Вот тут как раз и не скажу. Вообще, судя по всем увиденным видеороликам, с ускорениями по тангажу на больших углах атаки у раптора лажа полная в сравнении с Су-30МКИ/МиГ-29ОВТ.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Вид для печати
Вот тут как раз и не скажу. Вообще, судя по всем увиденным видеороликам, с ускорениями по тангажу на больших углах атаки у раптора лажа полная в сравнении с Су-30МКИ/МиГ-29ОВТ.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Чисто движок это одно, а движок + воздухозаборник + самолет совсем другое.Цитата:
Сообщение от wind
Берем давний известный парадокс, полученный при боях МиГ-29 и Су-27, когда оба друг друга видели на практически одной и той же дистанции, в силу малости размера МиГ-29. Но у МиГ-29 было преимущество - он заранее унюхивал, что кто-то там спереди светит, но не видит.Цитата:
Сообщение от wind
ЭПР при прочих равных у МиГ-21 меньше (движок экранирован, меньше подвесок). Грозным оружием он будет при внешнем целеуказании (как и любой другой). Так, что какой тут самолет - пофиг. Весь бикос в стоимости решения. :)
С МиГ-21 можно добиться многого и против 5-го поколения. Если мозги есть.
Не могу сказать. Просто так же ведь не будут ставить Р-77 на него.Цитата:
Сообщение от wind
Цель не узнает, что МиГ-21 в нее пустил ракету. Р-77 на основном участке будет лететь по инерциалке молча. А в зоне инициилизации ужо РЛГСН включится.
Я ж говорю - зависит от начальных условий пуска. Можем и не попасть. :)
Ну, в общем, все что ты говорил про Ф-22 с подобным режимом.
- Я всё-таки не стал бы зацикливаться на воздухозаборниках F-22, как это делают отдельные наши упорствующие друзья. Я уже картинки приводил - воздухозаборник имеет скос сразу в двух плоскостях, и как там когда будут скачки формироваться, - вопрос оччень непростой! Ну, и что там внутри конструкторы сотворили - тоже надо учитывать, думаю, что хлеб свой они ели все эти годы не зря, и лётчик испытатель не врёт, резона нет - ведь враньё рано или поздно раскрывается...Цитата:
Сообщение от 101
- Унюхать друг друга могут их СПО, а они вроде одинаковы? И все прямые излучения БРЛС чуют километров за 400, но как это поможет лётчикам - отдалённо подобная хреновина на F-22 способна вычислить, через сравнительно короткое время, координаты вражеского истребителя работая в пассивном режиме начиная с 460 м и ближе. А у Су-27 и МиГ-29 стоящие на них СПО-15ЛМ дальности, азимуты, курсы и скорости целей не дают..Цитата:
Берем давний известный парадокс, полученный при боях МиГ-29 и Су-27, когда оба друг друга видели на практически одной и той же дистанции, в силу малости размера МиГ-29. Но у МиГ-29 было преимущество - он заранее унюхивал, что кто-то там спереди светит, но не видит.
- Это явный перебор. Как же он, сердешный, это сделает, если и внешнее указание по стелсам - проблематично? Тогда как сам МиГ-21 проблемы, в плане поиска и опознавания, для того же F-22 не представляет...Цитата:
ЭПР при прочих равных у МиГ-21 меньше (движок экранирован, меньше подвесок). Грозным оружием он будет при внешнем целеуказании (как и любой другой). Так, что какой тут самолет - пофиг. Весь бикос в стоимости решения. :)
С МиГ-21 можно добиться многого и против 5-го поколения. Если мозги есть.
Косяк составителей талмуда. Достаточно сравнить с рис. 5.1, 5.3, 5.4 и 5.11. Нигде нет и намека на сверхзвук. Если посмотреть на 5.1, видно, что тяга для перехода на сверхзвук на Н = 0 должна быть явно не от максимала.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Похоже на то. А если на пилонах не будет Р-60, в вес самолета будет 12000 кг?Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
P.S. Про бесфорсажный сверхзвук F-15 не забудьте :)
Вообще говоря, на МиГ-29ОВТ специально демонстрировали управляемый разворот на кобре :))) Если летчик не хочет вращаться на кобре, то и не будет :)Цитата:
Сообщение от voice from .ua
В чистом виде на 7-8 км вполне вероятно. И, кстати, и при 13 т.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Так точно!Цитата:
Сообщение от wind
Цинус в том, что обладая малой ЭПР можно молча подлетать к излучающему самолету, зная, что он тебя больше и не видит тебя.Цитата:
Сообщение от wind
А потом подсветить оппонента, пустить ракету, развернуться и уйти.
