Нет, это не автобус, это катапультируемый салон пассажирского самолета! :P
Иллюстрация из книги «Приключения капитана Врунгеля»
Вид для печати
Нет, это не автобус, это катапультируемый салон пассажирского самолета! :P
Иллюстрация из книги «Приключения капитана Врунгеля»
Кроме альбатросов не видел, чтобы птицы совершали пробег при посадке.Цитата:
Самолёты именно так и садятся.
А что не могут как птицы - так это потому, что крыло у них не такое совершенное, как у птиц. Не работает оно при таких больших углах атаки.
Почему не работает? Поставьте любую не совершенную плоскость под 45град к потоку, вертикальная тяга будет намного выше, чем при обтекании аэродинамического профиля.
А в чём крыло птиц совершеннее самолётного?
Скорость касания велика - не равна нулевой.:DЦитата:
Сообщение от Ntone
А.Ф. Можайский тоже ставил несовершенные плоскости под углом к потоку - его самолёт так и не взлетел.;) Кстати: в курсе, что за процесс происходит при обтекании несимметричного профиля крыла, и чем он отличается от обтекания обычной доски?Цитата:
Сообщение от Ntone
Тем, что не имея закрылков и прочей механизации, "це-игрек" у орла достигает 14. А у самолётов, даже с самыми совершенными ВПХ - не больше 6-ти.Цитата:
Сообщение от Ntone
---------- Добавлено в 01:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:32 ----------
Судя по тому, что уже вторая ветка, и всё о том же - штампы в мозге всё-таки есть. И менталитет не мешает...Цитата:
Сообщение от Slevin
Если что то личное пиши в личкуЦитата:
Сообщение от Slevin
В данном случае речь идёт не о взлете а о посадке. Чем сильнее скорость будет снижаться (без увеличения вертикальной, и без отрыва крыльев), тем лучше.Цитата:
Сообщение от alex70
Не в курсе, можете просвещать.Цитата:
Кстати: в курсе, что за процесс происходит при обтекании несимметричного профиля крыла, и чем он отличается от обтекания обычной доски?
У него крылья наверное больше :)Цитата:
Тем, что не имея закрылков и прочей механизации, "це-игрек" у орла достигает 14. А у самолётов, даже с самыми совершенными ВПХ - не больше 6-ти.
У них все крыло - одна сплошная механизация.Цитата:
Тем, что не имея закрылков и прочей механизации, "це-игрек" у орла достигает 14. А у самолётов, даже с самыми совершенными ВПХ - не больше 6-ти.
Чтобы самолет мог хорошо погасить горизонтальную скорость на посадке, надо крылья покрывать ЖНА (кажется, ЖНА-746). Тогда подъемная сила крыла резко увеличивается, и самолет может садиться с гораздо меньшей скоростью.Цитата:
Сообщение от Ntone
К сожалению, авиакомпании экономят и наносят ЖНА недостаточно толстым слоем. Это экономически выгоднее, чем повышать безопасность полетов :(
:bayan:Цитата:
Сообщение от Yurec
2 Ntone
На смайлике - аккордеон! :)
Но, по сути - согласен! :)
А разве на посадке подъёмная сила не нужна?:umora:Цитата:
Сообщение от Ntone
Если она будет недостаточной, то вертикальная скорость как раз-то и увеличится.
?!:eek:Цитата:
Сообщение от Ntone
В школу!!! (с
Вы будете утверждать, что увеличение угла атаки не увеличивает подъёмную силу крыла (уменьшая при этом поступательную скорость)?Цитата:
Сообщение от alex70
---------- Добавлено в 01:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:01 ----------
Итак под 45 градусов к потоку стоит несовершенная доска (которая была взята просто для примера) и совершенный аэродинамический несимметричный профиль. По-моему разница в обтекании невелика, вихрь будет такой же. А что Вам об этом в школе рассказывали?Цитата:
Сообщение от alex70
До определённого предела ("альфа-критическая")Цитата:
Сообщение от Ntone
А потом?Цитата:
Сообщение от alex70
Кстати змеи (воздушные), которые просто кусок плёнки на рамке, почему не падают? Увеличит ли их высоту полёта применение аэродинамических профилей с углом атаки меньше "альфа-критическая"?
потом...потом резкое падение...или вообще срыв потока с очень нехорошими последствиями...Цитата:
Сообщение от Ntone
про первый и второй режим полета расписывать не буду, ибо долго.но если есть желание-можно почитать :)
а насчет змеев...у них немного др аеродинамика. ибо в их системе отсчета земла статична; и удлиннение и профили у них другие, и альфа критическое...
