Я и мои джойстики (моя статья на Хабре)

Про стоимость ничего не говорил, по аналогии с другими джойстиками считаю ее не высокой. речь шла о маленьких продажах, лично мои поиски кобры показали, что я могу ее купить только по интернету и только под заказ, что меня не устраивает. что надо для изменения ситуации, обоюдовыгодной для производителя, дистибуции и пользователя, я изложил.
Зато я очень много вижу тем "помогите отремонтировать джой", из чего делаю вывод, что даже 5-ти тысячные комплекты полное фуфло. И почему тогда вы переживаете о стоимости "железной" механики? Или вы считаете, что родители и их чада будут рады, если они будут постоянно ремонтировать купленый недорогой джой, или покупать новый? (речь идет об абстрагированном производителе, не о вашем).
Кажется что все упираются в цену продукции, это конечно правильно. Но дяденька Джобс уже показал, что иногда "цена не имеет значения".
О тюнинге - джой все-таки менее композиционное устройство, гораздо проще сделать его изначально качественнее. Да и характеристик, возможных к улучшению, параметров для "тюнинга" у него очень малое количество.
Но если вы почитаете что я писал изначально, вы поймете, что и где вы можете Менять постоянно, а что сделать один раз очень хорошо и поставить на поток.
А сейчас я просто не вижу системы продажи, зато есть много разговоров о "сложности" продукта для оной.

Парадокс Кобры заключается не в том что ее цена завышена, а в том что ее качества ухудшены, при том что цена занижена. Точно такой же джойстик, но с нормальным марсом на твисте, ну и может чуть более универсальной эргономикой совершенно справедливо мог бы стоить в полтора раза больше, и это было бы удачной покупкой. По моему скромному мнению. А сейчас, чтобы привести купленный джой к нужному стандарту качества, нужно потратить довольно много времени и нервов. И то, пока нормального варианта твиста у ВКБ заказать все еще нельзя. Я вот с ужасом ожидаю как мне придется искать кого-то, кого удасться нанять, чтобы более-менее профессионально этот апгрейд провести. С моим-то рукожопием, я бы счастлив был купить кобру дороже, но не нуждающуюся в доделках.

Цитата:

---

Сообщение от Tche

Парадокс Кобры заключается не в том что ее цена завышена, а в том что ее качества ухудшены, при том что цена занижена. Точно такой же джойстик, но с нормальным марсом на твисте, ну и может чуть более универсальной эргономикой совершенно справедливо мог бы стоить в полтора раза больше, и это было бы удачной покупкой. По моему скромному мнению. А сейчас, чтобы привести купленный джой к нужному стандарту качества, нужно потратить довольно много времени и нервов. И то, пока нормального варианта твиста у ВКБ заказать все еще нельзя. Я вот с ужасом ожидаю как мне придется искать кого-то, кого удасться нанять, чтобы более-менее профессионально этот апгрейд провести. С моим-то рукожопием, я бы счастлив был купить кобру дороже, но не нуждающуюся в доделках.

---

Согласен. У меня тоже возникало впечатление, что джой ухудшили, чтобы снизить цену. Почему так получилось разработчики Кобры тоже писали - из-за бренда. Дефендер производит недорогие устройства и для него даже нынешняя Кобра - это слишком дорого. Получается что позиционирование не менее важно, чем характеристики продукта. Думаю, если бы Кобру выпускал Сайтек - например, как начальное устройство серии про-флайт - оно более удачно выписалось бы в ассортимент продукции и в модельный ряд - как по цене, так и по качеству. Сайтек много разных джоев выпускает и Кобра вполне могла занять достойное место. У Сайтека был похожий продукт - Авиатор - как бы особняком стоял. Вот ему на замену Кобра подошла бы идеально.

И все очень плохо с продвижением, при том, что отзывов народ оставляет довольно много и в основном от положительных до восторженных.(Например вот один из крупных московских розничных продавцов - http://www.oldi.ru/catalog/element/0173396/ )
Хоть бы печатную рекламу в ту же "Игроманию" дали что ли. Получается что о кобре мало кто знает, а те кто знают в основном вполне довольны. При этом гугл при поиске обзоров на кобру выдает только одну статью в разных местах и несколько ссылок на форумы\тытрубу.

Цитата:

---

Сообщение от Tche

И все очень плохо с продвижением,

---

Вот Сайтек- весьма достойная фирма. У неё много моделей и джойстиков и рулей и геймпадов и боевых мышей и клавиатур. Качество на высоте. Думаеться их маркетологи тоже свой хлеб с икрой не зря едят. У Сайтека джойстики на любой вкус и цвет. Эту продукцию не стыдно рекламировать. Дефендеру кроме Кобры М5 и помощи русскоязычных товарищей в этом проекте больше гордиться нечем. Я не пожалел денег, и в своё время приобрёл мышь и наушники марки Дефендер, просто, что бы ознакомится с маркой. Наушники развалились прямо на голове спустя неделю. А мышка просто тихо сдохда в руке через две недели кликанья в "Территории фермеров". Одни только бесконтактные датчики погоды не делают. Не у всех эта Кобра проживёт даже заветные два года интенсивной эксплуатации. Было бы чего рекламировать...

Ну не знаю. Сайтек кстати уже перекуплен Mad Catz, так штааа...
Относительно Кобры - да, там говенный твист, хреновый провод и неудачная для меня эргономика, калечное колесико тяги, отсутствует родной профайлер, но продуманная и относительно надежная механика, отличные датчики, 0xyzнные двойные курки и не самая плохая конструкция РУС в целом. О чем собсно и речь - девайс явно требует доводки, но по по ее окончании превращается в прекрасную вещь.

Ну и оффтоп про мыши\клавы - логитек, на мой взгляд наиболее удачное сочетания качества\эргономики\цены. Те же G510-G13-G700 - я на них нарадоваться не могу просто, насколько все с умом и толково сделано.

Цитата:

---

Сообщение от Colt@Lipetsk

Вот Сайтек- весьма достойная фирма. У неё много моделей и джойстиков и рулей и геймпадов и боевых мышей и клавиатур. Качество на высоте.

---

Cчитай, что выкинул новый анекдот в мир. Особенно про качество.
Ничего отстойнее, чем сайтековские поделки в мире джоев нет!!!
Даже не возражай. Просто прими к сведенью, что и такое мнение существует!))))))

