Вид для печати
В СЯ передана тряска, испытываемая при движении танка. Попадание болванки может выглядеть более резким движением и сопровождаться звуком внешнего удара, а величина этого движения зависит от условий встречи болванки с броней.Цитата:
Сообщение от dima12345
Вместо того, чтоб разводить долгие дискуссии, надо просто у Голливуда спросить.Цитата:
Сообщение от actgn
Что мы и сделаем. :)
Так как сделано в ТпТ - мне не нравится. Тупой фейк. Реально у нас сейчас все честно. Получил попадание - получил импульс. Далее расчет по классическим формулам. Только, как Вы уже заметили, этого не видно. По ряду причин. Ибо такт физики меньше чем такт между кадрами, ибо смещение на паруу миллиметров просто не видно. И т.д.Цитата:
Сообщение от actgn
Если бы Вы читали внимательно - этот вопрос уже поднимался. Ответ простой - никакого вразумительного способа дружащего с реализмом пока в голову не пришло. Чем делать лишь бы как предпочли сконцентрировать внимание на другом.
Пришел Дима и расставил точки на И. :)Цитата:
Сообщение от dima12345
Классические формулы импульса учитывают только последствия взаимодействия тел, но никак не само взаимодействие, которое в реале всегда имеет хотя и малую, но конечную продолжительность. Именно в это малое время взаимодействия и проявляется эффект дергания танка при попадании в него болванки - в ссотвествии с приведенной формулой в посте №464.Цитата:
Сообщение от dima12345
При наблюдении в прицел и вообще при прицеливании даже миллиметры относительных смещений прицельного прибора очень хорошо видны как дергания картинки прицеливания - на метры, а то и десятки метров - в зависимости от расстояния до цели. В этом можно убедиться с помощью обычного бинокля или подзорной трубы.Цитата:
Сообщение от dima12345
А что будет если взять калибр пушки побольше, скорость снаряда повыше и снаряд потяжелее, чем 6 кг? Будет существенно больше, чем 5мм. Особенно сильно влияние скорости, потому что энергия взаимодействия пропорциональна скорости в квадрате.
У нас здесь что - у каждого свой реализм?Цитата:
Сообщение от dima12345
Вас не пугает, что глаз "прижат" к окуляру и голова к налобнику? И в основном движутся вместе с окуляром.Цитата:
Сообщение от actgn
Вероятно да. Вы ведь тоже не предложили _решение_, не так ли?Цитата:
Сообщение от actgn
А в кино от попадания пуль люди отлетают на несколько метров, кувыркаясь и изливая литры клюквы. В реальности такого и близко нет, в чем можно убедиться по кадрам военной или криминальной хроники.Цитата:
В ТпТ этот эффект встряхивания показан.
Но в кино этот эффект показан, а значит должен быть :)
Лоб прижат, но не привязан наглухо и при резком ударе с перегрузкой до 100g смещение лба неизбежно.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
При резком ударе неизбежно также и резкое смещение самого прицела относительно наблюдаемой цели
Поэтому картинка в прицеле дернется и прицел перед глазами наводчика дернется.
Вот и предлагаю разработчикам учесть этот эффект в танксиме. Хотя бы на уровне внешнего правдоподобия.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Ничего не понял. Хоть что учитывай. Сколько бы я между кадрами не трясся Вы этого не увидите.Цитата:
Сообщение от actgn
Смешались в кучу кони, люди...Цитата:
Сообщение от actgn
Что есть дергание картинки прицела на десяки метров? :eek:
Смещение будет заметными только при угловом смещении. При линейном оно будет АБСОЛЮТНО незаметным.
Что получится узнаем когда взрослые придут...Цитата:
Сообщение от actgn
Надо бы на досуге сесть в тридцатьчетверку обстреливаемую из флака или гаубици и посмотреть есть ли эффект. Четно говоря даже не пробовал.
