- Где-то т-щ POP сильно засчитамшись... :D
Вид для печати
- Где-то т-щ POP сильно засчитамшись... :D
Не думаю :)Цитата:
Сообщение от wind
Будет время, придёт и всё расскажет. Не надо "подначивать" :)
- Время есть... :pЦитата:
Сообщение от trabla
И Вас, Уважаемый, привлеку, пока POP "размышляет"...Цитата:
Сообщение от wind
Что скажете о моих ошибках? :p
А что скажите про такое решение?
Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt. А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc. Отсюда получается, что
одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета. А именно:
Vд = х;
ад = Vc;
Ад = ас;
Таким образом, имея взлётную скорость самолета, можно определить ускорение дорожки. Зная ускорение дорожки, можно определить угловое ускорение колес. Далее, играя с ускорением колес и их моментом инерции, определяем момент силы. Также имеем момент от двигателя. И смотрим, кто сильнее.
2trabla ищите ошибку в ваших выкладках ;) (по привязке)
ААААААААААААА! А я верю шо взлетит ! :D
убегает огородами
Укажите где она, и нет проблем...Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
Я, ведь, предоставил место для того чтобы меня "мордой тыкнуть" :D
Аналогично - убегает огородами :D
P.S. привязке чего и к чему. Намекните, хоть чуть-чуть, а то "свои мозги - потёмки" :D
Полностью поддерживаю!Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Только предоставьте то, что у Вас получилось( в смысле того, что выделено в Вашем посте). Будет предметный разговор :)
Да...
Не думал, что вобщем-то простенькая задачка (как выразился Wind для пту швейного) вызовет столько непонимания.:)
Давайте ещё раз разложим по полочкам эту задачку:
1. На транспортёре (движущемся в общем случае) стоит (движется в общем случае) колесо. Скорость движения транспортёра (в ИСО(инерциальная система отсчёта) земли) строго равна окружной скорости колеса (тоже в ИСО земли! Напоминаю: окружная скорость зависит от радиуса колеса и угловой скорости его вращения, угловая скорость НЕ зависит от того, в какой ИСО мы её измеряем (релятивистский эффект не учитываем)). Вопрос: С какой скоростью (в ИСО земли) движется ступица колеса?
Решите эту кинематическую задачу один раз! И больше не возвращайтесь к ней.
2.Найти уравнение движения транспортёра, удовлетворяющее условиям первой части, если к ступице колеса приложена сила F, направленная горизонтально. Сила F и парамеиры колеса взять отсюда:
Трением в ступицах пренебречь, конструкция транспортёра никого не интересует.Цитата:
Сообщение от wind
Все увидели эти 2 задачи?
Согласны, что они полностью заменяют начальную?
Просто вспомните детскую игрушку (машинка с инерционным двигателем).;)Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
- Вы, голубчик, никак не поняли, что на транспортёре стоят НЕ ПРОСТО колёса. На транспортёре всё-таки стоит самолёт. Который под действием силы тяги начинает движение относительно земли.Цитата:
Сообщение от POP
http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=2257
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
И при этом окружная скорость его колёс вынуждена быть/не может не быть заведомо больше скорости ленты транспортёра, который пытается под скорость колёс подстроится.
Но задачку-то с силами Вы решить попытались? :) Вроде бы я в #94 вполне внятно сформулировал, что нам нужно выяснить?
Господи!Цитата:
Сообщение от wind
Да что ж ты опять всё в кучу валишь??
Ты согласен, что выполнение условий первой части задачи означает, что самолёт стоит? Как эти условия выполняются - не важно. Если он сдвинулся с места - условия не выполнены! Решение не соответствует условиям!
Вторая задача - проверка корректности условий первой:
Если существует такое уравнение движения ленты транспортёра, то условия корректные, если нет - то нет.
Задача с силами уже давно решена! Пройдись по теме вверх - там уже и скорости, и силы, и ускорения посчитаны. В общем виде! Подставляй значения и считай.