С удовольствием прочитал джое-мемуары от Коs-а.

Там прозвучала одна печальная нотка, с которой полностью согласен.
Я про то, что абсолютно любой промышленный джой, когда он был прототипом в единственном экземпляре и с которого создатель любовно сдувает пылинки, всегда является изделием уникальным и самодостаточным во всех отношениях.
Все кончается в месте, где начинается конвейер. Хотя нет, наверное чуть раньше, когда на него посмотрит какой-нибудь дядя с кошельком в кармане и бизнес-планом в голове))))

Так что Сайтеки тоже вполне возможно были когда-то ничего. Но не долго.

И еще интересно, как выглядел и функционировал тот же FFB2, когда он был эмбрионом в единственном экземпляре?)))

Цитата:

---

Сообщение от Tche

Ну и оффтоп про мыши\клавы - логитек, на мой взгляд наиболее удачное сочетания качества\эргономики\цены. Те же G510-G13-G700 - я на них нарадоваться не могу просто, насколько все с умом и толково сделано.

---

Офтоп- сейчас у меня мышь HP- большая, тяжёлая, классического дизайна и высокого разрешения.
Логитек - согласен на все 100, умеет делать эргономичные вещи, которые не разваливаются в руках,к тому же. К джойстикам это то же относится. Поэтому скоро я выкину ещё 1300 рублей, что бы просто открутить РУС от сего изделия и насадить его на штатный механизм Кобра М5 .

Ну на мой взгляд Кобра это просто недорогой полуфабрикат, предназначенный для изготовления топового девайса. :) Так что все эти страдания по ее поводу мне лично чужды и не очень понятны. Как говорится дешево, качественно, в России, выберите любые два слова. :)) Хотя конечно сейчас это справедливо и в рамках мирового рынка, не только у нас. Тем более что за говнотвист в кобре ответственны персонально китайцы.

И оффтопа немного -
Та же G510 логитековская http://www.logitech.com/assets/31330...board-g510.png прекрасно решает проблему нехватки кнопок в симуляторах - дополнительные 18 клавиш в 3х режимах и неограниченное число профилей позволяют управлять чем угодно, ну а вместе с G13 http://www.geekzone.ru/files/u1/Logi...meboard_01.jpg это вообще пульт управления звездолетом получается. :)

Цитата:

---

Сообщение от =YeS=Cherny75

Ничего отстойнее, чем сайтековские поделки в мире джоев нет!!!
Даже не возражай. Просто прими к сведенью, что и такое мнение существует!))))))

---

Ну, вообще-то речь о Сайтеке зашла относительно позиционирования - у них есть множество различных джойстиков и Кобра вполне вписалась бы в их модельный ряд.

А насчет качества - насколько я понимаю, сейчас все делается на одних и тех же фабриках в Китае. Разница лишь в том насколько производитель заинтересован в качестве продукции (в том числе и финансово). Если бы сделать Кобру чуть подороже (МаРС на твист + контроллер) и при наличии заинтересованности разработчиков (которая имела место) и заказчика, выпускающего продукцию под своим брендом (которая могла бы быть, учитывая цену и позиционирование продукта), Кобра имела все шансы оказаться достаточно качественным устройством даже под брендом Сайтека.

Впрочем, это не принципиально. Хорошо уже то, что Кобра вообще появилась и поблагодарить за это хотелось бы и автора темы, и специалистов ВКБ, и Дефендер, который несмотря на позиционирование и недоработки, все же взялся за производство и продажу Кобры М5. Я такого джойстика ждал несколько лет - с тех пор как два последовательно купленных Логитеха начали дико шуметь резюками, что в совокупности с Логитеховской автокалибровкой (драйвера - это ЗЛО!) превращало игру в мучение с джоем. Сейчас есть возможность с помощью ВКБ довести Кобру до ума и грех было бы ею не воспользоваться, хотя это и потребует существенных дополнительных вложений.

Цитата:

---

Сообщение от DogMeat

Ну, вообще-то речь о .....Сейчас есть возможность с помощью ВКБ довести Кобру до ума и грех было бы ею не воспользоваться, хотя это и потребует существенных дополнительных вложений.

---

Всё правильно. Всё верно. (с)))))

Я как раз об этом и говорил.

Я джои, конечно же, не проектирую. Я их больше потрошу. И из определенного количества разных джоев собираю гораздо меньше их количество))))
Вобщем, джои начинают и проигрывают.)

Стремление создать точную механику из металла, посадить все, что можно на подшипники, марсы, супер контроллеры и тд... все это очень хорошо и возбукать против этого было бы глупо, но это давно уже превратилось в какую-то самоцель. По-большому счету не нужную.
Потому что достаточно сделать нормально те же, хорошо всем известные, хотя бы Лох3D или АБ2 или ....да, любой...хоть сайтек))), как они были задуманы их создателями, а не как переиграл технолог на заводе. Или кто там....
То есть нормальные резисторы, пластмасса покачественне, в местах, где нужно-нагружено. В том же АБ2, уверен, но при создании прототипа те же "тарелочка-чашечка" были сделаны из фторопласта, а не из того белого вторсырья, которые там есть сейчас.
Не думаю, что это удорожило эти джои в несколько раз. Ну, не нужны микронные люфты и супердискретности в тех программах, где мы играем.
По-крайней мере, примеры джоев от MS подтверждают это.

Была надежда, что в Кобре 5 будет так.
Не получилось(((
О том, что с определеного момента в любом производстве ширпотреба всё играет по другим правилам- конечно же понимаю)

Во сколько там тюнинг от ВКБ обходится?))))

Цитата:

---

Сообщение от =YeS=Cherny75

...Во сколько там тюнинг от ВКБ обходится?))))

---

А что смешного то?
Такой тюнинг по минимуму обойдется в 189 долларов, в рублях по курсу ЦБ на день покупки, это примерно в 5800-5900руб. Это я имею ввиду контроллер лайт и механику.
Вы получите РУС без управления РН. На РН надо ставить или педали или ждать когда ВКБ доработает механику до использования МАРСа на твисте.
Такой джойстик будет гарантированно работать не один год, это дорого?
Сколько стоит тот же МСФФ сейчас?
Люди ищут давно уж снятые с производства МСФФ...
А такая Кобра будет поточнее чем тот же МСФФ...
Скупой платит дважды, а не желающий считать свои деньги и большее количество раз...
Человек серьезно увлекающийся авиасимуляторами тратит на манипуляторы намного большие суммы, я сам через все это прошел, и не я один к сожалению.