Верно!Цитата:
Сообщение от Ntone
Потому, что 45 - это уже слишком... При таком закритическом угле любое совершенное крыло превратится в несовершенную доску.
Вы для начала что-нибудь по основам аэродинамики почитайте, что ли. Форум - он не для лекций.Цитата:
Сообщение от Ntone
А насколько далеко на ваш взгляд критический угол отстоит от 45 град.Цитата:
Сообщение от alex70
Кстати согласитесь ли Вы что воздушный змей (которому в отличие от самолёта лобовое сопротивление безразлично) имеет угол атаки около 45 град. и в таком сосотоянии способен находиться как угодно долго (пока ветер не стихнет)?
У змеев ещё и масса меньше.
Лобовое сопротивление снизится. Только вот для тех скоростей воздушного потока, при котором летают змеи это не очень существенно.Цитата:
Увеличит ли их высоту полёта применение аэродинамических профилей
То что у змея - это к парашутированию больше относится, чем к полету.
А когда он взлетает, у него небольшой угол.
Собственно ИМХО, увеличивая угол атаки самолёта от 0 до 45 град., находясь невысоко над землёй можно здорово погасить скорость. При этом важно, чтобы подъёма не было, терялась только горизонтальная скорость. В самом конце, можно и ещё сильней нос задрать, чтобы погасить остатки горизонтальной скорости (всё равно падать уже невысоко).Цитата:
Сообщение от ZloyPetrushkO
а куда вы вертикальную скорость денете? "падать невысоко"- это ведь очень растяжимое понятие.Цитата:
Сообщение от Ntone
Выпавшие из окон, явно не от горизонтальной составляющей помирают...
Это и есть парашутирование, так птички садятся, ну и Ан-2 иногда может. :)Цитата:
находясь невысоко над землёй можно здорово погасить скорость. При этом важно, чтобы подъёма не было, терялась только горизонтальная скорость. В самом конце, можно и ещё сильней нос задрать, чтобы погасить остатки горизонтальной скорости (всё равно падать уже невысоко).
Если Вам всё-таки удастся задрать самолёт на 45, то скорость пропадёт МГНОВЕННО. Рули перестанут действовать, и далее вы будете падать, как судьбе угодно.Цитата:
Сообщение от Ntone
Для находящихся в носовой части - очень даже высоко! И тем, кто в хвостовой - тоже не покажется мало, когда окажутся под обломками...Цитата:
(всё равно падать уже невысоко)
А реактивный с отключенными обоими двигателями сможет? Если цель спасать пассажиров, а не крафт.Цитата:
Сообщение от ulmar
---------- Добавлено в 02:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:26 ----------
Ну не мгновенно. Мгновенно, это бы вообще слишком просто было (все спасены). Выше предполагал, что скорее всего для таких финтов нужно газодинамическое управление.Цитата:
Сообщение от alex70
Но уже лучше чем на 400км/ч в землю или воду. К тому же там же выше, предполагал, что пиропатрон для смягчения падения верхней части уже будет весить приемлемо, для 100 тонного самолета, около 200кг. предположительно.Цитата:
Сообщение от alex70
обратите внимание, Ntone: ключевая фраза - вы будете падать, как судьбе угодноЦитата:
Сообщение от alex70
и что окажется "верхней частью" еще вопрос, при достаточной высоте.
Вертикальная должна быть нулевой. Увеличения угла атаки должно быть плавным. После того как скорость упадёт настолько, что самолёт начнёт падать, он должен хвостом коснуться земли.Цитата:
Сообщение от mens divinior
В идеале.
Для плавного увеличения угла атаки, самолет должен почти идеально зайти на посадку. Как это обеспечить допустим при крене?
---------- Добавлено в 01:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:49 ----------
...самолет уже начал падать, иначе не зачем его спасатьЦитата:
Сообщение от Ntone
Высота около нуля. В носовой или хвостовой части самолёта нужен двигатель, обеспечивающий правильный угол атаки во время выполнения "посадки". Мощность невысока, поскольку, будет хороший рычаг, но нужен отклоняемый вектор тяги (карданный подвес, пластины отклоняющие поток) Возможно если он будет в хвостовой части, то будет кроме аварийной функции выполнять функции ВСУ. В носовой - выдать заключительный посадочный импульс (ценой разрушения). Что касается устойчивости по крену - элероны ИМХО будут работать на скоростном участке, т.е. почти до конца.Цитата:
Сообщение от mens divinior
... и расколоться, в идеале.Цитата:
Сообщение от Ntone
Альтернативы? 400км/ч вне полосы лучше?Цитата:
Сообщение от mens divinior
---------- Добавлено в 03:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:02 ----------
Добавлю возможностей для критики.
