Это смотря как менять. Ишак на Мессер не очень выгодно. А Ишак на Хенкель очень даже неплохо.Цитата:
Сообщение от shikhov
Думаю, в реале не так отмороженно летали, как в он-лайне. :)Цитата:
Сообщение от shikhov
Вид для печати
Это смотря как менять. Ишак на Мессер не очень выгодно. А Ишак на Хенкель очень даже неплохо.Цитата:
Сообщение от shikhov
Думаю, в реале не так отмороженно летали, как в он-лайне. :)Цитата:
Сообщение от shikhov
Не такое это было и редкое явление, если взять относительно масштаба боевых действий. В Испании таранили Степанов, Жердев и Финн, в Китае - Губенко, на Халхин-Голе - Кустов, Мошин, Рахов и Скобарихин. Все, кроме Финна, стали Героями Советского Союза - т.е., тараны получили одобрение, официальное или нет.Цитата:
Сообщение от Olkor
И не надо говорить про то, что о них вспомнили к исходу июля - надо помнить, кто первыми получил звание ГСС в ВОВ и какого числа это произошло.
Если бы был установлен курс обмена три ишака на один мессер, истрюбители у люфтов закончились бы через полчаса после открытия торгов.Цитата:
Сообщение от timsz
Это все очень индивидуально. В оперативных документах пишется либо сразу "таранил", либо там пишется "столкнулся" (иногда более обтекаемо, сразу и не поймешь - "ударил", "зацепил", но это редко), а в "таран" это столкновение превращается после "для пипла" (или для начальства - это как раз от условий зависит) стараниями политработников и других "писунов", кому это положено было... Вот обратной картины - чтобы сначала было написано "таран", а потом это было переквалифицировано в "столкновение" не встречал ни разу.:)Цитата:
Сообщение от shikhov
Цитата:
Сообщение от Absent
В общем, действительно. Если бы из всех наших летчиков сделали бы камикадзе, суммарные потери в начальный период могли быть меньше.
Цитата:
Сообщение от Absent
ну в общем вы сами себя охарактеризовали - даже самому не пришлось :DЦитата:
Сообщение от Olkor
Ну а по сути:
вы бы, господа историки, хоть интернетом пользоваться сначала научитесь, гуглом например
http://www.calc.ru/245.html
тоесть при температуре окр. среды в 15 градусов на уровне моря, уже на высоте 3 км имеем -4,5 градуса
Надеюсь достаточно, чтобы замерзнуть и при этом не ездить в архив? :umora:
И что - у Вас есть сведения, что при температуре -17,5 градусов (5000 м)оружейная смазка уже ни в дугу не справляется? Продолжайте радоваться жизни. И еще попробуйте сделать любую выборку по статистике воздушных боев - да хотя бы по немецким заявкам, как наиболее простому и легкодоступному массиву данных. Результаты, я думаю, покажут - у кого из нас что отмерзло при выдвижении гипотез.Цитата:
Сообщение от -vik-s
яж грю - учитесь пользоваться гуглом, а потом казать публике свой острый ум и проницательностьЦитата:
Сообщение от Absent
как пример:
http://www.airforce.ru/history/roman...ter3/page4.htm
цитата:
"Применяемая смазка деталей не обладала должной антифрикционностью, что приводило к затрудненным условиям работы автоматики оружия, особенно на средних и больших высотах воздушного боя."
Даю хинт, слова для поиска можно вбивать как "отказ оружия", "оружейная смазка"(можно почитать об её хар-ках) и еще много чего, что скорее всего можно найти, но лень :)
Если вы упустили ход дискуссии (может много букв не ослили - бывает), то напомню:Цитата:
И еще попробуйте сделать любую выборку по статистике воздушных боев - да хотя бы по немецким заявкам, как наиболее простому и легкодоступному массиву данных. Результаты, я думаю, покажут - у кого из нас что отмерзло при выдвижении гипотез.