PS: впрочем можно и дешевле...Новый марс ВКБ на стандартную механику, вместо резюка на твисте и контроллер лайт от того же ВКБ - думаю это будет меньше 50 баксов в тех же рублях по курсу ЦБ РФ на день покупки.
Даже такой апгрейд позволит получить джой который по точности покроет ЛЮБОЙ из серийных джоев как бык овцу.
Его пластиковая механика не хуже того что есть в тех же СН, сколько стоит СН то?

Цитата:

---

Сообщение от Pavel_Kh

А что смешного то?

Такой джойстик будет гарантированно работать не один год, это дорого?
Сколько стоит тот же МСФФ сейчас?
Люди ищут давно уж снятые с производства МСФФ...

Скупой платит дважды, а не желающий считать свои деньги и большее количество раз...

---

Я не спорю ни с кем. Ни тем более смеюсь. Просто высказываюсь)))

Да. Дорого.
Дорого, потому что "я" плачу за особую, считай, что ручную работу, особые характеристики и точности, которые ни мне, ни илам-бобам нафиг не нужны.
Если ты внимательно читал о чём я писал выше.
Хотя согласен, цену за самоосознание обладания чего-то эксклюзивного, но не очень нужного- никто не отменял))))

))))) Касательно цен и возможностей MCФФ. Понимаю, что все зависит от болота, где живешь))))

И больше пошучу, чем серьезно, но тем не менее....

Последний FBB2, я приобрел с год назад. Просили за него аж 20 euro, без трудов сторговал за 15.
Состояние не новый, но нормальный еще.
Очень удачно выменял его в Питере на нужный мне на запчасти АБ2. их у нас давно нет в продаже, а заказывать- влом)))
Правда, отправлял его в Питер больше полугода, т.к. ленив. Все мозги получателю выел))))
До этого за такие же деньги! приобрел FFB2 для друга. У самого 2шт на вооружении, полученные похожим путём.

ну, вот смотри. сейчас попробую....
http://www.okidoki.ee/ru/item/756789/
http://www.okidoki.ee/ru/item/1532877/
http://www.okidoki.ee/ru/item/1157092/

да. не повезло. лоханулся. надо же 3 MS! и ни одного FFB2))))

но кто ищет- всегда находит и за нормальные деньги.

ну, а барыг, что где-нибудь на ебеях, что на сухих- всегда хватает)))))

На ибэе б\у сайдвиндер ФФ2 в нормальном состоянии стоит в диапазоне 50-100 баксов, перебранный и восстановленный где-то до 150 баксов, новые видел где-то за 150-250 долларов. Ну и еще доставка. СН Файтерстик новый около 95 долларов на Амазоне.
Я себе брал б\у за 55 без доставки и вполне доволен, практически новый ФФ2.

В теории сама игра Ил воспринимает 256 отсчетов на ось, теоретически на любом джое должен иметь одинаковый ганстат, на практике же при переходе на нормальный датчик ганстат вырастает, так что теория не всегда с практикой совмещается.
Проходил я это просто тупой заменой резюков в Кугаре на МАРсы...и на Х-52 та же картина была, это практика моего личного опыта.
Кстати МСФФ у меня есть, удобный.
Я старика юзаю до сих пор с удовольствием.
Кобра делалась когда была идея сделать джой начального уровня для начинающего вирпила, хотелось сделать конкурента той же Сайтековской ЕВО, что и сделано было...он по точности не уступит никому из имеющихся на рынке сейчас.
Но все "изыски" по ручке шли от желаний многих тут на форуме+возможности производства...все упиралось в цену.
Продажи его провалены нежеланием ими заниматься, Дефендер всегда торговал дешевым ширпотребом не занимаясь продвижением ...вот и имеем то что имеем.
Я же говорю - подход челнока - сгонять на барахолку китайскую/турецкую...купить за бакс и продать тут за три бакса, вот и вся недолга.
Маржа конечного продавана так же играет роль...но это не к ВКБ.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel_Kh

Кстати МСФФ у меня есть, удобный.
Я старика юзаю до сих пор с удовольствием.

---

Ну, вот, видишь! Сколько людей- столько и мнений.
Я когда получил свой первый FFB2, не перешел на него, пока не пересадил ему ручку от АБ2-го.
Потому что стоковая ручка для меня -вверх не удобства. Даже хуже, чем Русы 45-52))))
И из всех джоев, что у меня были самой удобной считаю ручку от АБ2.
На втором месте- ручка от такого джоя, как SpeedLink Black Widow/ Тоже есть опыт ее установки на FFB2.
Больше удобных для меня ручек не встречалось. Многие хвалят от Лох3Д. для меня -нет.

Кобру 5 в руках не держал. Но по фоткам- вряд ли она удобная.
После АБ2- любой рус- карандаш))))

Каждому свое, по мне так логитекЭкстрим едва ли не лучший в плане эргономики, сайдвиндер тоже удобный только кнопок мало. х52про неплох весьма, а кобра и СН файтерстик неудобны, но не смертельно. При этом самый адЪ это х45 конечно.
Кстати думаю что постоянное нытье о неудобных фабричных джоях это следствие того, что производителям приходится следовать зачастую противоречивым требованиям по эргономике, вследствие чего появляются одинаково неудобные рукоятки, продукт массового компромисса между пожеланиями покупателей, однако было бы еще хуже, если бы они делали исходя из чьей-то отдельной точки зрения. Как минимум половине народа стало бы совсем неудобно. :)

Цитата:

---

Сообщение от =YeS=Cherny75

Во сколько там тюнинг от ВКБ обходится?))))

---

Когда речь идет о "тюнинге от ВКБ", то каждый может выбирать индивидуально что ему нужно и сколько он готов заплатить. На мой взгляд, это немаловажное достоинство такого тюнинга. Лично меня интересует установка МаРСа на твист и замена контроллера. Как уже писали выше, ориентировочно это будет стоить около 50 долларов, хотя я бы предпочел подешевле. Механику менять никто не заставляет - лично меня и так устраивает. В такой конфигурации получаем джой за 3000-3500р с хорошим контроллером, неплохой пластмассовой механикой и тремя осями на марсах. Вполне конкуретное предложение, на мой взгляд. Из недостатков останется неоднозначный дизайн ручки и ее эргономика. Хотя я уже, похоже, начинаю к ней привыкать.