Система должна быть автоматической. Спасать от ошибок экипажа. Когда до аэродрома ещё лететь, а самолёт падает в чёрное море. В случае когда совершает посадку на ж.д., всё хуже - столбы мешают. Нужно дополнить GPS\Glonass + картой допустимых мест посадки (поле, водоём). Стараться летать над ними, а не над городом. Понадобится эхолот для определения высоты/рельефа.
уточните пожалуйста, для какой высоты вы это придумали и что происходило с самолетом до достижения этой высоты??
Оригинал здесьЦитата:
Сообщение от mens divinior
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....4&postcount=48
На малой высоте система запускается сразу. На большой высоте, система либо выправляет самолёт и продолжает горизонтальный полёт. Либо (топливо на нуле) снижается и сажает самолёт тем же способом с выключенными основными двигателями.
Да, насчёт активации, параметров может быть много, например отклонения от нормального состояния самолёта на разных участках/режимах полёта. Очевидно, что на взлёте не должно быть выключений двигателей, переходов с набора высоты в её резкой снижение, выхода на критические углы атаки, падения скорости ниже допустимой для данного режима и т.п.
...то это работа украинских ПВО ...))Цитата:
Сообщение от Ntone
...сказочная меткость...Цитата:
Сообщение от Ntone
у птиц и скорость захода на посадку поменьше малость.Цитата:
Сообщение от Ntone
А при том, что вы описали, на приличной скорости, если начать быстро увеличивать угол атаки и будет расти подъёмная сила попросту произойдет переворачивание (как это для глиссеров называется "с дифферентом на корму", с аналогичными последствиями).
Если угол увеличивать медленно (при счете времени на секунды) достичь 45 град. малость проблематично.
P.S.
Кстати,если вдруг получится,то это будет первый самолет выполняющий кобру на посадке:D
Против ракет нет приёма. Был другой, армянский.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Аналогия неудачная, самолёт - не глиссер. Для самолёта сохранять устойчивость при увеличении угла атаки нормальное дело. Иначе бы он вообще взлететь не мог.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Увеличением угла компенсировать снижение подъёмной силы. Вопрос только в силе которую надо приложить, чтобы с достаточной скоростью увеличивать угол атаки. Думаю, в случае установки двигателя с управляемым вектором тяги в крайней задней (или передней) точке, рычаг будет велик и его мощность (которая будет достаточна, чтобы совершить такой манёвр, увеличив угол атаки вплоть до 45 град) будет небольшой.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Мне тоже это слово в голову приходило. :)Цитата:
Сообщение от mens divinior
Да не падать он начнёт, а в штопор свалится!Цитата:
Сообщение от Ntone
И скорость его при этом будет не околонулевой, а те же несколько сотен. Что при этом случится с самолётом и находящимися в нём пассажирами - надеюсь, ясно.
Про армянский аирбас очень кстати вспомнил. Там как раз была потеря скорости при заходе на посадку.
Главная проблема не в том, что не могут задрать самолёт на большой угол атаки, а в том, что большие скоростные самолёты не могут ТАК летать.
Не изобрели пока самолёта, одинаково хорошо летающего как на 60, так и на 1000 км/ч.
Что будет после увеличения угла атаки (правда, не плавно и до 90) можно посмотреть тут, примерно на отметке 1.50. Именно в штопор:
http://www.youtube.com/watch?v=fO11T...layer_embedded
Посмотрите это видео . Послушайте внимательно переговоры в кабине . Зайдите на ютьюб и посмотрите там видео 154м под Донецком с реальным звуком из кабины . Если после этого вы будете утверждать что САС это глупость то вы просто.....
