставятся конкретные задачи командармам (8,11,27) и всем начальникам служб округа.

12-й мехкорпус (Полубояров - начальник автобронетанковых войск ПрбОВО) получил директиву о приведении в боевую готовность ещё 16 июня в 23 часа!18 июня корпус был поднят по тревоге и вышел в запланированные районы в течение 19 и 20 июня. Так же и 3-й мехкорпус.
28-я танковая дивизия 12-го мехкорпуса (командир Черняховский) поднялась по боевой тревоге во второй половине дня 18 июня. В 23:00 выступила с зимних квартир в Риге и пройдя за два ночных переходя свыше 400 км к утру 20 июня состредоточилась в указанном районе Груджяй-Межкуйчай-Буйвони (15-20 км севернее г. Шауляй), в 130 км от границы с Восточной Пруссией, в готовности к боевым действиям. Состав дивизии - 9300 человек, 250 танков Т-26 и БТ-7.

Возникает вопрос, а может, подчинённые боялись Сталина и Жукова и поэтому Павлов не решался? Репрессий боялись?
Так нет. Например, в КОВО КОВО начштаба Пуркаев 13-го июня просто позвонил Жукову и предложил вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона. Жуков приказал сделать это, соблюдая меры маскировки. 15 июня, как пишет Баграмян, "мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже всё было подготовлено к этому... оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать.

Можно приводить ещё кучу примеров на этот счёт, что делалось по командам из Москвы. Вывод будет один - все флоты, большая часть войск ПрибОВО и КОВО были приведены в боевую готовность 18-20 июня 1941 г., своевременно подтянуты к границе и развёрнуты по планам прикрытия (другое дело, что планы оказались не того).Эти мероприятия проводились активно и оранизованно наркомом ВМФ Н.Г. Кузнецовым, командующим ПрбОВО Ф.И. Кузнецовым,и КОВО Кирпоносом. Неудовлетворительно и бесконтрольно со стороны командующего прошли эти мероприятия в ЗапОВО.

В заключение ещё один документ по ПрибОВО. Приказ командира упомянутого выше 12 мехкорпуса Шестопалова №0038 от 18.6.41 г. о приведении частей корпуса в боевую готовность.

"1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2.Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой боевой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и больтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического гобеспечения...
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок.
4. В 23:00 18.6.41 г. выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться в районах...
5.Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300-400 м".

В общем, картина на западных и северозападных границах СССР в целом была такая - войска приводились в боеготовность, все спокойно работали "сверяя часы с Москвой", флоты, округа, авиация расссредотачивались. И только в ЗапОВО эта работа шла как-то не так. При чём в Москве, видимо, считали что все там идёт хорошо. Павлову ДОВЕРЯЛИ.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

22.06 - дрались и дрались успешно. А 23.06 - странный приказ двум полкам, лишивший их матчасти. И наземные войска где-то лишились прикрытия с воздуха. И отступили. И немецкие войска вышли на наши аэродромы.
"Оттого что в кузнице не было гвоздя"(с)

---

ГДЕ 22-го "дрались и дрались успешно"??? В КОВО и ОдОВО -возможно. Но не над Белостоком. К вечеру 22 июня потери дивизий ЗАПОВО составили:

9 сад - 347 из 409 с-тов
10 сад - 180 из 231 с-тов
11 сад - 127 из 199 с-тов

Какие тут к дьяволу "2 полка, лишенных матчасти"??? Это был разгром. Авиация округа была уничтожена 22 июня.

"Уже ко 2-му дню войны указанные соединения оказались небоеспособны и их пришлось вывести на переформирование, а 9-ю сад решили вовсе расформировать".(с) Д.Хазанов "1941. Горькие уроки".

Ясно, что про "странный приказ"- это полный бред. Просто вывели части на переформирование. И правильно... Хорошо хоть они в окружение не попали. И то хлеб. Летчиков хоть сохранили... А то если бы Долгушин там остался - чем бы сегодня Бардов занимался?)))

Цитата:

---

Сообщение от Bo Johansson

Именно война с Англией и привела Германию к потере ВСЕГО.

Единственный противник Германии, вступивший в войну на 3 день и успешно завершвщий ее 8 мая. Говоря формально, Британия выиграла войну руками СССР и США. А может (и скорее всего) это случилось по сути.
Учиться надо у бриттов - чужими ручками жар грести. Сколько они потеряли в войне (не считая АНЗАК и Канады)? Крохи.

...

Уважаю бритов. Учиться надо и учиться у них.

---

Я тоже бритов уважаю. И считаю что у них надо учиться. Вот только все их успехи как бы сказать... при ближайшем рассмотрении несколько меркнут. В книгах Резуна или Черчилля конечно, бриты - вершина всего. Гордые поборники справедливости ни дать ни взять... "первыми" выступили против фашистов и "истинные" победили.