Если сказать проще - генерал мороз и орды азиатов в шапках ушанках - тут непричем.Цитата:
Сообщение от Absent
Пламенный привет(д) :D
Так скорее дело в сочетании относительно низкой температуры и конденсата.
Ну в общем да.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Самое главное, что зима тут относительно непричем :)
Цифры какие-то будут? Какие это "средние и большие высоты"? На каких высотах шли бои в Великую Отечественную, и какая там была температура?Цитата:
Сообщение от -vik-s
В Гугл тычете пальчик - замечательно. Попробуйте там найти что-то более конкретное, чем условия стандартной атмосферы. Еще раз прошу - сделайте хотя бы небольшое усилие для какого-то подтверждения Ваших слов. Если Вы мне покажете, что основная масса боев шла на высоте хотя бы 4000 метров, где было около -10 - я перед Вами раскланяюсь.
Проще заявить - замерзало оружие, потому и таранили. ОК. Верю.Цитата:
Сообщение от -vik-s
Перекувыркнитесь через голову еще. Про азиатов в ушанках - чистый Ваш бред, никакого отношения к вопросу не имеющий. Кроме того, это Вы стараетесь на мороз тут что-то списать, нет? Показалось?Цитата:
Сообщение от -vik-s
Ага, "гранаты у него не той системы" (с)Цитата:
Сообщение от -vik-s
Здесь относительно не причем отказы оружия, ок? За последнюю неделю были встречи с двоими пилотами, которым приписывают таран. У обоих это - столкновения, и ничего более. Третий летчик, с которым я разговаривал, в некоторой литературе считается дважды таранщиком. Первый раз таранил из-за расстрелянного полностью боекомплекта - ну не умел он стрелять, первый раз в жизни стрелял! Второй раз - тоже столкновение, записанное в тараны в героической послевоенной литературе.
Могу назвать фамилии, если Вам это нужно.
Я не буду спорить про замерзание смазки, когда летчики ПВО втыкались в разведчиков на высотах 6-7-8 тысяч метров, но таких случаев - единицы.
Ага, причем не из за зимы (точнее зима - это мог быть один из факторов):)Цитата:
Сообщение от Absent
По поводу всего остального "мыла в буквах" - "в церкву, в церкву" (с)
Так из-за чего оно замерзало и замерзало ли? У Вас есть факты какие-то, кроме туманных рассказов "про затруднения на средних и больших высотах" и того, что на 3000 минус 5 градусов было?Цитата:
Сообщение от -vik-s
Вот не знал то! А я летаю на высотах до 4200м и не знаю... Интересно, почему это я летом в шубе не летал ни разу, и при полностью открытой вентиляции мне жарко?:confused: Да, и кстати, не напомните ли где распологалось вооружение у большинства самолетов ВВС РККА?Цитата:
Сообщение от -vik-s
В церкве, похоже.Цитата:
Сообщение от Olkor
Коллега, не подсказывайте!
Коллега тут один. Я - шеф :DЦитата:
Сообщение от Olkor
Про замерзание, кстати, вспомнили после того как "Юнкерс круто спикировал с 10 000" ;) ТАк что на 10 км могло и замерзнуть, особенно в деревянном самолете :)
"In oiling aircraft guns, be careful not to use too much oil. In low temperatures the oil will congeal and cause MALFUNCTIONS. It is best to OIL by wiping with an oiled rag."
B-17 Crew Requirements and Standard Operating Procedures
http://www.303rdbg.com/sop-gunners.html
Нет, неправда! В деревянном самолете теплее:)Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Если же серьезно - речь не о каком-то конкретном случае, а о совокупности таранов в целом. Да и на 10000 нашим с Юнкерсом этим делать нечего было особо...
прочитал и не понял.Цитата:
Сообщение от Absent
можете кратко в 2-3 фразы изложить свою позицию относительно таранов/замерзания оружия?
