Вид для печати
- Тогда как противное буржуйское сопло почти 20-летней давности поворачивается совершенно в любом направлении своего телесного угла и позволяет подобный трюк выполнять с лёгкостью описывания двух пальцев, вот же:Цитата:
Сообщение от voice from .ua
http://www.youtube.com/watch?v=rt3neRLquDI
:D
Ответ не верный. Никто ничем не жонглирует. Су-30МКИ демонстрирует (как и Ф-22) устойчивое вращение в одну сторону, затем без схода с углов атаки вращение в другую сторону. Так вот каким образом достигается это?Цитата:
Сообщение от voice from .ua
- Если, например, сопла двигателей ориентированы во внешнюю сторону градусов на 7-8 (я не знаю, на сколько), то для того, чтобы устроить вращение вокруг вертикальной оси в одну сторону, достаточно (например) увеличить обороты одному из двигателей, а чтобы сменить направление вращения - убрать обороты этому и дать обороты другому.Цитата:
Сообщение от Fisben
А на продольную составляющую тяги это практически не влияет (гляньте косинус 7 градусов).
Минуточку! Начнем с того, что Ф-22 "устойчивое вращение в одну сторону, затем без схода с углов атаки вращение в другую сторону" НЕ демонстрирует. Как не демнострируют это любые истребители без ОВТ, и не демонстрировал Су-37.Цитата:
Сообщение от Fisben
Никакой игры оборотами на режимах сверхманевренности нет и быть не может по многим причинам. Все фигуры выполняются только на полном форсаже. Сопло же на Су-30МКИ не может в принципе создать момент относительно оси рыскания без создания дополнительных моментов по крену и тангажу. Ну попробуйте сами нарисовать на бумаге конструкцию и расставить вектора сил и моментов...Цитата:
Сообщение от wind
Ищите и обрящете. В интернете есть. Полвитка в одну сторону, полвитка в другую. Более того, тоже самое есть для Су-30МКИ. И даже более, на видео хорошо видно работу стабилизаторов. Включите, наконец, мозг!Цитата:
Сообщение от voice from .ua
- ???????? Кто сказал?!Цитата:
Сообщение от Fisben
- Говорю же: я не знаю, как ориентированы в среднем оси его сопел. Подскажите, люди добрыяааа! :uh-e:Цитата:
Сопло же на Су-30МКИ не может в принципе создать момент относительно оси рыскания без создания дополнительных моментов по крену и тангажу. Ну попробуйте сами нарисовать на бумаге конструкцию и расставить вектора сил и моментов...
А это элементарно. Нету тяги - нет моментов. Тут уже не косинус, тут уже синус угла отклонения, а углы маленькие. Это раз. А два - приемистость двигателя. Угловые скорости довольно большие, а приемистость измеряется секундами. Ну а три - устойчивость двигателя на разных режимах работы с косым обтеканием. Вот и выходит, что хочешь жить - РУДы не трогай. Как перед отпусканием тормозов на ПФ поставил, так на заходе с ПФ снял. Это утрировано конечно, но не очень сильно.Цитата:
Сообщение от wind
В среднем оси параллельны :-)Цитата:
Сообщение от wind
- Это сказана просто "чушь собачья на постном масле". (Мягко выражаясь.)Цитата:
Сообщение от Fisben
- Я просил сказать тех, кто действительно знает.Цитата:
В среднем оси параллельны :-)
Спешите видеть! Только сегодня и только на Сухом, в теме "Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем." - смертельный номер "Вуду поучает Фисбена на предмет выполнения фигур высшего пилотажа на самолетах с ОВТ"!
Из этого вовсе не следует, что его не используют для управления по рысканью. Есть конфигурация сопел, в которой паразитные моменты минимальны относительно полезного КПД, плюс их можно в какой-то мере скомпенсировать стабилизаторами. F-22 же не может создавать движками таких моментов впринципе, кроме как разнотягом, что и отражается на пилотаже, и на видео это хоршо видно.Цитата:
Сообщение от Fisben
"Есть конфигурация сопел, в которой паразитные моменты минимальны относительно полезного КПД" %) :bravo:
Войс хорош сочинять. Опустись на землю. :)
Ты прав. Сморозил :)Цитата:
Сообщение от Chizh
Будем попроще: конфигурация сопел где момент по рысканью достаточен, а паразитные моменты приемлемы.