На самом деле всё это - пропаганда и их победа равносильна поражению. Ну в самом деле, чем была Британская империя ДО войны? 500-миллионной Империей. Владычицей Мира и морей. Над Британской Империей не заходило Солнце. Никто не мог продавать свои товары в британских колониях - дествовала система преференций. А чем она стала ПОСЛЕ войны? Незначительным островком, номинальным главой Содружества, пуделем Америки. Вот Вам и КРОХИ. Остров-то свой они отстояли. На который никто и не зарился. А вот империю - просрали-с. Почему Черчилль и проиграл после войны выборы. Почему и полез открывать "Холодную войну" - стоял вопрос элементарного выживания. Закреплял "особый статус" в отношениях с новым Хозяином, отобравшим у него Империю - США.
А кто им всё это организовал за много лет до этого? Кто послал флот поддерживать американские колонии в борьбе за независимость от Англии? Кто посылал в Америку своих офицеров? Кто сделал всё, чтобы Англия получила своего "могильщика"?Россия. Российская Империя. В отместку ещё за Ивана Грозного и планы "Российской компании". Зацените это. Россия урыла хитрых бритов чёрт знает сколько лет назад, когда они ещё в Киплинга играли и даже раньше. Да так, что они до сих пор этого не поняли.

Победа... эти победители карточную систему отменили позже СССР.

Что они выиграли, на что сменяли Империю? На роль"авианосца" США. Точно такую же роль играли после войны и "проигравшие" немцы:) За те же деньги.

Реальным победителем в войне был СССР. А лучше всех воспользовались ситуцией США. Они и перетянули на себя одеяло впоследствии. А Англия сегодня уже никому не нужна. Скоро она станет чем-то типа Швеции:)

Цитата:

---

Сообщение от Андрей Диков

Ну, мало ли стереотипов, подкрепленных к тому же самолюбованием Люфтваффе.

>Керч и Свастополь 42-го, показали это в последний раз на Восточном Фронте

Несерьезно это. Жалкая горстка немецких бомберов. Артиллерия - бог войны.

---

Ну если Керчь и Севастополь несерьёзно то как насчёт Юго-Западного фронта под Киевом? Кто раздолбал технику Брянского фронта Ерёменко ("подлеца Гудериана разобью, покажу ему Кузькину мать")на разгруке эшелонов? Результат - Гудериан соединяется с Клейстом, Кирпоносу, бедолаге, конец...

Вы правы в том, что в конечном итоге, в историчской так сказать перспективе, именно "наземники" по-настоящему решают исход боя. Ибо самолётом одним ничего не захватишь и не освободишь. Но это справедливо только в тех ситуациях, где авиация и танки уже всё сделали. Типа как в нынешних Ираке и Афганистане. Теперь там нужна имено "пехота". И вот тут-то и проблемы как раз.

Только не надо искать повсюду предателей. Гораздо проше найти дураков и некомпетентность, чем предательство.
Павлов не был предателем, он был слабый командир. И не он виноват в тех событиях, а Сталин, а возможно еше Тимошенко и Жуков, которые доверели ему руководить.
А если бы он был предателем, то перешел бы он к немцам, а не пытался руководить боевыми действиями

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Какие тут к дьяволу "2 полка, лишенных матчасти"??? Это был разгром. Авиация округа была уничтожена 22 июня.

---

2 полка - это лишь один штрих из картины. О том, что было в той же Белоруссии в те же дни со стрелковой дивизией моего деда - я уже писал. Мы как-то привыкли к бардаку в управлении в РККА, но то, что было там и тогда - вне пределов понятия "бардак".
Причем - перелом в головах - наступил как раз не 22.06, а фактически в ночь на 23.06 - не "умирай где стоишь" - а "пошли-ка мы на восток"

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

22.06 - дрались и дрались успешно. А 23.06 - странный приказ двум полкам, лишивший их матчасти. И наземные войска где-то лишились прикрытия с воздуха. И отступили. И немецкие войска вышли на наши аэродромы.
"Оттого что в кузнице не было гвоздя"(с)

---

На самом деле было ещё интересней:

==А 23.06 - странный приказ двум полкам, лишивший их матчасти.==

"Странный приказ" - это всего лишь гипотиза С.Ф.Долгушина:
- Приказа этого никто не видел,
- Из участников тех событий на текущий момент насколько мне известно остались только Долгушин и Трещёв. Трещёв по этому поводу говорит очень невнятно и неохотно - просто мол мы понесли большие потери и то что осталось от полка - перелетели с "Лесища" на несколько аэродромов - повторяя слова Протасова и на следующее утро прилетели немцы и добили на тех аэродромах то что на них оставалось. Про то что в Лиде осталось несколько десятков исправных И-153 и И-16 Трещёв молчит как Рыба а Долгушин удивляется этому - почему?!
- из потомков участников тех событий кое-кто есть. Особенно интересно было бы связаться с потомками Якушина, Жуковского, Уханёва, Горголюка но пока мне этого не удалось).

Так что был ли приказ вышестоящего начальства командирам 122-го и 127-го ИАПов пока не ясно.
Приказ такой могли дать в связи с приближением к г.Лида с севера авангарда группы Гота (это нужно ещё уточнить - когда они подошли к Лиде).
По некоторым данным (которые я тут не могу привести и можете считать это моей гипотезой) после окончания налётов Ме-110 на Лиду утром 23-го июня как ни прискорбно среди некоторых (большинства) л/с двух полков была жуткая паника и они побросали всё и подались в сторону Москвы по приказу либо без приказа. Не ислючено что это усугублялось подходившими наземными войсками немцев со стороны Литвы но это пока не ясно.
Что интересно, паника похоже была такая (что даёт мне основание предполагать что она всё же была), что некоторые лётчики (мне удалось установить фамилии четырёх из них, но оглашать я их пока не могу) даже не спрашивая разрешения у своих командиров (даже командиров эскадрилей) нашли из множества оставленных на аэродроме после штурмовки 4 исправных самолёта заправленных горючим (которого им должно было хватить долететь до Минска и хватило) и увели их из Лиды под Минск - кажется в Борисов, гда базировалась дивизия Захарова, а оттуда заправившись - в Оршу, где встретили того самого Кравченко, собиравшего там остатки - всё что осталось.