Внешнее указание по стелсам никогда не было проблематичным. На истребителях стел может быть очень проблематичен только для антенки РЛГСН и станциям истребителей старых образцов с хреновой обработкой сигналов.Цитата:
Сообщение от wind
Отнюдь...Цитата:
Сообщение от wind
чаще фронтальную ЭПР приводят
- Ну, ни фига себе, новая новость!Цитата:
Сообщение от 101
- Да с чего бы это вдруг?? И кто же сейчас у нас кандидат в обнаружители F-22 "с лёгкостью необыкновенной"?Цитата:
На истребителях стел может быть очень проблематичен только для антенки РЛГСН и станциям истребителей старых образцов с хреновой обработкой сигналов.
Ну вы как маленький. Стелс позволяет только лишь может сократить дистанции обнаружения. Повысьте энергетику сигнала и измените рабочий диапазон и будет вам счастье.Цитата:
Сообщение от wind
Станции с достаточной энергетикой - какой-нибудь авакс или наземный комплекс.Цитата:
Сообщение от wind
- "Только и всего"! :) А ещё резко (на порядки!) снижает возможности по поражению ракетами с РГСН (да и с ТГСН).Цитата:
Сообщение от 101
- Легко сказать! Примерно как: "Замените Ваши существующие РЛС на новые!" :DЦитата:
Повысьте энергетику сигнала...
- Опять проблемы вскочат! Длинноволновые РЛС имеют и другие габариты не только антенных систем но очень важных электронных приборов. Они или очень громоздкие и многожрущие, или - маломощные! И приобретения не компенсируют потери. Так что, как говорила моя однокласница: "Хер на хер менять - только время терять"...Цитата:
...и измените рабочий диапазон и будет вам счастье.
- Их и АВАКСы не шибко близко видят, про А-50 я вообще молчу, а мощные наземные станции - это из системы ПРО которые? Что видят спутники на орбите Луны? Так их мало, они стационарные, огромные, а значит - уязвимые, да и земля круглая - за горизонт они тоже не увидят... :pЦитата:
Цитата:
Сообщение от wind
- Да с чего бы это вдруг?? И кто же сейчас у нас кандидат в обнаружители F-22 "с лёгкостью необыкновенной"?
Станции с достаточной энергетикой - какой-нибудь авакс или наземный комплекс.
Вы упрощаете проблему.
Про это я говорил выше. Но мы вроде говорим про подсветку с внешней РЛС.Цитата:
Сообщение от wind
Сведущие люди утверждают, что только лишь усовершенствование алгоритма обработки сигнала на старом железе уже может качественно улучшить ситуацию.Цитата:
Сообщение от wind
Зато они позволяют указать направление на цель.Цитата:
Сообщение от wind
Это байка.Цитата:
Сообщение от wind
Спутник на орбите распологается на какой высоте?Цитата:
Сообщение от wind
А на какой дальности АВАКС или С-300 цели обнаруживает?
Сравните размеры этих размерностей и поуважительнее отнеситесь к системам ПВО.
- На старом, - но качественно? Это вряд ли.Цитата:
Сообщение от 101
- Да кто Вам сказал?!Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
- Опять проблемы вскочат! Длинноволновые РЛС имеют и другие габариты не только антенных систем но очень важных электронных приборов. Они или очень громоздкие и многожрущие, или - маломощные!
Зато они позволяют указать направление на цель.
- В ираке в 1991 году, судя по описаниям, всё было в полном соответствии с законами физики. Поэтому F-117 там очень быстренько пропадли из виду не только чужих, но и своих, а всё основное управление виацией там шло как раз с воздуха, с АВАКСов.Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
- Их и АВАКСы не шибко близко видят, про А-50 я вообще молчу
Это байка.
- На ооочень разных! :DЦитата:
Спутник на орбите распологается на какой высоте?
