Братев Ямадаевых убили

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

01.10.2008, 00:07
prohojii

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Прсосто сейчас нет никакой потребности тырить пенсионные копейки, я не проверял, но уверен, что они идут по назначению. Смысла их воровать - никакого.

Нет потребности в деньгах? Как у того падишаха с антилопой, кричавшего "довольно"?

Цитата:

Епт... Это был САРКАЗМ

Да я понял.

Цитата:

, надо было смайлов наляпать, чтоб все поняли. Само собой по Удмуртии, Башкирии, Татарстану и Чечне новостей в СМИ маловато - нечего рассказывать. Живут себе точно так же, как в любом другом регионе России, кто-то вмеру бедно, кто-то на бюджетах жирует, кто-то пытается бизнес поднимать. Все как везде.

Удмуртия, Башкирия, Татарстан- да. Чечня- отдельно.

Цитата:

Т.е. в Чечне не "все в порядке" поскольку один из офицеров ВС РФ оказался вовлеченным в криминальную деятельность и был убит.

Великое дело- правильно поставить акцент. И ведь формально не придерешься. Да, просто офицер ВС. Да, один единственный. Да? Офицер? Один?
Бандит, главарь вооруженного бандформирования, враг России, много и успешно убивавший наших сограждан, вовремя переметнувшийся, получивший за это армейский чин, и даже геройскую звезду. Продолживший, под прикрытием типа погон и финтифлюшки-с-понтом-орден бандитскую деятельность, успешно сходящую ему с рук.
Он один такой? Одних этих братьев было четверо, они целый город- Гудермес контролировали между чеченскими войнами. Они мож не такие как все? Мож ныне действующий президент этой чудной республики- он совсем другой? Может руководители на местах там все в белом?

Цитата:

Вопрос - это отличительная особенность Чечни, или же это общая проблема все страны?

Отличительная особенность чечни- это масштаб беззакония. Да, везде такая схема, хоть в удмуртии, хоть в башкирии. Но только чечня воевала с Россией 10 лет. Мы десять лет были их злейшие враги, убить которого-слава и почет. Только чечня воевала, не удмуртия, не башкирия. Там поколение выросло, они детьми эту войну встретили, мужчинами закончили. Они воспитаны на этом. Не такие там люди. Не такой же это регион.

Цитата:

http://grani.ru/Politics/Russia/Regions/m.134126.html
"в Чеченской Республике явка составила 91,2 процента, в Ямало-Ненецком АО - 91,9, Карачаево-Черкесии - 92,2, Ингушетии - 92,3, Мордовии - 92,8 процента. Кроме того, 90-процентную планку преодолели Дагестан и Башкирия, утверждает Чуров" Список территорий, на которых пора усомниться в могуществе конституции РФ стремительно пополняется :umora:

Кстати, показатель. Количество подтасовок- показатель могущества конституции в регионе.
А вот еще я смотрел телевизор в выборные дни, и прекрасно помню цифирку по чечне, зашкалившую за 99 процентов, это меня память подводит? Я вашей ссылке должен поверить больше, чем себе? Или какой я вывод должен сделать? Такой?

Цитата:

Может, это наоборот, торжество демократии?

Цитата:

Пока вызывать представителей Европарламента, пусть разберутся, отчего это там такая высокая явка? Не под дулами автоматов ли загоняют людей на избирательные участки?

Нет конечно, максимум пугают неприятностями на работе.

Цитата:

Не подделывают ли нагло избирательные бюллетени? :search:

Да, конечно. Нагло и цинично, порой забыв про чувство меры. Потом приходится даже убавлять цифирки.

Цитата:

Именно! Вот мы и пришли к консенсусу - вся страна болеет одним и тем же. И не важно, Чечня это или Удмуртия.

Да, одним и тем же. Стадии болезни только разные. У нас, образно говоря, красные пиджаки носить перестали уже довольно давно. Лет через десять, может и там перестанут.

Однако удивительно, у нас консенсус, стало быть и вы себя считаете реалистом. А это чего ж тогда?

Цитата:

А что есть "единство"? Единая страна, это страна, на всей территории которой действует единая Конституция и каждый человек равен перед законом, не зависимо от его положения, национальности и места жительства.
Какие еще вопросы должен контролировать Кремль?

Голубая мечта сурового прагматика?

Цитата:

Ну почему же. Было 2 варианта, один однозначно верный, другой - однозначно неверный.
Верный - поставить себе задачу вернуть доверие СЛЕДУЮЩЕГО ПОКОЛЕНИЯ осетин и абхазов Грузии и эволюционно и мирно вернуть контроль над этими территориями.

Как же Россия поставила себе целью не следующее поколение чеченцев влюбить в себя, а вот прямо это- нынешнее? И вроде, судя по вашим словам, у нее неплохо получилось?

Цитата:

Не верный - силой принудить осетин и абхазов к вхождению в Грузии, не обратив внимания при этом, что Россия четко и однозначно дала понять, что НЕ ДОПУСТИТ новой войны на Кавказе.

Аа, кажется понял вашу точку зрения. Я выделил ключевой момент, превращающий второй вариант в однозначно неверный.

Цитата:

И еще раз. Это НЕ РОССИЯ не дождалась, а ЧЕЧНЯ нарушила Хасавюртовские соглашения и начала в 99-м году новую войну.

Есть мнение, что война началась чертовски своевременно. Наши тоже чай не олухи в кремле сидят.

Цитата:

Ну почему же? Вы думаете, население Чечни вечно готово жить натуральным хозяйством уровня 19-го века, соблюдать законы шариата и непрерывно отдавать детей в боевики и шахиды? Полная неспособность лидеров Чечни решить внутренние проблемы НЕИЗБЕЖНО привела бы к Чечню к восстановлению отношений с Россией. И ситуация могла бы разрешиться относительно мирно, к примеру, тот же Кадыров-старший мог самостоятельно свергнуть Масхадова, занять его место и предложить России мир и сотрудничество. Именно боязнь гражданской войны внутри Чечни спровоцировало ее руководство развязать новую войну.

Афганистан живет же именно так и ничего. Никакой гражданской войны, не считая стычек между главарями бандформирований. Еще бы выросло одно военное поколение в чечне, зомбированное вакхабитскими проповедями, в отрыве от любых других источников информации и привет. Натуральное хозяйство- охота (на проходящие поезда), собирательство (по домам захваченных поселков), милый и трогательный старинный уклад. Даже не 19 век. Позапрошлое тысячелетие. Родовая община. Тейпы у них. Им до конституции еще два общественно-политических строя надо пройти.
01.10.2008, 09:25
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Biotech

Но не в любой регион постоянно командируют отряды милиции из разных городов страны. Видимо, что-то там не совсем так, как везде. Может быть кремль предпочитает дежать там собственные силы, на всякий пожарный? А то мало ли чего там надумает Герой России.

Естественно, что территория, на которой с 1990 по 2003 годы не было никакого федерального управления, требует повышенного внимания силовых структур. Потому там на постоянной основе размещены войсковые части 58 армии и туда командируются сотрудники МВД. Сотрудники МВД там работают по простой причине - у местных сотрудников МВД за 13 лет сложились очень своеобразные представления о методах наведения правопорядка. Ничего удивительного в этом нет. В 5 км от моего дома в Подмосковье находится воинская часть. Означает ли это, что рядом с моим домом что-то особенное происходит?
01.10.2008, 10:56
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от prohojii

Нет потребности в деньгах? Как у того падишаха с антилопой, кричавшего "довольно"?

Приходится разъяснять, казалось бы, элементарные вещи. Видать, слабо Вы знакомы со способома растаскивания бюджета.
Есть деньги, которые украсть легко. Это все, что связано со стоительством. У меня дядька служит в ВС и строит жилье для военных. Он говорит - я могу списать что угодно и никто не подкопается.
Поэтому с "восстановления" красть можно много, легко и приятно.
Рсход же пенсионных денег проконтролировать легко и, главное, из-за не выплаченной одному пенсионеру тыщи может подняться такой хай, какого от украденного миллиарда не поднимится. И зачем связываться?

Цитата:

Сообщение от prohojii

Бандит, главарь вооруженного бандформирования, враг России, много и успешно убивавший наших сограждан, вовремя переметнувшийся, получивший за это армейский чин, и даже геройскую звезду.

Вы это мне про имама Шамиля рассказываете? А, нет, кажется, о Ямадаеве.
Вам не кажется, что если две кавказские войны (19 и 20 века) закончились одинаково - мятежные баи перешли на службу руководству России, то это уже не случайность, а система? И что рецепт, отлично сработавший в 19 веке, точно так же работает и в 20-21-м? Или Вы знаете другой путь, типа "выселить всех чеченцев!" или, наоборот "отделить Чечню от России колючей проволокой!".
Так я Вас огорчу, только лояльность местных баев дает Кавказу мир, это неоднократно доказывает история.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Отличительная особенность чечни- это масштаб беззакония. Да, везде такая схема, хоть в удмуртии, хоть в башкирии. Но только чечня воевала с Россией 10 лет.

Цитата:

Только чечня воевала, не удмуртия, не башкирия.

Факт. Именно это и дает определенную специфику региону. Однако, только в Чечне в 1991 были ПОЛНОСТЬЮ выведены все федеральные силовые структуры и при этом они оставили ВСЕ свое оружие. Если сейчас это сделать, да хоть в Москве, тут начнется Чечня через сутки. Мечтающие о короткостволе похватают пушки и пойдут доказывать, что они самые крутые парни "в раёне". И тут будет просто удивительный масштаб беззакония. Я это к тому, что при тех же условиях, какие было созданы в Чечне в 90-х, мог запылать ЛЮБОЙ регион России.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Мы десять лет были их злейшие враги, убить которого-слава и почет.

Давайте разберемся что значит "ИХ злейшие враги". "ОНИ" это кто? Все чеченцы от мала до велика? Плоскостные чеченцы? Горные чеченцы? Вайнахи? Орстхойцы? Аккинцы? Сюли? Кто? Не надо изучать чеченский конфликт по передачам НТВ. Вы пересказываете сейчас журналистские мифы.
Могу порекомендовать отличное исследование "Общество в вооруженном конфликте" В.А. Тишкова :rtfm:
Просто удивительно - если "мы их злейшие враги", то почему чеченские беженцы БЕЖАЛИ ОТ ВОЙНЫ В РОССИЮ??? Почему за период войны количество постоянно проживающих в Москве (столице злейшего врага) чеченцев выросло с 2 000 до 80 000, в 40(!) раз? Это как если бы польские евреи спасались от Холокоста в Германии и переезжали в Берлин. Вам не кажется, что к "злейшему врагу" не бегут спасаться? Может, злейшим врагом чеченцев был бандитский режим Дудаева-Масхадова? Вам такое в голову не приходило?

Цитата:

Сообщение от prohojii

Там поколение выросло, они детьми эту войну встретили, мужчинами закончили. Они воспитаны на этом. Не такие там люди. Не такой же это регион.

Люди - они везде люди. См. иерархию потребностей Маслоу. По ней прекрасно можно предсказать, как будет развиваться мирное чеченское общество. Ровно так же, как Россия вообще.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Кстати, показатель. Количество подтасовок- показатель могущества конституции в регионе.
А вот еще я смотрел телевизор в выборные дни, и прекрасно помню цифирку по чечне, зашкалившую за 99 процентов, это меня память подводит? Я вашей ссылке должен поверить больше, чем себе? Или какой я вывод должен сделать?

Я, к сожалению, рядом с Вами телевизор в тот момент не смотрел и могу опираться только на данные Центризбиркома. А вывод можно сделать такой - с демократией в России большие проблемы, и это проблемы не конкретно России, а мы переживаем МИРОВОЙ кризис демократии как системы управления государствами. Этот кризис происходит ВО ВСЕМ МИРЕ. Просто он по-разному проявляется. У нас - удивительно повышенной явкой (хотя, почему бы людям и не сходить на выборы? радоваться надо столь активной гражданской позиции), на Западе - выборами в стиле 49.9% на 50.1% - такие результаты все чаще появляются и в Европе, а уж в США вообще стали нормой.
Чечня тут - такая мелочь.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Нет конечно, максимум пугают неприятностями на работе.