Так что приказ если он был не был странным. Видимо командование решило что не успеет и не сможет использовать оставшиеся целыми самолёты и решило спасать лётчиков оставис половину уцелевших самолётов в Лиде.

Оказывается 122-й ИАП был не единственным который был разоружен перед войной. Мне удалось найти свидетельства о разоружении кроме него ещё и 16-го СБАПа и некоторых (если не всех) ИАПов белостокской истребительной дивизии. Об этом к примеру Коваль говорит и бывший начальник московского дома авиации или как он там правильно называется.

Так что по 122-му ИАПу получается следующая картина:
- на приграничном своём аэродроме где полк был в летних лагерях было потеряно очень не много самолётов. Точно мне удалось установить И-16 двух пилотов сгоревших либо оставленных подбитыми там - Уханёва и Боровых.
- всего за первый день войны из 72-х самолётов в полку недосчитались порядка десятка,
- половину из этого количества (из оставшихся 60-ти) потеряли на следующий день в Лиде в результате штурмовки,
- вторую половину просто бросили на аэродроме "Лида" забитом своими самолётами и И-153 127-го полка, к тому же на аэродроме находившемся на ремонте на котором осталась только одна не слишком широкая ВПП для взлёта и посадки командования дивизии.

Вывод - самолёты 122-го ИАПа были потеряны в результате удачной штурмовки Ме-110 в очень неудачном для нас месте текущего базирования (точнее - местонахождения - аэродроме находившемся на ремонте), отсутствия надёжного зенитного прикрытия (одна пушка порядка 76мм) и в результате того, что оставшиеся после штурмовки исправные самолёты (за исключением трёх И-16 и одного И-153) были просто брошены личным составом там где их застали Ме-110 при штурмовке.

Любопытно бы поинтересоваться у того спеца по Ме-110 что недавно был на форуме, какая у него имеется информация по этому поводу - что имеется у немцев, штурмовавших Лиду на Ме-110.
Интересна история немецких фотографий имеющихся в сети где сфотканы захваченные ими И-16 и И-153.
Предположительно это аэродромы "Лида", "Мир" и аэродром где-то под Минском.

Выходит - или приказ, или сговор.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Выходит - или приказ, или сговор.

---

Да - история очень тёмная и мутная. Официальная версия обычно подавалась в следующем виде:
- все самолёты были уничтожены немцами после чего пилотам и техникам просто ничего не оставалось делать как сесть по машинам и уехать,
- в некоторых источниках вообще замалчивалось это дело,
- Щеглов в 1980-м году в угоду цензуре и ещё по каким-то личным причинам (надо бы написать ему на радиовещание в Тулу и поинтересоваться - давно уже собираюсь) в своей книге написал так (стр.28): "В тот день полк потрудился на славу: было сбито 15 (германских - В.Б.) СЛ.
"Как пойдут дела дальше"?! - подумал Долгушин.
Глава "РАССТАВАНИЕ С ДРУГОМ".
А дела пошли так: в сумерки, когда закончились боевые вылеты и затих грохот (катившийся со всех сторон), из дивизии пришёл (в Черлёну или в Лесище - на аэродром на котором базировались СЛ 122-го и 127-го ИАПа - В.Б.) приказ перелететь в Лиду, а ещё через несколько дней пришлось расстаться с дорогими, милыми сердцу "Ишачками" - передать их лётчикам соседних полков (немецких :) - В.Б.) и срочно выехать в подмосковье переучиваться на новую боевую технику".

На самом же деле:

- настоящие патриоты своего дела - Макаров, Боровых и ещё двое пилотов из 122-го ИАПа на четырёх самолётах (причём как минимум трое из них на самолётах не своих - на тех что они нашли целыми оставшимися после штурмовки) решили спасти эти самолёты и перегнали их в тыл.

- остальные же после штурмовки позаскакивали в автомашины и подались в тыл.

После этого по оставшимся семьям на аэродроме открыли огонь со своих чердаков повидимому местное польское население г. Лиды (к примеру из здания военторга - с чердака кажется). Это был в наших краях явный признак отступления войск РККА из данного н/п и приближения немцев.

Возможные варианты:
- эвакуация личного состава по приказу сверху (из Минска?!),
- ---------//----------------- в результате паники после налёта
- ---------//----------------- по личной инициативе командиров 122-го -и 127-го ИАПов.