Наверно нужно заняться исследованием среднего роста и веса советского бойца... Тут, на мой взгляд, непаханное поле для научных исследований и открытий... серьезно. :)Цитата:
Сообщение от Absent
30 декабря 1944 г. на Ла-7 был совершен один из последних таранов в Великой Отечественной войне. Гвардии капитан П.Я.Головачев из 9-го ГИАП перехватил высотный разведчик Ju 88, ему удалось повредить самолет пушечными очередями, однако на 9000 м пушки замерзли - оставался только таран. "Юнкере" рухнул в районе германского города Трайбург, а Головочев смог успешно посадить свой "Лавочкин".Цитата:
Сообщение от Absent
ну точно ему на такой высоте делать было нечего :)
Это не так: в 1945 году произошло еще достаточно много столкновений в воздухе, квалифицированных как тараны.Цитата:
Сообщение от Youss
Это был Ju 188.Цитата:
Гвардии капитан П.Я.Головачев из 9-го ГИАП перехватил высотный разведчик Ju 88
Ла-7 и Як-7 - это, как говорят в Одессе, две большие разницы... Насчет замерзания - не знаю, откуда взята эта информация, но в описании воздушного боя Головачева написано "не смог продолжить вести огонь из-за отказа бортового оружия". Возможно, пушки и правда замерзли... А может, списали на это чтобы покрыть наземный персонал, которому за отказ матчасти в бою трибунал светил. Кто знает?..;)Цитата:
ему удалось повредить самолет пушечными очередями, однако на 9000 м пушки замерзли - оставался только таран. "Юнкерс" рухнул в районе германского города Трайбург, а Головочев смог успешно посадить свой "Лавочкинну точно ему на такой высоте делать было нечего :)
Возможно, остроумно, но совершенно не в кассу.Цитата:
Сообщение от kedik
Из любви к оружейнице пилот приказал пушкам замерзнуть:)Цитата:
Сообщение от Owl-99
ну да, конечно. ла7 догнал юнкерса на 9км, обстрелял. отказало оружие. после чего он случайно сблизился с юнкерсом и случайно с ним столкнулся...Цитата:
Сообщение от Owl-99
самому не смешно?
Моя позиция проста - таран был распространен, пока официально поощрялся и пока летчики не стали более-менее нормально стрелять. Абсолютное большинство таранов было совершено на той высоте, где шло абсолютное большинство боев - от земли до 3000-4000 метров, где говорить о замерзании оружия не приходится. Исключения - тараны на экстремальных высотах - не обсуждаются.Цитата:
Сообщение от Youss
Иначе чем можно объяснить тем, что количество таранов неуклонно снижалось к концу войны - климат потеплел, что ли?
Цитата:
Сообщение от Owl-99
Для полноты картины... надо бы и эту сторону осветить... точнее документальные подтверждения вашей версии ;)Цитата:
Сообщение от Absent
Возьмите список летчиков-истребителей, получивших звание ГСС в 1941-м и первой половине 42-го года и посмотрите, какой процент среди них "таранщиков". ОК?Цитата:
Сообщение от kedik
ваша позиция ошибочна. совершать таран было ПРИКАЗАНО.Цитата:
Сообщение от Absent
В августе 1941 был издан приказ ВВС МВО №0106.
"В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном"
до конца войны приказ оставался действующим.
К Вашей манере постоянно куда-то посылать в ответ на просьбу или вопрос уже привык :)Цитата:
Сообщение от Absent
Тогда хотя бы... можете ли вы однозначно утверждать что поощряли их именно за таран?
Неужели это так сложно? Берете справочник-двухтомник по ГСС - и алга :) И - интересно - за что их еще поощряли, если в справках по награжденным кратко приводится описание подвига, за который летчик представлен к награде?Цитата:
Сообщение от kedik
Да, вот только во второй половине войны о тех, кто совершил таран, уже не писали в газетах и иногда даже самым простым орденом Красной Звезды не награждали. Кроме того - не подскажете, приказ не по Московскому ли округу Вы цитируете? Бомба на Кремль была нежелательна до конца войны, и летчики ПВО активно таранили до конца войны же.Цитата:
Сообщение от Youss
А у Вас есть версия, почему с ходом войны количество таранов снижалось?