Вот этот аргумент меня всегда радует. Я работал в избирательных комиссиях несколько лет. И наблюдателем и членом комиссии. Мой товарищ работал тогда в системе ГАС-Выборы. Да, загнать людей на избирательные участки силой можно. Да, можно пригрозить: "Не пойдешь на выборы - лишим премии". Но ГОЛОСОВАТЬ человек будет так, как захочет. В кабинку зайти и бить по голове, если поставил галку не там, НЕ ВОЗМОЖНО. Поэому высокой явке надо только радоваться - людям дали высказать их мнение.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Да, конечно. Нагло и цинично, порой забыв про чувство меры. Потом приходится даже убавлять цифирки.

Мифов не надо. Давайте факты.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Однако удивительно, у нас консенсус, стало быть и вы себя считаете реалистом. А это чего ж тогда?

Цитата:

А что есть "единство"? Единая страна, это страна, на всей территории которой действует единая Конституция и каждый человек равен перед законом, не зависимо от его положения, национальности и места жительства.
Какие еще вопросы должен контролировать Кремль?

Голубая мечта сурового прагматика?

Всякое предприяте строится вокруг определенной СТРАТЕГИИ. А база построения СТРАТЕРИИ - это СИСТЕМА ЦЕЛЕЙ. Цель я озвучил. К ней надо идти и четко понимать, куда идешь. Только тогда можно куда-то дойти. Это не "голубая мечта", а ЦЕЛЬ, к которой должно стремиться государство. И только в этот момент вдруг исчезнут межнациональные проблемы.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Как же Россия поставила себе целью не следующее поколение чеченцев влюбить в себя, а вот прямо это- нынешнее? И вроде, судя по вашим словам, у нее неплохо получилось?

А много сил не требовалось. "Влюбляли" население Чечни в Россию Масхадов, Хоттаб, Басаев и тыды. Сейчас если не бомбят и не стреляют, детей в банды не забирают, дают заработать и не запрещают трусы носить - уже и хорошо. Уже можно жить. Кто это дал? Россия.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Аа, кажется понял вашу точку зрения. Я выделил ключевой момент, превращающий второй вариант в однозначно неверный.

Естественно. Это ключевой момент. На Кавказе есть СИЛА, которая однозначно заявила - ВОЙН на Кавказе мы НЕ ДОПУСТИМ. Решайте все конфликты МИРНО, а мы поможем. Грузия не поверила и решила проверить. Оказалось - СИЛА не врала.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Есть мнение, что война началась чертовски своевременно. Наши тоже чай не олухи в кремле сидят.

Когда заканчиваются факты, в дискуссию включаются мифы. Хитрая-прехитрая и злобная-презлобная кровавая гэбня в черной-черной комнате сначала делала белый-белый гексоген и взывала дома в Москве, а потом зелеными-зелеными баксами заманила 10 000 чеченских боевиков в Дагестан. А все зачем? Чтоб уничтожыть самый-самый свободолюбивый народ Кавказа и чтобы самый хитрый и самый злобный кровавый гэбист Путин мог стать императором России.
Не надоело глупости повторять?
Давайте оперировать фактами.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Афганистан живет же именно так и ничего. Никакой гражданской войны, не считая стычек между главарями бандформирований.

Ойли? Афганистан живет совсем не так. Афганистан стал крупнейшим производителем опиатов. ОНН говорит, что 90% мировых опиатов выращивают в Афганистане. У населения есть РАБОТА и ЗАРАБОТОК. Потому там все хорошо. Люди заняты, день и ночь выращивают мак и получают за это вполне достаточные для жизни деньги.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Еще бы выросло одно военное поколение в чечне, зомбированное вакхабитскими проповедями, в отрыве от любых других источников информации и привет. Натуральное хозяйство- охота (на проходящие поезда), собирательство (по домам захваченных поселков), милый и трогательный старинный уклад. Даже не 19 век. Позапрошлое тысячелетие. Родовая община. Тейпы у них. Им до конституции еще два общественно-политических строя надо пройти.

Сценарий маловероятный, т.к. для него нужна полная изоляция от внешнего мира, что не возможно. Но, вспомним, кто требовал независимости Чечни и изоляции ее от России? Наша либеральная общественность. Они ХОТЕЛИ, чтобы мы дали вырасти этому поколению именно в тех условиях, которые Вы описали. К счастью, их никто не слушал и сделали все правильно.
01.10.2008, 11:33
CoValent

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

...В 5 км от моего дома в Подмосковье находится воинская часть. Означает ли это, что рядом с моим домом что-то особенное происходит?

[off]
Одесса, раннее утро, женский вопль из окна:

- Сооофа!
- Чтооо?!
- Пожар, что ли?!
- Почему, Сара?!
- От тебя только что пожарный вышел!

Во двор вылетает... тетя, встает покрепче, уперев руки в боки:

- А ОТ ТЕБЯ КАЖДОЕ УТРО ВЫХОДИТ ВОЕННЫЙ - НО Я ЖЕ НЕ СПРАШИВАЮ ТЕБЯ НА ВСЮ УЛИЦУ О ТОМ, НЕ НАЧАЛАСЬ ЛИ ВОЙНА!!!
[/off]

Я к тому, что Kos, по моему скромному мнению, озвучил наиболее точную позицию совпадения желаний и состояния дел на Кавказе. И я с ним и этой позицией полностью согласен.
01.10.2008, 11:59
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от CoValent

- Сооофа!
- Чтооо?!
- Пожар, что ли?!
- Почему, Сара?!
- От тебя только что пожарный вышел!
Во двор вылетает... тетя, встает покрепче, уперев руки в боки:
- А ОТ ТЕБЯ КАЖДОЕ УТРО ВЫХОДИТ ВОЕННЫЙ - НО Я ЖЕ НЕ СПРАШИВАЮ ТЕБЯ НА ВСЮ УЛИЦУ О ТОМ, НЕ НАЧАЛАСЬ ЛИ ВОЙНА!!!

:D:umora::lol::bravo:
02.10.2008, 00:41
prohojii

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Приходится разъяснять, казалось бы, элементарные вещи.

А, так вы про именно, конкретно, пенсии? Я про деньги в общем. А разъяснять элементарные вещи мне, конечно можно, но необязательно. Я сам кому хошь их разъясню. Теми же самыми словами ;)
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=237
(я там выделил)

Цитата:

Вы это мне про имама Шамиля рассказываете? А, нет, кажется, о Ямадаеве.
Вам не кажется, что если две кавказские войны (19 и 20 века) закончились одинаково - мятежные баи перешли на службу руководству России, то это уже не случайность, а система? И что рецепт, отлично сработавший в 19 веке, точно так же работает и в 20-21-м? Или Вы знаете другой путь, типа "выселить всех чеченцев!" или, наоборот "отделить Чечню от России колючей проволокой!".
Так я Вас огорчу, только лояльность местных баев дает Кавказу мир, это неоднократно доказывает история.

Да, тут вы меня срезали, как студента двоечника. Че, правда, я историю чтоли не знаю? Что этих баев покупали во все времена?.. Стоп! Какие нафиг баи!? Мы разве баев обсуждали? Или мои другие рецепты, по этому поводу? Счас, проанализирую.
Вы сказали вот это:

Цитата:

Т.е. в Чечне не "все в порядке" поскольку один из офицеров ВС РФ оказался вовлеченным в криминальную деятельность и был убит. Вопрос - это отличительная особенность Чечни, или же это общая проблема все страны? Во всех остальных регионах офицеры ВС кристально честные люди, которых невозможно заподозрить в связах с криминалом, а уж тем более представить, что кто-то этих святых людей может "заказать"?

на что я возмутился вот такими словами:

Цитата:

Великое дело- правильно поставить акцент. И ведь формально не придерешься. Да, просто офицер ВС. Да, один единственный. Да? Офицер? Один?
Бандит, главарь вооруженного бандформирования, враг России, много и успешно убивавший наших сограждан, вовремя переметнувшийся, получивший за это армейский чин, и даже геройскую звезду. Продолживший, под прикрытием типа погон и финтифлюшки-с-понтом-орден бандитскую деятельность, успешно сходящую ему с рук.

Реплика про баев, которую я сейчас комментирую, была следующей. Хороший вы спорщик, мастер, я так ловко не умею.

Все-таки, он бай или простой офицер ВС РФ? Я то согласен, что он купленый бай, а вот вашу точку зрения как-то уже и не определю..

Цитата:

Факт. Именно это и дает определенную специфику региону. Однако, только в Чечне в 1991 были ПОЛНОСТЬЮ выведены все федеральные силовые структуры и при этом они оставили ВСЕ свое оружие. Если сейчас это сделать, да хоть в Москве, тут начнется Чечня через сутки. Мечтающие о короткостволе похватают пушки и пойдут доказывать, что они самые крутые парни "в раёне". И тут будет просто удивительный масштаб беззакония. Я это к тому, что при тех же условиях, какие было созданы в Чечне в 90-х, мог запылать ЛЮБОЙ регион России.

Я согласен.

Цитата:

Давайте разберемся что значит "ИХ злейшие враги". Может, злейшим врагом чеченцев был бандитский режим Дудаева-Масхадова? Вам такое в голову не приходило?

Нет, не приходило. Я подумаю.

Цитата:

....Но ГОЛОСОВАТЬ человек будет так, как захочет. В кабинку зайти и бить по голове, если поставил галку не там, НЕ ВОЗМОЖНО. Поэому высокой явке надо только радоваться - людям дали высказать их мнение.

А я согласен. Хотя упоминались случаи, когда начальство настоятельно рекомендовало сфотографировать бюллетень сотовым телефоном, но, имхо, то были приступы особенно острого идиотизма, погоды не делали.
Тут штука вот в чем. Если цифры явки легко регулируются. Так и соотношение голосов легко регулируется. Была тут ветка, посвященная выборам, поглядите, ежели интересно, сейчас же это явный оффтоп.

Цитата:

Мифов не надо. Давайте факты.

Какие вам еще факты? Я лично слышал и видел эти цифры. По телевизору. В пылу и неразберихе, в ночь выборов. Когда информацию озвучивали, после самой минимальной корректуры. Нелепая цифра, потому и запомнилась, что мертвые должны были восстать из могил, чтоб дать эту цифру. Анекдоты ходили в то время про рекордные чеченские явки на выборы. Какие еще факты вам нужны? Что в данном случае будет для вас фактом? Да, кстати, а зачем они вам, если вы сами признаете, что:

Цитата:

А вывод можно сделать такой - с демократией в России большие проблемы, и это проблемы не конкретно России, а мы переживаем МИРОВОЙ кризис демократии как системы управления государствами.

И с этим я снова согласен.

Цитата:

Всякое предприяте строится вокруг определенной СТРАТЕГИИ. А база построения СТРАТЕРИИ - это СИСТЕМА ЦЕЛЕЙ. Цель я озвучил. К ней надо идти и четко понимать, куда идешь. Только тогда можно куда-то дойти. Это не "голубая мечта", а ЦЕЛЬ, к которой должно стремиться государство. И только в этот момент вдруг исчезнут межнациональные проблемы.

Покупка баев, в конечном итоге, ведет именно к этой цели?

Цитата:

Когда заканчиваются факты, в дискуссию включаются мифы. Хитрая-прехитрая и злобная-презлобная кровавая гэбня в черной-черной комнате сначала делала белый-белый гексоген и взывала дома в Москве, а потом зелеными-зелеными баксами заманила 10 000 чеченских боевиков в Дагестан. А все зачем? Чтоб уничтожыть самый-самый свободолюбивый народ Кавказа и чтобы самый хитрый и самый злобный кровавый гэбист Путин мог стать императором России.
Не надоело глупости повторять?
Давайте оперировать фактами.

Это глупости, чтоли, по определению? Или вам и здесь нужны факты?