Получается что да. Раз уж начали - говорите до конца на языке математики - покажите как рассчитать и что? Честно - не пойму чего надо сделать?Цитата:
Сообщение от actgn
В кадрах военной хроники простреленное тело (без брони) падает как мешок.Цитата:
Сообщение от Biotech
А с броней могут быть разные эффекты в зависимости от калибра - это и показано в реалистичном кино
Если Вы думаете, что мы до этого не додумались, то придется Вас разочаровать - уже давно. Еще при разработке Т72. Но решения пока не придумали.Цитата:
Сообщение от actgn
Да, и не только лба. Вы уверены что там все-таки 100g?Цитата:
Сообщение от actgn
Глаз к окуляру можно сказать привязан, так что особо дергаться там нечемуЦитата:
Сообщение от actgn
Какой эффект?Цитата:
Сообщение от actgn
В моих постах 464 и 475 приведены формулы для перегрузки и относительного смещения танка в случае прямого (нескользящего) удара в зависимости от масс болванки и танка, и скорости болванки. Поэтому эти формулы могут использоваться для оценки максимальной величины эффекта встряхивания, который проявляется в видеЦитата:
Сообщение от dima12345
а) величины смещения картинки в прицеле при дергании прицела и
б) времени отрыва от прицела.
При скользящих ударах (рикошете) доля передаваемой танку энергии болванки снижается до нуля при угле встречи болванки с броней до 89-90 градусов. Соответственно и величина эффекта встряхивания танка сходит на нет при угле встречи с броней до 80-85 градусов.
Точно вымерять здесь миллиметры и миллисекунды ИМХО не обязательно - достаточно лишь ощущать сам эффект и его величину.
Иначе не говорил бы.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Лоб танкиста и его глаз прижаты к прицелу силой мускула танкиста. Если энергия болванки такова, что способна дернуть 26-ти тонный танк на 5мм с перегрузкой 100g, то что здесь мускул танкиста? Вещи просто несоизмеримые.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
А что и куда должно дёрнуться, если снаряд прилетает в лоб танку, то есть параллельно оси прицеливания?Цитата:
Сообщение от actgn
:D Ну так, это... глаз покраснеть должен.Цитата:
Сообщение от egorOgr
А по-моему, если следовать раскладкам actg, должно голову оторвать... 100g, да ещё и танкист основной частью себя никаких перегрузок не чувствует...Цитата:
Сообщение от ssh
Не понял смысла. 100g это мера ускорения все-таки. 5 милиметров мера расстояния. ;) Как одно корелирует с другим совершенно непонятно.Цитата:
Сообщение от actgn
Тем более, что при ДТП ЕМНИП автомобиль испытывает ускорение то же в районе 100g. Лень лезть в логи краштестов. Это я так, для аналогии, в порядке бреда. Вряд ли стекло окуляра прицела выдержит подобное ускорение. Уйдет в глаз, это как пить дать. Ла и лоб вряд ли выдержит подобное. Во всех случаях "вы тяжело ранены". Game over. Что то тут не так, с вашими формулами. Уж извините. Это не обращая внимания на то что вы в расчетах опустили потери на разрушение снаряда, деформацию брони и прочее.
PS. Опять созвонился с дедом. Он говорит, что попадание болванки на месте мехвода Су-76 за вибрацией от двигателя и шумом не воспринимается никак. То есть ни ярко выраженого удара по машине, ни звона.... Под Минском (деревня Каневка) он вообще понял, что болванка разметала расчет орудия только по тому, что командир самоходки замолчал. На более толстобронной Су-100 попадание точно так же не воспринимается. На ИС-2 его не жгли.
