Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

А почему в рисунках сердцевины рассеивания названы "сердцевинными полосами"?

Цитата:

---

Сообщение от Wad

А почему в рисунках сердцевины рассеивания названы "сердцевинными полосами"?

---

Так было в источниках.

В источниках указаны ширины полос, а в рисунках к тексту речь идет о пересечениях горизонтальных и вертикальных полос, например, для пули Б-32 на дистанции 100 м. указан параметр 0,11х0,21. Это же уже не "полоса", а прямоугольник, т.е. "сердцевина рассеивания" (см. рисунок, который я показал выше), разве не так?

А в итоге получается эллипс:)WAD,все намного проще:там сложился свой матаппарат со своим слэнгом,методами и диссертациями.

2 Wad
Согласен, что область пересечения полос, изображенную на моих рисунках (хотя это скорее схемы, масштабные схемы), будет правильней называть сердцевина рассеивания. Но то, что эта область будет прямоугольником? Не согласен.
Если общий вид рассеивания показан в виде эллипса, то и сердцевина тоже будет эллипсом. В дальнейшем учту твое замечание и буду называть такую область - сердцевина :)

Так и в книжке, которую user053 выложил (спасибо большое!) сказано вполне конкретно:
"При пересечении двух сердцевинных полос (рис. 23) образуется сердцевина рассеивания - прямоугольник, включающий лучшую, наиболее кучную половину..."

Я ж вот и говорю:свои там примочки из-за упрощений .Вот еще термин(из описания работы взрывателя):"сила набегания".Приходится вводить.А,вообще,эллипс конечно.В артиллерии ярко выраженный(проекция на гор плоскость),а в стрелковом ближе к кругу(в смысле прямой наводки).
В этой теме есть теория (арт) стрельбы на поражение.Российская дореволюционная разработка.В ПМВ уже применялась,на флоте по крайней мере.

Да, понятно, что эти прямоугольники возникли просто потому, что вероятности подсчитывали вручную, но раз уж сложилась такая практика, то, может быть, стоит придерживаться традиционной методики? Можно, конечно, и не придерживаться, но тогда, во избежании путаницы, следует ввести новые термины, а эллипсы на схемах SMERSH'а не называть ни "сердцевинными полосами", ни "сердцевинами рассеивания".
Правда, тогда непонятно как их считать, ведь в источниках указаны вероятности именно прямоугольников.

Вот считать:берем рассеивание по горизонтали-оно укладывается между двумя координатами по Х ,проводим вертикальные линии...Получаем полосу.Стреляем в натуре-получаем что-то около эллипса.Но там дальше следуют разные расчеты-срединная точка(стп),отклонение,кучность.Те.уже как бы и другая область этого вопроса.Имхо лучше с полосами и прямоугольниками,чтобы не редактировать текст первоисточников.

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Да, понятно, что эти прямоугольники возникли просто потому, что вероятности подсчитывали вручную, но раз уж сложилась такая практика, то, может быть, стоит придерживаться традиционной методики?

---

Традиционная методика говорит про конус рассеивания в 1 метр на 100 метров для всего курсового вооружения и этот далеко не маленький разброс, при его реализации в симе, делает стрельбу упрощенной "до неузнаваемости". Для того, чтобы этот сложившийся стереотип изменить и без данных из "закрытых" НИИ приходится использовать, что есть. Понятное дело, что иногда могу немного и не вписаться в "учебник". Прошу меня за это извинить.

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Можно, конечно, и не придерживаться, но тогда, во избежании путаницы, следует ввести новые термины, а эллипсы на схемах SMERSH'а не называть ни "сердцевинными полосами", ни "сердцевинами рассеивания".

---

не претендую на новую терминологию. В данном случае, при замене прямоугольника элипсом, область попаданий не станет существенно меньше вероятности 0,5.
Тем более, что у меня в разной степени готовности есть еще около десяти схем и перересовывать на всех прямоугольники, мне просто жаль своего времени.

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Правда, тогда непонятно как их считать, ведь в источниках указаны вероятности именно прямоугольников.

---

Все зависит от той степени точности результатов, которой ты хочешь добиться. Меня вполне устраивает мой графический метод с эллипсами.

В общем, это, конечно, не самое важное. Интересно то, что, по всей видимости, величина рассеивания в 1 м. на 100 м. дистанции является просто статистической величиной, характеризующей систему оружие-стрелок, а не технической характеристикой оружия. Получается так, что в реальном мире стрелок, взяв правильный прицел, мог положить очередь на порядок кучнее в соответствии с "технической" величиной рассеивания, а мог и "распылить" ее по площади в случае неправильной техники стрельбы. Усредненная величина этих попыток и дала показатель "1 на 100". А в РоФе если поставить самолет на земле и стрельнуть по стене дома, то пули разлетаются ровно как "1 на 100", проверял лично. Стало быть, использование этого значения в авиационном симуляторе приводит к грандиозному упрощению процесса стрельбы в воздухе и уравниванию всех стрелков, независимо от их личного умения, это все равно, что заставить всех виражить с одинаковым радиусом и скоростью.
Похоже, что становятся понятнее причины появления коллиматорных прицелов, которые вроде бы как и не особенно нужны для стрельбы с рассеиванием "1 на 100".
С интересом жду продолжения дискуссии.

Всегда ли центры серединных полос рассеивания пуль разных типов совпадают?
(продолжение)

Из предыдущего примера можно сделать вывод о том, что для стрельбы на дальность свыше 200 метров оружие необходимо предварительно устанавливать на соответствующий угол возвышения. Предварительная установка оружия на угол возвышения выгодна и для устранения разницы между центрами серцевин рассеивания боеприпасов разных типов и калибров. Но где окажутся сердцевины рассеивания на пути до и после пристрелочной дальности? Как установка оружия на пристрелочную дальность скажется на общей картине рассеивания пуль и снарядов?
Рассмотрим траектории из предыдущего случая, установив оружие на пристрелочную дальность 200 (Рис. №10) 400 (Рис. № 11) и 600 метров (Рис. №11) соответственно. Сразу покажем линейный промах по цели. Оценим результаты.

При установке оружия на пристрелочную дальность 200 метров. Наблюдаем поражение цели в 100% случаев до дальности 300 метров включительно. С 400 метров наблюдаем частичный промах легким калибром (7.62х53R), а с 500 метров промах и крупным калибром 12.7 мм (Б-32) включительно.

При установке оружия на пристрелочную дальность 400 метров. Наблюдаем поражение цели в 100% случаев до дальности 500! метров включительно. С 600 метров наблюдаем полный промах легким калибром (7.62х53R), и почти полный промах крупным калибром 12.7 мм (Б-32)

При установке оружия на пристрелочную дальность 600 метров. Наблюдаем поражение цели в 100% случаев только на дальности 600 метров. С 700 метров наблюдаем полный промах легким калибром (7.62х53R), и существенный промах крупным калибром 12.7 мм (Б-32). В случае стрельбы на 600 метров возникают условия для промаха при стрельбе "по прицелу"на близкой дальности. На дальности 300 - 400 метров почти полный промах легким калибром. В таком случае можно предположить, что установка оружия на дальность стрельбы более 600 метров приведет к увеличению линейного промаха на близких дистанциях, вплоть до полного промаха.

Промежуточные выводы:

- Предварительная установка оружия на пристрелочную дальность до 400 метров увеличивает диапазон расстояния до цели при котором обеспечивается ее поражение 100% выстрелов;

- Предварительная установка оружия на пристрелочную дальность уменьшает расстояние между центрами сердцевин рассеивания разных боеприпасов и до дистанции 500 метров (грубо) нивелирует эффект увеличения рассеивания при стрельбе разными боеприпасами;

- Стрельба с пристрелянным на дальность свыше 600 метров оружием, требует строгого выдерживания заданной дальности открытия огня. В случае не соблюдения правила выдерживания дальности открытия огня, вероятность промаха, при ведении огня "по прицелу" существенно увеличивается;

- При ведении огня типа самолет-самолет оптимальной можно считать дальность пристрелки оружия = 400 метров.

Продолжение следует.

Продолжение.

Могут ли последовательно выпущенные из пулемета пули, с высокой вероятностью оказаться в диаметрально разных областях зоны распределения?