Смешно, потому что Вы бред несете. Головачев, безусловно, таранил сознательно, винтом. Кто спорит? Есть даже снимки его Ла-7 после тарана, конкретно - поврежденных лопастей винта. А вот факт замерзания смазки оружия - не бесспорен. Я лично подтверждения в документах не встречал, только "отказ" и все.Цитата:
Сообщение от Youss
что совсем не награждали? правда-правда?Цитата:
Сообщение от Absent
10 мая 1943 г.
ПРИКАЗ № 0373 О ПРИСВОЕНИИ ВОЕННОГО ЗВАНИЯ И НАЗНАЧЕНИИ КОМАНДИРОМ ЗВЕНА ПИЛОТА 293-го ИСТРЕБИТЕЛЬНОГО АВИАЦИОННОГО ПОЛКА РУДЧЕНКО В. П.
На Северо-Кавказском фронте 9.5.43 г. четверка наших истребителей 293-го истребительного авиационного полка на самолетах Як-1 в районе Крымская встретила группу вражеских истребителей в составе 8 Ме-109 и вступила с ними в бой. В ожесточенном групповом бою наши истребители сбили 2 Ме-109, а сержант Рудченко В. П., отражая атаку истребителей противника на своего ведущего, прикрыл его своим самолетом и тараном сбил одного вражеского истребителя, а сам благополучно спустился на парашюте. Это был пятый сбитый им самолет противника в боях на Кубани34.
Своим смелым и мужественным поступком сержант Рудченко В. П. выполнил одну из основных своих задач как ведомого в паре и предотвратил сбитие своего ведущего.
Приказываю:
1. За смелость и выручку товарища в тяжелом и неравном воздушном бою с истребителями противника сержанту 293-го истребительного авиационного полка Рудченко Владимиру Петровичу присвоить военное звание “младший лейтенант” и назначить командиром авиазвена 293-го истребительного авиационного полка. Кроме того, Рудченко В. П. мною награжден орденом Александра Невского.
3 июня 1943 дважды таранил разведчик в районе Малоярославца командир звена 562-го ИАП ПВО мл. л-т Родионов Михаил Александрович, в конечном итоге уничтожив его на малой высоте. К сожалению, Родионов погиб при посадке на поврежденном самолете. Посмертно был удостоен звания Героя Советского Союза. Немцы зафиксировали невозвращение из вылета в район Киров-Калуга Ju 88D-5 (w/n 1764, борт 6M+LM) из дальнеразведывательной эскадрильи 4.(F)/11.
5 июля 1943 л 1 гиад мл.л. В.Поляков, прикрывая войска на Курской дуге сбил Не-111, был подбит и на горящем самолете таранил второй, сам выбросился с парашютом и приземлился на своей территории. удостоен звания Героя Советского Союза.
11 июля 1943 серж. А.Н.Агданцев в одном бою сбил 2 Ю-87 и Ме-109 и тараном уничтожил еще один, вернулся на аэродром.
удостоен звания Героя Советского Союза.
1 июня 1944 командир звена иап ст.л. И.М.Поляков вылетел на перехват разведчика, возвращавшегося из нашего тыла, нагнал его на 8000 м, вступил в бой. расстрелял боеприпасы и таранил, погибнув.
удостоен звания Героя Советского Союза.
и т.д.
во второй половине войны таранов стало не меньше, а больше. тараны в конце войны стали необычно популярны и в августе 1944 их было сделано больше, чем в декабре 1941.