Ужас! Да видео действительно показывает, насколько непростая задача спасти неуправляемый самолёт. И ведь всё было, высота, скорость, работающие двигатели, самолёт не развалился от таких чудес. Я уверен, задай такую ситуацию на тренажёре, все пилоты выедут самолёт без проблем. Проблемы на этом самолёте (кроме очевидного разгильдяйства), что человек не может успокоиться и без паники сделать всё правильно. ИМХО, чтобы таких ситуаций не было, показана автоматическая система. Как говорил выше, отключить человека и вывести самолёт.Цитата:
Сообщение от NuFunnya
---------- Добавлено в 20:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:34 ----------
Я был бы оч. рад, если бы такая система появилась.Цитата:
Сообщение от Alcatras
идея хорошая. только трудная в реализации.Цитата:
Сообщение от Ntone
Компьютеры обыгрывают в шахматы человека и рассчитывают физику всевозможных симуляторов полёта от игровых до серьёзных тренажёров.Цитата:
Сообщение от ZloyPetrushkO
Не верю, что задача столь трудна. Но могу поверить, что есть вопросы, типа, что сделает компьютер, если датчик скорости откажет или двигатель, вроде как мышление человека более гибко в таких вопросах.
Но думаю, и вопрос гибкости компьютерной реакции уже вполне решаем.
ответ неправильный: ето не настолько тривиальная задача что ее можно доверить компутеру.игра в шахматы стандартна и ведеться по вполне понятным правилам.Цитата:
Сообщение от Ntone
можешь мне не верить, но на данный момент времени в ближайшем будущем не появиться ни одного беспилотного пассажирского самолета.
военные беспилотники также идут с оператором; хотя за их сохранность в случае чего пекуться меньше нежели с пассажирским лайнером.
потом-может быть.направление перспективное.
Я верю, беспилотного пассажирского точно не появится долго.Цитата:
Сообщение от ZloyPetrushkO
Живому человеку всегда есть, что терять, пассажирам и авиакомпании так спокойнее.
Впрочем сейчас есть системы и выполняющие полёт по маршруту и захода на посадку, а Буран, ещё когда автономно приземлился.
А в чём по Вашему трудность полностью автоматического управления?
Что касается беспилотников, вооружённых пока не появилось, а для целей разведки оператор не особо нужен, беспилотник отлетает по программе и вернётся сам. Возможно для каких-то участков полёта оператор и нужен, но не обязателен, во всяком случае об автономности израильских информация проходила.
стоит сравнить на каких( вернее на каком) режиме проходил полет Бурана и на каких режимах летает обычный пассажирский самолет...приче мдобавить еще сюд стоимость самого Бурана...Цитата:
Сообщение от Ntone
трудность его в том что во первых не хватает пока н аданный молмент точности, во вторых очень сложны пока что программы для полностью АУ а в третьих, летное дело-слишком нестандартная среда. то что человек делает банально интуитивно, у автоматики может пройти очень много времени.
соотвественна ету самую автоматику надо наделять "интуицией"
просто насколько мне известна сейчас типовая схема выгляди т так: в памяти компьютера забита траектория, по приборам агрегшат вычисляет свое положение в пространстве и исходя из отклонения от траектории высчитывают некое выходное значение, например угла отклонения РН.
а нам следовательно надо учить компьютер строить не просто траекторию в зависимости от условий, но и делать ето с упреждением. возможно даже ету систему надо делать обучаемой. т.е. мы приходим к искуственному интеллекту. приче мон должен очень быстро рбаотать.
сюда же, ета автоматика должна иметь наработку на отказ(ровно как и на критическую ошибку) на час полета ну гдет 10 в -5 степени...не меньше( сказал на глазок)
нет, это полный аналог подушек безопасности на автомобиле, быстрое раскрытие паршюта очень даже не повредит.Цитата:
Сообщение от alex70
---------- Добавлено в 09:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:55 ----------
Хватает, в прошлом году F-16 на полной автоматике сажали, и это была не та автоматическая посадка которая применяется на гражданских самолетах. Истребитель садился без поддержки наземных служб. Но в общем, такое и не нужно гражданским судам, им хватает и современной системы, которую используют также большие беспилотники навроде глобалхока.Цитата:
Сообщение от ZloyPetrushkO
Относительно же гражданских беспилотников, пассажиров вряд-ли, а вот транспортники вполне могут стать таковыми.
Давайте снова по порядку:Цитата:
Если после этого вы будете утверждать что САС это глупость то вы просто.....
1. В какой момент и кто включил бы САС в данном случае? Учитывая, до какого момента пилоты не ориентировались в ситуации в принципе, и когда командир все-таки сел за штурвал.
2 и самое главное: как можно было бы избежать трагедии? Это к вопросу о правилах эксплуатации и подготовке экипажа.