Могут, если закон распределения - нормальный (в данной теме, назвал такое распределение "пучковым"). В случае, одинакового количества выстрелов, бОльшая вероятность поражения цели будет в том случае, когда площадь зоны распределения попаданий будет меньше. Если площадь зоны распределения попаданий меньше размера цели, при точном наведени, вероятность попадания будет =1, или еще говорят, что в таком случае попадание в цель будет достоверным событием. Когда площадь цели меньше площади рассеивания, вероятность попадания в цель будет уменьшаться, пропорционально разнице площадей (очень грубо) при вероятности = 0,1 говорят о маловероятном событии.

Таким образом при пучковом рассеивании, важным аспектом выступает площадь, которую занимает его область на соответствующей дальности.

Теперь посмотрим подробней на ранее изображенный (Рис № 11) случай стрельбы с пристрелкой оружия на 400 метров. Согласно построенной схеме, по данным из "пехотных" таблиц, вплоть до дальности 500 метров, при правильном наведении, не только попасть в цель (самолет И-16) = достоверное событие, но и выбрать необходимое уязвимое место, и попасть в него тоже можно почти с вероятностью достоверного события.

Насколько данные из пехотных таблиц применимы в авиации? Ровно настолько насколько равны условия применения.

В случае, если самолет стрелка двигается на рекомендуемой для ведения огня скорости, без скольжения, то, угол атаки фюзеляжа (читай строительной оси) будет пренебрежимо мал, а значит дополнительных углов ветровой нагрузки на пулю нет. По поводу всевозможных колебаний (и тряски) давал пояснения выше. Таким образом, при наличии благоприятных условий, которые не зависят от летчика (конструктивные особенности, или особенности режима полета), при выполнении летчиком "условий для стрельбы" как то:
- скоростной режим
- режим работы двигателя
- отсутствие эволюций самолета
создаются предпосылки для того, чтобы данные из "пехотных" баллистических таблиц соответствовали конкретным "авиационным" условиям, т.е. соответствовали действительности.

Какова будет достоверность моделирования стрельбы в случае, если за основу при моделировании принимать максимально приблеженное к реальности моделирование баллистической траектории полета конкретной пули, но значение конуса рассеивания задавать постоянным градиентом 1 м пучкового (нормального) рассеивания на 100 метров дистанции?

Для ответа на этот вопрос изобразил на Рис. №14 графическое сравнение площадей поражаемых пространств, в случае применения данных по сердцевинам из баллистических таблиц и в случае применения данных определения площади рассеивания по конусу рассеивания, с постоянным градиентом, не зависящим от внешних факторов. Прикинул (совсем приближенно) вероятность W попадания каждым видом пули в цель и указал под соответствующей дальностью и видом сердцевины (конуса). Центр круга рассеивания, соответствующий конусу рассеивания, с заданным градиентом, поместил там, где согласно данных из баллистических таблиц и должен быть такой центр (т.е проходит траектория конкретной пули). Область, в которую может попать пуля любого калибра и типа, из рассматриваемых, закрасил темным цветом.

Выводы по вопросу достоверности моделирования рассеивания стрельбы методом конуса рассеивания, с постоянным градиентом, применительно к конкретным условиям стрельбы без дополнительных "возмущающих" условий:

- высокая достоверность моделирования поражения цели на дальности 100 метров теряет свою достоверность уже на дальности 200 метров, с ростом дальности достоверность моделирования падает еще больше и становится малоправдоподобной уже с дальности 300 метров;

- достоверность моделирования реальной возможности вести огонь по конкретным, уязвимым местам цели не удовлетворительная. Например, из достоверного события - "попасть в бортстрелка" с расстояния в 400 метров, с вероятностью, в реальности при правильном наведении близкой к 1 имеем маловероятное событие с вероятностью менее 0,1 при том же правильном наведении;

- существенное (почти в 10 раз) увеличение площади поражаемого пространства, при том же колличестве выпущенных пуль, приводит к менее плотному заполнению области распределения попаданиями, что в свою очередь приводит к неправдоподобному нанесению урона цели. Там, где в реальности, прилетело бы например 10 пуль с расстоянием между ними в 10 сантиметров, при идентичных условиях огня и таком моделировании прилетит 3 с расстоянием между ними в метр.

Продолжение следует.

Продолжение.

По какому закону заполняется область распределения попаданий воздушной стрельбы, по "нормальному" закону распределения, или по другому принципу?

В случае отсутствия дополнительного угла ветровой нагрузки (ДУВН) пули, область распределения попаданий (эллипсоидная сердцевина) заполняется по нормальному закону распределения. Но. Очень редко и тем более продолжительное время, в реальности, могут сохраняться такие условия. Самолет, либо совершает "самостоятельно" колебательные движения, либо летчик, управляя самолетом, изменяет углы атаки и скольжения, создавая ДУВН. В любом случае, при нарушении условий из предыдущего примера, на пулю начинает действовать ДУВН, под действием которого пуля "уходит" с привычной траектории. Поэтому, в чистом виде, применять пехотные баллистические таблицы в авиации нельзя, это возможно только в частном случае "благоприятных условий" стрельбы.

Именно, наличием такого ДУВН и объясняется канонический градиент рассеивания 1 м. на 100 м. дистанции. Мне этот градиент, как статическое значение, кажется довольно странным применительно к тому, что углы (атаки/скольжения/бортового угла) могут изменяться в довольно широких приделах. Тем более, что в случае воздействия на пулю (ряд последовательно выпущенных пуль) некоего одинакового угла ветровой нагрузки, создадуться одинаковые условия для ухода пули с "привычной" траектории в одну сторону, пусть и под действием нескольких уклоняющих сил, но условий при этом, для отклонения пули в противоположную сторону (что собственно и необходимо для формирования конуса) просто нет...

Для построения схемы уклонения и рассеивания вернемся к первому сообщению в теме и используем данные по уклонению из Рис. №3, только теперь будет отклоняться не просто пуля, а эллипсоидная сердцевина - пучковая область рассеивания превратится в плавающий, под действием угла ветровой нагрузки, центр. Сама по себе пучковая область будет увеличена потому, что ДУВН действует на пулю и как дестабилизирующий фактор, увеличивающий рассеивание. В плоскости действия силы примем увеличивающий рассеивание коэффициент = 2, в перпендикулярной коэффициент = 1,2

Так как в примерах выше рассматривались две пули одного калибра и третья пуля другого, а данные по уклонению расчитаны мной только по 7,62х53R 1908 г., необходимо, приняв ее за эталон, оценить величины соответствующих уклонений двух других пуль.

Из баллистических таблиц НСД-38 видим, что боковик в 4 м/с одинаково отклоняет оба вида пуль (7,62х53R 1908 г. и 7,62х53R 1930 г.) на дальности до 700 метров, после 700 метров более тяжелая пуля 30 г. отклоняется меньше. Значит до 500 метров "по ветру" полет у них одинаковый. Отклонение на деривиацию у пули 1908 г больше в три раза, чем у пули 1930 г., используем этот коэффициент для определения величины отклонения в перпендикулярную "ветру" сторону под влиянием содружества Магнуса и свойств гироскопа. Аналогичным способом, через НСД-ДШК (М) определяем, что 12,7 мм пуля Б-32 в два раза меньше, чем 7,62х53R 1930 г. летает и "по ветру", и перпендикулярно ему.

При построении схемы, положение центра сердцевин буду отсчтывать от "линии 2" Рис. 3., а не от "игнорируемой" в авиации деривиации (линия 1) :) хотя...

Аналогичным образом построим схему отклонения от "привычных" положений зон рассеивания, соответствующих конусу с установленным градиентом, взяв за основу линии 3 и 4 (Рис. 3) Далее, сравним полученные результаты по промаху и оценим достоверность упрощенного моделирования, без учета создания на пуле сил, перпендикулярных набегающему потоку.

Рисунок №15 для левого бортового угла - "ветер справа", Рисунок №16 для правого бортового угла - "ветер слева".