Цитата:

Ойли? Афганистан живет совсем не так. Афганистан стал крупнейшим производителем опиатов. ОНН говорит, что 90% мировых опиатов выращивают в Афганистане. У населения есть РАБОТА и ЗАРАБОТОК. Потому там все хорошо. Люди заняты, день и ночь выращивают мак и получают за это вполне достаточные для жизни деньги.

Угу. Прям благодать. Работа, достаток.. Я слышал другое мнение. Вот такое:
Журналист газеты "Daily outlook of Afganistan" Заки Мухаммед описал нам "прелести жизни" в современном Афганистане. Средняя зарплата по стране — $17—18, а стоимость потребительской корзины — $60—65. Вместе с тем есть небольшая прослойка людей, работающих в международных организациях в Кабуле и зарабатывающих по местным меркам неплохо ($60—80), заработками могут похвастаться таксисты, которые берут с иностранцев по $20 за 3 км. Но в целом, за чертой нищеты живет 53% населения. Часто чтобы выжить, люди продают собственных детей. Так в январе с. г. семья беженцев, обосновавшихся в лагере в Шейдайе, провинция Тахар, продала 4-месячную дочь всего за $40, мотивируя свой поступок тем, что они не в состоянии прокормить двоих детей.
И это не в деревне. Это в столице. В москве тамошней.

Цитата:

Сценарий маловероятный, т.к. для него нужна полная изоляция от внешнего мира, что не возможно. Но, вспомним, кто требовал независимости Чечни и изоляции ее от России? Наша либеральная общественность. Они ХОТЕЛИ, чтобы мы дали вырасти этому поколению именно в тех условиях, которые Вы описали. К счастью, их никто не слушал и сделали все правильно.

Скорее согласен, не стану спорить.
02.10.2008, 05:27
Biotech

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Да, можно пригрозить: "Не пойдешь на выборы - лишим премии". Но ГОЛОСОВАТЬ человек будет так, как захочет. В кабинку зайти и бить по голове, если поставил галку не там, НЕ ВОЗМОЖНО.

Да ладно. В условиях безальтернативности голосования ("а за кого еще?"), в свете снятия с выборов кандидата "Против всех" и низкой политической активности граждан (то же самое "а за кого еще?") - достаточно просто загнать народ в кабинки.
02.10.2008, 09:55
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Все эти инфраструктуры лягут на бюджет дополнительным тяжким грузом. Все эти инфраструктуры являются золотым дном для всевозможных злоупотреблений и хищений. Деньги, выделяемые на зарплату, украсть довольно сложно. Их можно задержать, прокрутить, попользоваться, но отдавать все равно придется. Деньги выделяемые на строительство, украсть проще пареной репы.

Ну вот, видите, мы с Вами согласны с тем, что пенсионные деньги в Чечне проще выдать, а красть деньги "на восстановление". Просто выше Вы сомневались в том, что в Чечне выплачиваются пенсии и пособия.

Цитата:

Стоп! Какие нафиг баи!? Мы разве баев обсуждали? Или мои другие рецепты, по этому поводу? Счас, проанализирую...
Хороший вы спорщик, мастер, я так ловко не умею.
Все-таки, он бай или простой офицер ВС РФ? Я то согласен, что он купленый бай, а вот вашу точку зрения как-то уже и не определю..

Сейчас я сформулирую свою точку зрения, чтобы не было подозрения в том, что я пытаюсь манипулировать кем-то. Заодно отвечу на это:

Цитата:

Покупка баев, в конечном итоге, ведет именно к этой цели?

Именно так. Извините, дальше будет много.
Под целью, напомню, понималось вот что:
"Единая страна, это страна, на всей территории которой действует единая Конституция и каждый человек равен перед законом, не зависимо от его положения, национальности и места жительства". Я утверждаю, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ борьбы с национализмом.
Итак, моя точка зрения.
Воинственность и агрессивность, стремление нарушать закон, жить "по понятиям" и т.п. характерные в целом для Кавказа и Чечни в частности, это не какое-то уникальное свойство кавказский народов, а следствие образа жизни. Скажем, проживающие в Москве чеченцы в массе своей переходят дорогу на зеленый свет, говорят окружающим "Вы", работают, учатся, дружат с русскими, пьют водку и ходят в баню. А не берут заложников, не устраивают засад на милиционеров, не обстреливают правительственные кортежи. (Ремарка - не надо мне только рассказывать, что от кавказцев одни проблемы в Москве и что я написал не правду. Одних только чеченцев в Москве 80 000. Если б они все были боевиками, то Москва бы сейчас напоминала Бейрут).
Итого - чтобы человека вернуть в русло жизни по законам страны, нужно просто создать для этого условия.
Я не зря помянул выше товарища Маслоу, который сформулировал иерархию потребностей человека:
http://www.psychoanalyst.ru/i/hierarchy000.jpg
Еще в 5 лет назад жители Чечни не могли удовлетворить потребности нижнего уровня - не всегда могли удовлетворить простейшие физиологические потребности и потребности в безопасности. Сегодня в массе своей население Чечни может заработать на еду и не бояться, что завтра на дом упадет бомба, или будет "зачистка", или боевики заберут ребенка в банду. Однако этого мало для полного удовлетворения данных потребностей. Пока в Чечне население увидело только ПЕРСПЕКТИВУ реализации первых двух уровней. Для прекращения войны нужно было срочно создать понимание, что у Чечни есть перспективы только в составе России. И это сделали. Сделали так, как делали в 19 веке - взяли представителей местных сильных элит на службу России, не обращая внимания на биографию этих деятелей. Царский рецепт сработал - очень быстро новые хозяева передушили не согласных с их правлением и война закончилась. Прошло 5 лет - потребности нижнего уровня не удовлетворены, но хотя бы появилась надежда.
Для перехода на следующий уровень - потребность принадлежать общности (а значит, осознавать себя частью народа России, понимать, что законы России едины для всех и т.п., см. ЦЕЛЬ), нужно, чтобы первые два уровня были удовлетворены хотя бы так, как у их соседей по региону - как в Дагестане, Ставрополье, на Кубани.
Не бывает так, что страна 70 лет строит коммунизм, а потом бац, через год она уже вся такая демократическая и капиталистическая. Не бывает так, что человек живет внутри войны 13 лет, а потом бац, и стал законопослушным членом общества. Это ПРОЦЕСС и продолжаться он будет десятилетиями.
Т.е. разумный план такой:
1. Любыми средствами прекратить войну.
2. Привлечь местные элиты к управлению (иначе они снова уйдут с оружием в горы).
3. Создать условия, при которых местное население четко увидит преимущества мирного образа жизни.
4. Включать местное население в жизнь страны. Жители Чечни должны учиться по общим программам, поступать в ВУЗы, жить где им хочется, находить работу в соответствии с навыками, служить в армии и т.п.
5. На основе следующего, не воевавшего поколения, уже включенного в жизнь России, создать НОВУЮ элиту, которая сменит у власти бывших боевиков. С этого момента Чечня станет рядовым регионом России, не лучше и не хуже других.
Мне кажется, что желание решать проблемы такого рода быстро, идут от самого принципа "4 года на правителя". Многие проблемы должны решаться десятилетиями, эволюционно, но т.к. правитель ощущает, что он тут не надолго, он и пытается срубить проблему шашкой или, наоборот, замолчать ее, пусть следующий расхлебывает. Тот же Китай принял план развития на 50 (!) лет. Куда там Медведеву-Путину, которые дальше 2020-го года заглянуть боятся.

Цитата:

Или вам и здесь нужны факты?

Удивительно. Вы обвинили Путина в сознательном уничтожении собственных граждан для достижения корыстных политических целей, и тут же спрашиваете: "А что, Вам нужны факты?". Конечно мне нужны факты. Слишком тяжелое обвинение, чтобы произносить его не имея НИКАКИХ фактов.

Цитата:

Угу. Прям благодать. Работа, достаток.. Я слышал другое мнение.

Очень мутные эти расчеты. Они строятся не понятно на чем, не понятно кем, и не понятно как. Я, например, зарабатываю официально 6000 руб в месяц. При этом 4 члена моей семьи не работают. Как учесть мою семью в статистике?
А уж в Афганистане... Не думаю, что жители ежегодно сдают декларации о доходах.
Вот популярная статья в тему:
http://www.utro.ru/articles/2006/04/24/543017.shtml

Цитата:

В условиях безальтернативности голосования ("а за кого еще?"), в свете снятия с выборов кандидата "Против всех" и низкой политической активности граждан (то же самое "а за кого еще?") - достаточно просто загнать народ в кабинки

Повторюсь. В мире кризис демократии. При внешней видимости свободы, результаты зависят от узкой группы владеющих деньгами. Никаких подделок не надо, это слишком топорно. Манипуляция общественным мнением через СМИ - вот что такое сегодняшние выборы. А для упрощения манипулирования - тотальное оглупление избирателя. Это уже очевидные процессы в демократических государствах.
Думаю, еще наше поколение увидит, как нынешняя демократия умрет и на ее месте родится новая система. Мой прогноз - это будет МЕРИТОКРАТИЯ, власть достойнейших.
02.10.2008, 12:41
FW_Solo

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Мой прогноз - это будет МЕРИТОКРАТИЯ, власть достойнейших.

Достойнейший - понятие сугубо субъективное :) У каждого может быть свое понимание на этот счет.
Есть мнение что в будущем будет НЕТОКРАТИЯ
03.10.2008, 09:15
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от FW_Solo

Достойнейший - понятие сугубо субъективное :) У каждого может быть свое понимание на этот счет.

Когда совет директоров крупной компании принимает решение, кого поставить во главе корпорации, он выбирает достойнейшего по четкому перечню навыков: должен знато то-то и то-то, уметь то-то, иметь опыт такой-то такой-то. Т.е. в бизнесе господствует как раз МЕРИТОКРАТИЯ. Не рабочие голосуют, кто же будет главой их корпорации, а люди компетентные выбирают наиболее компетентного.
В демократических государствах же выбирают на управление страной не самого компетентного в вопросах управления, а самого компетентного в PR и маркетинге. Кто лучше себя прорекламировал, тот и будет руководителем СТРАНЫ. Мне эта ситуация кажется удивительной.
Еще раз - ДОСТОЙНЕЙШИЙ (т.е. наиболее подходящий) для КОНКРЕТНОЙ управленческой должности может быть отобран из группы кандидатов достаточно просто, по четкому перечню формальных параметров. В бизнесе так и происходит. Демократическая же процедура предполагает, что ДОСТОЙНЕЙШИЙ может попасть на высшую должность страны чисто случайно. И мы знаем, что иногда демократически избранные лидеры проявляют удивительную эффективность. Но подавляющее большинство - просто не компетентные клоуны, марионетки стоящих за наими денег. Это путь в никуда.

Цитата:

Сообщение от FW_Solo

Есть мнение что в будущем будет НЕТОКРАТИЯ

Нетократия станет лишь частью, производной от МЕРИТОКРАТИИ. Понятно, что в рамках государства система "совета директоров" не возможна - кто этот "совет директоров", как он может сложиться в государстве? Понятно, что чем больше этих "директоров" участвуют в отборе кандидатур, тем больше вероятность того, что будет выбрана наиболее подходящая. А кто эти "директора", т.е. ИЗБИРАТЕЛИ при меритократии? А это жители страны, которая избирает себе правителя. Тогда чем отличается избиратель при меритократии от избирателя при демократии? А тем же, чем член совета директоров отличается от рабочего - он компетентен в вопросах эффективного управления. Т.е. правом избирать высшую власть в стране должны обладать люди, которые имеют высокий образовательный ценз и ряд других, важных для квалифицированного избирателя, характеристик. Т.е. при меритократии избирательное право не дается каждому гражданину по умолчанию, а гражанин СТРЕМИТСЯ стать избирателем. Для этого он учится, зреет, сдает экзамен и после этого он и получает право избирать и быть избранным.
И вот тут вступает в силу НЕТОКРАТИЯ - избиратели взаимодействуют друг с другом, с кандидатами, сдают экзамен на право голосовать, при помощи СЕТИ. Иначе объединить этих людей для совместного решения задачь отбора ДОСТОЙНЕЙШЕГО не возможно. Особенно в нашей обширной стране.
03.10.2008, 09:39
orthodox

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Т.е. при меритократии избирательное право не дается каждому гражданину по умолчанию, а гражанин СТРЕМИТСЯ стать избирателем. Для этого он учится, зреет, сдает экзамен и после этого он и получает право избирать и быть избранным.