- На совершенно разной! Кого-то АВАКС может и на 700-800 км увидеть, а кого-то и на 40 км не разглядит...Цитата:
А на какой дальности АВАКС или С-300 цели обнаруживает?
С-300 - на маленькой дльности, по С-300 вот тут:
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#1
Потенциальная дальность захвата ГСН цели с ЭПР 0,05 кв.м - 30 км.
Т.е., если не врут и у F-22 спереди 0.0005 кв. м, то дальность захвата будет 9.5 км. Это радиальное. Будет лететь на 10 км шваркнит оттуда чем-нибудь высокоточным - нету С-300! Ни одной.
- С недоумением... См. выше.Цитата:
Сравните размеры этих размерностей и поуважительнее отнеситесь к системам ПВО.
Е-3 обнаруживает в идеале гражданских самолетах на макс. дистанции около 200-240 миль. говорил мне это английский оператор на даном самолете.
Старая от новой отличается только техническим исполнением, которое и влияет на алгоритмы обработки сигналов.Цитата:
Сообщение от wind
А кто вам сказал обратное?Цитата:
Сообщение от wind
На Балканах тоже?Цитата:
Сообщение от wind
[QUOTE=wind;839245]На ооочень разных! :D[QUOTE=wind;839245]
Боеголовки засекаются на меньших дистанциях, чем воздушные цели.
Боеголовки находятся на фоне открытого пространства, а воздушные цели порой над подстилающей поверхностью.
Вход в атмосферу сопровождается присоединенной плазменной и ударной волной и для РЛС такой объект видеть проще, чем РЛС ПВО щупать строй истребителей.
[QUOTE=wind;839245]На совершенно разной! Кого-то АВАКС может и на 700- 800 км увидеть, а кого-то и на 40 км не разглядит... С-300 - на маленькой дльности, по С-300 вот тут: Потенциальная дальность захвата ГСН цели с ЭПР 0,05 кв.м - 30 км.[QUOTE=wind;839245]
Получать данные по цели для дальнейшей передачи на МиГ-21 кто будет - ГСН зенитной ракеты или основная антена?
У наземного комплекса достаточно энергетики чтобы обнаружить стелс и при разработке истребителя не ставят основной целью скрываться от наземного комплекса. Истребителю критичнее от ракеты уйти. Даже не от другого истребителя, а от ракеты.
Та же фигня.Цитата:
Сообщение от wind
Они сошлись!!!! Вода и камень, стихи и проза, лёд и пламень...
- Как бы не так! Там и сигналы могут быть очень даже другие!Цитата:
Сообщение от 101
- Обсудите это со SkyDron'oм... :DЦитата:
А кто вам сказал обратное?
- Тоже. Какая разница - где?Цитата:
На Балканах тоже?
- Так тем более! :pЦитата:
Боеголовки засекаются на меньших дистанциях, чем воздушные цели.
Боеголовки находятся на фоне открытого пространства, а воздушные цели порой над подстилающей поверхностью.
- Так тем более!! :D Даётся ЭПР ведь собственно боеголовки, а не некоего плазменного конуса и т.п. (хрен знает, как он выглядит...).Цитата:
Вход в атмосферу сопровождается присоединенной плазменной и ударной волной и для РЛС такой объект видеть проще, чем РЛС ПВО щупать строй истребителей.
- Разумеется, основная антенна. Но Вы же видите её возможности для С-300, а там очень даже не хилая конструкция.Цитата:
Получать данные по цели для дальнейшей передачи на МиГ-21 кто будет - ГСН зенитной ракеты или основная антена?
- Это смотря а у какого комплекса.Цитата:
У наземного комплекса достаточно энергетики чтобы обнаружить стелс...
- Именно, что ставят!Цитата:
...и при разработке истребителя не ставят основной целью скрываться от наземного комплекса.
- Если наземный комплекс будет видеть стелс, он натравит на него всех собак в округе - и истребителей, в частности. А чем бы от них отбивался, например, F-117?!Цитата:
Истребителю критичнее от ракеты уйти. Даже не от другого истребителя, а от ракеты.
Поэтому в этом месте Вы, увы, заблуждаетесь совершенно.