Вывод из Рис. №15 и №16 по вопросу достоверности моделирования рассеивания стрельбы методом конуса рассеивания, с постоянным градиентом, применительно к конкретным условиям стрельбы под влиянием дополнительных "возмущающих" условий:

- Вероятность поражения цели в случае упрощенного моделирования стрельбы с корректным учетом сопротивления существенно выше, чем в реальности;

- Взаимное расположение эллипсовидных сердцевин пуль разных типов и калибров в реальности существенно изменяется по дальности, под влиянием ДУВН, из-за разной реакции на него разных типов пуль, чего нет при упрощенном моделироваании. При изменении знака ДУВН на противоположный, взаиморасположение сердцевин изменяется;

- Точность упрощенного моделирования поражения цели удовлетворительна на дальности до 100 метров, на дальности 200 метров и более - неудовлетворительна;

- Вероятность поражения цели, в реальности, под влиянием ДУВН, с увеличением калибра увеличивается;

- Несмотря на то, что скольжение в 15 градусов для скорости 350 км/ч., фактически предельный случай скольжения, он подходит для оценки закономерности отклонений сердцевин, их взаимного расположения и возможных неточностей при моделировании стрельбы упрощенным способом.

Промежуточное итого:

- На первый взгляд общая схожесть недостатков упрощенного моделирования с предыдущем случаем приводит к диаметрально другому выводу. Если в прошлый раз, упрощенное моделирование не позволяло добится соответствующей реальности, большой вероятности поражения цели, то влияние ДУВН при упрощенном моделировании на величину вероятности поражения, сказывается чрезвычайно слабо;

- Вероятность поражения цели, при упрощенном моделировании, под влиянием ДУВН изменяется не существенно.


В дальнейшем еще хочу обсудить:

- Почему не желательно моделировать просто "адаптивный" конус рассеивания (изменяющийся в зависимости от угла ветровой нагрузки), без учета бокового-суммарного относа центра эллипсовидной сердцевины?;

- Дополнительные факторы, влияющие на точность стрельбы и рассеивание конкретных боеприпасов;

- Индивидуальные свойства разных пуль, под влиянием угла ветровой нагрузки (а где же трассер пролетал?);

- Данные ФКП.

http://mirknig.com/knigi/military_hi...-oruzhiya.html
Справочник по баллистическим характеристикам оружия от 1935г.Пока не попадался.

ну вы парни даете...:eek:

Пишете много букв... но объясните мне "на пальцах" с точки зрения физики, что такое ДУВН??? и откуда берётся эта чудесная сила??? Берём простую ситуацию... два самолёта летят на высоте 300 метров... один за другим... и задний ведёт огонь по переднему... при этом есть боковой ветер слева 5 м/с... , который действует с ОДИНАКОВОЙ силой на первый самолёт, на второй самолёт и пули первого самолёта, тобишь он сдувает их на одинаковое растояние ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ, но не относительно друг друга... следовательно учитывать боковой ветер в данной ситуации смысла НЕТ... вот когда ты стоишь на земле и стреляешь по цели, стоящей на земле при боковом ветре, то да... пуля "сдувается" по ветру относительно стрелка и цели, поскольку на стрелка и цель ветер влияния не оказывает... и здесь да, надо учитывать ветер... Таким образом, при стрельбе по воздушной цели другим самолётом смысла учитывать боковой ветер НЕТ, а вот при стрельбе по наземной цели самолётом, ДА, ветер надо учитывать...;)

Какие парни?Тут все "по взрослому":)

о Боже, что же нас ожидает, взрослые дядьки? :)

Цитата:

---

Сообщение от user053

Какие парни?Тут все "по взрослому":)

---

прости дяденька ;)... чет вы загоняетесь по моему совсем уж... ну да ладно - успехов в вашем нелегком труде.:)

Цитата:

---

Сообщение от Wad

В общем, это, конечно, не самое важное. Интересно то, что, по всей видимости, величина рассеивания в 1 м. на 100 м. дистанции является просто статистической величиной, характеризующей систему оружие-стрелок, а не технической характеристикой оружия. Получается так, что в реальном мире стрелок, взяв правильный прицел, мог положить очередь на порядок кучнее в соответствии с "технической" величиной рассеивания, а мог и "распылить" ее по площади в случае неправильной техники стрельбы. Усредненная величина этих попыток и дала показатель "1 на 100". А в РоФе если поставить самолет на земле и стрельнуть по стене дома, то пули разлетаются ровно как "1 на 100", проверял лично. Стало быть, использование этого значения в авиационном симуляторе приводит к грандиозному упрощению процесса стрельбы в воздухе и уравниванию всех стрелков, независимо от их личного умения, это все равно, что заставить всех виражить с одинаковым радиусом и скоростью.
Похоже, что становятся понятнее причины появления коллиматорных прицелов, которые вроде бы как и не особенно нужны для стрельбы с рассеиванием "1 на 100".
С интересом жду продолжения дискуссии.

---

Почему тогда в РОФе у всех процент попадания разный??? ;)
Пы.Сы. В любом виде огневого боя самым главным является ПЛОТНОСТЬ огня, чем выше - тем лучше... точность второстепенный фактор... ;)

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Именно, наличием такого ДУВН и объясняется канонический градиент рассеивания 1 м. на 100 м. дистанции. Мне этот градиент, как статическое значение, кажется довольно странным применительно к тому, что углы (атаки/скольжения/бортового угла) могут изменяться в довольно широких приделах. Тем более, что в случае воздействия на пулю (ряд последовательно выпущенных пуль) некоего одинакового угла ветровой нагрузки, создадуться одинаковые условия для ухода пули с "привычной" траектории в одну сторону, пусть и под действием нескольких уклоняющих сил, но условий при этом, для отклонения пули в противоположную сторону (что собственно и необходимо для формирования конуса) просто нет...

---

Так канонический градиент рассеивания - это не рассеивание одной отдельно взятой очереди, а результат некоторого количества испытаний. Очевидно, что при заходе на цель углы атаки/скольжения не могут быть нулевыми, сотня заходов на цель дают некоторое распределение вероятности углов, умножаем это распределение на рассеивание пулемета из баллистической таблицы и получаем канонический градиент!

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Wolf-13

Почему тогда в РОФе у всех процент попадания разный??? ;)
Пы.Сы. В любом виде огневого боя самым главным является ПЛОТНОСТЬ огня, чем выше - тем лучше... точность второстепенный фактор... ;)

---

- Для того, чтобы попасть в воздушную цель, нужно по крайней мере занять положение для атаки, не у всех это одинаково хорошо получается! :)
- Вот и получается так, что в РоФе из-за применения градиента "1 на 100" на средних и дальних дистанциях плотность огня для одной отдельно взятой очереди получается на порядок меньше, чем она могла бы быть в реальности.

Цитата:

---

Сообщение от Wolf-13

Пишете много букв... но объясните мне "на пальцах" с точки зрения физики, что такое ДУВН??? и откуда берётся эта чудесная сила???

---

Странно слышать такой вопрос от инструктора по стрельбе. ДУВН - Дополнительный Угол Ветровой Нагрузки возникает при несимметричном обтекании пули воздушным потоком. "Чудесная сила" называется сумарной аэродинамической силой давления - R которую можно разложить на две составляющие: силу Сопротивления -Х и Подьемную Силу - Y Подьемная сила возникает вследствие того, что пуля - "веретенообразное" тело, обладающее определенными свойствами взаимодействия с воздушным потоком и особым образом изменяющее характер своего обтекания воздухом.

Может проще тебе будет прочитать сначала еще раз?:)

Цитата:

---

Сообщение от Wolf-13

...Таким образом, при стрельбе по воздушной цели другим самолётом смысла учитывать боковой ветер НЕТ, а вот при стрельбе по наземной цели самолётом, ДА, ветер надо учитывать...;)

---

Это правильно, но не имеет никакого отношения к обсуждению в данной теме.

Цитата:

---

Сообщение от Wolf-13

...Пы.Сы. В любом виде огневого боя самым главным является ПЛОТНОСТЬ огня, чем выше - тем лучше... точность второстепенный фактор... ;)

---

Значит лучшее решение по твоему- ставить оптический прицел на дробовик?;)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Так канонический градиент рассеивания - это не рассеивание одной отдельно взятой очереди, а результат некоторого количества испытаний.

---

Совершенно правильно. Важным фактором при этом является правильный закон заполнения конуса рассеивания. Но. Если смотреть еще дальше, то градиент 1 м на 100 метров просто некий усредненный результат. Это все равно, что сказать на время виража - одинаковое для всех самолетов и равно 20 секунд, то, что при этом, у конкретных самолетов исследуемой группы время виража имеет конкретное значения от 12 до 30 секунд нельзя игнорировать и "прикручивать" всем по 20 с.