+1.
Но такого не допустят.
03.10.2008, 12:42
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от orthodox

+1.
Но такого не допустят.

Ну в ситуации стабильности ничего, конечно, измениться не может. Но демократия в мире уверенно мчится к пропасти, а значит, какие-то потрясения произойдут.
Потрясения приведут к смене политических систем. Все существовавшие до сих пор системы себя дискредитировали - от тирании до демократии. Должно или появиться что-то новое (выход на новый эволюционный виток), или произойти откат к старым системам (т.е. деградация политических систем).
03.10.2008, 13:42
aspopov1

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

членом общества. Это ПРОЦЕСС и продолжаться он будет десятилетиями.
Т.е. разумный план такой:
1. Любыми средствами прекратить войну.
2. Привлечь местные элиты к управлению (иначе они снова уйдут с оружием в горы).
3. Создать условия, при которых местное население четко увидит преимущества мирного образа жизни.
4. Включать местное население в жизнь страны. Жители Чечни должны учиться по общим программам, поступать в ВУЗы, жить где им хочется, находить работу в соответствии с навыками, служить в армии и т.п.
5. На основе следующего, не воевавшего поколения, уже включенного в жизнь России, создать НОВУЮ элиту, которая

В принципе я конечно согласен, но боюсь что вы все же недооцениваете пару моментов:

Менталитет и все с эти связанное, верховенство Тейповости
над законом, склонность к разбойничеству (хотя может это миф) и т.д. Более того скорее всего осознано или не осознано они стремяться сохранить все это как НАЦИОНАЛЬНУЮ оссобенность....
Все эти пунктов были в послестаслинское советское время, было несколько поколений без войны и что чем кончилось.... Все советские руководитили на северном кавказе только тем и занимались что уравновешивали и силой мирили разные тейпы, как только дали слабину все и загорелось...

ИМХО быть частью государства это нетолько
выполнять его законы под жестким присмотром но и желание сохраниться в нем в смутные времена, как было
с нами во времена :) Ивана Сусанина, Наполеона и самое удивительное даже во время гражданской войны, да и в 90-е. Боюсь что за пару поколений Чечня да и кое-кто еще на северном кавказе такими не станет.
Кроме того у нынешний стратегии безвозмездного восстановления (кстати за счет других) есть и такой минус
как привычка к халяве со всеми вытекающими последствиями, по поводу Грузин об этом много говорилось всвете августовских событий...

Цитата:

Сообщение от Kos

Факт. Именно это и дает определенную специфику региону. Однако, только в Чечне в 1991 были ПОЛНОСТЬЮ выведены все федеральные силовые структуры и при этом они оставили ВСЕ свое оружие. Если сейчас это сделать, да хоть в Москве, тут начнется Чечня через сутки. Мечтающие о короткостволе похватают пушки и пойдут доказывать, что они самые крутые парни "в раёне". И тут будет просто удивительный масштаб беззакония. Я это к тому, что при тех же условиях, какие было созданы в Чечне в 90-х, мог запылать ЛЮБОЙ регион России.

Кстати рискну предположит лица какой национальности первыми за короткостволы похватаються....
Кто-нить знаеть, владеет инфой по национальному составу
преступности, что-то мне кажеться не на пустом месте недолюбливают кавказцев в остальной части России.

Трудно предположить что было-бы в Москве, но в Новосибирске Чечня бы не началась бы....
03.10.2008, 14:00
aspopov1

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Когда совет директоров крупной компании принимает решение, кого поставить во главе корпорации, он выбирает достойнейшего по четкому перечню навыков: должен знато то-то и то-то, уметь то-то, иметь опыт такой-то такой-то. Т.е. в бизнесе господствует как раз МЕРИТОКРАТИЯ. Не рабочие голосуют, кто же будет главой их корпорации, а люди компетентные выбирают наиболее компетентного.

Ох что-то я сомваюсь, что во главе Мечела стоит достойнейший, что во главе Юкоса стоял достойнейший,
или какой-нить западной компании...
(Кстати менеджмент Юкоса в свое время был признан одним из худших в мире, западными аналитиками...:) ссылки ксожалению нет...)
Достойнейший будет выбираться только тогда когда выборщики интересы компании cтавят выше своих собственных, :uh-e: покажите
мне такую компанию совет директоров которой состоит из таких индивидов...

ИМХО Проблема демократии (не только современной) состоит в том что выборщики не ставят интересы г-ва выше собственных, а абсолютное большинство еще и не понимает своих интересов в долгосрочной перспективе, либо не имеет кандидата с программой их интересов, как в случае России... Но боюсь что более правильной системы чем демократия не существует, так что никуда мы от нее не денимся... :)
03.10.2008, 15:39
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Все советские руководитили на северном кавказе только тем и занимались что уравновешивали и силой мирили разные тейпы, как только дали слабину все и загорелось

Академик Тишков, исследовавший Чечню (см. его книгу "Общество в национальном конфликете") именно в разрезе перехода чеченского общества из СССР в Россию, утверждает, что никакой проблемы тейпов никогда в СССР не стояло, а возникла она, когда новой Чечне потребовалась новая самоиндентификация. "Кумовство" было общесоветсвкой проблемой, и продвижение во власть "своих" всегда было, однако с этим боролись по всему СССР, потому и в Чечне было выражено не ярко.
Всесилие тейпов - это миф времен войны.

Цитата:

Кто-нить знаеть, владеет инфой по национальному составу преступности, что-то мне кажеться не на пустом месте недолюбливают кавказцев в остальной части России

Ну, например вот.
http://antinazzism.narod.ru/
Вот цифры из официальных данных МВД за январь—август 2005 года: «Иностранными гражданами и лицами без гражданства на территории Россий*ской Федерации совершено 34,6 тыс. преступлений, в том числе гражданами государств-участников СНГ — 31,5 тыс. преступлений, их удельный вес со*ставил 91%. В отношении иностранных граждан и лиц без гражданства совершено 8,5 тыс. преступлений.
То есть в 2005 году мы, граждане России, совершили преступлений против гостей из других государств в 4 раза меньше, чем сами иностранцы совер*шили преступлений против нас. Точно такая же картина и в 2006 году. За январь—март иностранными гражданами и лицами без гражданства совершено 14 тыс. преступлений, в том числе гражданами государств-участников СНГ — 12,6 тыс. преступлений, их удельный вес составил 89,8%. В отношении иностранных граждан и лиц без гражданства совершено 3328 преступлений. Опять в 4 раза меньше.
Не в этом ли причина ненависти?

Цитата:

Трудно предположить что было-бы в Москве, но в Новосибирске Чечня бы не началась б

Т.е. если каждому жителю Новосибирска дать по АКМ и по цинку патронов, а всему криминалу - по пулемету, гранатомету и БТР на ОПГ, то была бы тишь, гладь и божья благодать? Как-то я в этом сомневаюсь.

Цитата:

что во главе Юкоса стоял достойнейший, или какой-нить западной компании...(Кстати менеджмент Юкоса в свое время был признан одним из худших в мире, западными аналитиками

И где, собственно, Юкос теперь?

Цитата:

Ох что-то я сомваюсь, что во главе Мечела стоит достойнейший

Тем не менее, компания есть, ее котировки растут, она спокойно пережила кризис. Думаю, что в предложенных условиях менеджмент компании сработал хорошо. Скажем, в аналогичных условиях Гусинский и Березовский предпочли сбежать.

Цитата:

Достойнейший будет выбираться только тогда когда выборщики интересы компании cтавят выше своих собственных

Ерунда. Каждый стремится реализовать собственные интересы прежде всего. Однако, когда в выборах участвует ГРУППА, у каждого члена которой есть ИНТЕРЕСЫ, то в итоге победит УСРЕДНЕННЫЙ ГРУППОВОЙ интерес, отсюда и результат - если в группе превалирует интерес "отвалите от меня с вашими выборами, я хочу пива" (сейчас 90% избирателей), то результат будет низкий, а если группа имеет интерес "государством должен управлять компетентный человек" (сейчас, думаю, процентов 10), то результат, скорее всего, будет выше.
Отюда мои возражения против:

Цитата:

боюсь что более правильной системы чем демократия не существует, так что никуда мы от нее не денимся

Мы никуда от нее не денемся, пока она не обрушится и не похоронит нас под обломками. Демократия стремительно деградирует вместе с народами, ее исповедующими (это надо доказывать? или это уже очевидно?). Мы еще пока на развилке, но и мы можем побежать к той же пропасти, к которой бегут Европа и США.
03.10.2008, 16:17
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Давайте, раз уж разговор зашел, я в общих чертах обрисую логичную выборную систему.
Конечно, каждый гражданин в стране должен знать, что его мнение кого-то интересует, иначе неизбежно накопление негатива и общественный взрыв.
Однако, реализация права выбора подразумевает определенную компетентность избирателя. Если сейчас мне предложить выбрать наиболее подходящего кандидата в директора на, скажем, завод по производству серной кислоты, я лично сомневаюсь, что смогу выбирать используя разумные и логичные параметры.
Представляется разумным выделить 3 уровня управления в государстве:
1. Федерация
2. Регионы
3. Муниципалитеты
Подойти разумно к выбору главы муниципалитета может подавляющее большинство избирателей. Местный глава находится в пешей доступности, результаты его деятельности - налицо, оценить его работу можно по совершенно однозначным параметрам и, главное, ЛИЧНО. Т.е. право выбирать главу муниципалитета должно быть у всех граждан. Назовем их "избиратель 3 класса".
Чтобы выбрать главу региона, требуется достаточно большой запас знаний о конкретном регионе: об экономике, географии, национальному составу, истории региона. "Избиратель 2 класса" должен пройти экзамен по вопросам, касающимся региона. Только в этом случае, избиратель сможет здраво оценить предвыборную програму кандидата, только тогда он сможет четко понимать, что в регионе возможно, а что нет, только тогда он сможет квалифицированно оценивать работу главы региона. Избираться на посты глав муниципалитетов могут только избиратели 2 уровня, поскольку местный глава должен не просто жить жизнью своего маленького муниципалитета, но и понимать, что его район является частью региона.
Избиратель 1 класса - это высокоинтеллектуальный гражданин, обладающий большим запасом знаний о всей стране, о ее экономике, истории, географии и т.п. Только сдавшие экзамен на избирателя 1 класса могут претендовать на должности глав регионов и Президента.
Кроме интеллектуальных требований, избиратель должен уметь жертвовать личным ради общественного. Сегодня мы видим, что наиболее интеллектуально развитая часть страны "эту страну" ненавидит, ее народ, "это быдло", ненавидит вдвойне. Т.е. простого интеллектуального фильтра для выявления ДОСТОЙНЕЙШЕГО мало. Требуется фильтр общественный. Им должна стать обязательная для избирателей 2 и 1 класса государственная служба низкого уровня - солдатом, санитаром и т.п., т.е. желающий стать ИЗБИРАТЕЛЕМ должен пожертвовать 2 или 3 года своей жизни на нужды общества, только тогда он сможет узнать жизнь общества изнутри.
Какая мотивация должна быть у человека, который хочет стать избирателем 1 и 2 класса? Нематериальная очевидна - прошедший тест попадает в элиту общества, он получает возможность участвовать в серьезных государственных делах. Однако этого мало. Очевидно, что наличие патента избирателя 1 и 2 класса автоматически повышает класс гражданина для работодателя. Т.е. избиратели 1 и 2 класса однозначно смогут претендовать на выгодные с денежной точки зрения должности.
Естественно, что чиновники должны набираться только из числа избирателей 1 и 2 класса.
Система получения патента должна быть электронной и абсолютно независимой, по типу ЕГЭ. Формируется список из вопросов, знание которых абсолютно необходимо для участвия в управлении государством или регионом, и каждый желающий может пройти этот тест после прохождения общественной службы.
На выходе получается ФИЛЬТР, который просеивает ВСЕ ОБЩЕСТВО, выявляя самых умных, мотивированных, энергичных и вовлеченных в жизнь государства индивидуумов. Таким избирателями не промыть мозг рекламой "Голосуй сердцем!". Этот избиратель потребует от кандидата здравой и обоснованной программы, а не бредовых дебатов по ТВ.
Еще один важный момент - сегодняшняя демократия целенаправленно оглупляет избирателей, т.к. вся демократия построена на манипуляциях с общественным мнением, а человеком неумным манипулировать легче. Система МЕРИТОКРАТИИ наоборот, дает человеку мощный мотив для образования и самообразования, т.к. успешность в такой системе напрямую связана с уровнем знаний.
PS До чего Чечня довела - до обсуждения судеб мира :D
03.10.2008, 19:29
Kahlschlag

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Логично, только Ваш метод очень удивительный.