Вот тебе ещё одно решение (то самое уравнение движения ленты, при котором условия первой части задачи ВЫПОЛНЯЮТСЯ):
х(t)=х0+V0*t+ (F*R^2/(N*I))*t^2
, где х0 - начальное положение ленты, V0 - скорость ленты в момент включения двигателей, F-тяга двигателей, R - радиус колёс, N - количество колёс, I - момент инерции одного колеса, t - время от начала эксперимента.
- Ты никак не въехал в суть задачи и никак не поймешь, почему там стоит именно самолёт! А не автобус с выдраным мотором (или даже не выдраным:p). Ты упорно пытаешься эту задачу за уши притянуть к своей формально-схоластической формулировке: если скорость вращения колёс самолёта равна скорости движения транспортёра - самолёт обязан стоять на месте.Цитата:
Сообщение от POP
Но хохма заключается в том, что в задаче так не сказано!
В задаче сказано, что "покрытие имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна." То есть это процесс, он динамический, он занимает время, - некий прибор измеряет скорость движения колеса (потребное время Т1), потом это измеренное значение передаётся на управляющий механизм (потребное время Т2), который потом приводит в движение транспортёр, который потом только стремится достигнуть той скорости(время Т3), которая была измерена некоторое время назад у колеса самолёта! Этот процесс неизбежно растянут по времени - хотя бы потому, что скорость света конечна, что скорость прохождения и обработки сигналов конечна, что скорость отработки исполнительных механизмов конечна! А вот какая скорость у колеса самолёта на тот момент, когда лента транспортёра достигла скорости, замеренной некоторое (пусть весьма малое) время раньше? ОНА МОЖЕТ БЫТЬ УЖЕ ДРУГОЙ! Так она и есть уже другая.
Это - понятно? Или всё ещё нет? :expl:
С такими рассуждениями можно утверждать, что стрельба по движущейся мишени невозможна :old: :D.Цитата:
Сообщение от wind
Если ты не знаешь как создать систему управления таким транспортёром - это совсем не значит, что такая система невозможна ;)
Поправлю. Если колёса не вращаются, то транспортёр не двигается. Но это не запрещает колесу скользить! Так что с нарушением условий, при "сдвиге с места", Вы погорячились :)Цитата:
Сообщение от POP
P.S. Абсурдная задача :) . С точки зрения опыта (на уровне интуиции) ответ совершенно не совпадает с математическим решением. Наверное интуиция, представить себе не может столь невероятных механизмов, как "задачный" транспортёр :D
P.P.S. Кстати, никто, из утверждавших что взлетит, не привёл соответствующих выкладок доказывающих это. А там-то, судя из утверждения об уровне задачи, всего лишь пару строчек надо написать. :rolleyes:
- Прочитай то, что я написал, ещё раз мееедленно...Цитата:
Сообщение от POP
wind, Вы полностью правы, но инерционность транспортёра в задаче не оговаривается. В этом то и собака порылась :) .Цитата:
Сообщение от wind
Поэтому ответа правильного нет!
Если есть инерционность в механизме подстройки - взлетит, нет - не взлетит, но и это будет зависеть от других, не оговореных в задаче условий. Поэтому и спор этот может быть бесконечным... :) Каждый считает выбранные им условия самыми адекватными, поскольку считает своё умение читать между строк идеальным :yez: :beer:
Такая ситуация, впрочем, наблюдается даже в более очевидных вещах :)
Кстати, это хороший пример задачи на засыпку на экзамене. Вроде и сформулирована просто, но по ходу решения, можно давать любые вводные, будь-то инерционность транспортёра, трение в колёсах, или их полное отсутствие. :)
Любо-дорого смотреть, как люди спорят из-за задачи, в которой отсутствует правильная формулировка условий.