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Очевидно, что при заходе на цель углы атаки/скольжения не могут быть нулевыми, сотня заходов на цель дают некоторое распределение вероятности углов, умножаем ето распределение на рассеивание пулемета из баллистической таблицы и получаем канонический градиент!

---

Очевидно и другое, что при реальной стрельбе получить вылет последовательно выпущенных пуль в диаметрально противоположные стороны конуса - маловероятное событие.

Цитата:

---

Сообщение от Wad

...
- Вот и получается так, что в РоФе из-за применения градиента "1 на 100" на средних и дальних дистанциях плотность огня для одной отдельно взятой очереди получается на порядок меньше, чем она могла бы быть в реальности.

---

Но и "в тупую" прикручивать данные из практических таблиц по "пехотной" стрельбе тоже нельзя.:)

Цитата:

---

Сообщение от Wolf-13

Пишете много букв...

---

На мой взгляд, ситуация понятна: есть достаточно точные данные о рассеивании отдельных образцов бортового вооружения самолетов, полученные при испытаниях на земле. Так же известна некоторая обобщенная формула, согласно которой в процессе стрельбы из любого оружия в воздухе рассеивание увеличивается в несколько раз и в среднем составляет один метр на каждые сто метров дистанции. Очевидно, что рассеивание увеличивается из-за воздействия на оружие некоторых дополнительных факторов, отсутствующих при наземных испытаниях. SMERSH показал, что основным фактором является влияние углов атаки и скольжения при заходе на цель. Вот и возникает вопрос: является ли в настоящее время удовлетворительным способ моделирования рассеивания с использованием "канонического" градиента "1 на 100"?
Мне этот способ представляется неудовлетворительным, так как во время воздушного боя выполняется одна-две результативные очереди при вполне конкретных углах атаки и скольжения, соответственно интерес представляет рассеивание одного конкретного случая и использовать для его расчета обобщенный среднестатистический показатель не вполне корректно.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Совершенно правильно. Важным фактором при этом является правильный закон заполнения конуса рассеивания. Но. Если смотреть еще дальше, то градиент 1 м на 100 метров просто некий усредненный результат. Это все равно, что сказать на радиус виража - одинаковый для всех самолетов и равен 20 секунд, то, что при этом, у конкретных самолетов исследуемой группы он имеет конкретные значения от 12 до 30 секунд нельзя игнорировать и "прикручивать" всем по 20 с.
Очевидно и другое, что при реальной стрельбе получить вылет последовательно выпущенных пуль в диаметрально противоположные стороны конуса - маловероятное событие. Но и "в тупую" прикручивать данные из практических таблиц по "пехотной" стрельбе тоже нельзя.:)

---

Да, полностью согласен.

Не проще ли спросить у разработчиков что и как моделируется... а не строить догадки на своём субъективном опыте...;)
2 Смерш... я вообще не сторонник оптических прицелов, так как учил других стрелять навскидку, тоесть не целясь, но очень быстро...;)
Пы.Сы. Как я понял, всё что вы тут пишете является чисто теоретическими выкладками, не имеющими ничего общего с возможным практическим применением... вопрос, чего вы хотите??? просто потрындеть??? конкретных мотивированных предложений не видно.... :P

Цитата:

---

Сообщение от Wolf-13

Не проще ли спросить у разработчиков что и как моделируется... а не строить догадки на своём субъективном опыте...;)
2 Смерш... я вообще не сторонник оптических прицелов, так как учил других стрелять навскидку, тоесть не целясь, но очень быстро...;)

---

Методов прицеливания/наведения есть конечно много и быстрые в том числе, но "не целясь"? Целится значит совместить целик с мушкой, но для этого не обязательно через них смотреть ;) Не знаю как в стрельбе, но вот в разговорном жанре ты преуспел:)

Цитата:

---

Сообщение от Wolf-13

Пы.Сы. Как я понял, всё что вы тут пишете является чисто теоретическими выкладками, не имеющими ничего общего с возможным практическим применением... вопрос, чего вы хотите??? просто потрындеть??? конкретных мотивированных предложений не видно.... :P

---

Наставления по стрелковому делу для инструктора по стрельбе не имеют практического применения?:lol: Конкретные, мотивированные предложения как раз есть, ты их просто не хочешь/ не способен видеть. Wolf, хорош троллить, если не в состоянии хотя бы прочитать то, что тебе пишут, не извергай навоз, очисти эфир. В начале темы просил придерживаться конструктивного общения. Не искушай.

Смерш, мне нравится подача материала. Понятно и без лишних заумствований. НО, Волф хотел спросить "как эти выкладки можно использовать в игре?" как я понимаю. Меня последних пяток постов тот же вопрос интересует. Врядли Петрович захочеть чего то менять в сложившейся модели ФМ стрельбы. Видимо просто придётся привыкать к особенностям местной "узкокалейки". Пробовал я не раз (да и делаю это машинально) собрать в кучу несколько выстрелов за счёт завала и скольжения сидя на хвосте у бота когда его силуэт пол-экрана занимает. Толку то вместо скучивания пули облетают ЛА как пчёлки и летят к теоретическому центру сведения. Эффект "дробовика" при залпе в плотную тупо не работает... а должен бы. Бум срелять "как все", куда деваться.

Поставьте сведение на минимум:)
Вообще-то к какому-то результату оно должно прийти:либо "блохи" либо "слоны".А пока наслаждаемся чтением.
Что больше всего веселит,что к ботам-стрелкам все эти дела не относятся:с 800м,если сразу не дернулся,то получи.

Цитата:

---

Сообщение от пуфик

Смерш, мне нравится подача материала. Понятно и без лишних заумствований. НО, Волф хотел спросить "как эти выкладки можно использовать в игре?" как я понимаю. Меня последних пяток постов тот же вопрос интересует.

---

В игре не как применить, так как этого нет в игре. :(

Цитата:

---

Сообщение от пуфик

Врядли Петрович захочеть чего то менять в сложившейся модели ФМ стрельбы.

---

Так тут и не просят менять в РоФ 1917, как Вы заметили пишут о 7.62 и 12.7 , а это другая война и другие самолеты....

2 пуфик

Спасибо за желание разобраться. Если бы Wolf-13 хотел спросить что то другое, или хотел строить свое общение в другом ключе, он это это обязательно сделал бы, а так, ничего нового не замечаю к сожалению, не надо быть адвокатом у хамства со смайликами.

Выкладки могут иметь фактическое применение очень просто. Основной вопрос в баллистике - где будет пуля в конкретное время и при конкретных обстоятельствах? Есть два способа ответа на этот вопрос - математические расчеты и графическое представление. Мой способ второй, строю свои графики и кривульки на основе данных по наставлениям, основанным на практических результатах стрельб. Все результаты строю в графической векторной программе, масштабно, т.е каждая точка на моих схемах имеет практический смысл - показывает где находится пуля, при определенных условиях стрельбы. Это уже готовый результат, весьма геморойная работа, отнимающая у меня уйму времени, которую разработчик сейчас делать не может. Поэтому и реагирую так на "наезды" людей, даже не желающих понять суть. Здесь изложен алгоритм - описание процесса, самая сложная часть - постановки задачи. Надо разобраться в физических аспектах явления, выделить важные и второстепенные вещи, по возможности не накосячить при этом. При желании можно взять логику материала из этой темы и "оцифровать".

Можно конечно над этим смеяться, но по моему мнению процесс моделирования происходит здесь и сейчас. Такое себе - открытое моделирование, при котором, мне категорически важно иметь конструктивное обсуждение, оппонентов, критически рассматривающих материал на предмет "косяков" (например Wad, ему отдельная благодарность) и помогающих выкристализовать суть.

Самое смешное при этом, что готовыми материалами может пользоваться любой желающий (было бы желание) и при этом даже не быть со мной корректным, мне это понятно, это вторая сторона медали, но к открытому хамству отношусь всегда плохо. Могу послать и посылаю :)

Лофт как то сказал, что "менее одного процента знают как должно быть на самом деле" (с). Тогда это была правда. Сейчас надеюсь нет :) Теперь, если есть желание, в этом однозначно сложном вопросе может разобраться любой интересующийся "без лишних заумствований" (с) и это уже хорошо :) так формируется общественное мнение.