?

Я метод не предлагал, у каждого времени свои методы и средства. То, что случилось с ингушами, чеченцами, карачаевцами, турками месхетинцами, крымскими татарами, если кого забыл - извините, в 1944 гг большая народная трагедия, но могло быть хуже. Почему вопрос решили таким образом - не могли найти других средств для решения задачи - мирного сосуществования на землях Кавказа всех народов его населяющих. В 30-ых моих родственников - казаков, с Кубани выслали в Калмыкию, мои родственники с Украины бежали от коллективизации и угрозы голода на Дальний Восток, но все выжили вырастили нормальных детей - настоящих советских граждан, почему не вырастили бандитов? Потому что общество было более стабильным и велика роль государства в воспитании молодежи, другой уровень нравственности. Вздрагивать чечены должны от нравственых страданий, что их соплеменник поднял руку на человека другой народности от стыда, а не от страха за возможное наказание. Устрашение- мера краткосрочная. Что касается органов внутренних дел, то на текущий момент их действия кажутся мне не эффективными в этих регионах, так как УК РФ входит в противоречие с местными обычаями.
03.10.2008, 20:02
orthodox

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Ну в ситуации стабильности ничего, конечно, измениться не может. Но демократия в мире уверенно мчится к пропасти, а значит, какие-то потрясения произойдут.
Потрясения приведут к смене политических систем. Все существовавшие до сих пор системы себя дискредитировали - от тирании до демократии. Должно или появиться что-то новое (выход на новый эволюционный виток), или произойти откат к старым системам (т.е. деградация политических систем).

Я думаю, народу будут позволять играть в волеизъявление, а к власти приходить будут самостоятельно. Как уже и происходит.

Заметьте, нет никаких критериев ответственности перед избирателями за невыполненные обещания, нет никаких (или тщательно скрываются) регламентов отчетности власти о проделанной работе.
03.10.2008, 21:37
prohojii

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от orthodox

Я думаю, народу будут позволять играть в волеизъявление, а к власти приходить будут самостоятельно. Как уже и происходит.

Точно.

Цитата:

Заметьте, нет никаких критериев ответственности перед избирателями за невыполненные обещания, нет никаких (или тщательно скрываются) регламентов отчетности власти о проделанной работе

Точно.
04.10.2008, 02:32
Kahlschlag

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Давайте, раз уж разговор зашел, я в общих чертах обрисую логичную выборную систему.
:D

Коля, ну ты подумай как и кто эту систему будет контролировать? Ты рисуешь выборочную систему рабовладельческих американских соединенных штатов, где голосуют и избираются только джентльмены ибо они и есть достойнейшие merit - английское слово, возможно корень латинский. В современной экономической парадигме уже около 5 тыс лет не найти иного ДОСТОЙНЕЙШЕГО, кроме как по имущественному цензу и это объективно правильно. Даже у товарища Сталина не получилось сделать в партии орден беззаветно преданных идее кристально чистых бессребреников. Такую как у тебя систему можно отладить только в эллинском полисе с архаическими законами вроде законов Ликурга, либо в римской общине землепашцев- воинов. Упрекаешь других в глупости, а сам настолько наивен, насколько и важен.
04.10.2008, 11:09
Mirnyi

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Давайте, раз уж разговор зашел, я в общих чертах обрисую логичную выборную систему.
Конечно, каждый гражданин в стране должен знать, что его мнение кого-то интересует, иначе неизбежно накопление негатива и общественный взрыв.
Однако, реализация права выбора подразумевает определенную компетентность избирателя. Если сейчас мне предложить выбрать наиболее подходящего кандидата в директора на, скажем, завод по производству серной кислоты, я лично сомневаюсь, что смогу выбирать используя разумные и логичные параметры.
Представляется разумным выделить 3 уровня управления в государстве:
1. Федерация
2. Регионы
3. Муниципалитеты
Подойти разумно к выбору главы муниципалитета может подавляющее большинство избирателей. Местный глава находится в пешей доступности, результаты его деятельности - налицо, оценить его работу можно по совершенно однозначным параметрам и, главное, ЛИЧНО. Т.е. право выбирать главу муниципалитета должно быть у всех граждан. Назовем их "избиратель 3 класса".
Чтобы выбрать главу региона, требуется достаточно большой запас знаний о конкретном регионе: об экономике, географии, национальному составу, истории региона. "Избиратель 2 класса" должен пройти экзамен по вопросам, касающимся региона. Только в этом случае, избиратель сможет здраво оценить предвыборную програму кандидата, только тогда он сможет четко понимать, что в регионе возможно, а что нет, только тогда он сможет квалифицированно оценивать работу главы региона. Избираться на посты глав муниципалитетов могут только избиратели 2 уровня, поскольку местный глава должен не просто жить жизнью своего маленького муниципалитета, но и понимать, что его район является частью региона.
Избиратель 1 класса - это высокоинтеллектуальный гражданин, обладающий большим запасом знаний о всей стране, о ее экономике, истории, географии и т.п. Только сдавшие экзамен на избирателя 1 класса могут претендовать на должности глав регионов и Президента.
Кроме интеллектуальных требований, избиратель должен уметь жертвовать личным ради общественного. Сегодня мы видим, что наиболее интеллектуально развитая часть страны "эту страну" ненавидит, ее народ, "это быдло", ненавидит вдвойне. Т.е. простого интеллектуального фильтра для выявления ДОСТОЙНЕЙШЕГО мало. Требуется фильтр общественный. Им должна стать обязательная для избирателей 2 и 1 класса государственная служба низкого уровня - солдатом, санитаром и т.п., т.е. желающий стать ИЗБИРАТЕЛЕМ должен пожертвовать 2 или 3 года своей жизни на нужды общества, только тогда он сможет узнать жизнь общества изнутри.
Какая мотивация должна быть у человека, который хочет стать избирателем 1 и 2 класса? Нематериальная очевидна - прошедший тест попадает в элиту общества, он получает возможность участвовать в серьезных государственных делах. Однако этого мало. Очевидно, что наличие патента избирателя 1 и 2 класса автоматически повышает класс гражданина для работодателя. Т.е. избиратели 1 и 2 класса однозначно смогут претендовать на выгодные с денежной точки зрения должности.
Естественно, что чиновники должны набираться только из числа избирателей 1 и 2 класса.
Система получения патента должна быть электронной и абсолютно независимой, по типу ЕГЭ. Формируется список из вопросов, знание которых абсолютно необходимо для участвия в управлении государством или регионом, и каждый желающий может пройти этот тест после прохождения общественной службы.
На выходе получается ФИЛЬТР, который просеивает ВСЕ ОБЩЕСТВО, выявляя самых умных, мотивированных, энергичных и вовлеченных в жизнь государства индивидуумов. Таким избирателями не промыть мозг рекламой "Голосуй сердцем!". Этот избиратель потребует от кандидата здравой и обоснованной программы, а не бредовых дебатов по ТВ.
Еще один важный момент - сегодняшняя демократия целенаправленно оглупляет избирателей, т.к. вся демократия построена на манипуляциях с общественным мнением, а человеком неумным манипулировать легче. Система МЕРИТОКРАТИИ наоборот, дает человеку мощный мотив для образования и самообразования, т.к. успешность в такой системе напрямую связана с уровнем знаний.
PS До чего Чечня довела - до обсуждения судеб мира :D

Почему-то все забывают о существовании прекрасного принципа формирования руководства - принципе демократического централизма.
Единственное, что необходимо для того, чтобы этот принцип работал - отсутствие пофигизма, пассивной позиции в самом низу пирамиды власти.
Тут Вам и многоуровневая система выборов, и возможность избирать людей, которых знаешь, и контролируемость процессов. Вкупе с двух, максимум трёхпартийной системой, этот принцип вполне способен быть устойчивым. ИМХО, неустойчивость советской системы была обусловлена именно однопартийностью и слиянием внутрипартийных процессов с государственными.
А меритократия, с однозначно непрозрачной системой формирования элиты - это именно то, что сейчас происходит в "демократическом" мире. В том числе - и в России.
Элитность, дающая право на власть, ИМХО, должна определяться не "уровнем знаний", и не "уровнем успешности", а "уровнем совести". Недостаток знаний можно преодолеть, успешность в нынешнем обществе определяется, чаще всего, именно способностью добиваться успеха за счёт других, отсутствием моральных тормозов. Такие люди априори более выживаемы в любом обществе. Отсутствие внятной морали - это преимущество, с точки зрения выживания индивида, но огромный минус, с точки зрения выживания, организации, сохранения и развития общества.
04.10.2008, 18:09
prohojii

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Сейчас я сформулирую свою точку зрения, чтобы не было подозрения в том, что я пытаюсь манипулировать кем-то.

Именно так. Извините, дальше будет много.
Под целью, напомню, понималось вот что:
"Единая страна, это страна, на всей территории которой действует единая Конституция и каждый человек равен перед законом, не зависимо от его положения, национальности и места жительства". Я утверждаю, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ борьбы с национализмом.
..........
.........
.........
Куда там Медведеву-Путину, которые дальше 2020-го года заглянуть боятся.

В целом, согласен, в частностях нет, хоть и не столь принципиально. Именно по причине не заглядывания дальше двадцатого года, не согласен с тем, что цель нашей власти совпадает с целью, заявленой вами. Пофиг им на равенство граждан перед конституцией. Текущую ситуацию они разрешают, далеко вперед не заглядывая. Лояльные князьки-вассалы, обладающие в своих вотчинах, властью практически неограниченной, на пользу вашей цели тоже не идут. Никакое новое правильное поколение их не заменит, кроме как силой. Власть не отдают просто так. Однако, складывающаяся система, может быть оправдана, как Брестский мир для большевиков.
На данный момент, вектор развития совпадает с заявленным вами. Но он сейчас много с чем совпадает. Например, с дорогой к прямому наследованию власти по родственной линии, он совпадает. С того, что делается сейчас, можно начать путь к вашей светлой цели. Но чтоб до нее дойти, не избежать крутых поворотов чуть позднее.

Однако же, я вижу вы несколько изменили свою оценку чечни- как региона, идентичного рязанской области, чеченских начальников- как рядовых офицеров ВС. Сместили акценты чуть в сторону от официальных. Уже хорошо.

Цитата:

Удивительно. Вы обвинили Путина в сознательном уничтожении собственных граждан для достижения корыстных политических целей, и тут же спрашиваете: "А что, Вам нужны факты?". Конечно мне нужны факты. Слишком тяжелое обвинение, чтобы произносить его не имея НИКАКИХ фактов.

Не имея ПРЯМЫХ фактов. Про никаких это вы погорячились. Косвенных фактов предостаточно. И, наиболее логичным образом, они укладываются именно в ту картину, кою вы живописали столь иронично. Мне этого достаточно не для обвинений, но для обоснованных подозрений.
Другое дело, что прямых общедоступных фактов, в таком вопросе, просто не может быть, вы не согласны?
Помните вопрос иностранного журналиста: "Ху из мистер Путин?"? Я помню.
05.10.2008, 18:16
aspopov1

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Т.е. если каждому жителю Новосибирска дать по АКМ и по цинку патронов, а всему криминалу - по пулемету, гранатомету и БТР на ОПГ, то была бы тишь, гладь и божья благодать? Как-то я в этом сомневаюсь.