PPS. Еще. Если в момент попадания ты касался брони рукой - рука отсохнет. Если головой в шлемофоне - чуствуется как удар по голове. Но, если ничем не касался брони, то никак не ощущается. УЖЕ ЧЕРЕЗ НАЛОБНИК ПРИБОРА НАБЛЮДЕНИЯ И ШЛЕМОФОН ОПЯТЬ НИКАК НЕ ЧУВСТВУЕТСЯ. Вот впечатления фронтовика танкиста в моем изложении
Известно, что ускорение есть вторая производная от расстояния по времени. Но в физике удара и его последствий ИМХО надо оперировать энергией. Формулы баланса для нее известны и приведены в учебниках.Цитата:
Сообщение от Павел
Учитывайте, что в краш-тестах смещения при ударных движениях не 5 мм, а существенно больше, поэтому и последствия для экипажа другие.Цитата:
Сообщение от Павел
Не вопрос. Только тогда корректнее говорить, про смещение на 5 мм за 0.01 сек, с ускорением 100 g. Кстати, если уже совсем буквоедством заниматься то ускорений то два. В начале движения танка на эти 5 мм и в их конце замедление.;)Цитата:
Сообщение от actgn
Да не вопрос. Не даром я писал, что это в порядке бреда. Однако, должен заметить, что вопросы по вылетанию стекла окуляра в глаз танкисту и нанесению тяжелых черепно-мозговых травм вы опустили. Заодно уж. Перечитайте мой пост еще раз. Там два постскриптума. И прокоментируйте с точки зрения своей теории.Цитата:
Сообщение от actgn
Т.е. Вы таки настаиваете, что на нагрев и деформацию энергия не расходуется? :lol:Цитата:
Сообщение от actgn
Я извиняюсь, Вы в танке сидели? В прицел смотрели? Болванка в этот момент в него попадала? :)Цитата:
Сообщение от actgn
Я надеюсь Вы понимаете, что "мускул танкиста" не подпирает танк в направлении противоположном направлению удара.
По-моему мы с Вами находимся в разных реальностях :)
Почему?Цитата:
Сообщение от actgn
Цитата:
Сообщение от Павел
Здесь тоже воспоминания ветеранов см.№№79, 83, 85 и 112
Наверное, броня была слабая у боевой рубки Су-76 - снаряд ее проломил, и энергия была поглощена материалом брони и обломками разбитых механизмов - поэтому и не было сильной встряски. Мы сейчас говорим о случае, когда нет пробития брони.
Это и есть достаточное доказательство малого смещения танка с большим ускорением в момент удара, что и соответствует моим выкладкам. Потомучто сама по себе рука, прижатая к корпусу танка, не отсохнет и голова в шлемофоне не заболит.Цитата:
Сообщение от Павел
А если голова без шлемофона - без контузии не обойтись.
ИМХО разработчикам необходимо в симе сделать имитацию этого эффекта (вздрагивания прицела от внешнего удара и соотвествующего звука), если претендуют на реалистичность
Допустим оценили :)Цитата:
Сообщение от actgn
В каком направлении?Цитата:
Сообщение от actgn
"Отрыв" в чем проявляется визуально?Цитата:
Сообщение от actgn
Так что нужно делать то, а то Вы предлагаете 2 взаимоисключающих варианта - отрыв от прицела и смещение картинки в прицеле. Если мы не смотрим в прицел, зачем там нужно что-то смещать и наоборот зачем "отрыв" если уже сместили?
Не могли бы Вы для оценки привести диапазоны изменения этих самых величин ("отрыв" и смещение)?