Конечно, решение принимает разработчик, это его право, но чтобы у него было такое право - принятия решения, у него должна быть информация. Всегда легко принимать решения, когда информация есть, сложно, когда ее нет. Захочет Петрович вставлять, или нет, вопрос второй, но если захочет, откуда возьмет материал? Более года назад, в другой теме мне было сказано, что у меня есть метод - "с цифрами в руках", вот по нему и иду по тихоньку :uh-e:

Не надо быть фантазером и считать, что в компьютерной игре (даже симуляторе) в скором времени появится настоящая баллистика. Одновременно решаемые двенадцать дифуров, описывающие полет каждой пули, поставят на колени Коре даже с 80 ядрами... Моделирование баллистики по моему мнению - всегда костыли. Только, ПМСМ, надо подобрать костыли правильные, не искажающие суть.:rtfm:

Еще раз спасибо за конструктивную позицию.

Смерш, извини, но хамить начал ты... из того что ты сказал, я понял что ты понятия не имеешь, что такое боевая стрельба ("безприцельная", "рефлекторная" и т.д.)... бросать пыль в глаза окружающим, размахивая умными книжками и оперируя умными терминами, давать всем понять, что ты здесь самый умный - не красиво... зачем разбрасывать зёрна сомнения у других в том, что ты сам не понимаешь??? достаточно твоих "перлов" в теме багов стрельбы по БОБу... каждый может научиться стрелять, если будет тренироваться, а не списывать свои неудачи на недостаточно точный расчёт баллистики... С уважением, знал тебя как неплохого вирпила, теперь увы теоретика...

Wolf, а есть что сказать по теме данной ветки?

Вольф, не превращай, пожалуйста и эту тему в очередной балаган. "Самый умный", "бросать пыль", "терминология", к чему это все? Создана тема, для чего - написано в первом сообщении, или подключаешься конструктивно, или не мусоришь. Все просто. Личные вопросы обсуждай в личных сообщениях.

Зерно проростает только в благоприятной среде. Докажи, что я не прав, только с цифрами в руках, без пены у рта и растопыренных пальцев.

Оффтопик:
Никого не хочу обидет,ь или подсадить, вспомнил поговорку "На растроенном пианине можно и мартышку играть научить..."
Человек пытается не словом а делом (именно так для этой темы и звучит!) помочь улучьшить РОФ так нафига ему в открытый рот какашками кидать? Сейчас после почти полного провала БзБ народ активно РОФом стал интересоватся и главное проявили интерес люди могущие не просто трындеть да мерятся причендалами но и реально улучьшить проэкт. Нафига им в колёса палки то ставить?

Интересно услышать мнение Петровича на счёт возможности использовать эти выкладки и главное имеет ли это смысл привязывать к уже имеющимся данным в ФМ? Просто понятно что уже есть отработанная (вот только на сколько?) модель и планы "производства" нового контента к ней привязанных. Но есть ли надежда на улучшение?

"Мнение Петровича" :D остаётся пока без изменений: желание (читать = разбираться, трудица на благо всего прогрессивного человечества = воплощать) есть, возможностей (= времени) пока нет. Селя ви. Но! не финита ля. Продолжайте. :)

Сейчас в РОФе считается (насколько мне известно) баллистика сферической пули, в том числе с учётом ветра... не учитывается деривация... но есть ли смысл сейчас её считать при известном разбросе в 10 тысячных дистанции, если она гораздо меньше данной величины? При величине затенения мушки 3-4 тысячных, каким образом можно заметить деривацию???
Для меня важнее другой вопрос, считается ли импульс отдачи каждого пулемёта??? Поскольку практика в РОФе показывает, что кучность стрельбы с самолётов вооружённых одним пулемётом на треть выше кучности самолётов с двумя пулемётами (как и должно быть)... если не считается, то способ моделирования разброса всё равно вполне удовлетворительный...
И если сейчас речь идёт об уменьшении передаваемого трафика, то уж лучше пусть не будет передаваться величина отклонения из-за деривации, которую никто никогда не заметит на этих дистанциях, чем будут отключать синхронизацию столкновения с обломками...
Вопрос целесообразности... по мне пусть лучше спутный след в сети появится... это гораздо более важно...
Пы.Сы. Меня, как стрелка с многолетней практикой, моделирование стрельбы в РОФе вполне удовлетворяет...(я только к рикошетам придирался...)

Цитата:

---

Сообщение от Wolf-13

Сейчас в РОФе считается (насколько мне известно) баллистика сферической пули, в том числе с учётом ветра... не учитывается деривация... но есть ли смысл сейчас её считать при известном разбросе в 10 тысячных дистанции, если она гораздо меньше данной величины? При величине затенения мушки 3-4 тысячных, каким образом можно заметить деривацию???

---

Вольф ты мне устроил конкретное дежа-вю. Такое впечатление, что не было этих полутора лет с момента начала обсуждения этого вопроса :)

Допустим, ты просто не внимательно следил и пропустил все развитие темы и у тебя отложилось в голове, только самое начало. Не буду подробно все описывать в н-цатый раз, просто концептуально напомню основные поинты, дальше если захочеш, все прочитаешь сам.

1. Баллистика сферической пули не учитывает создание шариком подъемной силы. Не может учитывать потому, что это шарик. Это приводит к тому, что в случае разворота оружия на боровой угол (для курсовой стрельбы это углы атаки и скольжения), шарик сдувает меньше чем реальную пулю. На самом деле шарик должно сдувать больше чем пулю, по причине того, что у шарика более высокое сопротивление и худший баллистический коэффициент, т.е. шарик никогда не сможет полететь по траектории конической пули, даже в безветренную погоду, но у нас - "волшебный шарик", имеющий сопротивление конической пули - объект из антиматерии, летает по баллистической траектории пули с траекторной ошибкой до 10%, при этом на ДУВН как положено пуле не реагирует. Ему - "шарику" надо помочь (точно так же как и помогли с полетом по баллистической траектории) повторить полет пули и при ДУВНе. Такой снос пули - в сторону действия силы от ДУВН, один из факторов влияющий, на формирование конуса рассеивания (можно даже назвать его основным).

2. Деривиация, или еще рыскание покоя физическое явление, которое действительно не учитывается в авиационных случаях стрельбы по настильным траекториям. Однако, деривиация показывает то, что пуля может (и обязательно это делает) отклоняться и в сторону перпендикулярную направлению уклонения от ДУВНа. Природа возникновения сил совершенно идентичная. В авиации эффект подобного отклонения пули называется - бортовым эффектом, который учитывается при стрельбе из оборонительного оружия. Но этот эффект есть и при стрельбе из курсового оружия - одна из составляющих (меньшая конечно, чем снос в сторону действия силы сноса от ДУВН) формирования конуса расеивания. Погрешность при стрельбе достаточная, чтобы например, при стрельбе с шести уже на дистанции 200 метров не попасть в крыло, а с 300 в фюзеляж. Т.е. цена вопроса - "жив, или умер".

3. Разброс при стрельбе, сейчас заполняется по закону нормального распределения и разброс = конусу рассеивания, что в реальном случае стрельбы не так. За основу конуса рассеивания берутся усредненные данные стрельбы из всего курсового оружия. Что с одной стороны заменяет отсутствие реализации первых двух вопрсов, но с другой, очень сильно упрощает стрельбу. По моей оценке вероятности попадания в конкретных случаях делает из достоверного события - маловероятное и наоборот.

4. Для того, чтобы исправить п.3 необходимо по другому формировать этот самый конус рассеивания (это не разброс, о котором ты говоришь, разброс, только одна из частей этого конуса) формировать на "индивидуальной" основе для типов боеприпасов и условий стрельбы.

5. Для того, чтобы выполнить п. 4 необходимы данные, корректные, для моделирования. Вот собственно что здесь сейчас по моему мнению и должно происходить, так это сбор данных и корректное их обсуждение для реальной помощи разработчикам. При этом кто то должен конечно эти данные готовить, это я взял пока на себя.

Больше спорить с тобой по общим вопросам данной темы не буду, для меня это вопрос решенный. Садись читай, что есть здесь, в других темах, аппелируй, если хочеш, но корректно и конкретно, если нет - просто смотри.