Не вытерпел:) Там указана дальность захвата ГСН ЗУР а не дальность обнаружения/сопровождения цели, причем не указаны ни тип ГСН, ни метод наведения, ни модификацияя комплекса, цифры практически с потолка. И если не ошибаюсь ЭПР для разной длины волны будет разной.Цитата:
На совершенно разной! Кого-то АВАКС может и на 700-800 км увидеть, а кого-то и на 40 км не разглядит...
С-300 - на маленькой дльности, по С-300 вот тут:
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_10.htm#1
Потенциальная дальность захвата ГСН цели с ЭПР 0,05 кв.м - 30 км.
Т.е., если не врут и у F-22 спереди 0.0005 кв. м, то дальность захвата будет 9.5 км. Это радиальное. Будет лететь на 10 км шваркнит оттуда чем-нибудь высокоточным - нету С-300! Ни одной
т.е. там указано что в идеальных условиях для данной ГСН она увидит цель с указанной ЭПР с указанной дистанции и произведет ее захват. А пуск может быть произведен с И км.
Мат обеспечение апаратуры никто не отменял. Оно имеет свойство совершенствоваться.Цитата:
- Как бы не так! Там и сигналы могут быть очень даже другие!
Кажеться выше вы сошлись на мысли что ракеты в него не попадут :)Цитата:
- Если наземный комплекс будет видеть стелс, он натравит на него всех собак в округе - и истребителей, в частности. А чем бы от них отбивался, например, F-117?!
- С близкого расстояния - попадут, естественно.Цитата:
Сообщение от Rediska
Именно так.Цитата:
Сообщение от Калло
Реальные дальности обнаружения и устойчивого сопровождения в 1,5-2 раза меньше чем указывают в мурзилках.
Иногда бывает и больше. С-200 летает дальше, чем указано. Читал на одном форуме летчика, который участвовал в заводских испытаниях МиГ-25ПД, так на новеньких хорошо настроеных самолетах дальность обнаружения целей превышала хаданную в ТТЗ, и даже брал на сопровождение автомобиль идущий по трассе Питер-Москва ;) (Летун сам в шоке был).Цитата:
Сообщение от SkyDron
это с Сапфиром?
Разве на МиГ-25ПД "Смерч" ставился?Цитата:
Сообщение от Vadifon
http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?...t=397&mode=all
Точка тире? :)Цитата:
Сообщение от wind
Стелс сам упал?Цитата:
Сообщение от wind
Именно, что тем более - куда проще работать фактически фронтальной цели.Цитата:
Сообщение от wind
Дык, тоже конус.Цитата:
Сообщение от wind
Ээээээ .... а данные для РЛГСН зачем тогда приводить?Цитата:
Сообщение от wind
Впрочем, Редиска все написал уже.
Это смотря у такого комплекса, состав которого настрополен бороться с малозаметными целями.Цитата:
Сообщение от wind
Да нет, не ставят. Бомберам критичнее быть малозаметным для наземных РЛС, а истребителям для ракет в-в.Цитата:
Сообщение от wind
- Если наземный комплекс будет видеть стелс, он натравит на него всех собак в округе - и истребителей, в частности. А чем бы от них отбивался, например, F-117?!
Поэтому в этом месте Вы, увы, заблуждаетесь совершенно.[/QUOTE]
Ну заметят они его, ну пустят ракету с РЛГСН. Он пустит навстречу свою. Все разлетятся кто-куда и врубят помехи.
Ну и толку от пуска ракеты по стелсу, если ракета не сможет его захватить, а на фоне помех и тем более?
- Нет-с. Может в широких пределах меняться мощность сигнала, длительность импульсов, форма импульсов, скважность, частота их повторения, возможность перестройки, вплоть до от импульса к импульсу, ширина диаграммы направленности РЛС и пр., - я, во-первых, не специалист и во-вторых, многое уже забыл.Цитата:
Сообщение от 101
- Жевали уже эту тему до одурения, отчего и как он упал - мне больше всего нравится версия с украденными в штабе НАТО маршрут, профиль и время вылета - с последующим перехватом F-117 МиГ-29-ым, и пуском почти в упор ракеты с ТГСН.Цитата:
Стелс сам упал?
- Виноват! Надо было привести данные РЛС обнаружения:Цитата:
Ээээээ .... а данные для РЛГСН зачем тогда приводить?