Хорош фигней заниматься. Из-за этой самой конфигурации сопел "паразитные" моменты будут всегда больше "полезных". Сам подумай. Прикинь что и как происходит с обтеканием стабилизаторов при углах около 90 градусов. Посмотри еще раз видео, подумай как это Ф-22 управляется по рысканию... Повторюсь, РУДами никто работать в такой ситуации не будет, что-бы некоторые товарищи не говорили. Потеря тяги какого-либо двигателя - это падение управляемости, а летчику это даром не нужно.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
- "Убивать надо таких знатоков!" (с - О.Бендер) :umora:Цитата:
Сообщение от Fisben
http://legion.wplus.net/guide/air/i/su30mki.shtml
"На самолете Су-30МКИ отклонение сопел двигателей производится в плоскостях, расположенных V-образно по углом ±32° к плоскости симметрии самолета. Дифференциальное отклонение сопел обеспечивает управление самолетом как по тангажу, так и по курсу, поскольку позволяет одновременно получить как вертикальную, так и боковую составляющую вектора тяги. Кроме того, большое разнесение мотогондол позволяет использовать для управления самолетом в путевом канале и разнотяг двигателей. В зависимости от выполняемого маневра поворот сопел выполняется синхронно или отлично от отклонения хвостового горизонтального оперения."
Чего же не вооружат пехоту поголовно PSG-1 или M-82 вместо АК и M-16 ?;)Цитата:
Сообщение от wind
Потому и АК и M-4 в ходу еще, потому что часто противник оказывается ближе чем ты думаеш.Цитата:
Если есть - извините, как говорит древняя мудрость: "на войне и в любви все средства хороши".
Чтобы застрелится ?;)Цитата:
- Для чего говорить эти странные вещи? У любого снайпера, вдобавок, есть очень неплохой пистолет.
- Дорого. Элитные войска в небедных странах - вооружают.Цитата:
Сообщение от Hammer
- Чушь, да ещё с грамматическими ошибками, не комментируется.Цитата:
Потому и АК и M-4 в ходу еще, потому что часто противник оказывается ближе чем ты думаеш.
Чтобы застрелится ? ;)
Мать, мать, мать (С). То, что плоскость вращения сопла отклонена на 32 градуса к вертикали я прекрасно знаю и без этой мурзилки. Я имел в виду, что оси двигателей параллельны, соответственно при неотклоненных соплах и оси сопел параллельны и никаких боковых 7-8 градусов там нет и в помине. А что касается вышепроцитированной мурзилки... Курс на крен замени и будет почти правильно. Ну а про разнотяг я уже устал говорить. Да и ты так до сих пор не ответил как это Ф-22 управляется по рысканию, причем не хуже сухаря. И вообще, говорил же уже, нарисуй схематично на бумаге схему сил и моментов от сопел и все сразу встанет на свои места. Ну не может быть при такой конфигурации моментов по курсу больше чем моменты по тангажу и крену. Пошевели же мозгами, а не цитируй бездумно мурзилки!Цитата:
Сообщение от wind
- Пошевели своими, чудак, нарисуй на бумаге схему сил и моментов, - и получится, что по тангажу и по курсу такая схема управляется весьма эффективно, а вот по крену - только одновременно с курсом и гораздо менее эффективно - потому, что плечи моментов по крену гораздо меньше оных по курсу и тангажу.Цитата:
Сообщение от Fisben
Управление по курсу с помощью УВТ двигателей F-22 не предусмотрено, управляться по курсу он может только за счёт взаимодействия с потоком своих аэродинамических поверхностей.