З.Ы. Чтобы не было недоразумений и обвинений в мой адрес. В периоде ВвН1917 (скорости просто маленькие, сравнительно малы аэродинамические силы на пуле от ДУВН) применяемые сейчас допущения приводят к меньшей погрешности (за исключением разве одного упущения, которое хоть и надо исправить, но ПМСМ, его исправление может получться слишком долгим), чем в более поздних, например 1937... периодах и так как разработчик сказал еще год назад, что по 17 году все, - "паравоз ушел", у меня нет возражений. Но есть надежда, что в будущих проектах...

Смерш, я с тобой не спорил, я задавал вопрос??? зачем??? И самое главное, есть ли у тебя средство объективного конроля попаданий в игре??? Завтра тебе скажут, что всё что ты написал приняли к сведению, учли и теперь моделируют... как ты это сможешь проверить??? Пока нет системы обьективного контроля, всё это ловля блох невидимых невооружённым взглядом... Тем более известный факт, что в РОФе самолёты моделируются с погрешностью, не превышающей 10%, погрешность баллистики 10% не превышает тоже... Да, я согласен, что чем больше моделируется параметров - тем лучше, но на практике никто не заметит разницы... я лишь, как бэтта-тестер, хочу тебе сказать, что есть более приоритетные задачи...
Пы.Сы. Лучше назначай время... подуэлим... готов делиться опытом... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Wolf-13

... зачем???

---

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

... цена вопроса - "жив, или умер". ...

---

По моему, определенный смысл есть. :)
К стати, замечу, что, судя по выкладкам SMERSH'а, на дистанции 400м погрешность здорово вылазит за 10%.

Только вот SMERSH предлагает к РоФ еще и прикрутить сравнимый по сложности симулятор пулевой стрельбы... Несложно догадаться что на это надо по меньшей мере полтора-два года разработки и пол-года - год отладки Примерно. Ну вы меня поняли, да?.. :) Что-ж, жаль. В любом случае было очень интересно и познавательно.

Если-б это был тренажер, я бы предложил на дистанциях от 300 метров уменьшить дамадж от пули раза в 2 от расчетного, а на дистанциях до 100 метров увеличить в 1.2 раза. Чтоб не поощрять выработку "неправильных" навыков стрельбы.... В любом случае, это мое глубочайшее ИМХО, ни на чем не настаиваю ни в малейшей степени.

Цитата:

---

Сообщение от Wolf-13

...Завтра тебе скажут, что всё что ты написал приняли к сведению, учли и теперь моделируют... как ты это сможешь проверить???

---

Не думаю, что скажут ничего не сделав, не тот подход у разработчика к моделированию. Сделают - посмотрим, средства проверки есть:)

Цитата:

---

Сообщение от Wolf-13

Пы.Сы. Лучше назначай время... подуэлим... готов делиться опытом... ;)

---

Успеешь еще в меня настреляться. Надеюсь.

Цитата:

---

Сообщение от 71Stranger

По моему, определенный смысл есть. :)
...
Только вот SMERSH предлагает к РоФ еще и прикрутить сравнимый по сложности симулятор пулевой стрельбы... Несложно догадаться что на это надо по меньшей мере полтора-два года разработки и пол-года - год отладки Примерно. Ну вы меня поняли, да?.. :) Что-ж, жаль. В любом случае было очень интересно и познавательно.

---

Во первых симулятор пулевой стрельбы уже есть, его надо "немного" уточнить. Считать, корректно, траекторию полета единичной пули это вам не хухры-мухры.

Во вторых о сложности и времни для разработки. Сказать, конкретно, сколько понадобится времени может только разработчик, но от себя хочу сказать, что самое большое время в этом процессе может занимать как раз не моделирование и проверка результата, а подготовка исходных значений.

Если сейчас считается баллистическая траектория и рандомно задается разброс, то в результате всех исследований изменения можно внести в игру например так:
1. Рандом привести в соответствие с данными сердцевин при наземной стрельбе.
2. Ввести алгоритм расчета ДУВН при выстреле (формула не сложная).
3. В зависимости от величины ДУВН по п 2. добавить при вылете объекта, приложение к нему результирующей силы - одной (суммарной "сноса по ветру" и "бортового эффекта"). Начальная величина этой силы и угол ее приложения в Скоростной СК должен зависить от характеристик пули ВС0 и Sg. Необходимо составить матрицу готовых значений.
4. Добавить некоторый рандом угла приложения результирующей силы в зависимости от режима полета (симуляция, например тряски от флаттера, срыва, или режима работы двигателя) увеличивающий рандом.
5. Добавить коэффициент увеличения результирующей силы по п 3. в зависимости от дальности. Для трассеров отдельный.

Следующие два пункта - шлифовка, скорее всего очень ресурсоемкая.

6. Совсем жирно, если и коэффициент по п 5. "индивидуализировать", но это уже очень круто получится.
7. В зависимости от величины ДУВН добавить рандом приложения угла результирующей силы (так как, например, при бортовой стрельбе, эллипсоидная сердцевина выше, чем при курсовой и при курсовой, в зависимости от угла тоже разная, хоть и не настолько существенно).

Таким образом, это в основном - составление матриц необходимых значений по боеприпасам (исследовательская работа) и ресурсы ПК. Может конечно чего упустил, или ошибаюсь, точно может сказать только разработчик.

Продолжение
Дополнительные факторы, влияющие на точность стрельбы и рассеивание конкретных боеприпасов

В предыдущих случаях была показана важность предварительной установки оружия на соответствующую дальность стрельбы. Из Рис №14 видно, что правильная пристрелка оружия по дальности позволяет при благоприятных условиях стрельбы, даже на дальности 400 метров поразить уязвимое место на цели (например стрелка) с большой вероятностью. Конечно, это все справедливо, при отсутствии во время курсовой стрельбы существенного изменения углов скольжения и полетных углов атаки атакующего самолета, при наличии которых, вероятность попасть в цель существенно снижается и при предельных значениях ДУВН - стремится к нулю, у среднего калибра уже с 200 метров дистанции (Рис. 15 и Рис. 16 соответственно)

Какие дополнительные факторы влияют на рассеивание при стрельбе? Существует много разных типов пуль одного калибра, применяемые в воздушной стрельбе. На Рис. 17 показаны траектории полета двух пуль одного калибра 7,62 мм, имеющих отличие в весе на 2 грамма (около 20% веса), выпущенные "последоваательно" из одного оружия. Перед тем как перейти к крупному калибру, хочу остановится на этом характерном случае по подробнее.

Как можно заметить разница в траектории на дальности 200 - 300 метров составляет 20-30 см, а траектории пересекаются на дальности 850 метров и это без специфических условий авиационной стрельбы. Почему так происходит? Две пули были разогнаны одинаковым колличеством пороха (около 3,1 грамма) соответственно до разной скорости (более тяжелую разогнали слабее, до меньшей скорости), кроме того, они имеют разный баллистический коэффициент (ВС0) и по разному "тормозятся" после выстрела. Эти факторы в совокупности привели к тому, что выпущенные под любым "настильным" углом пули с разными характеристиками (веса и торможения) будут иметь указанную на Рис. 17 разность в траектории. Соответственно, если пристреливать оружие под тяжелую пулю - легкая всегда будет "бить" мимо и наоборот.

На Рис. 18 показано влияние применения боеприпасов разных типов на ранее рассмотренный случай стрельбы Рис. 11 и Рис. 14 на дальности пристрелки 400 метров, только в том случае, огонь велся разными пулеметами калибра 7,62 мм, разными типами пуль, а сейчас один пулемет, стреляет двумя разными типами пуль "Л" (1908 г.) и "Д" (1930 г.)

На Рис. 17 кроме траекторий пуль "Л" и "Д", показаны и описаны другие типы пуль, которые (кроме ЛПС) могли применять в 30 - 40 гг. прошлого века. Применение пуль разного назначения в одной боеукладке неминуемо приводит к увеличению эллипсовидного суммарного рассеивания даже без авиационного ДУВНа. С появлением бортового угла, рассеивание у такой "комплексной" очереди будет еще больше, чем у очереди с применением однотипных боеприпасов, так как и на "ветер" разные пули реагируют по разному.

"Хуже" всех на появление ДУВНа реагируют как раз трассирующие пули, так как у них в процессе полета изменяется и вес и центровка, что в совокупности с изначально специфическим форм-фактором трассирующих пуль приводит к тому, что там где стрелок видит трассирующую пулю, вряд ли окажется пуля другого типа...