Цитата:

---

Сообщение от Tche

Каждому свое, по мне так логитекЭкстрим едва ли не лучший в плане эргономики, сайдвиндер тоже удобный только кнопок мало.

---

)))) По кнопкам их количеству на русах-рудах можно поспорить.
Я для себя эту тему "изучал".
Тезисно выводы такие.
- действительно удобными и нужными кнопками, что на Русе, что на Руде могут быть 1-2 кнопки (ну, плюс-минус еще 1-2 кнопки, да гашетка)
- все сегодняшние фабричные изделия, как правило несут чуть больше кнопок и их более, чем достаточно
- самому добавить на любой руд-рус дополнительные нопки ( и.или оси) большого труда не составляет, но и удобства и особой нужности они не принесут
))))

я про ил-боб
про локоны и вертолеты- не знаю. возможно, там другая картина по количеству действительно нужных кнопок, но руки то те же, а их перекроить- не микрик припаять)))))

Цитата:

---

Сообщение от DogMeat

Из недостатков останется неоднозначный дизайн ручки и ее эргономика. Хотя я уже, похоже, начинаю к ней привыкать.

---

Попробуй на эту ручку сделать резиновую накладку добавляющую ей толщины, и поймешь что ручка вполне приемлемая.
Хотя бы просто приклеить к ручке кусок пористой резины что ли...

Там основная проблема это "клюв" с кнопкой, за который постоянно цепляешься пальцем и кнопка на самом клюве - она дает разворачивающий момент на твист, лучше бы там действительно была хатка, она все же не нажимается таким образом. Тонкая рукоятка это как раз самая маленькая проблема по мне.

Че, а что ты на эту кнопку вешаешь то раз тебе она так часто нужна?

Сейчас повесил центровку тракира, до этого были ракеты, но было неудобно, вообще я кобру пока на полку поставил, жду апгрейда твиста от ВКБ.

А ты центровку повесь на курок под мизинец.
А на эту повесь Ctrl-E...шоб не лапать особо часто :)

Цитата:

---

Сообщение от Pavel_Kh

Попробуй на эту ручку сделать резиновую накладку добавляющую ей толщины, и поймешь что ручка вполне приемлемая.
Хотя бы просто приклеить к ручке кусок пористой резины что ли...

---

Tche правильно сформулировал - основная проблема это клюв. Причем основной недостаток - что цепляешь когда переносишь большой палец с хвата на хатку. На хатке обзор - без него не обойдешься. А обхват ручки позволяет точнее управлять. А между ними клюв, который мешает. Была даже мысль его спилить, но пока полетал - вроде, эта помеха уже не так раздражает, чтобы из-за этого брать в руки ножовку. :) Да и полезный кнопер оказался - я на него в РоФ "Приведение к горизонту" повесил. А центровку взгляда на крайнюю правую кнопу - не очень удобно, но это паллиатив. На Логитехе у меня центрирование было под левой рукой на основании джоя. Достаточно удобно было. Правой рукой хатку вращаешь и осматриваешься, а левой центрируешь. Сейчас палец переносить приходится с хатки на кнупу.

Потом еще хатка с обзором она дальняя - не самая доступная. А та что поближе - это не хатка, а 4-х позиционная кнопка. Можно переназначить хатку на ближний кнюппель, но для этого нужно брать новый контроллер. Тоже вроде привыкаю и пока менять не собирался. Но с заменой твиста на марс контроллер менять все равно придется.

Но еще раз повторю - дизайн это субъективный недостаток. Хорошо когда ручка подходит под привычки, но со сменой ручки и привычки могут измениться. По крайней мере я понемноггу привыкаю и со временем дизайн уже не кажется таким неудобным, как раньше. Не мешает получать удовольствие от игры.

Да-да-да, именно перенос пальца, самое проблемное место - сочетание низкого клюва с высокой полочкой под большой палец. Будь там дополнительная боковая хатка или кнопка как СН было бы куда удобнее, так как они ниже чем эта полочка расположены и соотв. места там больше было бы.

Ребята, дизайн этой ручки обсуждался именно на этом форуме, кого винить то?
Сколько людей - столько и мнений.
Я согласен с Косом в том что не надо слушать пользователя в этом плане....точнее сказать не слушать не надо а идти на поводу.
Я вообще считаю что все рекламные эти заигрывания - "наша ручка - аналог реальных органов управления"...чистой воды маркетология, мы делаем ИГРОВОЙ МАНИПУЛЯТОР, а не орган управления самолетом.
Он должен нести на себе те органы управления которые пользователю нужны в ИГРЕ а не в управлении реальным самолетом.
Мне например не нужна хатка для обзора вообще - у меня ТрекИр и без него как без головы, к хорошему привыкаешь быстро.
Использовать хатку для триммирования - это правильно.
Я не против и второй хатки или даже миниджойстика - может очень пригодиться.
Кнопки курков у мена нареканий не вызывают - я бы предпочел что бы первый курок откидывался вперед подальше.
Надо бы добавить еще кнопку под указательный палец сбоку головы джоя, а может быть какой нибудь тройной переключатель модов туда...
Трехпозиционный переключатель Кобры с подачи Ильи (UIV) я попробовал в БоБе использовать под закрылки на мессере - там он срабатывает так как и надо, благо что в реале на мессе закрылками пользовались весьма редко - медленные они были.
Еще бы неплохо добавить кнопку сбоку самого штока ручки под ШИФТ, с расчетом нажимать на неё средним пальцем руки во время хвата ручки РУС.
Курок откидывающийся внизу по мне так не очень удачен, но он тоже нужен, можно и вторую кнопку под мизинец сделать, по типу того что на Кугуаре есть.
Можно хатку на отлив под большой палец.
Надо оставить те две кнопки что есть на головке джоя...куда больше то на РУС вешать?

Цитата:

---

Сообщение от Pavel_Kh

Я вообще считаю что все рекламные эти заигрывания - "наша ручка - аналог реальных органов управления"...чистой воды маркетология, мы делаем ИГРОВОЙ МАНИПУЛЯТОР, а не орган управления самолетом.