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_2.htm
Вот тут пишут:
В первом режиме зона обзора станции составляла 45 град. по углу места, инструментальная дальность обнаружения - 330 км, темп обзора -12 секунд. Истребитель обнаруживался с вероятностью 0,5 на дальности 240 км.
- Вероятность 0.5 - это мало, пусть с вероятностью 0.8 он обнаруживается на дальности, скажем, 220 км. Стандартная ЭПР цели в СССР была 5 м2, значит, F-22 c декларируемой ЭПР=0.0005 будет (без помех) обнаружен за 22 км. Тоже не очень много.
- Вот я и привёл самого навороченного, что ни на есть! :)Цитата:
Это смотря у такого комплекса, состав которого настрополен бороться с малозаметными целями.
- Но одно неотделимо от другого. И на земле РЛС, и у истребителя - БРЛС, ничем редька хрена не слаще.Цитата:
Да нет, не ставят. Бомберам критичнее быть малозаметным для наземных РЛС, а истребителям для ракет в-в.
-- А про толк я говорил выше: на обнаруженный наземной РЛС F-22 наводятся истребители, подводятся к нему вплотную и тогда расстреливают его чем ни попадя, хоть ракетами с ТГСН, хоть из пушек...Цитата:
Цитата
Если наземный комплекс будет видеть стелс, он натравит на него всех собак в округе - и истребителей, в частности. А чем бы от них отбивался, например, F-117?!
Поэтому в этом месте Вы, увы, заблуждаетесь совершенно.
Ну заметят они его, ну пустят ракету с РЛГСН. Он пустит навстречу свою. Все разлетятся кто-куда и врубят помехи.
Ну и толку от пуска ракеты по стелсу, если ракета не сможет его захватить, а на фоне помех и тем более?
А совсем близко (300-500 м) его и ракета с РГСН спокойно возьмёт...
Какие, блин 0.0005? Откуда это? В каком диапазоне волн? Большинство спецов сходятся во мнении что его минимальная фронтальная ЭПР - сотые, если не десятые доли метра. Не знаю, есть ли малозаметные крылатие ракеты с ЭПР 0.0005, а тут - истребитель класса Су-27!Цитата:
Сообщение от wind
стандарт вроде - 1м2 для самолета, 0,1 для КР. В качестве цели при облетах брался и использовался МиГ-17, если не напутал.Цитата:
Сообщение от wind
- Это нынешние американские стандарты. В СССР таких стандартов не было. Для истребителя был стандарт 5м2.Цитата:
Сообщение от Chernov
А 0.1 м2 - что это за такая советская КР?? Такой в природе сроду не бывало...
- "Оттуда!" (с - "Брильянтовая рука")Цитата:
Сообщение от voice from .ua
- В диапазоне 3-см.Цитата:
В каком диапазоне волн?
- Фамилии энтих спецов?Цитата:
Большинство спецов сходятся во мнении что его минимальная фронтальная ЭПР - сотые, если не десятые доли метра.
- Возможно эта:Цитата:
Не знаю, есть ли малозаметные крылатие ракеты с ЭПР 0.0005, а тут - истребитель класса Су-27!
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/acm.htm
А С-300 в каком работает?Цитата:
Сообщение от wind
Академик Евгений Федосов, глава ГосНИИАСЦитата:
Сообщение от wind
А возможно и нет - ЭПР там я не нашелЦитата:
Сообщение от wind
ИМХО. У МиГ-17 всяко больше чем 1 кв.м.Цитата:
Сообщение от Chernov
Раньше стандартом для истребителя было 5 кв.м., сейчас 3 кв.м., а с уменьшенной заметностью - 1 кв.м.
ЕМНИП. 10 см.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Даже для малозаметной КР Х-101 (некий аналог американской AGM-129) заявляют о ЭПР в 0,01 кв. м.
Верить в то , что F-22 имеет 0.0005 кв.м. могут только безнадёжные оптимисты, которые считают, что сбить F-117 можно лишь украв из Штаба план его полета. :)
ИМХО
если ЭПР F-22 доведут до уровня 0,1 кв. м. (тоесть как у крылатой ракеты вроде "Томагавка") это уже будет большой победой и конструкторы амерские не зря едят свой хлеб с икрой.