Как? Пока разумного способа, кроме разве что предлагавшегося ранее звона в ушах и потемнения в глазах не наблюдается.Цитата:
Сообщение от actgn
Потомучто иначе в школе не училиЦитата:
Сообщение от Andrey12345
Я где-нибудь это утверждал? Это Ваш домысел, Вам и отвечатьЦитата:
Сообщение от Andrey12345
НетЦитата:
Сообщение от Andrey12345
Это уже сделано в ТпТ. Предлагаю посмотреть, и тогда Ваши вопросы найдут ответыЦитата:
Сообщение от Andrey12345
Снаряд в борт. Еще удар! Попадания происходят практически рядом с вспоминающим. Да еще и, возможно, в замкнутом обьеме ;) Вполне может восприниматься как удар за счет динамической ударной волны. Это по посту 79Цитата:
Сообщение от BY_Maestro_Bear
Здесь еще веселее. Выражение "мне влепили" отнюдь не синоним "танк встряхнуло" или "танк отбросило". Кстати, как там с вопросом повреждения сетчатки глаза вылетевшим стеклом окуляра прицела?Цитата:
Сообщение от BY_Maestro_Bear
Тут речь идет о попадании осколочного снаряда. Про фугасное действие подобных боеприпасов рассказывать? И про то, что тут неприменимы в принципе ваши формулы. ;) Вот с постом 112 сложнее. Может BY_Maestro_Bear проконсультируентся еще раз у своего знакомого. В каких условиях получены приведенные выше впечатления.Цитата:
Сообщение от BY_Maestro_Bear
Теперь, по поводу "отсыхания руки". С медиками у меня в семье все хорошо. Говорят что при внезапном смещении бронеплиты на 5 мм в предельно короткое время будет, как минимум, травма суставов. Онемение руки вряд ли будет. Рука будет болеть, возможно будет двигаться плохо из - за травмы суставов. Хотя и говорят, что тут все зависит от суставов. Маловероятен, но возможен вдавленый перелом предплечья. Все это приводит к утрате боеспособности влоть до пары месяцев госпиталей.
А вот онемение вполне может быть связано с вибрацией бронелиста, пробиваемого снарядом. Кстати, это увязывает отсутствие травм глазниц у танкистов, прижимавшихся к прицелу. Тут было достаточно полное описание травм танкиста, прижимавшегося к телескопическому прицелу пушки в момент попадания снаряда. ;) Травм лица там не описано. Равно как и роговицы глаза.
Отсюда вывод, что ваши сферические кони в вакууме к реальности никакого отношения не имеют :D
Изначально это был вопрос, на который Вы не ответили? Так Да или Нет? :)Цитата:
Сообщение от actgn
Вероятно мы посмотрели. И на какие вопросы там можно найти ответы?Цитата:
Сообщение от actgn
Как насчет "величина смещения изображения в прицеле"?
Так Вы боретесь "за реализм" или "за эффект". Если "за эффект" то к чему все эти математические абстракции были %)
P.S. А как сделать разной степени "паршивости" фейк мы вероятно и сами можем придумать. В С.Я. его в разных местах достаточно.
Какова амплитуда этих вибраций?Цитата:
Сообщение от Павел
См Пост №481 (Теперь Ваша очередь обосновывать свои возражения в виде физических формул и расчетов, учитывающих тепловыделение при смятии тел)Цитата:
Сообщение от Andrey12345
См пост №522, только добавьте еще "с учетом всех ньюансов"Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Т.е Вы не будете больше обосновывать, я правильно понимаю? Фух.. ;)Цитата:
Сообщение от actgn
P.S. Что именно Вы хотите чтобы я обосновал?
Так. Спорить надоедает. Будем говорить цифрами.Цитата:
Сообщение от actgn
Исходные данные - в танк попадает болванка массой 6 кг на скорости 700 м/с. Попадает строго по оси центра масс, так что танк получает только линейное ускорение. Масса танка 26000 кг. Начальная скорость 0 м/с. Предположим, что болванка пробивает бронеплиту на глубину 50мм и там останавливается.