Я уже писал, но повторюсь :) . Эта, с позволения сказать, "задачка" - своеобразный тест на умение аргументировать и излагать свою точку зрения, а также, умение слушать и понимать собеседника, поскольку найти "убийственный" аргумент, для своего ответа (взлетит/не взлетит) не получится, база для него отсутствует в формулировке задачи. Поэтому считаю, что в нашем случае мы имеем дело не с неправильными условиями, а, скорее всего, с их отсутствием. Ответ не совсем однозначен, и должен оговаривать условия, для которых он получен.Цитата:
Сообщение от Apocalypselord
:yez: :beer:
- Но тогда все должны находится в абсолютно равных условиях: раз инерционность деталей транспортёра не оговаривалась - с какого бодуна ставится во главу угла инерционность колёс?? Или (доведём до абсурда) - инерционность самого самолёта?! У него точно так же как и всех остальных элементов этой задачи нет инерции, т.е. при приложении тяги в 10 тонн он со свистом сразу разовьёт первую космическую! Бредить так бредить?Цитата:
Сообщение от trabla
Нет уж, дудки МарьИванна! По условиям задачи не оговаривалась НИЧЬЯ безинерционность! Все подчиняются законам этого мира и всякая масса - инертна. По условиям этой задачки оговаривалась одна фигня: чрезвычайно высокая прочность всех элементов конструкции как транспортёра, так и самолётных колёс. И это всё, что оговаривалось. Потому, что если всё развалится - нет задачи.
Вот исходя из этого и пляшем. Оччень прочный транспортёр, на нём - ряд мощнейших электоромоторов с приводами, рядом - небольшая АЭС для их питания. :) Колёса самолёта - вообще цельнометаллические, как у трамвая, так что пневматик не лопнит, его нет. А всё остальное - тут действуют реальные физические законы.
- Поэтому ответ правильный есть и я его привёл выше - самолёт всё-таки взлетает.Цитата:
Поэтому ответа правильного нет!
- А не надо читать между строк, надо читать строго по строкам, водя пальцем и останавливаясь на каждой запятой. А не высасывая из пальца отсутствие инерции в одном месте, чтобы тут же предполагать её полное наличие в другом. Это нонсенс.Цитата:
Если есть инерционность в механизме подстройки - взлетит, нет - не взлетит, но и это будет зависеть от других, не оговореных в задаче условий. Поэтому и спор этот может быть бесконечным... :) Каждый считает выбранные им условия самыми адекватными, поскольку считает своё умение читать между строк идеальным :yez: :beer:
- И всё-таки - нельзя. Нельзя вводить такие условия, при которых задачка теряет смысл, и я уверен, что её авторы, простые души, ничего такого абсурдного совершенно не имели ввиду.Цитата:
Кстати, это хороший пример задачи на засыпку на экзамене. Вроде и сформулирована просто, но по ходу решения, можно давать любые вводные, будь-то инерционность транспортёра, трение в колёсах, или их полное отсутствие. :)
POPу осталось доказать то, о чём я просил в #94. Если он сможет это сделать - молодец, не сможет - значит - не молодец... :D :p
Помогайте ему... :)
Не понял...Цитата:
Сообщение от wind
Что доказать?
Ты уж не между строчек, но хоть не через строчку читай!
Ответ на этоЦитата:
Самолёт, весом 20 т и тягой двигателя 10 т отпустил тормоза и начал разбег с ускорением 5 м/сек2.
Что произойдёт через 1 секунду?
Что произойдёт через 2 секунды?
Что произойдёт через 3 секунды?
х(t)=х0+V0*t+ (F*R^2/(N*I))*t^2
Это уравнение движения транспортёра.
Самолёт останется стоять на месте и через 1 сек, и через 2, и через20.
Он НЕ начнёт ускоряться!
Если вводить задержки в систему управления транспортёром - скорость транспортёра будет колебаться возле рассчётной, при правильной системе регулирования, колебания будут затухающими.
Сила, которая будет препятствовать силе тяги в 10 тонн(100 000 Н) будет ровно 10тонн(100 000 Н).Цитата:
Расчитайте силу, которая будет препятствовать силе тяги в 10 тонн ускорять самолёт относительно земли, - после 1-ой секунды, после 2-ой секунды, после 3-ей секунды, после 14-ой секунды, когда он должен оторваться но за счёт торможения это время несколько увеличится?
В случае наличия задержек, сила будет колебаться около этих самых 100 000 Н - то чуть больше, то чуть меньше.
Ещё что-то посчитать или доказать?