продолжение следует (через неделю где-то)
ЗЫ У кого есть траектория на Браунинг М2 (интересуют пули М8 и М1), а?

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от =FB=LOFT

Спасибо.

---

Пожалуйста.


Продолжение.

Дополнительные факторы, влияющие на точность стрельбы и рассеивание конкретных боеприпасов

Ранее, путем подбора оптимальной дальности пристрелки пулеметов, была определена такая дальность пристрелки, при которой обеспечивалось уверенное поражение цели, типа И-16, на дальности до 500 метров, если при этом вести огонь по прицелу - без лишних примудростей, совмещая перекрестие с центром цели.

Дальность пристрелки в 400 метров, оптимальна и при сочетании огня из оружия разных калибров (7,62 мм и 12,7 мм), так как настильные углы наклона траекторий полета исследуемых пуль на такой дальности отличаются не значительно. На Рис. №11 показан масштабный промах по цели, при ведении огня из оружия, пристрелянного на дальность 400 метров.

Однако, в реальной жизни, самолет может иметь углы крена, отличные от 0. Как крен атакующего самолета повлияет на точность ведения огня по прицелу?

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо помнить, что оружие, установленное на угол возвышения, для ведения огня на дальность (например 400 метров), при создании крена, будет поворачиваться вокруг продольной оси Х. При этом, угол возвышения будет превращаться в угол бокового уклонения, а сам по себе угол возвышения, будет соответственно уменьшаться и при крене самолета в 90 градусов полностью "трансформируется" в угол бокового уклонения.

На сколько конкретно может увеличиться при этом промах? Угол возвышения оружия калибра 7,62 мм для стрельбы 7,62х53R (пристрелка выполнена по тяжелой пуле Д 1930 года) на дальность 400 метров составляет всего 5,6 тысячных (или 0,336 градуса), а у 12,7 мм пули Б-32 и того меньше - 4,2 тысячных (или 0,252 градуса), т.е. менее половины одного градуса...

Для ответа на этот вопрос, выбрал четыре фиксироваанных значения крена 15, 30, 45 и 60 градусов. Первые два случая (крен 15 и 30 градусов) можно рассматривать как попытки неопытного летчика уточнить прицеливание доворотами на прямолетящюю цель, вторые два случая - активное маневрирование в сочетании с ведением огня, поэтому цель имеет такой же крен как и атакующий самолет.

Пока, для упрощения, примем, что цель не имеет уговой скорости разворота (как и атакующий самолет), ее всегда можно добавить необходимой угловой поправкой ;) Углы атаки и скольжения, так же примем как пренебрежительно малые... Пока. Вернемся к ним позже - т.е. уклонение пуль под действием угла ДУВН = 0. Заряжаем пулемет 7,62 мм двумя типами пуль ("Л" и "Д"), 12,7 мм - Б-32.

Огонь!%)

Смотрим результаты внизу в четырех аттачах.

Общее для всех - так как угол крена изменяет условия колебания ствола пулемета в процессе стрельбы(под действием силы тяжести и не совпадении вертикали наклона оружия с осью ОY земной СК), что влечет за собой изменение пучковой (заполняемой по закону нормального распределения) области попаданий. Из овальной, она становится круглой, с диаметром по бОльшему размеру области.
Далее по случаям:

1. Крен в 15 градусов приводит к тому, что на дальности 400 метров попасть в стрелка/летчика "по прицелу" уже не возможно, на меньших дальностях вероятность попадания в него существенно уменьшается. На дальности 500 метров вероятность поразить цель - истребитель И-16 уменьшается до 0,5 и это и то, только благодаря 7,62 мм пулям "Л", которые, ввиду своей изначально не правильной пристрелке, "лупили" мимо цели на меньших дальностях. Без них суммарная вероятность была бы не выше 0,2-0,25... Дальность пристрелки уменьшается до 380 метров с боковым линейным уклонением на дальности 400 метров 0,52 м, для калибра 7,62 мм, и 0,45 м, для калибра 12,7 мм.

2. Крен в 30 градусов приводит к еще большему ухудшению вероятности поражения цели, как таковой с 300 метров. Вероятность поразить отдельно выбранный агрегат стремится к 0. Дальность пристрелки уменьшается до 340 метров с боковым линейным уклонением на дальности 400 метров 1,0 м, для калибра 7,62 мм, и 0,87 м, для калибра 12,7 мм.

3. Крен в 45 градусов становится уже "экстремальным". Маленькая вероятности поражения цели, как таковой с 200 метров. Сердцевинная область рассеивания находится на границах "канонического" конуса рассеивания и это без ДУВН. Дальность пристрелки уменьшается до 200 - 270 метров, с боковым линейным уклонением на дальности 400 метров 1,43 м, для калибра 7,62 мм, и 1,23 м, для калибра 12,7 мм.

4. Крен в 60 градусов и более малопригоден для стрельбы. Практически нулевая вероятность поражения цели, как таковой уже на 200 метрах. Сердцевинная область рассеивания выходит за границы "канонического" конуса рассеивания! Дальность пристрелки уменьшается до 0 - 150 метров (для разного калибра), с боковым линейным уклонением на дальности 400 метров 1,75 м, для калибра 7,62 мм, и 1,5 м, для калибра 12,7 мм.

Продолжение следует.

Познавательно :cool:, очень интересно, и потихоньку подходишь к самому распространенному виду стрельбы - в вираже. Если это еще и в игре реализовано, то будет круто :)

Спасибо! Очень интересная тема, почему-то раньше никогда не задумывался о влиянии крена, хотя это так просто! Я в восхищении от одного уровня графики иллюстраций. :) Но мне кажется что на диаграммах следует указать что обозначает красная окружность, а то можно подумать что это вид через кольцо прицела. :)

Не проще ли просто не заморачиваться и решить, что все сделано в допустимых пределах точности, и на этом остановиться. Тут самолеты елозят относительно друг-друга по всем осям одновременно со скоростью +-50м/c, а предлагается учитывать смещения пули метр в сторону на 500 метров расстояния. Все-равно все упрется в опыт взятия упреждения и глазомер. Просто "шоб було", что-ли? Сколько читал советов по воздушной стрельбе - вышел на прямую наводку и со 100-200 метров шуранул изо всего бортового. А так просто, поделиться знаниями - да, интересно. Глядишь, чего нового для себя откроешь.

Цитата:

---

Сообщение от Vassyta

Познавательно :cool:

Скрытый текст:

, очень интересно, и потихоньку подходишь к самому распространенному виду стрельбы - в вираже. Если это еще и в игре реализовано, то будет круто :)

---

Стараюсь:thx:.Стрельба в виражах - распространена в основном в играх :)

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Спасибо!

Скрытый текст:

Очень интересная тема, почему-то раньше никогда не задумывался о влиянии крена, хотя это так просто! Я в восхищении от одного уровня графики иллюстраций. :) Но мне кажется что на диаграммах следует указать что обозначает красная окружность, а то можно подумать что это вид через кольцо прицела. :)

---

Пожалуйста! Позже "прихвачу" крыльевое вооружение и там уже будет точно наглядно видно, что такое стрельба в крене:uh-e::D Про красную окружность (канонический конус) на рисунках раньше писал, теперь чего то запямятовал, исправлюсь:)

Цитата:

---

Сообщение от spax

Не проще ли просто не заморачиваться и решить, что все сделано в допустимых пределах точности, и на этом остановиться.

Скрытый текст:

Тут самолеты елозят относительно друг-друга по всем осям одновременно со скоростью +-50м/c, а предлагается учитывать смещения пули метр в сторону на 500 метров расстояния. Все-равно все упрется в опыт взятия упреждения и глазомер. Просто "шоб було", что-ли? Сколько читал советов по воздушной стрельбе - вышел на прямую наводку и со 100-200 метров шуранул изо всего бортового. А так просто, поделиться знаниями - да, интересно. Глядишь, чего нового для себя откроешь.

---

50 м/с это +-180 км/ч, по всем трем осям, с такими скоростями не ездят. Но основной вопрос понятен. Зачем заморачиваться?

В первом сообщении писал, для чего создана тема – для конструктивного обсуждения как раз этого вопроса.

Ошибка в один метр на 500 метров приведет к промаху по цели (например в фюзеляж уже можешь не попасть) и хотя фактические отклонения нЕмного больше, не это главное.