Думаю что основная масса просто не явилась бы на пункты раздачи, а те что явились бы первыми, возможно прекратили бы процес вообще...

Цитата:

Сообщение от Kos

Академик Тишков, исследовавший Чечню (см. его книгу "Общество в национальном конфликете") именно в разрезе перехода чеченского общества из СССР в Россию, утверждает, что никакой проблемы тейпов никогда в СССР не стояло, а возникла она, когда новой Чечне потребовалась новая самоиндентификация. "Кумовство" было общесоветсвкой проблемой, и продвижение во власть "своих" всегда было, однако с этим боролись по всему СССР, потому и в Чечне было выражено не ярко.

На счет отсутсвия тейповости -- это байки, даже в относительно благополучном Казахстане, на этой почве были проблемы с поступлением даже в техникумы, источник кандидат наук, работающий со смной в институте...
его не взяли в железнодорожный техникум на машиниста, но смог поступить в Новосибирский университет...
Просто из Чечни у меня нет таких примеров по причине отсутсвия знакомых, но думаю там было только хуже...

Цитата:

Цитата:

Ох что-то я сомваюсь, что во главе Мечела стоит достойнейший

Тем не менее, компания есть, ее котировки растут, она спокойно пережила кризис. Думаю, что в предложенных условиях менеджмент компании сработал хорошо.

Успешность заключаеться в том что они воровыли продавая кокс за рубеж по сниженным ценам...
Или это не соответствует действительности?

Цитата:

Сообщение от Kos

Ерунда. Каждый стремится реализовать собственные интересы прежде всего.
...

Только вследствии этого случаюстся кризисы власти и т.п.
Вообще-то это нормально, обсолютно любая система управления впринципе не устойчива, т.е. подвержена кризисам. ИМХО демократия это наиболее устойчивая из всех неустойчивых... :) Просто она дает тот результат который народ (электорат) заслуживает... Могут его обдурить всякие пиар коипании, будьте любезны принять,
кроме вас никто невиноват...

Что же касаеться вашей модели

Цитата:

Сообщение от Kos
Давайте, раз уж разговор зашел, я в общих чертах обрисую логичную выборную систему.
....

то она такая же противоречивая как утопия Платона, ИМХО
Одннако, должен отдать вам должное вы один из немногих здесь что хоть что-то предложили, достойное обсуждения...

Что касаеться меня, то я бы пожалуй начал более простого,
с контроля уровня образвания наших кандидатов на выборные должности... :) Просто у меня, сомнения что Явлинский и Жириновский знает простой закон сохраниния энергии, и когда они и прочии депутаты принимают и ратифицируют всякие Киотские протоколы, я по настоящему ощущаю себя быдлом. :cry: А сомнения мои основаны на их публичном выступлениям на первом канале, по этому вопросу n лет назад.
Как на счет этого обстоит дело у Чубайса судить не могу :(

Так что я за введения своебразного ЕГЭ для кандидатов,
по очевидному набору предметов... естественно с общедоступными результататми...

Кстати я не хожу на выборы не пому что у меня ПИВО,
а потому что нет моего кандидата...
08.10.2008, 10:56
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Коля, ну ты подумай как и кто эту систему будет контролировать? Ты рисуешь выборочную систему рабовладельческих американских соединенных штатов, где голосуют и избираются только джентльмены ибо они и есть достойнейшие

Только один вопрос - в рабовладельческих штатах была система, когда чернокожий раб мог свободно и бесплатно учиться, повысить свою компетенцию и получить право стать избирателем? Если да, то это такая же система.
Избиратель ДОЛЖЕН СТРЕМИТЬСЯ стать избирателем. Что дается БЕСПЛАТНО - не ценится. Только если человек приложил УСИЛИЯ, только тогда он ценит полученное.
Сегодняшнее избирательное "право" в России нахер не нужно 80% граждан, потому их насильно приходится загонять на избирательные участки.

Добавлено через 14 минут

Цитата:

Сообщение от Mirnyi

Почему-то все забывают о существовании прекрасного принципа формирования руководства - принципе демократического централизма.
Единственное, что необходимо для того, чтобы этот принцип работал - отсутствие пофигизма, пассивной позиции в самом низу пирамиды власти.

Во, вот тут ключевой момент. Пока избирателю право выбора просто ДАРЯТ, они ему до лампочки, он воспринимает ПРАВО ВЫБОРА - ОБЯЗАННОСТЬЮ, причем неприятной и не понятной ОБЯЗАННОСТЬЮ. И пока он не ПОБОРЕТСЯ за это ПРАВО, он его ценить не будет. И борьба в предложенной схеме всего-то с собственной ленью за собственные же знания. А до тех пор голосовать будут из-под палки и совершенно не понимая, зачем они это делают и за кого голосуют.

Цитата:

Сообщение от Mirnyi

А меритократия, с однозначно непрозрачной системой формирования элиты - это именно то, что сейчас происходит в "демократическом" мире. В том числе - и в России.

Почему же система не прозрачна? Человек сдал экзамен, получил право голосовать, изучил кандидатуры, изучил их программы, обсудил это все с такими же компетентными избирателями на форумах, сделал выбор. Все четко, прозрачно и очевидно. Кто кандидат, почему он выдвинут, кем выдвинут, что он собирается делать, а, главное, насколько он КОМПЕТЕНТЕН, все это позволит определить меритократическая система.

Цитата:

Сообщение от Mirnyi

Элитность, дающая право на власть, ИМХО, должна определяться не "уровнем знаний", и не "уровнем успешности", а "уровнем совести".

К сожалению, параметр "уровень совести" не возможно оценить формально.

Цитата:

Сообщение от Mirnyi

Недостаток знаний можно преодолеть,

К сожалению, огромное количество наших граждан сейчас не имеет НИКАКИХ стимулов для этого "преодоления". Вот вам пример облика будущего гражданина России:
http://www.yaplakal.com/uploads/post...3823421926.jpg
Особенно умилило "увлекаюсь сотовыми телефонами". И вот ЭТО будет выбирать Президентов и депутатов.

Цитата:

Сообщение от Mirnyi

успешность в нынешнем обществе определяется, чаще всего, именно способностью добиваться успеха за счёт других, отсутствием моральных тормозов. Такие люди априори более выживаемы в любом обществе.

На самом деле, Вы сильно ошибаетесь. Люди, ведущие СЕГОДНЯ бизнесы, в большинстве своем зарабатывают деньги честно. Или относительно честно. НЕ ЧЕСТНО, за счет других, зарабатывают КОРУМПИРОВАННЫЕ ЧИНОВНИКИ, которые при меритократической системе никогда не пришли бы к власти - просто потому, что они попадают во влясть сейчас без всякой фильтрации, просто по блату.

Цитата:

Сообщение от Mirnyi

Отсутствие внятной морали - это преимущество, с точки зрения выживания индивида, но огромный минус, с точки зрения выживания, организации, сохранения и развития общества.

Несомненно! Но кто должен формировать эту мораль? Мальчик, который "увлекается сотовыми телефонами"? Или все-таки наиболее образованная часть общества?

Добавлено через 5 минут

Цитата:

Сообщение от prohojii

На данный момент, вектор развития совпадает с заявленным вами. Но он сейчас много с чем совпадает. Например, с дорогой к прямому наследованию власти по родственной линии, он совпадает. С того, что делается сейчас, можно начать путь к вашей светлой цели. Но чтоб до нее дойти, не избежать крутых поворотов чуть позднее.

С этим я согласен. У нас всегда крайности - или монархия, абсолютизм и наследование власти или полный и безоглядный либерализм и выборы самого не подходящего из всех возможных. А вот разум никак не восторжествует.
Я считаю, что причина этого - выключенность самой образованой части населения из политических процессов.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

Сообщение от aspopov1

Успешность заключаеться в том что они воровыли продавая кокс за рубеж по сниженным ценам...
Или это не соответствует действительности?

Я не сомневаюсь ни секунды, что воровали. Просто вот Юкос делал то же самое и где он? А Мечел - жив-здоров. Это не показатель успешности менеджмента?

Цитата:

Сообщение от aspopov1

ИМХО демократия это наиболее устойчивая из всех неустойчивых... :) Просто она дает тот результат который народ (электорат) заслуживает... Могут его обдурить всякие пиар коипании, будьте любезны принять, кроме вас никто невиноват...

Мне нравится такой подход. Сначала мы воспитываем тупого инфантильного потребителя, потом обманываем его предвыборными шоу, а потом говорим: "А че ж ты такой тупой-то дружочек? Чего ж ты на такую туфту развелся? Сам виноват."
Вот, скажем, я хотел бы видеть своих детей умными и самостоятельными. А демократические государства хотят видеть своих граждан зависимыми и ограниченными, чтобы предвыборные шоу у них не вызывали приступов рвоты. Мне кажется, что подход государства к гражданам должен быть несколько иным.

Цитата:

Сообщение от aspopov1

Что касаеться меня, то я бы пожалуй начал более простого,
с контроля уровня образвания наших кандидатов на выборные должности... :)

Собственно, это и есть меритократия.

Цитата:

Сообщение от aspopov1

сомнения мои основаны на их публичном выступлениям на первом канале, по этому вопросу n лет назад.
Как на счет этого обстоит дело у Чубайса судить не могу :(

Человеку хоть минимально думающему, смотреть выступления наших политиков опасно для душевного здоровья. Может взорваться мозг.

Цитата:

Сообщение от aspopov1

Так что я за введения своебразного ЕГЭ для кандидатов,
по очевидному набору предметов... естественно с общедоступными результататми...

Чувствую, у меня уже есть один последователь :yez:

Цитата:

Сообщение от aspopov1

Кстати я не хожу на выборы не пому что у меня ПИВО, а потому что нет моего кандидата...

Кандидат не может появиться из пустоты, ниоткуда. Усиливающаяся в обществе пустота мозга порождает пустоголовых политиков и чиновников. Тот же Медведев недавно сказал: "Нам неоткуда брать компетентных чиновников на высшие должности". Нету их. Почему-то думали, что они где-то растут сами. А оказывается, их надо ВЫРАЩИВАТЬ. Должна быть СИСТЕМА создания КОМПЕТЕНТНОГО и ОТВЕТСВЕННОГО чиновника и ИЗБИРАТЕЛЯ.
08.10.2008, 20:41
Kahlschlag

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Избиратель ДОЛЖЕН СТРЕМИТЬСЯ стать избирателем. Что дается БЕСПЛАТНО - не ценится. Только если человек приложил УСИЛИЯ, только тогда он ценит полученное.
Сегодняшнее избирательное "право" в России нахер не нужно 80% граждан, потому их насильно приходится загонять на избирательные участки.

Я говорю о возможности реализации этой системы. Чтобы выучить ИЗБИРАТЕЛЯ и ЧИНОВНИКА необходимо сначала выучить УЧИТЕЛЯ, а так же КОНТРОЛЁРА. Современный уровень благосостояния и нравственного развития общества не позволяют это сделать. Даже западноевропейские демократии не пошли по пути частичного "апартеида" и допускают к участию в голосовании всех граждан, при том что система качественного отбора гос.служащих и политиков по образовательному нравственном и гражданскому признакам у них стоит наиболее высоко из всех мне известных обществ. Все красивые системы разбиваются о несовершенство субъекта и объекта - ЧЕЛОВЕКА.
09.10.2008, 00:01
prohojii

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Я не сомневаюсь ни секунды, что воровали. Просто вот Юкос делал то же самое и где он? А Мечел - жив-здоров. Это не показатель успешности менеджмента?

.