:)
А можно попросить благородного дона посчитать эти самые плечи для крена, тангажа и рыскания при максимальном отклонении сопла? :) Точно не нужно, нужен порядок.Цитата:
Сообщение от wind
Ну слава Богу, хоть тут возражений нет :)Цитата:
Сообщение от wind
- Естественно, как у всех прочих, управление по курсу возможно за счёт разнотяга - врубил максимал одному и малый газ другому - и вальсируй. Потом поменял режимы - и крутись в другую сторону. Не так эффективно, естественно, как УВТ, но всё же.Цитата:
Сообщение от Fisben
Плечо примерно 0.7 метра:
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/f22/f22-1.gif
Тяга на максимале порядка 12 тонн, так что моментик оччень даже солидный...
- Дык, сxемку бы поточнее, подетальнее. А основы тригонометрии за среднюю школу все знают...Цитата:
А можно попросить благородного дона посчитать эти самые плечи для крена, тангажа и рыскания при максимальном отклонении сопла? Точно не нужно, нужен порядок.
Блин, такое ощущение, что со стенкой говорю... Не рулят РУДами!!! Блин!!! Да и моментик получается не такой уж и большой, ибо масса у самолета большая, а второй двигатель тоже свой вклад вносит. Прикинь сам приемистость двигателя и подумай, как оно, удобно рулить разнотягом или нет.Цитата:
Сообщение от wind
А нам сейчас идеальная точность не нужна. На пальцах давай. Считай, что сопло от центра масс отстоит метров на 5-6, оси двигателей разнесены метра на полтора, наклонены относительно оси Х на пару градусов и смещены вниз от центра масс на полметра. Сопло отклоняется на +-15 градусов в плоскости своего вращения, каковая отклонена от плоскости симметрии самолета на 32 градуса. Вот тебе вполне приемлемые данные для прикидки плеч и моментов :)Цитата:
Сообщение от wind
Fisben, проснись и посмотри видео - какой нафиг не хуже сухаря если F-22 делает одну треть оборота по курсу в то же самое время когда сушка делает 2 полных (!) оборота!Цитата:
Сообщение от Fisben
- A если больше нечем, чем же тогда рулить - членом? :uh-e:Цитата:
Сообщение от Fisben
- Умножаем 12 тонн на 0.7 метра, получаем 8.4 тм. Это маленький момент?? :umora:Цитата:
Да и моментик получается не такой уж и большой, , .
- Да какая ж она может быть большая на показательных выступлениях, чудак?! :D 22-23 тонны, не больше.Цитата:
...ибо масса у самолета большая
- Пусть его тяга на малом газу - 1 тонна. От 12 тонн отнимаем 1 тонну и умножаем на 0.7 метра. Получаем 7.7 тм. Мало?!Цитата:
...а второй двигатель тоже свой вклад вносит
- Во-первых, кто на авиашоу кого торопит? Во-вторых: при чём тут удобства или неудобства вообще, если нужно показывать цирковые номера?? Тут удобства глубоко на -надцатом месте...Цитата:
Прикинь сам приемистость двигателя и подумай, как оно, удобно рулить разнотягом или нет.
- Вот, сам и прикидывай, сам и результаты выкладывай. ;) Тебе и карты в руки. :)Цитата:
А нам сейчас идеальная точность не нужна. На пальцах давай. Считай, что сопло от центра масс отстоит метров на 5-6, оси двигателей разнесены метра на полтора, наклонены относительно оси Х на пару градусов и смещены вниз от центра масс на полметра. Сопло отклоняется на +-15 градусов в плоскости своего вращения, каковая отклонена от плоскости симметрии самолета на 32 градуса. Вот тебе вполне приемлемые данные для прикидки плеч и моментов :)
Поголовно нигде не вооружают. Прежде всего потому что подобное оружие предназначено для решения определенного курга задач, и не является в этом смысле универсальным, каких бы выдающихся характеристик по дальнобойности и точности он не имело.Цитата:
Сообщение от wind
Ну уж это у вас как всегда. Когда по существу сказать то нечего ;)Цитата:
- Чушь, да ещё с грамматическими ошибками, не комментируется.