После этого я буду утверждать, что подготовленный и ответственный пилот не стал бы сажать дочку и сына за штурвал даже на эшелоне, даже с автопилотом. После Боинга под Пермью я буду утверждать, что подготовленный и ответственный пилот не стал бы летать с "содержанием этилового спирта". После Ту под Донецком - что аналогичный пилот не стал бы лезть по потолку над грозой.
Устранять надо причины, а не последствия.
Пожалуй, система была бы хороша в случаях с ТУ, которые взорвали. И то, неизвестно при взрыве что будет с САС.
Посмотрите сообщения автоматической системы с французского Айрбаса, который около Бразилии упал совсем недавно. Последовательный отказ всех систем. Что будет с автоматической САС в этом случае?
Такие системы, насколько я знаю, тестируются (или планировались к тестам) в боевой авиации. При достижении пороговых значений состояния здоровья пилотом (например, потеря сознания) - стабилизация по горизонту и высоте.Цитата:
ИМХО, чтобы таких ситуаций не было, показана автоматическая система. Как говорил выше, отключить человека и вывести самолёт.
Но это не система спасения в аварийный ситуациях, это опять - не доведение до таких ситуаций.
Шахматы уже давно "посчитаны", то есть просчитаны все возможные комбинации.Цитата:
Компьютеры обыгрывают в шахматы человека и рассчитывают физику всевозможных симуляторов полёта от игровых до серьёзных тренажёров.
Для того, чтобы компьютер просчитал физику полета, ему нужны вводные. Даже такую "простую" процедуру, как заход на посадку, компьютер считает по введенным пилотом параметрам. Кстати, пилоты в пермском боинге с трудом справлялись с этой задачей - почитайте отчет. Это стало одной из причин отвлечения внимания от пилотирования.
Мое мнение таково: рассматриваемые в ветке варианты САС ненадежны и их работа зависит от слишком многих "но". Я не могу вспомнить/прочитать ни одной реальной катастрофы, которую САС могли бы предотвратить. Создание инструкций и четкое следование им экипажем и наземными службами, а также постоянная подготовка и переподготовка даст пассажирам больше шансов долететь в целости и сохранности, чем изобретение САС.
Как-то так.
Золотые слова!Цитата:
Сообщение от NuFunnya
САС на большом самолёте - это псевдо-научная фантастическа.Цитата:
Сообщение от Alcatras
В случае со штопорящим самолётом нужно будет ещё как-то остановить беспорядочное вращение фюзеляжа перед выпуском парашютов.
Если нет запаса высоты - то САС точно не поможет. Всё-таки спасать на парашюте отдельного человека (от которого и кресло-то, кстати сказать, отделяется;)) и практически весь гружёный самолёт - это две ну о-о-о-чень большие разницы...
P.S. Поскольку и на маленьких самолётах САС не получила распространения - то похоже,что и там эта штуковина не имеет больших перспектив.
Если бы мы знали наперед все причины.... а то получается что чуть не каждая катастрофа это какая то новая причина не учтенная раньше. Если уж даже не хотят поменять эти авиагоризонты и поставить с прямой индикацией где двигается самолет а не земля то что уж про САС то говорить. Если бы на А-310 командир не понимая в какую сторону крен не сказал бы "вправо крути" второму пилоту ,а надо то было влево, то они успели бы вывести . В перми тоже кроме спирта еще авиагоризонт поучавствовал по моему мнению . Ну и явно недостаточна скорость крена у пассажирских для вывода из сложных пространственных положений. Это довольно не сложно исправить на новых моделях . Будет ли сделано ? Скорее всего нет . Поэтому о реальном создании САС в текущих условиях речь не идет . Но когда нибудь...
когда мышление и экономическая ситуация станут другими та или иная САС на пассажирском лайнере будет установлена в этом я убежден.
САС не САС, а до параметрической онлайн-передачи, скоро, думаю, доберутся.
А причина этому всему одна, повотряющаяся и самая распространенная - "человеческий фактор".Цитата:
Сообщение от Alcatras
Больше подошло бы в прошлую ветку "мозговой штурм", но и сюда подходит тоже:
"ххх: слушай, если есть понятие "мозговой штурм", значит, должны быть и мозговые штурмовики?
yyy: ага,мозговые штурмовики, мозговые кукурузники и мозговые истребители. последних я даже несколько человек знаю =))" (С) bash.org.ru :D