Не касаясь вопроса выращивания меритменов в обществе, касаясь только вашей аналогии с советом директоров крупного предприятия, когда компетентные люди выбирают самого компетентного. Мне, ассоциативно, сразу вспомнилось слово "политбюро".
Была уже в нашей стране меритократия. И не довела страну до добра.
Интересен ваш комментарий касательно выборов генсеков.
09.10.2008, 00:33
NichtLanden

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Эх не удержусь...
Забыл фамилию дядки, который был ракетным конструктором у Брауна, а потом пошел в социологию...Так он выдвинул такую теорию что пофиг какая формация - ко власти всегда будут приходить люди по умолчанию подлые - и пофиг это коммунизм, фашизм или "демократия"....Обозвал ее каким то термином не помню...
А вообще по сабжу - насколько я знаю регламент похорон полковника ВС РФ и Героя РФ не был соблюден...Не важно где он воевал в первую войну, всем нам можно задать вопрос что вы делали когда все валилось - все найдут кучу отмаз.....Не по человечески это, попахивает Ельцыным и Горбачевым которые сдавали лидеров союзных СССР и РФ стран - Наджибулу, Хоннекера....Так что еще аукнется, на Кавказе у людей память хорошая и выводы с такого отношения они сделают...Прав был замполит говоря нам о залетах на праздники типа 7 ноября или дня конституции - "Такие проступки прежде всего будут рассматриваться с политической точки зрения"
09.10.2008, 00:47
prohojii

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Какие люди! Нихт! Где ж ты пропадал, сто лет тебя не видел! :)
09.10.2008, 00:51
NichtLanden

Ответ: Брата Ямадаева завалили

На киче чалился:)
09.10.2008, 00:51
Wotan

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от prohojii

Какие люди! Нихт! Где ж ты пропадал, сто лет тебя не видел! :)

В углу стоял :D
09.10.2008, 00:56
prohojii

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Седня прям вечер встреч. Жена из побывки у родственников приехала, Нихт откинулся. Есть повод брякнуть еще 50 коняку. Алаверды комрады :)
09.10.2008, 01:00
NichtLanden

Ответ: Брата Ямадаева завалили

так щас докатимся до очередного нарушения правил форума:):) Завязываем офтоп:):) Пойду выполнять упражнение "бегущий кабанчик" на вини
09.10.2008, 01:05
prohojii

Ответ: Брата Ямадаева завалили

:secret: ;)
09.10.2008, 09:31
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Я говорю о возможности реализации этой системы. Чтобы выучить ИЗБИРАТЕЛЯ и ЧИНОВНИКА необходимо сначала выучить УЧИТЕЛЯ, а так же КОНТРОЛЁРА.

Чтобы выучить избирателя, способного понимать программы кандидатов на пост губернатора региона, достаточно школьной программы. Правда, школьные программы уже сейчас явно требуют коррекции, ну да это отдельная тема. Только голосовать, повторюсь, должны те, кто эту программу ОСВОИЛ. Т.е. отличник должен иметь преимущественное право голосовать, нежели двоечник. По простой причине - отличник может понять, о чем говорит кандидат в губернаторы, а двоечник - нет. Я утрирую, не недо воспринимать это буквально. Хотя, возможно, для школьников можно ввести порог - патент избирателя 2 класса получают сдавшие ЕГЭ на 4 и 5 баллов, автоматом. По-моему это справедливо.
По поводу контроля: почему-то система контроля знаний под названием "ЕГЭ" не вызывает удивления - сдал экзамен, получил баллы, поступил в ВУЗ, а вот контроль знаний избирателя вызывает. Я вообще не вижу тут никакой разницы. Хочешь получить право избирать губернатора? Пройди тест, по организации точно такой же, как при получении школьного диплома. Понятно, что набор вопросов к избирателю должен быть несколько иным, чем к школьнику, стремящемуся в ВУЗ.

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Современный уровень благосостояния и нравственного развития общества не позволяют это сделать.

Современный уровень позволяет сделать что угодно, хоть черные дыры в коллайдерах выращивать. Вам кажется, что провести всенародный экзамен на право участвовать в выборах сейчас не возможно? Да для этого есть все.

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Даже западноевропейские демократии не пошли по пути частичного "апартеида" и допускают к участию в голосовании всех граждан,

Мне нравится "даже". Западная модель демократии предполагает, что избирателю для выбора кандидата в президенты хватит просмотра рекламных роликов и т.н. "дебатов". Нормальному образованному человеку смотреть дебаты просто смешно, т.к. уровень соревнующихся кандидатов сознательно опущен до уровня понимания самой малообразованной части населения (т.е. массы избирателей). Вчера Маккейн на дебатах сказал: "В нашей стране кризис, и я ЗНАЮ, как из него выйти". И все! Ни слова об экономике. Он просто ЗНАЕТ. Дальше негру не надо, главное, что он сказал это УБЕДИТЕЛЬНО. А Обама совсем молодец, вишь что сказал: "Нам надо меньше потреблять энергии, тогда в Россию прекратится поток нефтедолларов" :lol: "Назло маме отморожу уши" (с) :umora: Это уровень дискуссии двух кандидатов в ПРЕЗИДЕНТЫ САМОЙ ВЛИЯТЕЛЬНОЙЙ СТРАНЫ МИРА??? Это НОРМАЛЬНО? У нас бабки на лавочках перед подъездом умнее высказываются.

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

при том что система качественного отбора гос.служащих и политиков по образовательному нравственном и гражданскому признакам у них стоит наиболее высоко из всех мне известных обществ.

Прекрасно, значит, система "апартеида" (Ваш термин, Вы его применили не верно, апартеид - это раздельное проживаение, апартеидом меритократию можно было назвать в том случае, если б граждане разного образовательного уровня разделялись по метам проживания), а на самом деле - профессиональной оценки компетентности чиновника, все-таки нужна и в Европе действует. Мне просто не понятно - скажем, главу какого-нибудь департамента в администрации Президента мы должны просеять через фильтр качественного отбора госслужащих, а главу ВСЕЙ СТРАНЫ мы изберем из непонятно откуда возникших прохиндеев с деньгами. И как он будет управлять своими отборными чиновниками, если он умеет только в камеру улыбаться?

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Все красивые системы разбиваются о несовершенство субъекта и объекта - ЧЕЛОВЕКА.

и его тупой догматизм.
Да пребудет ДЕМОКРАТИЯ и настанет ЦАРСТВИЕ ЕЕ. Аминь.
Ум человеку дан, чтобы ДУМАТЬ. Верить можно только в Бога, а политические системы должны трансформироваться по мере развития общества.
09.10.2008, 10:02
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от prohojii

касаясь только вашей аналогии с советом директоров крупного предприятия, когда компетентные люди выбирают самого компетентного. Мне, ассоциативно, сразу вспомнилось слово "политбюро".

Сначала в политбюро СССР попадали самые жесткие хищники, которые по дороге наверх смогли физически устранить всех конкурентов, т.е. действовала жесточайшая система отбора в Политбюро. Как у Османов: "Вот что гласит, черным по белому, закон о престолонаследии султана Мехмеда: «Тот из моих сыновей, кто унаследует власть, должен будет без промедления умертвить всех своих братьев, во имя блага и спокойствия государства»."
http://fenrus-01.livejournal.com/14665.html
Пока эта система отбора действовала - СССР демонстрировал миру примеры потрясающей эффективности, надеюсь, это доказывать не надо?
А потом система деградировала - во власть стали попадать ПО БЛАТУ, не самые СИЛЬНЫЕ, а просто СВОИ, и все, СССР сдулся с той же потрясающей скоростью, с какой и создавался.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Была уже в нашей стране меритократия. И не довела страну до добра.

Это была, понятно, никакая не "власть достойнейших", а власть наиболее безнравственных и сильных. Во власть пришли люди, которые могли без единого сомнения отправить жену на каторгу, а уж политического противника поставить к стенке было раз плюнуть. Эта система не имеет никакого отношения к выбору во власть достойнейших.

Цитата:

Сообщение от prohojii

Интересен ваш комментарий касательно выборов генсеков.

Старые, оторванные от жизни страны маразматики выбирали себе погонщика.
При всем желании трудно признать членов политбюро самыми достойными для управления страной, трудно признать их достаточно компетентными.
С другой стороны, управленческий уровень многих членов Политбюро был намного выше нынешних членов правительства.
09.10.2008, 14:54
Kahlschlag

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Чтобы выучить избирателя, способного понимать программы кандидатов на пост губернатора региона, достаточно школьной программы.

Мне можно тыкать, я Bad Boy c желтого, мы как-то пиво пили.
Апартеид это не только раздельное проживание - это еще и ограничение в гражданских правах в том числе в праве голосовать. Негры в ЮАР не голосовали будучи "тупым необразованым быдлом". Я бы не стал переносить реалии демократии на постсоветском пространстве на западную Европу. Да и о системе политического устройства США у вас очень смутные представления. Президентов у них выбирают выборщики, а не все граждане. Мне повезло много общаться с немцами из различных кругов: от рабочего на заводе Карла Цейсса в Йене, до вицепрезидента Дрезднер Банка. Со всеми говорил и на политические темы. Так вот, каждый из них осознанно поддерживал ту или иную партию и участвовал как избиратель на местных выборах и федерального уровня. Они все очень хорошо представляли за что и кого они голосуют не по роликам. Потому что эта система начинает работать с местного уровня, когда идет голосование по кандидатам на муниципальном и окружном уровне. Грубо говоря, когда деревня выбирает сельсовет, все знают за кого они голосуют, и что стоят слова того или иного кандидата. При их уровне прозрачности невозможно протащить уголовника в Ландтаг или Бундестаг. При этом и у них бытует коррупция. У нас пытались применить те или иные формы западной системы, не прижилась - у нас общество другое. У них невозможно себе представить, что директор Гимназии будет звонить преподавателям за час до конца выборов и спрашивать - почему до сих пор не проголосовал, и грозить черным списком. Если заняться вашей системой, то результат будет таким же как сейчас, лица те же будут.
Р.S. Прохиндеи с деньгами выходят из той же системы власти. И даже из главной администрации страны.
Справка по апартеид, несмотря на то, что я Wiki не люблю, надеюсь будет любопытно ознакомиться:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B5%D0%B8%D0%B4
09.10.2008, 15:15
aspopov1

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

На самом деле, Вы сильно ошибаетесь. Люди, ведущие СЕГОДНЯ бизнесы, в большинстве своем зарабатывают деньги честно. Или относительно честно. НЕ ЧЕСТНО, за счет других, зарабатывают КОРУМПИРОВАННЫЕ ЧИНОВНИКИ,

Ну еслиб все не чиновники зарабатывали бы честно, чиновникам ник-то бы взятки не давал...

Цитата:

Сообщение от Kos

... А вот разум никак не восторжествует.
Я считаю, что причина этого - выключенность самой образованой части населения из политических процессов.
...

:ups: Охохох виделибы какой маразм у нас в институтах иногда происходит, где все относительно образованные...

Цитата:

Сообщение от Kos

Я не сомневаюсь ни секунды, что воровали. Просто вот Юкос делал то же самое и где он? А Мечел - жив-здоров. Это не показатель успешности менеджмента?

Это пример того как обособленная группа, достойнейших будет паразитровать на остальных... Первое же что сделает ваша меритократия это снизит налоги для своих членов... :umora: Это к бабке не ходи...

Цитата:

Сообщение от Kos

....А демократические государства хотят видеть своих граждан зависимыми и ограниченными, чтобы предвыборные шоу у них не вызывали приступов рвоты. Мне кажется, что подход государства к гражданам должен быть несколько иным.

Это яма вкоторую сваливаеться демократия как всякая неустойчивая система...

Цитата:

Сообщение от Kos

Цитата:

Сообщение от aspopov1 Посмотреть сообщение
Что касаеться меня, то я бы пожалуй начал более простого,
с контроля уровня образвания наших кандидатов на выборные должности...

Собственно, это и есть меритократия.

Нчего подобного, я неограничиваю право на выбор, пусть голосуют все, я хочу ограничить право быть избранным, да и то не жестко, просто знания школьного курса физики и математики... и других наук... :)

Цитата:

Сообщение от Kos

Чувствую, у меня уже есть один последователь :yez:

Боюсь что нет, я уже говорил что ввашей модель равновесие изначально нарушено, если в просто демократии общество находиться на краю ямы, то у вас оно уже на склоне.... Первое что сделает ваша привелигированная группа будет изоляция оставшихся и ущемление их интересов... :) или вы на их мораль надеетесь, смотрите пример с Мечелом...