Вы рассуждаете как Буратино :
"ни за что я не отдам этому Некту яблоки - хоть он дерись"
а какое это имеет значение:confused:Цитата:
Сообщение от wind
у любого развитого курсанта может, также, возникнуть вопрос:
1. "Дяденька преподаватель, а сколько топлива у этого самолёта залито?!"
2. "Дяденька преподаватель, а сколько лет пилоту?!"
3. "Дяденька преподаватель, а какой краской выкрашен самолет?!"
4. "Дяденька преподаватель, а почему самолет стоит на транспортере, а не на ВПП?!"
5. "Дяденька преподаватель, а самолет советский или фашистский?!"
6. ....продолжать?:) :thx:
изначально это не задача, а тест-прикол, тем не менее из года в год, в ВВАУЛ, находятся такие, которые говорят что взлетит.Цитата:
Сообщение от wind
Читаю ;)Цитата:
Сообщение от wind
Вывод сам сделаешь?;)Цитата:
То есть это процесс, он динамический, он занимает время, - некий прибор измеряет положение утки (потребное время Т1), потом это измеренное значение передаётся на управляющий механизм (потребное время Т2), который потом приводит в движение ствол ружья, который потом только стремится достигнуть того направления(время Т3), котороя было измерено некоторое время назад у утки! Этот процесс неизбежно растянут по времени - хотя бы потому, что скорость света конечна, что скорость прохождения и обработки сигналов конечна, что скорость отработки исполнительных механизмов конечна! А вот какое положение у утки на тот момент, когда пуля достигла положения, замеренного некоторое (пусть весьма малое) время раньше? ОНо МОЖЕТ БЫТЬ УЖЕ ДРУГИМ! Так оно и есть уже другое.
- Смышлёному курсанту это должно быть жутко любопытно - почему же у этого долбаного самолёта скорость относительно земли - ноль?! :umora:Цитата:
Сообщение от Butcher
- Вывод - более чем элементарен: при стрельбе по уткам любой нормальный охотник выносит точку прицеливания вперёд, в зависимости от дальности до цели (полагая скорость утки постоянной). Где здесь сказано, что устройство должно планировать заведомо большую скорость? Оно не знает тяги двигателя и массы самолёта, оно работает исключительно по фактическим получаемым значениям. Никакого выноса при "стрельбе" здесь быть не может.Цитата:
Сообщение от POP
:eek: :uh-e: :sad:Цитата:
Сообщение от wind
Ушёл стреляться :thx: :pray:
- Прекрасно.Цитата:
Сообщение от POP
R - радиус колеса?
N - число колёс?
I - момент инерции каждого колеса?
t - время между очердными замерами скорости, надо полагать, пусть он будет, скажем, 0.2 секунды.
А что здесь такое F ?
- Вот и раскажи, каким же образом это обеспечивается? Прямо "запятым по пятам", простыми ясными словами.Цитата:
Самолёт останется стоять на месте и через 1 сек, и через 2, и через20.
Он НЕ начнёт ускоряться!
- ОК, ввели задержки, интервал 0.2 секунды (я не жадный! :D)Цитата:
Если вводить задержки в систему управления транспортёром - скорость транспортёра будет колебаться возле рассчётной, при правильной системе регулирования, колебания будут затухающими.
- Прекрасно, но следящее устройство не измеряет никаких сил. Он измеряет только линейную скорость внешних, максимально удалённых от оси вращения точек обода колеса.Цитата:
Сила, которая будет препятствовать силе тяги в 10 тонн(100 000 Н) будет ровно 10тонн(100 000 Н).
- Вот и расчитай: данная система через 0.2 секунды (раньше она не получит информации), когда самолёт уже прошёл 10 см пути и развил скорость 1 м/сек, должна сообщить ленте транспортёра именно такую скорость - 1 м/сек! Но как же при этом уравновесить силу тяги двигателя в 10 тонн?Цитата:
В случае наличия задержек, сила будет колебаться около этих самых 100 000 Н - то чуть больше, то чуть меньше.
Ещё через 0.2 сек самолёт пройдёт ещё 30 см пути, увеличит скорость до 2 м/сек, и лента транспортёра должна отработать такую же скорость, но не больше - откуда возьмётся сила в 10 тонн с обратным знаком, препятствующая тяге?