Изменение скорости танка по закону сохранения импульса равно 700 * 6 / 26000 = 0,16 м/с. Предположим снаряд проходит указанные выше 50мм равнозамедленно. Тогда время прохождения этого пути равно t = 2 * S / V0. Т.е. 2 * 0,05 / 700 = 0,00014 с. Ускорение танка равно 0,16 / 0,00014 = 1143 м/с2. Танк движется равноускоренно, следовательно путь пройденный за эти 0,00014 с равен 1143 * 0,00014 * 0,00014 / 2 = 0,000011 м. ИМХО не очень заметно. Как Вы получили 5 мм мне непонятно. Ну да ладно. Пусть далее танк движется абсолютно линейно (допустим, сопротивление грунта слабое, им пренебрежем). Со скоростью 0,16 м/с. За один кадр (пусть это 1/30 с) танк сдвинется на 0,16 * 1/30 = 0,0053. Таки 5 мм. Но. Это в ПРЕДЕЛЕ! Т.е. НИКАКАЯ энергия не расходовалась на пробитие, нагрев и т.д. Бронеплита не деформировалась и вся кинетическая энергия равномерно распределилась по массе танка и т.д. В реале я думаю смещение в 1 мм - это максимум при таких условиях. Идем дальше. Открою секрет - налобник прицела МЯГКИЙ. И шлем МЯГКИЙ. Они этот миллиметр, думаю и гораздо больше погасят ЛЕГКО. То, что сделали в ТпТ - чистая самодеятельность. Делать чужие ошибки желания нет. Да, как-то передать эффект удара хочется. А лепить отфонарные эффекты - нет. Будем думать дальше.
Черт, ну ты опередил на 5 секунд :DЦитата:
Сообщение от dima12345
Резиновый налобник + мягкий шлем + несколько соединений от брони до прицела по сути являются фильтром низких частот который не дает танкисту лишиться глаза, получить контузию и т.д.
По-вашему выходит, что для танкиста в танке (особенно наводчика) непробитие опаснее чем пробитие :D
И что-то по статистике особенного всплеска "безглазых танкистов" после войны не наблюдалось.
P.S. Было бы интересно узнать что думают по этому поводу уважаемые профессиональные танкисты Hollywood, vim...?
Вывод (обоснование) приведенных в моих постах 464 и 475 результатов занял не более нескольких минут. Для меня это не существенно, и я могу предложить Вам (как представителю разработчика) свободно пользоваться этими результатами (в том числе и формулой поста 464) по своему усмотрению в обмен на авторский экземпляр нового танксима - с автографами разработчиков.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Однако Вы выдвинули возражения против этого результата, ссылаясь на эффекты тепловыделения при смятии материала и "все прочие нюансы".
Любые предложения, а так же и возражения против этих предложений обосновывает та сторона, которая эти предложения (или возражения) выдвинула (см. п.1 ст.56 ГПК). Если Вы утверждаете, что эффекты тепловыделения столь существенны при контакте без пробития брони, то предлагаю Вам и доказать (обосновать) это.
Вот здесь и "зарыта собака". На каком основании Вы решили, что танк будет двигаться только в течение 0,00014 сек?Цитата:
Сообщение от dima12345
И еще один аргумент.
Известны случаи отрыва башни танков при попадании снаряда (не от взрыва боекомплекта). Неужели при такой силе удара и в случае не срыва башни танк будет стоять не шелохнувшись?
Это так, если бы не было поражающих осколков брони, угрозы пожара и поражения экипажа самой болванкой, пробившей броню.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Аналогично, легко сминаемый в аварии (столкновении) автомобиль (без деформации жизненно важного объема) безопаснее для экипажа, чем несминаемый броневик
Спасибо за предложение. Но мне пока трудно предположить для чего бы я мог воспользоваться данной математической абстракцией :)Цитата:
Сообщение от actgn
Какого результата? Я выдвинул предположение что "результат" полученный при помощи Ваших вычислений не может быть применен для моделирования обсуждаемого эффекта без существенных доработок.Цитата:
Сообщение от actgn
Гениально! Вы выдвигаете абстрактные предположения по моделированию каких-то неясных эффектов, а затем предлагаете мне что-то доказывать или опровергать :eek:. Я выразил свое мнение о том, что Ваше предположение сомнительно с практической точки зрения.Цитата:
Сообщение от actgn
Спасибо за предложение. Я не настолько силен в физике, чтобы разрабатывать и доказывать такие теории.Цитата:
Сообщение от actgn
Т.е. я правильно Вас понял, что для защиты от кинетических боеприпасов современный автомобиль подходит лучше чем танк?Цитата:
Сообщение от actgn
Могу предположить, что мест в танке при попадании снаряда в которые вероятность поражения экипажа будет низка достаточно много, например МТО?Цитата:
Сообщение от actgn
Давайте хотя бы один _конкретный_ случай рассматривать. А то _известны случаи..._ немного неконкретно. Мне например еще неизвестны :DЦитата:
Сообщение от actgn
При какой - такой? Какой танк? Что за снаряд?Цитата:
Сообщение от actgn
Вы не обратили внимание на ключевое слово в моем посте, содержащем аналогию с автомобилем: в аварии (столкновении)Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Касаемо кинетических боеприпасов - не утверждаю и не отрицаю.