Цитата:

Сообщение от Kos

... Должна быть СИСТЕМА создания КОМПЕТЕНТНОГО и ОТВЕТСВЕННОГО чиновника и ИЗБИРАТЕЛЯ.

Только вот как ее создать такую систему?
09.10.2008, 16:10
NichtLanden

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Так вот, каждый из них осознанно поддерживал ту или иную партию и участвовал как избиратель на местных выборах и федерального уровня. Они все очень хорошо представляли за что и кого они голосуют не по роликам. Потому что эта система начинает работать с местного уровня, когда идет голосование по кандидатам на муниципальном и окружном уровне. Грубо говоря, когда деревня выбирает сельсовет, все знают за кого они голосуют, и что стоят слова того или иного кандидата.

======================================
Вот этот дядька, социолог который был у Брауна конструктором, приводил в качестве примера модель Кантонов в качестве образца к которому надо стремиться - все что выше начинает заполнятся негодяями...Да и на выборах в сельсовет даже времен СССР народ выбирал кого знает - т.е вменяемых и пользующихся уважением людей человека и КПСС при назначении кандидата учитывала эти факторы
Но эта модель хороша для стран типа Швейцарии, небольших......
10.10.2008, 09:15
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Мне можно тыкать, я Bad Boy c желтого, мы как-то пиво пили.

О, привет, неплохо тогда посидели ;)

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Апартеид это не только раздельное проживание - это еще и ограничение в гражданских правах в том числе в праве голосовать. Негры в ЮАР не голосовали будучи "тупым необразованым быдлом".

Вопрос - им предоставляли систему бесплатного образования и повышения их социального статуса через прохождение определенного образовательного ценза? Нет? Ну так тогда странно сравнивать меритократическуую систему, которая НАЦЕЛЕНА на СОЗДАНИЕ квалифицированного избирателя и систему, при которой часть общество просто ВЫКЛЮЧАЕТСЯ из образовательной системы и политической жизни.

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Я бы не стал переносить реалии демократии на постсоветском пространстве на западную Европу.

Согласен. Я даже писал выше, что данная система на Западе не возможна. Она вообще возможна только в России.

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Да и о системе политического устройства США у вас очень смутные представления. Президентов у них выбирают выборщики, а не все граждане.

Я в курсе, но дело это не сильно меняет. И система США уже не один раз доказала свою ущербность.

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Мне повезло много общаться с немцами из различных кругов: от рабочего на заводе Карла Цейсса в Йене, до вицепрезидента Дрезднер Банка. Со всеми говорил и на политические темы. Так вот, каждый из них осознанно поддерживал ту или иную партию и участвовал как избиратель на местных выборах и федерального уровня. Они все очень хорошо представляли за что и кого они голосуют не по роликам. Потому что эта система начинает работать с местного уровня, когда идет голосование по кандидатам на муниципальном и окружном уровне. Грубо говоря, когда деревня выбирает сельсовет, все знают за кого они голосуют, и что стоят слова того или иного кандидата.

Вот и я говорю - при меритократии каждый член общества является избирателем 3-го уровня просто по факту гражданства и имеет право выбирать глав муниципалитетов. Выше - будь добр, сначала поучись и сдай экзамен.

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Если заняться вашей системой, то результат будет таким же как сейчас, лица те же будут.

НЕТ и НЕТ. "Те же лица" проходят сейчас ТОЛЬКО из-за того, что они прекрасно научились манипулировать мнением 80% (моя экспертная оценка) некомпетентных избирателей. 20% компетентных, которые прекрасно понимают, что кандидат - бездарное, корумпированное, жадное и глупое существо с большими деньгами, никогда предотвратить приход "тех же лиц" не смогут - их физически мало. Если же ввести ценз, то пройти "тем же лицам" во власть будет несраснимо сложнее.

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Р.S. Прохиндеи с деньгами выходят из той же системы власти. И даже из главной администрации страны.

Потому что система формирования власти - ущербна.
10.10.2008, 09:36
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от aspopov1

Это пример того как обособленная группа, достойнейших будет паразитровать на остальных... Первое же что сделает ваша меритократия это снизит налоги для своих членов... :umora: Это к бабке не ходи...

При меритократии любое принимаемое решение будет грамотно и квалифицированно рассмотрено избирателями. Если решение снижения налого оправдано с точки зрения экономики - оно будет принято и поддержано. Если не оправдано и принято из кньюнктурных соображений, то данное нарушение будет устранено при перевыборах, потому что избиратель при меритократии ЗНАЕТ и ПОНИМАЕТ КАК принимается решение, ПОЧЕМУ имеено такое решение принято и какие ПОСЛЕДСТВИЯ принесет такое решение. В отличие от сегодняшней ситуации, когда даже налоги для большиства населения - загадочное шаманство.

Цитата:

Сообщение от aspopov1

Это яма вкоторую сваливаеться демократия как всякая неустойчивая система...

Так ей что-то должно прийти на смену или нет?

Цитата:

Сообщение от aspopov1

Нчего подобного, я неограничиваю право на выбор, пусть голосуют все, я хочу ограничить право быть избранным, да и то не жестко, просто знания школьного курса физики и математики... и других наук... :)

Избирать должен адекватный человек адекватного человека. Меритократия также ограничивает круг лиц, имеющих право быть ИЗБРАННЫМИ. Я выше Вам показал, что демократическая система ведет к деградации уровня образованности массы населения, отсюда возникает проблема дефицита компетентных кадров для занятия управленческих должностей в государстве. Посмотрите хотя бы на тех, кто приходит к власти в США. Это уже далеко не уровень Рузвельта или Кеннеди. Больше они уже напоминают Гомера Симпсона. А почему? Да потому что Гомеры идут во власть и такие же Симпсоны их избирают.

Цитата:

Сообщение от aspopov1

Первое что сделает ваша привелигированная группа будет изоляция оставшихся и ущемление их интересов... :)

Меритократия этот система, построенная на ИЗБИРАТЕЛЕ прежде всего. И не просто избирателе, а избирателе КВАЛИФИЦИРОВАННОМ и КОМПЕТЕНТНОМ. Т.е. руководителя, ущемляющего права этих избирателей просто не переизберут или снимут с должности при помощи процедуры импичмента.
Группа ИЗБИРАТЕЛЕЙ 2 и 1 класса (вы, видимо, их считаете "привелегированной группой"), является СВОБОДНО ПОПОЛНЯЕМОЙ избирателями 3 класса. ЛЮБОЙ гражданин может получить патент на участие в выборах региональной власти и власти в стране - ему только надо сдать экзамен. Попытаться как-то ограничить право на получение патента это примерно как сейчас попытаться ограничить право на получение диплома о среднем образовании в школе. В принципе можно, но реально очень сложно.

Цитата:

Сообщение от aspopov1

или вы на их мораль надеетесь, смотрите пример с Мечелом...

Устойчивость любой государственной системы связана с исполнением ЗАКОНОВ, а не с моралью. На законы и надеюсь. Изменение избирательного законодательства в России может дать сильнейший толчок к приходу во власть самой образованной, компетентной и патриотически настроенной части населения. Без изменений мы скатимся до уровня американских президентов-клоунов или же, что верятнее, придем к системе наследования власти, при которой общество не имеет влияния на наследников.

Цитата:

Сообщение от aspopov1

Только вот как ее создать такую систему?

Ввести меритократическую систему цензов.
10.10.2008, 09:47
Drozd (CSAR)

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Тема: ЗАВАЛИЛИ БРАТА ЯМАДАЕВА...

Вывод: ..."Ввести меритократическую систему цензов"
:bravo::bravo::bravo::bravo::bravo::bravo::bravo::bravo:

:cool:
Хау!
10.10.2008, 13:29
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Гм... Да, с поста 59 тред уполз далеко от своей темы. Логично было б посты с 59 и дальше вынести в отдельную ветку.
10.10.2008, 13:54
Kahlschlag

Меритократия: Pro et Contra

2Kos.
Николай, мы очень долго можем беседовать по поводу достинств и недостатков этой системы, вот только окончательный вердикт может вынести только ее практическое применение. А что если предложить систему меритократических выборов практикам - например, президенту Белоруссии А.Г. Лукашенко? Я думаю, что он мучается, с вопросом: что будет с его страной и народом после его ухода, так как созданная там политическая система завязана на волю одного человека. Пока Л. у власти, у него есть все рычаги необходимые для осуществления и контроля. Интересен его вердикт.
10.10.2008, 14:00
USSR_Rik

Ответ: Брата Ямадаева завалили

[off]Спокуха, у нас уже известен преемник.[/off]
10.10.2008, 14:04
Kahlschlag

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от USSR_Rik

[off]Спокуха, у нас уже известен преемник.[/off]

Кто он? А вдруг, меритократия настолько идеальна, что и преемник не понадобится?
10.10.2008, 14:22
Kos

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kahlschlag

Кто он? А вдруг, меритократия настолько идеальна, что и преемник не понадобится?

Какой же политик в здравом уме откажется от сверхвыгодной лично для него системы наследования власти?
Меритократия хороша для РАЗВИТИЯ ГОСУДАРСТВА и УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВА ГРАЖДАН, но крайне плоха для псевдодемократических лидеров и уж тем более авторитарных правителей, т.к. они при такой системе не смогут существовать во власти.
10.10.2008, 14:38
Kahlschlag

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Какой же политик в здравом уме откажется от сверхвыгодной лично для него системы наследования власти?
Меритократия хороша для РАЗВИТИЯ ГОСУДАРСТВА и УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВА ГРАЖДАН, но крайне плоха для псевдодемократических лидеров и уж тем более авторитарных правителей, т.к. они при такой системе не смогут существовать во власти.

А как ты желаешь тогда внедрить ее в России? Или ты теоретик? Революция?
10.10.2008, 15:12
NichtLanden

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Какой же политик в здравом уме откажется от сверхвыгодной лично для него системы наследования власти?
Меритократия хороша для РАЗВИТИЯ ГОСУДАРСТВА и УЛУЧШЕНИЯ КАЧЕСТВА ГРАЖДАН, но крайне плоха для псевдодемократических лидеров и уж тем более авторитарных правителей, т.к. они при такой системе не смогут существовать во власти.

====================================
Теория классная....
Но возникает вопрос Павла I - "Где найти верного человека?"
Т.е откуда прилетят люди про которых Маяковский писал - "Я б гвозди делал из этих людей" на нашу грешную землю?
10.10.2008, 15:21
Scavenger

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от Kos

Вчера Маккейн на дебатах сказал: "В нашей стране кризис, и я ЗНАЮ, как из него выйти". И все! Ни слова об экономике. Он просто ЗНАЕТ. Дальше негру не надо, главное, что он сказал это УБЕДИТЕЛЬНО. А Обама совсем молодец, вишь что сказал: "Нам надо меньше потреблять энергии, тогда в Россию прекратится поток нефтедолларов" :lol: "Назло маме отморожу уши" (с) :umora: Это уровень дискуссии двух кандидатов в ПРЕЗИДЕНТЫ САМОЙ ВЛИЯТЕЛЬНОЙЙ СТРАНЫ МИРА??? Это НОРМАЛЬНО? У нас бабки на лавочках перед подъездом умнее высказываются.

они попросту ориентируются на массового слушателя. на американских бабок. если б они начали выступать с финансовым анализом...
10.10.2008, 15:38
Kahlschlag

Ответ: Брата Ямадаева завалили

Цитата:

Сообщение от NichtLanden

Но возникает вопрос Павла I - "Где найти верного человека?"

А мамаша евойная как-то с этим вопросом не мучалась особо - результат: + Новороссия, пол-Украины, пол-Польши, Литва, Белоруссия, Бессарабия, началось освобождение Балкан и Греции. Ни одной проигранной войны. Вот народ как-то недоволен был особо, я Пугача имею в виду. Так кто-ж его тогда спрашивал?! История и политика - суть далеко неоднозначные вещи.

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

Текущее время: 16:29. Часовой пояс GMT +3.