дошло до того, что пришлось принимать меры. ну увлекся народ. :)
в сентябре 1944 вышел приказ по ВВС (номера не нашел, только выдержку из него)
"разъяснить всему летному составу ВВС КА, что наши истребители ... превосходят в летно-тактических данных все существующие типы немецких истребителей ... Применение тарана в воздушном бою с самолетами противника ... нецелесообразно. "Таран" надо применять только в исключительных случаях".
в общем, тема наверное исчерпана? :)
Вы увидели слово "иногда"? Вам привести примеры таранов, о которых Вы просто нигде не прочитаете, летчики которых остались без наград?Цитата:
Сообщение от Youss
Приведенные Вами случаи - либо ПВО, где разведчиков или бомберов над стратегическими объектами уничтожали любыми средствами, либо награждения по совокупности. Разбирать каждый случай будем?
А у Вас есть данные про интенсивность боев в декабре 41-го и в августе 44-го? Вы не в курсе, что в конце 41-го она, эта интенсивность, была самой низкой за время войны - наша авиация была малочисленнее, чем в любом месяце? Вы бы еще два конкретных случайных дня сравнили - почему именно эти два месяца? Не передергивайте:)Цитата:
Сообщение от Youss
По годам возьмите информацию, тогда еще раз озвучите свою версию.
ЗЫ А звание ГСС Агданцеву Вы только что своим указом присвоили?
ничего этим не докажешь, война слишком большая была. можно привести массу примеров как "ЗА", так и "ПРОТИВ".Цитата:
Сообщение от Absent
однако есть как минимум два факта:
1. в начале войны ПРИКАЗЫВАЛИ таранить.
2. во второй половине войны приказом НЕРЕКОМЕНДОВАЛИ таранить.
с этим спорить будем?
в декабре 41-го таранили в том числе от безысходности, когда соотношение сил в воздуже было 2 к 1 не в нашу пользу.
в 44-м даже по немецким данным соотношение было 8 к 1 в пользу ВВС. зачем таранить если гораздо легче загнать его одного восьмеркой и расстрелять.
мысль о количестве самолетов интресна, но доведите тему до конца. возьмите не просто количество самолетов на количество таранов, а еще и учтите разницу соотношения сил. :)
приказ по ВВС выдержки из которого я привел - появился совсем не на пустом месте. была ТЕНДЕНЦИЯ и ее пресекали.
нет, взял из Хронологии Авиации професора Радионова.Цитата:
Сообщение от Absent
P.S. а вы в курсе о наличии в люфтваффе аналогичного приказа - таранить самолеты и что случилось дальше?
Уж где-где, а в этой теме, по-моему, давно всем все ясно. Непонятна только позиция некоторых участников дискуссии, которые по теме "А" соглашаются с одним оппонентом, но по той же теме занимают противоположную позицию с другим оппонетом. :) Причем и там и там приводят неопровержимые доводы! :) Срочно нужно открыть новую тему для дискуссии! ;)
немного с опозданием, но все же:)
как факт - выдержка приведенная Аддером, в общм и целом все как и было, так и осталось, это как из истории "10 рычагов, но мануал не читал агуага" :DЦитата:
Сообщение от Absent
Ну и Юра уже привел цитату.
Ну вот - теперь вы знаете, что на свете существуют ешо и законы физики (искать не в архиве, а в школе, а лучше в гугле :D ).Цитата:
Сообщение от Olkor
ЗЫ: а на чем летаете то?
Ну да - над двигателем. Одно но - самолет не стоит на месте (это если подумать) - оно достаточно быстро летить. Куда уходит теплый воздух от двигателя - сами догатаетесь?Цитата:
Сообщение от Olkor
предлагаю одеть колпак на голову, это чтобы было все с самого начала понятно :)Цитата:
Сообщение от Absent
PS: никто не спорит, что таран это крайняя мера (ибо для "дела" есть пушки), но может случится все, вплоть до нужды таранить противника.