Можете ли Вы хотя бы чем-нибудь обосновать эти высказанные Ваши предположения, мнения, сомнения? Если - да, то еще предлагаю Вам это сделать.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Если - нет, то предлагаю Вам на будущее сначала предупреждать о своей некомпетентности в данном вопросе, и только затем высказываться по существу вопроса. Так желательно делать для того, чтобы Ваш оппонент и публика напрасно не предлагали Вам и не ждали от Вас невозможных обоснованийЦитата:
Сообщение от Andrey12345
Теперь ясно, почему приведенные результаты Вам кажутся абстрактными, несмотря на то, что представляют собой конкретные (числовые) параметры удара (без пробития) болванки с заданной массой и скоростью в танк заданной массы - в виде перегрузки испытываемой танком в момент удара и сопутствующего смещения танкаЦитата:
Сообщение от Andrey12345
Скучно обсуждать плоды горячего воображения юноши, видевшего танки на картинках. Ему надо выучить хотя бы аз-буки-веди военного дела, прежде чем учить других.Цитата:
Сообщение от Andrey12345
Что касается попаданий в танк, повторю то, что уже когда-то писал в этой ветке:
- стрелковые калибры (5,45 - 14,5) вообще не отслеживаются;
- пушечный малый (30-мм, попадание в борт башни и корпуса Т-72) - слабо различим звук, локализовать место попадания нельзя;
- средний калибр (85-мм, попадание в лобовую часть башни Т-62) - сильный звук удара, толчка в налобник нет, стрельбе и наблюдению не мешает, сотрясение еле заметное, локализовать место попадания нельзя;
- крупный калибр (125-мм, попадание в левый борт кормовой части корпуса Т-64) - сила толчка примерно аналогична наезду на камень, стрельбе и наблюдению не мешает, звук удара слабо различим, локализовать место попадания нельзя.
125мм это практический ?Цитата:
Сообщение от vim
Т-62 - наверное, тяжелый танк, и здесь вероятно был скользящий удар (рикошет)?Цитата:
Сообщение от vim
Сударь, ну мождет хватит уже, потешились ???Цитата:
Сообщение от actgn
Эта тема поднималась, поднимите архивы.
Прошлый раз отвечал Голливуд, насколько я помню.
И отвечал примерно то же самое, что и vim .
Люди компетентны. Лично у меня - вопросов не возникакет.
Хотите, чтоб вас отбрасывало от прицела - играйте в ТпТ, коль вам важна Имитация-Отбрасывания-от-Прицела-так-я-как-хочу, как главная составляющая реалистичности симулятора.
В игре и так много чего есть исправлять и дорабатывать более важного и необходимого.
См. выше.Цитата:
Сообщение от actgn
Я предупредил в первом же посте :umora:Цитата:
Сообщение от actgn
Напоминаю Вам - число это абстракция, если не указано как оно получено и для чего и _как_ практически может быть применено :)Цитата:
Сообщение от actgn
Примерно как в Вашем случае.