И т.д., с кратностью в 0.2 сек.
Самое смешное - можно уменьшать это время, между замерами, - до 0.1, сек, 0.01 сек, 0.00001 сек, до нуля.
Ничего принципильно не изменится.
- А чего это вдруг? :confused: В условии задачи такого нет! :DЦитата:
Сообщение от POP
Только после окончательного разрешения всех неясностей (но потом ты, вероятно, передумаешь! :p)
Это-ГЛАВНОЕ в задаче! Если в кабине советский летчик - то взлетит, даже гвоздями прибитый...Цитата:
Сообщение от Butcher
ИМХО, ленту раскручивает двигатель самолета(ну вы поняли, не цепляйтесь к словам) настолько, насколько это ему надо. Т.е. скорость ленты и колес практически сразу уйдет на бесконечность. А когда она станет бесконечной, то уже не сможет увеличиваться, и самолет взлетит%) %) %)
Условие, конечно, косячное... Но от этого только интереснее!:)
--------------------------------------------------------------------
А вообще посмотрите схему(простите за кривость, тороплюсь):
Сверху(красный) - канат, закрепленный относительно земли.
"Самолет" тащит этот канат с постоянной силой(т.е. двигается вдоль него(пока без транспортера)) без проскальзывания.
Теперь включим наш мега-транспортер...
Предложите, пожалуйста, ваши теории, почему "самолет" не сдвинется в данном случае.
Мне кажется вполне разумным...Цитата:
Сообщение от wind
В итоге получим стремящиеся к нулю интервалы и стремящуюся к бесконечности скорость. Однако НЕ РАВНЫЕ нулю и бесконечности => после ->бесконечности разгона самолет взлетит%)
З.Ы. :ups:
А вот так нельзя пресмотреть задачу ? Т.е. вместо самолёта берём штопор, вместо воздуха - пробку... всё остальное при деле - шасси, транспортёр...
З.Ы. суть то как мне кажется одинаковая, винт врезается в воздух, штопор - в пробку, но явности прибавится... ещё пример с подшипником - если мы будем удерживать внешнее кольцо, то с какой бы скоростью не раскручивали внутреннее оно не заставит крутиться за ним внешнее
Понятно...
Вопросы задаём, а ответы не читаем...:sad:
Это время, прошедшее от начала эксперимента (от момента, когда мы отпустили тормоза)Цитата:
Сообщение от wind
А F - это сила тяги двигателей самолёта.Цитата:
Сообщение от wind
Нет!Цитата:
Сообщение от wind
Система должна сообщить транспортёру гораздо большую скорость;)
Ты ещё не понял своей ошибки?Цитата:
Сообщение от wind
Ты предложил конструкцию системы управления транспортёра (про которую в задаче - ни слова), причём, неработоспособную и на основании этого утверждаешь невозможность выполнения условия задачи.:umora:
Предлагаю другую систему:
Она должна отслеживать скорость транспортёра и окружную скорость колеса?
И выдавать сигнал управления на двигатель транспортёра, пропорциональный разнице этих скоростей?
Отлично!
Устройство измерения и сравнения скоростей у нас уже есть - то самое колесо. (скорость движения ступицы колеса равна половине разницы измеряемых скоростей) (вопросы есть?)
Давай ещё проинтегрируем этот сигнал (чтобы запомнить все отклонения от требуемой скорости подать сигнал, с учётом компенсации предыдуших отклонений)
Не пугайся - это просто!
Интегралом скорости будет всего-навсего путь (расстояние, пройденое ступицей колеса).
Т.е., чтобы замерить интеграл по времени от разности скоростей - нам нужно всего-то измерить расстояние, пройденное стойкой шасси, причём время измерения получится минимально возможным.
Выполнили мы условия задачи?
Измерили обе скорости и сравнили?
А теперь этот сигнал(перемещение стойки) переведём в силу тока, подаваемую на якорь электродвигателя постоянного тока, вращающего барабаны с транспортёрной лентой.