Спасибо, посмешил. Таки какую должность Вы занимаете в огнемётных войсках Израиля? :yez:Цитата:
Сообщение от wind
А о каком радаре идёт речь?:old:Цитата:
Сообщение от Chizh
Здесь их много, с рабочими диапазонами:Цитата:
Сообщение от ЦВК
http://experts.about.com/e/s/sa/SA-10_Grumble.htm
- Я вспоминаю, как ржали до усрачки и уссачки "смежники" - коллеги с кафедры тактики Челябинского ВВАУШ перед "Войной в Заливе", предрекая, как там янки "умоются кровью". Какие надежды возлагали на доблестную советскую боевую технику, в том числе - и на радиотехнику.Цитата:
Сообщение от ЦВК
И как быстро перестали смеяться... :uh-e:
Непомню. :)Цитата:
Сообщение от ЦВК
Так я не над янками, я над тобой, извини, посмеялся. Всё таки не стоит так откровенно путать "Куб" и "С-300В".Цитата:
Сообщение от wind
Мурзилка, кстати. К тому же вообще-то речь шла об SA-12 если на то пошло. Хехе "Эксперты" снова нашли С-300 в Иране. И по технике там косяков полно.Цитата:
Собственно вопрос был не про Смерч, однако сей момент стоит сравнить с подобным описанием случая в Иракской первой только для APG-63 - там такое же упоминалось.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Сомнительно что бы пороги фильтрации на Миге имели бы такие значения (утонули бы в мешающих при работе с превышением), а ручной регулировки порогов как у Ф-15 на Миге вроде нет.
Второй вопрос- как пилот узнал что он ведет именно автомобиль, а не пик земли? При обзоре из кабины Мига и отсутствии визирной метки цели в ДРБ такое возможно только из ОПТ, при пикировании, малой высоте и малой дистанции до автомобиля - т.е заявленное выглядит слабоубедительно.
- С чего вдруг ты взял, что я их путал/путаю?? К Югославии С-300 никакого отношения не имел, речь шла о его будущих взимоотношениях с F-22 (которого тоже не было в Югославии :D). Поэтому что не надо так суетиться хихикать...Цитата:
Сообщение от ЦВК
- Речь шла об используемых частотных диапазонах, а не о всяких дурацких нюансах - в Иране, Гондурасе и т.д.Цитата:
Мурзилка, кстати. К тому же вообще-то речь шла об SA-12 если на то пошло. Хехе "Эксперты" снова нашли С-300 в Иране. И по технике там косяков полно.
Суетиться и зловеще меня пугать тоже не надо, да? Путаешь в том, что у С-300В захват цели ГСН осуществляется уже в полёте. А не со старта, как у "Куба". Так что дальность захвата цели ГСН в данном случае слабо определяет дальность применения ракет. Хотя, кажется, с этим уже разобрались. Или нет?Цитата:
Сообщение от wind
- Ещё раз: ни хрена я не путаю. Я ошибочно взял дальность захвата ГСН, хотя хотел взять дальность обнаружения РЛС С-300. (При чём здесь "Куб" и городская баня вообще?)Цитата:
Сообщение от ЦВК
Всего навсего.
"Куб" -- для примера. Можно было взять любой другой с захватом на старте.
- Ты и впрямь задолбал. Как наводятся все эти комплексы, я знал до твоего рождения.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Чё ты расплевался, как верблюд? Ты просил, причём тут "Куб", я ответил.
Об С-300В до моего рождения ты знать не мог :p
Обозвать тебя чудилкой?
- Потому, что ты дое_ался, как пьяный до столба.Цитата:
Сообщение от ЦВК
- ?? Я спросил, какой, на хер, "Куб" ты мне лепишь, если я про него ни полслова вообще в этой теме ни разу не сказал?Цитата:
Ты просил, причём тут "Куб", я ответил.
- Разумеется. А так же о всех возможных завтрашних модификациях.Цитата:
Об С-300В до моего рождения ты знать не мог :p
- Обзови себя мудаком.Цитата:
Обозвать тебя чудилкой?
Читаю форум и радуюсь :DЦитата:
Сообщение от wind
PS Я тоже пива выпил много :D