На мой взгляд, важность моделирования авиационных арт. систем, как изначально точного оружия, точность которого сильно зависит от условий применения, переоценить сложно.

Если моделировать просто как высокоточное оружие, - значит поменять логику воспроизводимых с помощью симулятора воздушных боев. Появляются «лазерганы», простые в освоении и применении.

Если моделировать как не высокоточное (например заглубляя расчет увеличенным конусом рассеивания), - значит забрать у игроков существенный кусок мастерства воздушной стрельбы, в котором будет возможность совершенствоваться и опять же поменять логику воспроизводимых с помощью симулятора воздушных боев.

Но, самое интересное, что моделировать как раз надо больше. В жизни попадание в противника единичной пулей событие маловероятное. Возможное конечно, но не достоверное. Это связано с особенностями применения, когда, либо «прилетает» очередь, либо ничего не прилетает. В игре же наоборот, очень высокая вероятность получить одиночную пулю. Что в свою очередь предъявляет повышенные требования к демедж модели…

Выйти на дистанцию 100 – 200 метров, придумали не от «хорошей жизни», с другой стороны часто приходится читать, как меткой очередью, атакующий истребитель поражал стрелка на дальности 400 метров, потом подходил вплотную и расстреливал бомбер. Подчеркну – меткой очередью.

У стрелков бомбардировщиков рекомендации вести заградительный огонь с дистанции не свыше 400 метров и приписка при этом, что огонь на поражение можно открывать уже только с 200 метров. В реальной жизни одинаково хорошо подготовленный в стрелковом отношении истребитель всегда "выиграет" у бортстрелка из-за особенностей применения однотипного оружия.

Разные боеприпасы, опять же по разному «летают».

В общем и целом вполне можно обойтись и без концептуально верного подхода к моделированию стрельбы, упростив его в пользу высвобождения ресурсов для чего по-полезней. Для чего? Для чего в авиасимуляторе боевых самолетов могут быть ресурсы нужнее, пока с этим вопросом есть «вилы». Это не применительно к периоду ПМВ, а к последующим.

Важно за сколько лавка делает вираж, за 18, или 22 сек? Вопрос риторический.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

50 м/с это +-180 км/ч, по всем трем осям, с такими скоростями не ездят. Но основной вопрос понятен. Зачем заморачиваться?

Важно за сколько лавка делает вираж, за 18, или 22 сек? Вопрос риторический.

---

Не, немножко не так. Не просто "зачем заморачиваться?", а "зачем заморачиваться уводом пули на 1 метр на 500, если каждую секунду ствол и цель перемещаются относительно друг-друга на десяток метров в ту или иную сторону". Это существенно. У нас погрешность управления самолетом в бою на порядок больше, чем этот увод пули. Мы его просто не сможем учесть при стрельбе. Для снайпера - да, там неподвижный ствол и условно неподвижная цель. Можно заняться математикой, посчитать. А тут одномоментно меняется чуть не десяток параметров, в гораздо более широких пределах, чем это отклонение пули.

А в основном, согласен, чем более все будет точно смоделировано, тем интереснее. Вопрос только, сколько ресурсов займет и сможем ли мы этим воспользоваться при современном уровне моделирования.

Цитата:

---

Сообщение от spax

... если каждую секунду ствол и цель перемещаются относительно друг-друга на десяток метров в ту или иную сторону". Это существенно.

---

"Как загнать противника в прицел?" к этой теме отношения не имеет. Здесь акцент на другом - куда надо целиться, чтобы попасть.

Если есть угловые скорости, значит есть углы скольжения и атаки, которые действуют на пулю и уводят ее с траектории.

Вопрос только в том где ты предполагаешь - будет пуля и где она оказывается на самом деле...

Цитата:

---

Сообщение от spax

У нас погрешность управления самолетом в бою на порядок больше,

Скрытый текст:

чем этот увод пули. Мы его просто не сможем учесть при стрельбе. Для снайпера - да, там неподвижный ствол и условно неподвижная цель. Можно заняться математикой, посчитать. А тут одномоментно меняется чуть не десяток параметров, в гораздо более широких пределах, чем это отклонение пули.

---

Это не совсем корректный акцент. Скорее всего потому, что выкладываю по немногу. Иначе нельзя, если вопрос сложный, его надо разбить на простые составляющие и разобрать каждые в отдельности, тогда картина будет целостная.
Для интереса можешь сам посчитать, какие поправки (угловые) надо брать при стрельбе по маневрирующей цели и сравни например с этой схемой. За неимением пока готовой подходящей и эта сойдет.

Но замечание учту, буду одновременно со схемой давать линейные уклонения в метрах.

Приноровиться действительно СЛОЖНО. Поэтому воздушная стрельба и сложна :)

Продолжение

Дополнительные факторы, влияющие на точность стрельбы и рассеивание конкретных боеприпасов

На характеристики кучности оказывает влияние и место установки вооружения. В случае установки вооружения в крыле самолета мы "разносим" стволы оружия, увеличиваем базовое расстояние между установленными пулеметами.

Согласно существующей концепции о рассеивании пуль при авиационной стрельбе, по которой их большинство будет находится в конусе рассеивания, с заданным градиентом, изобразим графически "каноническую" схему рассеивания, при стрельбе из крыльевого вооружения. При составлении Рис №23 установил на гипотетическом самолете базовое расстояние для пулеметов 7,62 в 3000 мм (как у И-16), для пулеметов 12,7 мм поставил "базу" в 4500 мм (у реальных образцов техники она изменяется в пределах 4000-6500 мм, Например bf-109 E база 4400 мм, у Хелкета 4600 мм, а у Кобры, крайние пулеметы база более 6000 мм).

Анализируя Рис №23 можно увидеть, что для достижения необходимой концентрации огня на цели, крыльевое вооружение необходимо сводить в одну точку пространства, что не обязательно (и делали в реальности не всегда) для вооружения, расположенного в носу истребителя. Еще одно немаловажное обстоятельство - крыльевое вооружение распологается существенно ниже линии визирования цели (около 1 метра), что также способствует промаху по цели, на самых эффективных дальностях стрельбы - до 200 метров.

На какую дальность устанавливали сведение крыльевого вооружения? Чаще всего дальность сведения крыльевого вооружения соответствовала дальности пристрелки по дальности. Исключения были и в этом случае. Например, при установке на ранние Fw-190 крыльевых пушек МG-FF, дальность сведения выставлялась на 200 метров, тогда как дальность пристрелки была 400 метров. Это можно объяснить низкой начальной скоростью снарядов пушек MG-FF. В большинстве случаев дальность сведения крыльевого вооружения соответствовала дальности пристрелки. В нашем случае это дальность = 400 метров, поэтому, на гипотетическом самолете сведем оружие на дальность пристрелки и установим его на 1000 мм ниже линия визирования цели, но обеспечив при этом наводку в точку прицеливания.

Изобразим графически на Рис. №24 схему установки крыльевого вооружения некоего усредненного самолета.

Все готово для проведения стрельб по цели.

Обстреляем И-16 и посмотрим на результаты. Результат обстрела на Рис. №25

Как можно увидеть по результатам обстрела, по наложению сердцевин областей попадания пуль калибра 7,62мм и 12,7 мм, приемлимый (т.е высокий) процент попадания при стрельбе из крыльевого вооружения и отсутствии дополнительных факторов, увеличивающих рассеивание/уклонение, достигается на дальностях 300-500 метров. На дальности пристрелки и сведения точность, при ведении огня из крыльевого вооружения, равна точности курсового вооружения, а плотность огня выше, за счет бОльшего числа стволов. На других дальностях, что самое главное, на малых - 100 -200 метров дистанции, крыльевое вооружение уступает по точности курсовому, установленному близко к строительной оси самолета, изначально высокая плотность огня распределяется по достаточно большой площади, делая невозможным прицельный огонь по уязвимым местам цели.

Изобразим на Рис №26 серединные траектории при ведении огня из крыльевого вооружения без дополнительных (авиационных) факторов. Оценим линейные отклонения и заполним таблицу. Причины отклонение на дальности пристрелки от центра попадания всех пуль, легких пуль калибра 7,62х53 R объяснялись в предыдущем сообщении.

В следующем сообщении рассмотрим влияние крена на огонь из крыльевого вооружения.

Продолжение следует.