Как и что там было на самом деле история умалчивает.
Неплохо было бы розыскать потомков л/с этих полков и членов комиссии прилетавших к ним на проверку и поинтересоваться не рассказывали ли они им как всё было на самом деле - как они войну встретили.
В роду Карловых осталась самая старшая в их роду внучка механика Долгушина Тимофея Карлова. Дед умер когда ей было всего 8 лет и она по этому поводу сказать ничего не может.
В академии ВВС им. Жуковского работает старшим преподавателем сын начальника той инспекции - может ему отет что-то рассказывал.
В Москве проживают сын и внук л-та 127-го ИАПа Жуковского.
У меня есть их телефоны но на одном постоянно факс включен а второй не отвечает ни летом ни зимой.
Попытаюсь ещё потрясти Дмитрия Гаврилина - он когда-то участвовал в встречах ветеранов 127-го ИАПа на Гродненщине и в его архиве есть материалы не вошедшие в книги Макеевой (в создадании которых он участвовал в том числе в качестве редактора и соавтора).
Ещё немешало бы розыскать потомков Волкова и Уханёва.
Интересно было бы розыскать потомков расстрелянного за трусость капитана Шагова (зам. капитана Орлова - командира 1-й эскадрильи).
В книгах Семёнова и Щеглова написано, что кто-то из героев их книг после войны работал во Львове авиадиспетчером и ещё в каком-то городе после войны. Интересно было бы попытаться розыскать если не их самих то хотябы их потомков и показать им имеющиеся на настоящий день материалы в том числе и рассказы Долгушина.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Никто не валит на Павлова ВСЁ. Ошибка была сделана выше Жуковым (Генштаб) и Сталиным - не сумели разгадать направление главного удара немцев. Другое дело, было ли это возможно сделать вообще. Тем не менее, Павлов, единственный из командующих округами, реально совершил предательство не выполнив полученный приказ. Точнее не проконтролировав его выполнение. Это - факт. За это его расстреляли - он расплатился за свою дурь. Или предательство.

теперь о том, что дескать "Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления." Ну а как было дело в Прибалтике? Так же быстро как у Павлова?
Redwing, на Юге немцы не продвинулись вперёд целый месяц!!! Да, это напавление не было главным. Но ведь и там шла война. И там у немцев ыли планы, которые провалились. Немецкие планы провалились везде кроме как у Павлова.

И уж приказы по авиации-то были во всех округах/флотах однаковыми. Если все остальные округа/флоты перехватывали и сбивали, то кто мешал Павлову?

---

Ничего они не ошибались-никого не интересовало особо направление главного удара.Просто ,как умные люди они собирались срывать выполнение планов противника реализацией своих планов.Поэтому на Украине и сил было побольше-возможностей направление давало больше

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Ну если Керчь и Севастополь несерьёзно то как насчёт Юго-Западного фронта под Киевом? Кто раздолбал технику Брянского фронта Ерёменко ("подлеца Гудериана разобью, покажу ему Кузькину мать")на разгруке эшелонов? Результат - Гудериан соединяется с Клейстом, Кирпоносу, бедолаге, конец...

Вы правы в том, что в конечном итоге, в историчской так сказать перспективе, именно "наземники" по-настоящему решают исход боя. Ибо самолётом одним ничего не захватишь и не освободишь. Но это справедливо только в тех ситуациях, где авиация и танки уже всё сделали. Типа как в нынешних Ираке и Афганистане. Теперь там нужна имено "пехота". И вот тут-то и проблемы как раз.

---

Balu,на разгрузке возможно.Но у ударной авиации были в основном 2 цели-позиции артиллерии и снабжение.Действие по танкам минимально...хуже авиации танки в годы войны выбивали только фаустпатроны)))).Так что на поле боя рулила артиллерия и танки.

Пардон,неохода искать,кто предложил читать Бунича.....Вы еще бы на Б.Соколова сослались((((.На одном из исторических форумов видел ситуацию,когда человека выкидывают за ссылки на Бунича,Резуна,Соколова и Бешанова.Предлагаю ввести подобное правило.Меньше всем придется глупости читать и скидывать документы ,кой чушь этих авторов опровергают.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Меньше всем придется глупости читать и скидывать документы ,кой чушь этих авторов опровергают.

---

Лично я судовольствием сравню обе позиции - и столь нелюбимых вами авторов, и их опровергателей. Так оно объективней будет.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Лично я судовольствием сравню обе позиции - и столь нелюбимых вами авторов, и их опровергателей. Так оно объективней будет.

---

Пардон,но не будет.Ибо позиция у сих авторов одна-ничего хорошего в период с1917 до 1993 г у нас не было.Давайте еще Валерию Ильиничну Новодворскую пригласим?Её авторитетное мнение послушаем?Много мы полезного узнаем?А когда г.Соколов пишет ,что немцы захватили и удерживали Прохоровку(перепутав хутор из 10 домов с относительно крупным НС) или в бою под Сумма финны спалили 90 Т-35 (из 61-го выпущенного),а у г.Бешанова в книге гордо называющейся "Энциклопедия авианосцев" чертеж и фото в статье на разные корабли....Плюс в двух лучших работах по Прохоровке (Замулин и Лопуховский)прямо кто то из сих авторов обвиняется в подлоге(док.на которые ссылался или Бешанов или Соколов относятся совсем к другим частям и,естественно ,не содержат приведенных автором цифр),то что обсуждать и рассматривать?Про г.Резуна вообще говорить нечего....

Не хотите - как хотите. Я высказал свою позицию, вы - свою.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Не хотите - как хотите. Я высказал свою позицию, вы - свою.

---

Прочитай по
возможности Алексея Исаева.Он хотя и "танкист",но причины поражения РККА в Приграничном сражении 1941 года разобраны хорошо.Лучше всего"От Дубно до Ростова".Или "Георгий Жуков.Последний довод короля".Скинуть в отсканированном виде к сожалению не могу.((((Могу дать только читать и то-Самарским.А упомянутый бардак,это вечный спутник начала войны.Все так начинают.Просто у Западного фронта оказалось меньше времени,т.к. находился на направлении главного удара.А Павлов за хреновую работу штаба ответил....на других фронтах все успели,а у Павлова с расшифровкой тянули до начала войны.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

Не хотите - как хотите. Я высказал свою позицию, вы - свою.