8 секунд от начала вращения в одну сторону, до остановки на противоположном курсе. Еще через 8 секунд Ф-22 опять смотрит на начальный курс. Это полная фигура, то есть сюда входит начало вращения, само вращение, перекладка в другую сторону, вращение и остановка.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Я уже сказал чем.Цитата:
Сообщение от wind
Вообще-то не так много.Цитата:
Сообщение от wind
При том, что это не удобство, а управляемость. А если у тебя максимальный момент появляется только через 4-5 секунд, то это не управляемость, а садо-мазо какое-то и о точном пилотировании говорить не приходится вообще. А на шоу, кстати, показывают максимум возможностей.Цитата:
Сообщение от wind
Да я-то прикину, вот только меня потом обвинят в том, что у меня физика не правильная :)Цитата:
Сообщение от wind
- Скажи ещё раз, более внятно: чем на F-22 на скоростях менее эволютивных можно организовать вращение относительно оси Y ?Цитата:
Сообщение от Fisben
- Чтобы не быть голословным, ты, как продвинутый специалист, взял бы, да и подсчитал: какое угловое ускорение получит тело весом 22 тонны, условно равномерно "размазанной" в диске диаметром 14 метров и толщиной 1 метр, под действием момента относительно оси диска в 7.7 тм? Сопротивлением воздуха для простоты пренебрежём. ;)Цитата:
Вообще-то не так много.
- А нам не нодо слишком точно, нам надо красиво. Зрители не видят, как раскручиваются роторы двигателя, поэтому это их не утомляет... :DЦитата:
А если у тебя максимальный момент появляется только через 4-5 секунд, то это не управляемость, а садо-мазо какое-то и о точном пилотировании говорить не приходится вообще.
Я уже говорил - дифференциальным отклонением стабилиаторов. Это не так очевидно на первый взгляд, но это работает.Цитата:
Сообщение от wind
Сопротивлением тут как раз пренебречь не получится. 22-й неплохо стабилизируется килями...Цитата:
Сообщение от wind
Зрителей не утомляет, а вот летчика... Да и потом точно и есит красиво. Сам посмотри - самолеты достаточно четко фиксируют углы разворота.Цитата:
Сообщение от wind
А чем? На свечке, когда самолет зависает с 0 скорости, но при этом разворачивается? Что Су-30МК, что F-22.Цитата:
Сообщение от Fisben
- На околонулевой скорости?! :umora:Цитата:
Сообщение от Fisben
Итак: момент при одном задросселированном и другом на максимале получается 7.7 тонн, ты сказал, что это "маловато"! Теперь, на скорости быстро едущего велосипедиста, ты предлагаешь управлять самолётом по курсу дифференциальным отклонением стабилизаторов (и одновременного отклонения элеронов, блин, управление же сблокировано и это управление по крену!! Чем парировать крен??) - это при каком (примерно) угле атаки? ;) И какова же тут будет величина момента относительно оси Y ??
Больше, чем 7.7 тм, или меньше? :lol: :P
Я начинаю слегка одуревать от твоих предложений... %)
- Дорого, потому что.Цитата:
Сообщение от Hammer
- Ну, расскажи, специалист по общевойсковому бою, какие задачи не может решить боец (или хуже решает боец), вооружённый одновременно снайперской винтовкой и пистолётом-пулемётом мини/микро-Узи, по сравнению с бойцом, который вооружён автоматом Калашникова или М-16? Чем второй вариант вооружения предпочтительней первого?Цитата:
Прежде всего потому что подобное оружие предназначено для решения определенного курга задач, и не является в этом смысле универсальным
Доказывай.
- По существу мне практически всегда есть что сказать на знакомые темы. А на ерундовину отвечать - зачем? Типа: на фига снайперу пистолет? Только застрелиться!Цитата:
Ну уж это у вас как всегда. Когда по существу сказать то нечего ;)
Смешной тезис, на фоне цен на B-2 или F-22 ;)Цитата:
Сообщение от wind
Массу и габариты PSG-1 + МиниУзи с боеприпасами представляем ?Цитата:
- Ну, расскажи, специалист по общевойсковому бою, какие задачи не может решить боец (или хуже решает боец), вооружённый одновременно снайперской винтовкой и пистолётом-пулемётом мини/микро-Узи, по сравнению с бойцом, который вооружён автоматом Калашникова или М-16? Чем второй вариант вооружения предпочтительней первого?