---

О!... Но проблема в том, что походу Коля хотел сделать именно то, что сделал. Изначально была ИМХО идеальная ручка и уже готовая на должную долю процентов. А зачем стали изобретать другой более модный велосипед, когда в РУДе и всем остальном конь не валялся... Тогда еще хотел встрять, но понял, что мне просто объяснят всем скопом, какой я мудак... Даже если опишу все последствия этой ручки... А когда случится, как я и говорю, и я зачем-то скажу бессмысленную фразу "я же говорил!", объяснят какой я мудак повторно :jokingly: Помню, тогда все дошло, махнул рукой и больше в это дело не встревал, т.к. понял, что под радостные скандирования комьюнити и аплодисменты этот плот покатился после развилки своим ходом прямо к водопаду.

У комьюнити спрашивать - дело хорошее. Но после определенного момента это превращается в абстрактную ситуацию в игре "Кто хочет стать миллионером", когда на 12-м вопросе игрок просит помощь зала. Зал в силу отсутствия должной подготовки проголосует большим процентом не за правильный ответ, а за тот, который больше нравится. Что-то в духе голосования за и против законов физики среди усредненного населения - по результатам голосования большинство оных законов отменят, т.к. ничего о них не слышали. Понятно, что это все сейчас поздно уже, но юмор в том, что и тогда уже тоже поздно было - плыть против течения общественного мнения, доказывая, что рота может идти не в ногу, увы - анрил.

И этот "еж", которого я сейчас явно подложил на чье-то кресло - лишь один из дружной семьи.

Ребята (defender + vkb) сделали хороший, но спорный в дефолтном исполнении джойстик. И те же ребята (VKB) дали шикарнейшую возможность превратить этот джой в максимально навороченный девайс (или скромно выглядящую "вдову", смотря что кому нужно). В джое можно без гемора (просто заказав готовое расширение) навернуть все, изменив даже его внешний вид (ну, кроме ручки. но они над этим наверное работают? ) Аналоги такого вообще есть где-то?
Если бы сейчас пишлось "затариваться с нуля", то в качестве рус однозначно бы брал кобру.

Кому мешает полочка палец доставать - обрежьте эту полку нафиг.

Что касается выбора формы - там она практически осталась без изменений по сравнению с предложенной в начале. Так что я бы не переоценивал роль сообщества в дизайне РУС кобры.
И кстати на счет копийности - большинство копийных РУСов на игровых джоях не больно-то удобны. Все же у них разные задачи - пилоту не приходится управлять взглядом при помощи хатки, да и в реальном самолете достаточно всяких разных иных управляющих элементов. Правильный подход это скорее изготовление "по мотивам", а не слепое копирование реальных РУСов.

Че, а ты действительно думаешь что то что стоит на джойстиках типа то го же Кугуара, Кабана, Кобры, СН это копии реальных РУС?
Это именно "по мотивам", при этом "мотивы" не очень удачные.
Изначально как раз ручка предлагалась совсем другая, Кос тут постил ссылку на те первые проекты.
Потом началось обсуждение и вот что имеем - то и имеем.
Надо было делать ИГРОВОЙ манипулятор, по мне так вообще для левшей/правшей с обеих сторон одинаково удобный.
А основной целью надо было ставить точность, надежность и цену.
Но даже при этих условиях продажи бы провалились по моему теперешнему мнению...он просто не нужен никому кроме малого количества авиасимуляторщиков...нас просто мало что бы нами интерисовались те конторы которые зарабатывают деньги на околокомпьютерном барахле.

Цитата:

---

Сообщение от Tche

Что касается выбора формы - там она практически осталась без изменений по сравнению с предложенной в начале.

---

Нет, как выше Тче и заметил, изначально была другая ручка. Посмотри тему:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48961
РУД там явно в состоянии абсолютной сырости, но сам РУС был близким к готовому, во всяком случае по форме и компоновке кнопок.

Ты же имеешь ввиду уже более поздний вариант:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...light=defender

Цитата:

---

Правильный подход это скорее изготовление "по мотивам", а не слепое копирование реальных РУСов.

---

Кобра, кстати, по мотивам и сделана, она не является копией. Суть в том, что чтобы делать по мотивам, желательно иметь опыт конструирования этих ручек. Я понимаю, что такой опыт есть у абсолютных единиц, которые наверняка и работают в каких-нибудь околовоенных КБ. Мне, кстати, неизвестно, кто "рисует" рукоятки тем же китайцам (это всякие нонеймы вроде Trust'а - с ТМ-ом не путать :)). Почему еще и говорю, что надо было этот изначальный вариант оставлять - с большой долей вероятности был бы вполне удобный девайс.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel_Kh

Надо было делать ИГРОВОЙ манипулятор, по мне так вообще для левшей/правшей с обеих сторон одинаково удобный.

---

Изначально планировался девайс с РУДом, потому симметричный вариант не имел бы смысла, во всяком случае в этом "изначальном варианте".

Цитата:

---

о даже при этих условиях продажи бы провалились по моему теперешнему мнению...

---

Не стоит списывать продажи только исключительно на маркетинг. Как-то предлагал кому-то попробовать взять Кобру, когда она еще только появилась. Дядька тогда без особого энтузиазма нацеливался на Трастмастер Флайт Стик Х. Он посмотрел-посмотрел и пошел брать свой Трастмастер. Я понимаю, что Дефендер - фирма малоизвестная, как производитель джойстиков, но дело не только в этом. Кобра в немалой мере выглядит, как танк из "Обитаемого острова" - с первого взгляда бросается в глаза корявость исполнения. Т.е. человек может абсолютно ничего не понимать в джоестроении, но общую кустарность и доморощенность с квадратным основанием без кнопок (ему будет пофигу, что изначально задумывалось, как ХОТАС), странно и угловато выделяющийся обхват под большой палец, отсутствие гладких переходов на стыках поверхностей и т.д. он увидит сразу. Т.е. вроде и выглядит довольно интересно, и курок двойной, но покупать что-то не хочется, да еще и цена кусается (для этой категории пользователей 500 рублей - это существенно). В результате стоит на полках. Сейчас хорошо все сваливать на Дефендера и на его наплевательское отношение, мол, во всем они, злодеи, виноваты, но лично с моей точки зрения это все было заложено еще на этапе конструирования.