---

И еще-в любом учебнике по историографии сказано"мемуары-жанр художественной литературы"....Художественной,господа....Начнем тему,почему не перебросили с ТОФ подводную лодку "Пионер" на СФ и почему она не утопила "Тирпица","Шарнхорста" и "Шеера"?Видимо ,вредительство....А все воспоминания написаны по принципу "Все-пи...сы,один я д'Артаньян."Можно и нужно их читать,но рассматривать как серьезный источник......((((Некошерно

1. Исаева я, разумеется, читал
2. Воспоминания моего деда о том, как они отступали в Белоруссии в 1941-м - крайне далеки от озвученной вами позиции.
3. Насчет малости времени для Запфронта - пардон, но разница во времени начала боевых действий немцами по направлениям различается в пределах часа.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

1. Исаева я, разумеется, читал
2. Воспоминания моего деда о том, как они отступали в Белоруссии в 1941-м - крайне далеки от озвученной вами позиции.
3. Насчет малости времени для Запфронта - пардон, но разница во времени начала боевых действий немцами по направлениям различается в пределах часа.

---

1.Хорошо,что читали Исаева,плохо -что не поняли.
2.Мой дед утверждал,что учился вождению на танке т-28 в 42 году,другой ветеран из его знакомых утверждал,что у него в части были т-34 с 45мм пушкой.Первый танк на проверку оказался т-26,второй-бт7.Для интереса прочитайте переизданные воспоминания Мансура Абдуллина.Там в приложениях опубликованы данные об изменении численности его дивизии.По мемуарам"Маршевые роты пополнения каждую ночь".по документам-"дивизия месяц не получала пополнений".Есть еще интересное описание субъективности личных впечатлений-не помню у кого,но описан случай появления командарма на КП дивизии,комдив которой докладывал что находится под сильным огнем.И он находился...КП было в единственном доме,по которому и гвоздили из всего.а вся дивизия в сей момент лежала перед слабым противником.Как Вы думаете,что он рассказал бы после войны?"Атаки не увенчались успехом из за сильного огневого противодействия"???
3.Времени не дало общее соотношение сил.На юге передовые части дали хоть немного времени на приведение в готовность войск.на севере и в Беларуссии так не получилось.А до начала войны приказ на приведение войск в боевую готовность расшифровывали только у Павлова.Остальные "осилили"разобрать начальственные указания раньше.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Ну, давайте проверим. Может я действительно что-то путаю и перегибаю палку говоря о предательстве Павлова.

Как известно, война та велась на уничтожение. Т.е. задачей немцев было УНИЧТОЖИТЬ советские войска, на дать им отойти и перегруппироваться.Глубина прорыва в этой ситуации уже второстепенный показатель, хотя и очень красочный.
Соответственно, командующие должны были немцам в этом противостоять. Давайте посмотрим как и кто преуспел. Рассмотрим период 22.06.41-09.07.41. Период, так сказать, "внезапности" - начальный период войны. Без авиации, авиацию будем считать уже рассмотрели.

Территориально - к 10 июля немцы прошли на северо-западном направлении 500 км, на юго-западном - 350 на западном - 600 км.

Потери западного фронта в Белоруссии - личного состава около 70% (417729 чел, безвозвратно - 341012), танков - 3332, артиллерии - 1809 орудий. Немцы, группа "Центр", за это "заплатили" потерей 50% танков и и 22000 человек.(НВО 2001, №22)
Потери пяти советских фронтов и Балтийского флота (Северный, Северо-Западный, Юго-Западный, Южный - 18 армия) за тот же период составили в тысячах человек 762,22 (безвозвратные - 595,71, санитарные - 166,51) танки - 90%, самолёты - 41%.
Сколько за это заплатили немцы так сразу не скажу, но известно, что вообще потери сухопутных войск вермахта (22.06.41-31.07.41) - ок 214 тыс. человек, танки около 45%, самолёты - около 35% (1/3 всей группировки).

Т.е. обратите внимание на АБСОЛЮТНО непропрциональные наши потери Западного фронта относительно немецких потерь.

Приблизительно получается, что если на всех других фронтах немцы платили одним своим солдатом за двух-трёх убитых наших, то на Западом фронте один убитый гитлеровец уносил с собой 19 наших солдат!!!

Так что давайте не будем приравнивать Павлова к другим командующим. И с нашей стороны его выделять нет необходимости. Он сам себя так выделил, что дальше некуда.

При этом надо конечно понимать что немцы всё-равно прорвались бы, как бы Павлов себя не повёл, ибо наша войсковая группировка в целом не была готова к такому нападению, да и не могла в принципе приготовиться. Никто не смог бы, как показывает опыт Польши, Франции, Англии и всех других предшествовавших нам. 6-8-кратное первосходство на направлениях главного удара есть 6-8 -кратное превосходство.
Но если бы он действительно заботился о СССР а не о Германии, то соотношение потерь было бы несколько иным. Было бы 2 к 1, 4 к 1, 6 к 1, ну даже пусть 8 к 1. НО НЕ 19-ть ЖЕ:( Времени подготовиться у него было НАВАЛОМ - МИНИМУМ ТРОЕ СУТОК, тем более что с 18 июня и немцы уже не маскировали свои приготовления к нападению, и наш Генштаб разослал все необходимые распоряжения. Всего-то надо было, подобно другим командующим, получив их выполнить.