Доказывай.
Эффективность МиниУзи по цели защищенной хотя бы легким бронежилетом представляем ?
Эффективную дальность стрельбы этого МиниУзи в сравнении с АКМ или M-16 тоже представлем?
PSG-1 без патронов 8.1 кг плюс ее габариты 1200мм
МиниУзи 2.7 кг без патронов.
Для сравнения АК-74 3,3 кг без патронов и длинна 933мм
По моему вы в 3D action переиграли ;)
Таскать на себе столько железа таких габаритов да еще часто в очень неудобных местах им воевать вам Рэмбы с запасом допинга понадобятся :)
Если вы посмотрите на опыт применения снайперов, то их ниша это позиционная война и спецоперации. Но война это не столько и не столько они.
"Настоящему джентельмену всегда найдется что сказать"(c) :DЦитата:
- По существу мне практически всегда есть что сказать на знакомые темы.
Видите ли в чем дело ,отношение к подобным темам как ерундовым часто указывает на вашу в них некомпетентность.Цитата:
А на ерундовину отвечать - зачем? Типа: на фига снайперу пистолет? Только застрелиться!
Главное оружие снайпера это скрытность его действий и умение думать. Ее не заменяет ни виртуозная меткость ни пистолет в кармане.
Чем вам поможет пистолет если вас противник обнаружил ?
Самый надежный способ подавления снайпера по опыту боевых действий это накрытие его артилерийским огнем, вот и помедитируйте как в такой ситуации поможет ваш пистолет ;)
любые.Цитата:
Сообщение от wind
Если уж приемлема аналогия, то автомобиль F1 безусловно может ездить 350 км/ч, однако в городском трафике передвигаться он будет не быстрее запорожца.
Так и снайперские пары, и их оружие очень эффективны как спецназ. Но если по ним стреляют из придорожных кустов, то просто некуда целиться.
Сдается мне, из статистики, 50000 патронов на одного врага, это абсолютное большинство случаев, когда стреляют на подавление, просто засевая предположительное местонахождения противника градом пуль. А тут без разницы, насколько точно твое оружие.
Стая запорожцев из придорожных кустов в плотном городском трафике накрывает F-22 шквальным огнём артиллерийских пуль... :)
Так в том то и дело что в "габариты и массу" Калаша воткнули поражающие возможности от PSG.:)Цитата:
Сообщение от Hammer
Я имею ввиду конечно ЛТХ F-22.В этом то и состоит его решающее превосходство.