Ну джойстик по определению не может быть полной копией руса, но в каком-то смысле они являются копийными, по сравнению с той же коброй, которая делалась по мотивам. Я так понимаю что мы в отношении копийности говорим про похожий внешний вид и схожесть эргономики хвата. (С оговорками конечно)
Вот например F-16 -http://www.youtube.com/watch?v=O_MZ5aGxvcI Сразу понятно какие именно модели ее имитируют, понятно не полные копии, но довольно схожие. Для упрощения я их и назвал копиями, чтобы голову не морочить.

А насчет универсальности и обоерукости - что-то я сильно сомневаюсь, что результат будет удачным. Проще уж сменные ручки выпускать наверное.
Ну и о кобре - на мой взгляд в ней две очень крутых вещи - курки и датчики, это мне реально понравилось. Ну и тяжелое основание с выступами. А вот кнопки и хатки мне лично не нравятся. Ну да это мои вкусы. Мне бы больше понравилось что-то в духе Ф-16 или Мига http://cache.gawkerassets.com/assets...75da6d5ab1.jpg

Цитата:

---

Сообщение от Tche

....
А насчет универсальности и обоерукости - что-то я сильно сомневаюсь, что результат будет удачным. Проще уж сменные ручки выпускать наверное.
Ну и о кобре - на мой взгляд в ней две очень крутых вещи - курки и датчики, это мне реально понравилось. Ну и тяжелое основание с выступами. А вот кнопки и хатки мне лично не нравятся. Ну да это мои вкусы. Мне бы больше понравилось что-то в духе Ф-16 или Мига http://cache.gawkerassets.com/assets...75da6d5ab1.jpg

---

или http://img5.hostingpics.net/pics/316354603.jpg ?
http://b0.imgsrc.ru/t/tand/3/15090203Jii.jpg

Цитата:

---

Сообщение от Tche

Что касается выбора формы - там она практически осталась без изменений по сравнению с предложенной в начале.

---

Фотографии формы, предложенной в начале тут. Найдите 10 отличий :D

Цитата:

---

Сообщение от Tche

Так что я бы не переоценивал роль сообщества в дизайне РУС кобры.

---

Джойстик стал таким, как сейчас ИМЕННО из-за давления комьюнити. Я сейчас сильно жалею, что повелся на обсуждение на форуме. Если б я действовал так, как планировал, то получился бы недорогой аналог Афтербернера с лучшей механикой, без твиста, с качалкой, на магниторезисторах, с РУДом, который давным-давно пошел бы в серию, стоил дешевле Трастмастера и продавался бы на каждом углу.
Да, конечно тут бы все дружно рассказывали, какое плагиатное убожество сделал Defender, вместо того, чтоб посоветоваться с умными людьми и сделать клон РУЧКИ РЕАЛЬНОГО САМОЛЕТА, о которой только и мечтает каждый вирпил (теперь-то я понимаю, что это чушь собачья), но джойстик бы продавался и технология магнитных датчиков бы развивалась.
Вчера отгрузили в Европу 70 джойстиков, если там пойдут, шанс у девайса будет, если нет, то Сайтек и Трастмастер форева.

Как маленькие дети: "Обиделся я на вас!".
Кто виноват что было принято неправильное решение - тот кто его принимал. Окружающие и их советы, разнообразные, это просто информационный фон. И теперь не стоит перекладывать на них даже мелкую часть ответственности за происшедшее. Не пошло сразу - признайтесь, скрипните зубами и вперед, исправлять ошибки. Мы все на них учимся.
Сделайте одну железную механику РУС, как у Ваших друзей, сделайте грамотный железный с РУД, и несколько вариантов собственно ручек, включая реплики но с хатками для обзора(про левшей не забудьте). Плюс - добавьте возможность апгрейта кнопок на основаниях. При должном качестве - должно пойти. и не думаю что объем продаж даже при соответствующей цене будет сильно меньше существующего.
Можно для пендосов вообще попробывать заказать на настоящем авиазаводе и написать "сделано на Комсомольское-на-Амуре авиационное производственное объединение имени Ю. А. Гагарина". Круто и недешево.

Цитата:

---

Сообщение от Lucky_man

Как маленькие дети: "Обиделся я на вас!".
Кто виноват что было принято неправильное решение - тот кто его принимал. Окружающие и их советы, разнообразные, это просто информационный фон. И теперь не стоит перекладывать на них даже мелкую часть ответственности за происшедшее.
Не пошло сразу - признайтесь, скрипните зубами и вперед, исправлять ошибки. Мы все на них учимся.

---

При чем тут обиды. Это опыт, жизненный опыт.
Во-первых - принимать решения самостоятельно, не советуясь, а просто оповещая пользователей о принятом решении, т.е. Вы все верно написали.

Цитата:

---

Сообщение от Lucky_man

Сделайте одну железную механику РУС, как у Ваших друзей, сделайте грамотный железный с РУД, и несколько вариантов собственно ручек, включая реплики но с хатками для обзора(про левшей не забудьте). Плюс - добавьте возможность апгрейта кнопок на основаниях. При должном качестве - должно пойти. и не думаю что объем продаж даже при соответствующей цене будет сильно меньше существующего.
Можно для пендосов вообще попробывать заказать на настоящем авиазаводе и написать "сделано на Комсомольское-на-Амуре авиационное производственное объединение имени Ю. А. Гагарина". Круто и недешево.

---

А во-вторых - работая на массовом рынке никогда не связываться с нишевыми продуктами. Ну нет в России вирпилов в товарных количествах, главная ошибка - не тем занимались изначально. Не надо делать качественные джойстики для России - они не продаются. Cobra R4 - МЕГАуспешный джойстик, он просто улетает со склада. Ориентироваться надо на массового пользователя, который не играет в симуляторы, на бюджетные устройства.
Кстати, насчет кнопок для основания: да бога ради - http://www.vkb-pro.ru/index.php/prod...li-upravleniya
Думаете, очередь стоит? :)
Я никогда больше делать джойстики не буду, это бессмысленно и никому не нужно. Я вот сейчас рулем занимаюсь :ups: Потом расскажу.