А как сами немцы оценивали свои начальные успехи?
На северном направлении, по оценке Г.Гота, дивизии 5-го и 6-го танковых корпусов "сразу же после перехода границы наткнулись восточнее г. Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска всё время встречали активное упорное сопротивление русских".
Немецкая группа армий "Юг", действовавшая против КОВО (Юго-Западный фронт) не смогла обеспечить достаточной свободы маневра для моторизованных соединений. Поражало упорство противника в обороне и контратаках.
Только немецкая группа армий "Центр", по Блюментриту, НЕ ВСТРЕТИЛА НИКАКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ."В 3 часа 30 минут вся наша артиллерия открыла огонь. И затем случилось то, что показалось чудом: русская артиллерия не ответила... Через несколько часов дивизии первого эшелона были на том берегу р. Буг. Переправлялись танки, наводились понтонные мосты, и всё это почти без сопротивления со стороны противника. Не было никакого сомнения, что застали русских врасплох... Наши танки почти сразу же прорвали полосу приграничных укреплений русских и по ровной местности устремились на восток". Через неделю обозначилась катастрофа Западного фронта.
.

---

Просто на участке Западного фронта было 2танковые группы.Бросая намного большие силы в контраатаки командование ЮЗФ не смогло остановить продвижение одной ТГр,хотя и разрушило планы противника.На ЗФ удары просто нечем было парировать.Поэтому в окружение и не попадало сколько нибудь значительных сил СВФ,ЮЗФ и Юф....там было вытеснение наших войск.А в безвозвратные потери входят и пленные.Естественно,что войска ЗФ попав в окружение имели большие потери пленными,чего не было на других фронтах.А цитату вы вообще не к месту привели.Много ли в мирное время артполков находиться на дистанции стрельбы от госграницы???

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

1.Хорошо,что читали Исаева,плохо -что не поняли.

---

Исаев откусил свой кусок и жует его - так же, как и любой другой исследователь

Цитата:

---

2.Мой дед утверждал,что учился вождению на танке т-28 в 42 году,другой ветеран из его знакомых утверждал,что у него в части были т-34 с 45мм пушкой.Первый танк на проверку оказался т-26,второй-бт7.

---

Я уже приводил на форуме воспоминания моего деда. Он был простым пехотинцем, стрелком. Он встретил войну в 28 км от границы. Командования не было. 22.06 они успешно отбивали немецкие атаки. А в ночь на 23.06 побрели на восток - без команды, без управления, и шли аж до Брянщины. И была ли у него при этом мосинка или СВТ - он не рассказывал.

Цитата:

---

Времени не дало общее соотношение сил.На юге передовые части дали хоть немного времени на приведение в готовность войск.на севере и в Беларуссии так не получилось.А до начала войны приказ на приведение войск в боевую готовность расшифровывали только у Павлова.Остальные "осилили"разобрать начальственные указания раньше.

---

Вы хоть сами поняли, что написали? Я вам из воспоминаний деда говорю о поведении именно передовой части.

Цитата:

---

Просто на участке Западного фронта было 2танковые группы.Бросая намного большие силы в контраатаки командование ЮЗФ не смогло остановить продвижение одной ТГр,хотя и разрушило планы противника.

---

И вы говорите, что читали Исаева? Это не парирование немецких ударов, это мотание в пустоте.

Цитата:

---

На ЗФ удары просто нечем было парировать.

---

Да, сидел Павлов один-одинешенек и отстреливался по двум немецким ТГр несметной численности, а кровавые палачи из бериевских застенков не давали ему дивизии использовать, за что и расстреляли.

Цитата:

---

Поэтому в окружение и не попадало сколько нибудь значительных сил СВФ,ЮЗФ и Юф....там было вытеснение наших войск

---

Не путайте хер с пальцем и не мешайте все фронты в одну кучу. И не забывайте о той же Умани, хотя бы - а то не знаешь, что делать дад вашими сообщениями - плакать или смеяться. Хотелось бы над вашими умствованиями посмеяться, да вот совесть и память не позволяют.

Не путайте хер с пальцем и не мешайте все фронты в одну кучу. И не забывайте о той же Умани, хотя бы - а то не знаешь, что делать дад вашими сообщениями - плакать или смеяться. Хотелось бы над вашими умствованиями посмеяться, да вот совесть и память не позволяют.[/QUOTE]

Что тут путать?Уманский котел-всего лишь 3-я часть от котлов в Беларуссии.Во вторых,поплачь над собой-Умань была в начале августа.До этого времени никаких окружений на ЮЗФ не было...Несостоялись...Видимо,наши части так активно мотались в пустоте,что немцы их ненашли.А проехать самим по пустой территории до Киева и Харькова им помешал глупый Адольф Алоизович Гитлер.Более того,к Умани ЮЗФ имел 19 стрелковых и 5 кавдивизий резерва,которые формировались в ОдВО и ХВО(готовность 20.07-26.08).Так что парировать было уже чем.Что из резервов имел т.Павлов на 1 июля???Судя по карте-ТТ и остался.Вот тебе и вопрос времени-ЮЗФ до первой катастрофы продержался месяц.На ЗФ-катастрофа была уже через неделю.И рассказывать сказки,как где то на ЗФ героически держали немцев,а Павлов открыл им дорогу не надо.Там где немцев героически держали-там им просто нечего было делать.На направлениях ударов ТГр люди героически погибли.После чего и пришлось всем остальным брести на восток.Ибо держать смысла не было.Опять же,причем сдесь Павлов?Ну сидел твой дед в окопе,никто не управлял...А простой стрелок-пехотинец находился в непосредственом подчинении комфронта Павлова?
Надоело читать о том,что в гибели одной роты виноваты дураки Сталин,Жуков и т.д. и т.п.Может все же виноват комадир батальона,который организовал атаку?И ротный со взводными,которые смогли применить только один тактический прием-бегом в полный рост на неподавленый пулемет.И сами бойцы,которые просто бежали,хотя имели средства для подавления пулемета....