Вообще-то скорость там под 200 км/ч, а площадь стабилизаторов там большая. Насчет сблокирования управления - это что-то очень умное, понятное только тебе. Рулит рулями КСУ и она прекрасно знает что и куда надо отклонять для получения нужного результата. В частности, она прекрасно знает, что на углах атаки под 90 (на самом деле там довольно широкий диапазон) создаются хорошие моменты по крену за счет дифференциального отклонения сопел, по тангажу за счет синхронного отклонения сопел, а по рысканию за счет дифференциального отклонения стабилизаторов. Засим откланиваюсь, ибо не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.Цитата:
Сообщение от wind
- Там, по дороге, спроси у знакомых лётчиков, термин разнотяг вообще существует, приём этот где-нибудь при пилотировании используется, или всё это - досужие выдумки? :cool:Цитата:
Сообщение от Fisben
И заодно поспрошай про скорость в 200 км/час у истребителя с тяговооружённостью 1.5, которому по твоей методике врубили от взлёта форсаж-максимал и выключили только при заходе на посадку... :lol:
Уважаемый, методику пилотирования самолета с ОВТ я себе очень хорошо представляю. В том числе с помощью летчиков. В том числе на различных стендах. И термин разнотяг, разумеется, существует. Но мне известен только один случай, когда разнотяг реально используется на пилотаже, правда к ОВТ этот случай отношения не имеет. А что касается скорости 200 км/ч, то учти, что при этом имеем угол атаки под 90 градусов и двигатели по-прежнему на ПФ, дабы иметь возможность в любой момент соскочить с этого угла. Да и скорость прекрасно гасится перегрузкой и никакая тяговооруженность не помогает.Цитата:
Сообщение от wind
За те же 8 секунд МКИ делает два полных оброта как F-22 - пол.Цитата:
Сообщение от Fisben
Черта с два если F-22 делает почти кобру (когда "ломает" траекторию) а потом из положения носом вверх уходит "свечкой"Цитата:
Сообщение от Fisben
Чудак-человек, МКИ делает полный оборот за 4 секунды после раскрутки. А ты посмотри за сколько он сделает тот маневр о котором я говорю. А про кобру - это замечательно. На какой скорости Ф-22 делает рывок?Цитата:
Сообщение от voice from .ua
PS. Не поленился, посмотрел запись МАКС-2003, так МКИ делает разворот на 180 в одну, потом в другую сторону. Причем там даже чуть меньше 180. Весь маневр занимает около 13-14 секунд. Очень даже сравнимо с 16 секундами у Ф-22.
А "лапти" ГО, пустой вес и характеристики гидросистемы сравнимы? И это при том что МКИ это делает на месте а F-22 "гуляет" чуть ли не по всему летному полю.Цитата:
Сообщение от Fisben
Про гуляние ровно с точностью да наоборот. Сухарь уносит на этом маневре довольно сильно, в отличие от. Что же касается гуляния во время всей программы, то все очень просто. У буржуев несколько отличный от нашего подход к авиашоу. Да и кроме того, как правило на авиашоу у буржуев летают обычные строевые летчики, а у нас летают испытатели, у которых летание на крайних режимах - обычное дело. Что же касается гидросистемы и прочего, то точных характеристик для Ф-22 я не знаю, но есть одно но. На том маневре, который мы тут обсуждаем это все вторично, потому что не нужна высокая скорость перекладки стабилизатора и скоростной напор крайне мал.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Еще раз повторюсь, универсальность обычно покупается за счет снижения отдельных характеристик.Цитата:
Сообщение от маска
Т.е возвращаясь АК-74 может по точности и дальнобойности до PSG-1 далеко.
Но по маневренности он куда лучше. И по ТТХ более универсален.
PSG-1 хороша только для определенного вида деятельности. Отстрел личного состава противника на больших дистанциях.
В атаку с ней ходить неудобно зачищать траншеи и т.п. неудобно.
А на малых дистанциях до 300м в руках хорошего стрелка АК-74 будет по эффективности не сильно уступать PSG-1.
Можно ли в массу и габариты АК-74 засунуть оружие стольже точное и дальнобойное как PSG-1 на сегодня ? IMHO малореально.
- Глюпие чеченские боевики подваривали к АКМ ствол от винтовки Драгунова... :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Hammer
В Израиле автоматические винтовки выпускаются с 4-мя (!) длинами стволов... :D
серьёзно что ли? CQB - стандарт - пулемет - снайперка?Цитата:
Сообщение от wind
- Снайперка - это нечто отдельное. Но длин у обычной винтовки, читал, - четыре. Я не вникал в эти нюансы, но факт такой имеет место. А оптический прицел ставится на любую, совсем не снайперскую. Видел его установленным и на винтовке со смешным коротеньким стволом - у нас тут солдаты и солдатки под конец недели толпами домой несутся с личным оружием, от стволов в городском транспорте в это время в глазах рябит... :)Цитата:
Сообщение от Dmut
просто интересно узнать длины стволов для конкретной "тушки" и их применения. при том, что снайперка вычеркивается, четыре разных ствола - это как-то слишком много, даже если эта тушка позволяет быть одновременно и CQB и LMG.
ps: извиняюсь за уход от топика.