Небольшой пример. Порш несколько лет назад едва не купил Фольксваген. Конечно потом Фольксваген сам купил Порш, но если сравнивать ассортимент и количество выпускаемых машин, можно задуматься о экономической эффективности производства очень узкого, специализированного но крайне качественного и раскрученного товара.
Пример ближе к теме. Эппл имеет в свой линейки очень мало продуктов, что не помешало ему стать самой дорогой корпорацией, обогнав двже ненасытного дядюшку Гейтса и нефтяников Эксон-Мобил.
Ну а про вирпилов в товарных количествах - продается же весьма недешевый Кабан.
Про Ваше предложение кнопок - так это получается что вы сделали что-то, а другие это доделали и переделали. Пользователю необходимо заплатить сначала Вам за Ваше кое-что и кое-как, а потом в несколько раз больше заплатить еще кому-то, за то что они Ваше выкинут и поставят свое. Не проще ли самими сделать как надо, предусмотрев возможности расширения, и не заставлять людей пачкать себе мозг дополнительными проблемами? Интересно, Кинг Кобр намного ли меньше продается чем Кобр?

Цитата:

---

Сообщение от Lucky_man

Небольшой пример. Порш несколько лет назад едва не купил Фольксваген. Конечно потом Фольксваген сам купил Порш, но если сравнивать ассортимент и количество выпускаемых машин, можно задуматься о экономической эффективности производства очень узкого, специализированного но крайне качественного и раскрученного товара.
Пример ближе к теме. Эппл имеет в свой линейки очень мало продуктов, что не помешало ему стать самой дорогой корпорацией, обогнав двже ненасытного дядюшку Гейтса и нефтяников Эксон-Мобил.

---

Сразу вспомнился анекдот:

Цитата:

---

У миллионера спросили, как он заработал свой первый миллион.
Он ответил: "О, сначала я купил одно яблоко, помыл его, натер тряпочкой и продал. На вырученные деньги я купил уже два яблока, помыл их, натер тряпочкой и продал…"
"А потом вы купили три яблока, да?"
"Нет, потом умерла моя бабушка и оставила мне в наследство мой первый миллион".

---

Когда мне какая-нибудь бабушка завещает хотя бы миллиончик грина, я подумаю над Вашими советами.

Цитата:

---

Сообщение от Lucky_man

Ну а про вирпилов в товарных количествах - продается же весьма недешевый Кабан.

---

Вот он именно в тех нетоварных количествах и продается. Основные игроки уже поняли, что рынок симуляторов не массовый, и ему нужен элитный товар, и работать надо не на обороте, а на марже, наценивая на товар минимум 100%. Это правильный путь, ИМХО, но не для бренда Defender.

Цитата:

---

Сообщение от Lucky_man

Про Ваше предложение кнопок - так это получается что вы сделали что-то, а другие это доделали и переделали. Пользователю необходимо заплатить сначала Вам за Ваше кое-что и кое-как, а потом в несколько раз больше заплатить еще кому-то, за то что они Ваше выкинут и поставят свое.
Не проще ли самими сделать как надо, предусмотрев возможности расширения, и не заставлять людей пачкать себе мозг дополнительными проблемами?

---

То-то я гляжу к Кабану предусмотрено столько расширений, что аж глаза разбегаются, и все так удобно подключаются! Назовите мне хотя бы одну модель джойстика, к которой предлагается столько доп. расширений, сколько к Кобре (но с правильное реализацией конечно, когда все прям купил и подключил), обсудим.

Цитата:

---

Сообщение от Lucky_man

Интересно, Кинг Кобр намного ли меньше продается чем Кобр?

---

Я не могу называть точные цифры, но скажем так, если Кобры продаются сотнями, то Кинг Кобры - десятками.

Цитата:

---

Сообщение от Lucky_man

Небольшой пример. Порш несколько лет назад едва не купил Фольксваген. Конечно потом Фольксваген сам купил Порш, но если сравнивать ассортимент и количество выпускаемых машин, можно задуматься о экономической эффективности производства очень узкого, специализированного но крайне качественного и раскрученного товара.
Пример ближе к теме. Эппл имеет в свой линейки очень мало продуктов, что не помешало ему стать самой дорогой корпорацией, обогнав двже ненасытного дядюшку Гейтса и нефтяников Эксон-Мобил.
Ну а про вирпилов в товарных количествах - продается же весьма недешевый Кабан.
Про Ваше предложение кнопок - так это получается что вы сделали что-то, а другие это доделали и переделали. Пользователю необходимо заплатить сначала Вам за Ваше кое-что и кое-как, а потом в несколько раз больше заплатить еще кому-то, за то что они Ваше выкинут и поставят свое. Не проще ли самими сделать как надо, предусмотрев возможности расширения, и не заставлять людей пачкать себе мозг дополнительными проблемами? Интересно, Кинг Кобр намного ли меньше продается чем Кобр?

---

Я бы уточнил немного. Делать дорогую вещь это одно. Продавать - это другое. тут два варианта -
1. или угадать с нишей, предложить то что нужно, и то что не предлагалось до этого,
2. или выпускать без прибыли, покрывая расходы прибылью от других продуктов, имея лишь понты и раскрутку бренда.
Я думаю Вы без труда разложите эти варианты по конкретным примерам.
Что касается Дефендера, то ему, как мне видится, ни тот, ни другой вариант не подходит. "А нас и тут неплохо кормят.." (с) ;)
Могу обосновать, но это флуд.
А Кобра получилась именно такая, насколько она была нужна Дефендеру. Вот в этом и вся соль. Перефразируя известную цитату - "Верха не хотят, низа не могут"

Я просто высказал свое видение дальнейшего развития продукта, при условии желания продолжать развитие и производства продукта.
Наверное джобс был более безумен и рискован и поэтому у него получилось.

Цитата:

---

Сообщение от Lucky_man

Я просто высказал свое видение дальнейшего развития продукта, при условии желания продолжать развитие и производства продукта.
Наверное джобс был более безумен и рискован и поэтому у него получилось.

---

Ну это да:

Цитата:

---

Автором большинства разработок был Стивен Возняк, тогда как Джобс выступал маркетологом. Считается, что именно Джобс убедил Возняка доработать придуманную им схему микрокомпьютера, и тем самым дал толчок к созданию нового рынка персональных компьютеров.
Дебютную модель компьютера назвали Apple I. За год компаньоны продали 200 таких машин (цена каждой 666 долларов 66 центов). Количество, приличное для начинающих, но это ничто по сравнению с Apple II, вышедшим в 1977 году.
Успех компьютеров Apple I и особенно Apple II вкупе с появлением инвесторов делают компанию неоспоримым лидером на компьютерном рынке вплоть до начала восьмидесятых, а двух Стивов миллионерами.