Тссссссссссс!!!! Не спугни!Цитата:
Сообщение от Stork
Этож бесплатное развлечение :popcorn:
Я пожалуй в декабре если не забуду спрошу об этом у С.Ф.Долгушина - как было у них с ентим дилом.Цитата:
Сообщение от Youss
[QUOTE=Youss;863120] нет, взял из Хронологии Авиации професора Радионова.QUOTE]
Привет Юс! Рад снова видеть тебя на связи! Слушай, а что это за Радионов? Это про него ходит термин про какую-то "Хронику Родионова"?
Жив ли он ещё и можно ли связаться с ним? Там в той хронике у него непонятная инфа имеется по 122-му ИАПу - не понятно откуда взятая.
А что это у Вас Долгушин, да Долгушин, право неинтересно-с.Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
[QUOTE=ВАСИЛИЙ БАРДОВ;863151]http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/ec...aviaprom/ver5/Цитата:
Сообщение от Youss
Господа, рекомендую почаще перечитывать заглавный топик темы, благо он теперь вывешивается в начале каждой страницы. Основная мысль была несколько другая, а не та, что во второй половине войны таранов стало меньше и их перестали пропагандировать - то, что вода мокрая, а снег белый, все знают...
Только массовость фактов будет разная.Цитата:
Сообщение от Youss
однако есть как минимум два факта:
А чего спорить? Сначала Вы заявили, что до конца войны приказывали таранить (почему-то опускаете про то, что сначала неплохо бы бортовым оружием пользоваться). Я Вам написал страницей ранее, что сначала одобряли и поощряли, потом - нет. Это Вы начали примеры наградений приводить. Про специфику объектовой ПВО поговорим?Цитата:
Сообщение от Youss
Цифирки есть, где так было? К зиме 42-го немцы сумели почти выравнять численность самолетов на очень краткий промежуток времени, не более.Цитата:
Сообщение от Youss
Я где-то говорил об обратном? ;)Цитата:
Сообщение от Youss
А где Вы заметили эту тенденцию с большой буквы? Есть какие-то соображения, цифирки опять же?Цитата:
Сообщение от Youss
Родионов - неплохой источник, но здесь он откровенно лажает. Про люфтов знаю, но результатов они не добились. Вы это к чему?Цитата:
Сообщение от Youss
Вы начет рычагов меня ни с кем не путаете? Как относятся к Восточному фронту орды Б-17? То, что было нормальным явлением там, было большой редкостью здесь. Про экстрим я спорить не собираюсь...Цитата:
Сообщение от -vik-s
А то начну сейчас доказывать, что на бреющем полете оружие никак замерзнуть не может - и доказывайте до посинения, что это не так...
А с юмором наважно у Вас дело обстоит, и с классикой отечественной мультипликации тоже.Цитата:
Сообщение от -vik-s
Ну ладно, я промолчу откуда я данные взял, дабы не выяснять, какое министерство выше на стенку писает. Летаю на Як-52 и Як-18т.Цитата:
Сообщение от -vik-s
Не НАД, а ЗА! Над стволы... Замерзание которых на способность стрелять не влияет, если внутри ствола вода не замерзла, конечно... Так что про потоки и что куда уходит... Да и на кой ляд капотирование моторов применялось? И сильно ли много там потоков воздушных под капотами?
Нужду я не отрицаю, но позиция у меня такая - как минимум половина столкновений - именно столкновения, а не тараны.
и часто (а самое главное - подолгу) летаете "до 4800м"?Цитата:
Сообщение от Olkor
да? Тоесть практически во всех ТО самолетов, когда пишут "пулеметы/пушки установленные над двигателем (о моторпушках - в развале циллиндров)" - типа пишут неверно да? :)Цитата:
Не НАД, а ЗА!
Еще можно посмотреть картинки (смотрим картинки в аттаче)
Капотирование исключительно герметичное да? В случае двигателя воздушного охлаждения (тоннельтный капот) вооружение где?Цитата:
Так что про потоки и что куда уходит... Да и на кой ляд капотирование моторов применялось? И сильно ли много там потоков воздушных под капотами?