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Что из резервов имел т.Павлов на 1 июля???Судя по карте-ТТ и остался.

---

А неделю до 1 июля он резервами груши околачивал? Или ждал, что немецкое наступление "само рассосется"?

Цитата:

---

Вот тебе и вопрос времени-ЮЗФ до первой катастрофы продержался месяц.На ЗФ-катастрофа была уже через неделю.

---

Если вы не заметили - речь идет о перых ДНЯХ войны, можно даже сказать - о первых трех десятках часов войны. И притягивать за уши сначала мы жили бедно, а потом нас обокрали ой, у нас к 1 июля резервы почему-то закончились - не надо.

Цитата:

---

После чего и пришлось всем остальным брести на восток.Ибо держать смысла не было.Опять же,причем сдесь Павлов?Ну сидел твой дед в окопе,никто не управлял...А простой стрелок-пехотинец находился в непосредственом подчинении комфронта Павлова?

---

А кто это из штаба фронта приказы посылал на подсечение немецкого клина, даже не заботясь о проверке исполнения, а исходя из того, что раз приказано - значит исполнено? Летеха-только-из-училища с кубарями нетертыми?

Цитата:

---

Может все же виноват комадир батальона,который организовал атаку?И ротный со взводными,которые смогли применить только один тактический прием-бегом в полный рост на неподавленый пулемет.И сами бойцы,которые просто бежали,хотя имели средства для подавления пулемета....

---

Правильно. Полей грязью тех, кто дрался как умел четыре класса образования имея, когда Павлов, генштабист, руками водил. Полей. Не забудь только в выводах что-нибудь о серой скотинке и шинельном быдле приписать.

Цитата:

---

Сообщение от panzer_papa

А неделю до 1 июля он резервами груши околачивал? Или ждал, что немецкое наступление "само рассосется"?

Если вы не заметили - речь идет о перых ДНЯХ войны, можно даже сказать - о первых трех десятках часов войны. И притягивать за уши сначала мы жили бедно, а потом нас обокрали ой, у нас к 1 июля резервы почему-то закончились - не надо.

А кто это из штаба фронта приказы посылал на подсечение немецкого клина, даже не заботясь о проверке исполнения, а исходя из того, что раз приказано - значит исполнено? Летеха-только-из-училища с кубарями нетертыми?
Правильно. Полей грязью тех, кто дрался как умел четыре класса образования имея, когда Павлов, генштабист, руками водил. Полей. Не забудь только в выводах что-нибудь о серой скотинке и шинельном быдле приписать.

---

Спор проходит по принципу "сам дурак".Ни одной цифры в подтверждиние своих доводов не привели.Номера частей,кои Павлов имел в резерве плиз....Объяснение,какое было прикрытие с воздуха,если все полки получали задачу на атаку по "прорвавшимся мотомехчастям противника",опять же плиз...цифры по уровню аварийности на новой матчасти(ибо цифры подготовленных экипажей известны)снова плиз....А сказки,что дивизия попавшая под удар 5-6 кратно превосходящего противника проиграла бой из-за отсутсвия истребительного прикрытия отпечатать и отдать в детский сад.Есть подозрение,что Миги убрали просто из за неумения ими пользоваться-машина сложная в пилотировании на малых высотах,люди её толком не освоили и терять подготовленный личный состав на неосвоенной технике никто не хотел.Правильно написал один из историков,что 41 год выдержали Ишаки,а новая матчасть была просто обузой и мишенью на аэродромах.Да....приводя номера частей(если вы найдете хоть один источник,будьте любезны с комплектностью оных.И не только по людям,пушкам и танкам,а и по средствам тяги ,включая лошадей).Касательно быдла....с царских времен уровень подняли,но и оно оставалось...

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Преступным? Господь с Вами. Преступным этот режим только наши псевдоинтеллигенты после Хруща начали считать... а до них так считали только гитлеровцы. Ну и примкнувшие к ним. И то только в целях пропаганды. Слабым они его считали. Павлов и Власов. Не случайно Власов сдался в 42-м году, хотя 41-й отвоевал хорошо.

Разоружение по бюрократическим причинам это и есть "как бы чего не вышло". Хотя, например, рации снимали чтобы не нести ответственность за управление самолётами в бою. Без раций комполка и прочим начальникам очень удобно. Выпустил самолёты по сигналам ВНОС - и порядок. А с рациями нужно ведь руководить в реальном времени... вот и придрались к качеству и сняли.

---

Ну, доля здравого смысла в утверждении:

"например, рации снимали чтобы не нести ответственность за управление самолётами в бою. Без раций комполка и прочим начальникам очень удобно. Выпустил самолёты по сигналам ВНОС - и порядок. А с рациями нужно ведь руководить в реальном времени"

пожалуй есть, но я косвенно обсуждал с С.Ф.Долгушиным этот вопрос и про это он даже не заикался.