---

Только "безумен и рискован" был не Джобс и Возняк, а ИНВЕСТОРЫ, которые вложились в их бизнес.
Если мне бабушка завещает миллион появится инвестор, я, скорее всего, смогу развивать какую-то интересную и прибыльную тему. Но это будут точно не джойстики, т.к. это крайне нишевый продукт для постоянно уменьшающейся маленькой группы пользователей.
А с венчурными инвесторами в России полный швах - НИКТО не вкладывается в разработки, все умеют только перепродавать готовое. Отсюда и проблемы.

Цитата:

---

Сообщение от Lucky_man

Я просто высказал свое видение дальнейшего развития продукта, при условии желания продолжать развитие и производства продукта.
Наверное джобс был более безумен и рискован и поэтому у него получилось.

---

Джобс вкладывал усилия в потенциально перспективную тему, которая реально могла принести большую прибыль, а компьютерные джойстики - это слишком специфичная вещь для очень ограниченной аудитории.

Потенциально перспективное и реально приносящая - абсолютно разные вещи. Тогда никто незнал чем все обернется, небыло рынка ПК как такового.
Вот вы говорите о "слишком специфичном продукте для ограниченной аудитории". Но первые ПК были тоже специфичным продуктом для ограниченной аудитории. Первый манипулятор типа "мышь" (кажется Эйппловская фенечка?) был разгромлен критиками и специалистами как полная фигня, которую никто не будет покупать. IBM отказалась на права на ДОС, решим что производство "железа" намного выгоднее, Гейтсу тут офигенно повезло.
И о каких суммах инвестиций идет речь? И каковы вложения в разработку и прозводство Apple II и ваших джоев?
А то что касается инвесторов - профукать можно любое неограниченное количество любого количества инвесторов. Неизвестно еще, какие у них были трения в процессе освоения денег и подготовки к выпуску Apple II. Вполне вероятно, что там была бойня.
В любом случае, Джобс верил в то что делал и обладал чутьем на перспективы развития рынка. Тот же Iphone подтверждает это.

Ну вот Кугуары например имеют серийники и последние зарегистрированные на Кугуарворлд имеют номера что то около 38 000 - из чего можно сделать вывод что всего их было выпущено около 40 000.

Цитата:

---

Сообщение от Tche

Ну вот Кугуары например имеют серийники и последние зарегистрированные на Кугуарворлд имеют номера что то около 38 000 - из чего можно сделать вывод что всего их было выпущено около 40 000.

---

Ну это на весь крещеный мир, если что.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Ну это на весь крещеный мир, если что.

---

+100500
Кугуаров в России помнится года 3-4 назад было продано не больше 1000-1500 штук ВСЕГО.
Не думаю что число продаж с тех пор выросло на порядок.
Кабанов наверняка еще меньше продано у нас.
На таких девайсах делается имя, а не деньги, деньги делают геймпады, мыши ну и всякие авторули.
Авиасимуляторщиков очень и очень немного, а уж тех кто предпочитает хардовые настройки во всём и еще меньше.

Цитата:

---

Сообщение от Lucky_man

В любом случае, Джобс верил в то что делал и обладал чутьем на перспективы развития рынка. Тот же Iphone подтверждает это.

---

Мое чутье на перспективы развития рынка джойстиков говорит, что авиасимуляторы в России довольно скоро умрут как класс и будут заменены авиааркадами типа WoWP.
На последнем Игромире на огромном стенде с WoWP играли сотни людей, и на каждом столе стоял Thrustmaster T.16000, которым не пользовался НИКТО, все играли на клавах/мышах.
WT еще подергает эту тему, но уже сейчас видно, что их симуляторный режим не будет пользоваться популярностью и поддерживать его будут просто из соображений престижа (вот мы как можем!), но основные деньги будет приносить аркада.
DCS пока "держит марку", но больше из фанатизма разработчиков, которые до сих пор не растратили запасов энтузиазма, а не по причине огромных прибылей, и только за счет МИРОВЫХ продаж, именно поэтому никак не могут закончить локализацию для русскоязычных пользователей - работать с российским рынком это убыток.
Rise of Flight тоже живет только продажами в США и Европе, продажи самолетов в России смешные.
Итого - любой продукт для авиасимуляторов в России обречен. Основные пользователи авиасимов находятся в Европе (особенно в Германии) и США. Именно эти рынки и позволяют существовать как производителям авиасимов, так и производителям девайсов к ним. Но выход на эти рынки требует серьезнейших усилий для раскрутки бренда, которых Defender уж точно предпринимать не будет.
Поэтому я сейчас надеюсь только "на наших" в Европе, которые фактически на энтузиазме помогают нам продвигать Кобру в Европе. Посмотрим, может что и получится.

Цитата:

---

Сообщение от Lucky_man

Потенциально перспективное и реально приносящая - абсолютно разные вещи. Тогда никто незнал чем все обернется, небыло рынка ПК как такового.
Вот вы говорите о "слишком специфичном продукте для ограниченной аудитории". Но первые ПК были тоже специфичным продуктом для ограниченной аудитории.

---

Вот в том и суть, что нужно уметь отличать потенциально перспективные решения от потенциально бесперспективных :) Говорить могут кто угодно и что угодно, фактическая перспектива отдачи от этого зависеть не будет, до тех пор, пока эти люди не оказывают существенного воздействия в крупных масштабах.

Это не компьютеры. Глобальный рынок джойстиков сейчас в принципе не предвидится. Это в любом случае будет нишевым предприятием. Т.е. при вложении в него некоторых некислых инвестиций их окупить в перспективе получится (при условии, что исполнители будут достаточно квалифицированы), но вряд ли с этого реально будут большие прибыли. Иными словами, какие ты красивые слова не говори и как не доказывай, оно прибыльным не станет все равно. Реальности на такие аргументы все равно.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Не надо делать качественные джойстики для России - они не продаются.

---

интересно, а что мешало прислушаться к этому ранее? До старта? И да, качественный джойстик совершенно необязательно дорогой. Если делаете по традиционной технологии, да, будет монстр за многое $$$, но если сделать качественно иное?
ИМХО, 65 сайтек тому пример(технологиям), только криво реализованный.