А по поводу: "вот и придрались к качеству и сняли" - это просто смешно!
Те же Николаев, Семёнов, Сергеев и Хлусович были не дураками - все они были опытными, грамотными лётчиками и если бы качество радиостанций тех времён было сносным - никто бы никуда их не выкидывал из кабины а использовали бы так как позже это было на Харрикейнах, Аэрокобрах и т.п. Поэтому выкидывали их вместе с фонарями:
- не из-за того, что "придрались к качеству и сняли",
- а из-за того, что качество тех радиостанций было такое, что уже после одного полёта от треска в ушах голова раскалывалась.
Вот Долгушин и другие пилоты "хлебнувшие этой каши" потому в один голос и говорят (Архипенко с Голодниковым тоже наверняка), что радиостанции на МиГах и ЛаГГах выкидывали к чёрту вместе с фонарями, которые могли заклинить в полёте.

Так что Ваша гипотеза не находит подтверждения у непосредственных участников тех событий.

Я тут не понял, что и у кого уважаемый "Крыса" хотел сказать или спросить этим:

"Ни одной цифры в подтверждиние своих доводов не привели.Номера частей,кои Павлов имел в резерве плиз....Объяснение,какое было прикрытие с воздуха,если все полки получали задачу на атаку по "прорвавшимся мотомехчастям противника",опять же плиз"...

Вы просите у "Панцер-папы" объяснение, какое было прикрытие с воздуха, если все полки получали задачу на атаку "прорвавшимся мотомехчастям противника"?

Я не понял - это Вы:
- сами утверждаете
- или спрашиваете у него,
что "все полки получали задачу на атаку "прорвавшимся мотомехчастям противника"?!
Это какие это ещё "все полки"?! Поясните пожалуйста.

==сказки,что дивизия попавшая под удар 5-6 кратно превосходящего противника проиграла бой из-за отсутсвия истребительного прикрытия отпечатать и отдать в детский сад.==

Вы о чём это? Нельзя ли поконкретнее?!

==Есть подозрение,что Миги убрали просто из за неумения ими пользоваться-машина сложная в пилотировании на малых высотах,люди её толком не освоили и терять подготовленный личный состав на неосвоенной технике никто не хотел.Правильно написал один из историков,что 41 год выдержали Ишаки,а новая матчасть была просто обузой и мишенью на аэродромах.==

Подозрение, говорите? :) А Вы читали, что говорит С.Ф.Долгушин по этому поводу? А говорит он очень интересные вещи и как раз отвечает на Ваш вопрос - почитайте что он и другие пилоты с таким же как и он довоенным опытом на И-16 переучивались на МиГи, Харрикейны и Аэрокобры. Каких трудов им это стоило и сколько времени занимало это переучивание. А потом выводы делайте.
Про Харрикейны и Аэрокобре можно почитать в соответствующих ветках по этим самолётам на этом форуме (если администрация этого форума конечно ещё не свалила их в "винигрет" - как это админ НАРВЫ назвал его - "обрывочные вопросы Василия Бардова"? чтоли? по примеру админа Морозова с Милитеры).
А по переучиванию с И-16 на МиГи могу рекомендовать книги Семёнова и Щеглова и то, что мне лично говорил по этому поводу сам С.Ф.Долгушин - вот пожалуйста:

Долгушин С.Ф.: "...Утром техсостав с нами прилетел. 10 машин приняли. Техники посмотрели на них. Прилетели в Рязань. Этот СЛ за нами. Техсостав мы оставили. Посадили. А другие эскадрильи – переучиваются. А мы - прилетели, но уже не успевали – вечер!
Переночевали здесь – в Москве. А у Семёнова семья то в Москве – ему побыть в семье – у него и отец и мать здесь. Ну и всё равно мы не успевали!
На следующий день рано прилетели и опять на ТБ-3…
И так вот за 2 дня мы 32 машины перегнали. А на последние - двух лётчиков взяли из соседних эскадрилей. Я не помню, кто с нами летел.
Вот и всё переучивание: 2 полёта по кругу, 1 в зону и перегонять самолёты! И ни одного СЛ не поломали, ничево!
Меня удивляет: переучивались полки московского ПВО 6-го корпуса – 16-й полк (который я знаю – встречал и некоторых лётчиков знаю этого полка). Они столько наломали машин при переучивании!
А мы ни одной машины не сломали»!

Могу привести и другие примеры.
А ведь насколько мне известно, основная масса МиГов в ящиках была поставлена в белостокскую истребительную идвизию - в 4 полка, в которых и служили кстати Король и Горголюк и тот, кто рассказывал о том, о чём мне рассказал Александр Соловьёв.
По словам Долгушина, пилотам И-16 обучиться летать на МиГах и практически на любых других самолётов не составляло особого труда - любимая поговорка опытных пилотов И-16 - кто Ишака освоил - и на бревне полетит, если к нему мотор прицепить!

Так что "новая матчасть" НЕ "была" БЫ "просто обузой и мишенью на аэродромах", если бы руководство ВВС готовилось к обороне так, как это делали к примеру доблестные фины незадолго до несостоявшегося "освоботидельного похода в Белофинляндию".
Другой вопрос - Долгушин действительно прав, когда говорит - на кой чёрт нужно было присылать МиГи в ящиках прямо на границу?!
Неужели нельзя было начать с оснащения ими полки, находившиеся в относительном оперативном тылу или вывести ту же белостокскую дивизию в оперативный тыл для перевооружения.
Ну а о том, как подготовлен был тыл к ведению не только войны на своей территории но и вообще воздушной войны Долгушин уже говорил, а я уже публиковал в том числе и на этом форуме его рассказ.