С незначительными отклонениями (которые можно замерить при отладке этого механизма и компенсировать схемой управления), момент на валу двигателя(а значит ускорение ленты) пропорционален току якоря.
Т.е. у нас получилась система управления, непрерывано следящая за скоростью колеса и транспортёра и преобразующая интеграл разности скоростей в ускорение транспортёрной ленты.
Чем больше ускорение ленты, тем больше сила с её стороны , приложенная к колесу (а значит и к самолёту).
Чем дальше самолёт отодвинулся от начальной точки, тем больше сила, противодействующая тяге двигателей.
Сила, кстати, берётся от того, что транспортёр раскручивает колесо, придаёт ему угловое ускорение (а оно "сопротивляется" собственной массой (моментом инерции))
- Система о ней ни малейшего понятия не имеет!Цитата:
Сообщение от POP
- С какой стати?! Она просто не имеет права на это!! :DЦитата:
Нет!
Система должна сообщить транспортёру гораздо большую скорость;)
- Это ты не понял.Цитата:
Ты ещё не понял своей ошибки?
Ещё раз: дай мне конкретную цифру скорости ленты транспортёра через 0.2 секунды после старта?
В метрах в секунду. ;)
(100000*0,9^2/(3*9))*0.2=600м/сЦитата:
Сообщение от wind
Сам не мог посчитать?
Через 0.4 сек 1200, через 1 сек 3000....
Продолжать?
Если бы не релятивистский эффект, то скорости света транспортёр достиг бы за 10^5 секунд = 166,6... минут = 27,7... часов.
Всё! Ушёл спать!
Почитай внимательно ветку и попробуй сам разобраться.
- Замечательно! Теперь скажи: на каком основании она стала такой? Нет мгновенной передачи сигналов, нет мгоновенной отработки исполнительных механизмов и т.д. И если через 0.2 секунды скорость самолёта будет 1 м/сек, то и скорость оружной точки колеса будет очень небольшой и т.д.Цитата:
Сообщение от POP
Абсурдно отменять законы природы для огромного транспортёра, застваляя его развивать скорость 2М через 0.2 сек, но оставлять инертными колёса.
Нехорошо это. Неэтично. :)
Что предоставлять - формулы, цыферки?Цитата:
Сообщение от trabla
По-моему, задача решена. И в зависимости от таких параметров, как взлетная скорость, момент инерции колес и тяга двигателя, самолёт может как взлететь, так и нет.
Согласен, о чём уже неоднократно писал. Но даже при отсутствии инерции и всяких моментов она имеет решение, хотя и не очень сердцу приемлемое и слегка абсурдное, с точки зрения "банальной эрудиции" :) .Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Думаю, что "на пальцах, словах и идеях" такие задачи не решаются. Только формулы могут служить аргументом правильности решения и обосновать результат (а заодно проверить его правильность), как не крути. Вот и попросил предоставить воплощение Вашей идеи в "цыферках",так сказать. Споры-то, по поводу этой задачи, как раз из-за лени (нежелания, неумения) предоставить решение. Не всё ж полагаться на интуицию, она ничего не может доказать, ибо у каждого, как оказывается, базируется на, порой, совершенно разных подходах и взглядах. Кстати, она не всегда бывает права. ;)
А Вашу версию так и не проверили. Жаль... :)
Впрочем, это - философия...
Удачи :)
:beer:
Извиняюсь. Я просто не понял, что конкретно Вы от меня хотите.Цитата:
Сообщение от trabla
Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt. А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc. Отсюда получается, что
одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета. А именно:
Vд = х;
ад = Vc;
Ад = ас.
Vc - взлетная скорость самолета;
aд - ускорение дорожки;
I - момент инерции колес;
R - радиус колеса;
b - угловое ускорение колеса;
F - тяга двигателя.
Vc = aд
b = aд/R
Mк = I·b
Mдв = F·R
Если (Mдв-Mк)>=0, самолет взлетит.
Если (Mдв-Mк)<0, самолет не взлетит.
Долго писал, свалился немного во флейм.
условие этой задачи - замечательная и очень тонкая шутка.
Как метко подметил кто-то на форуме (если не ошибаюсь - Maximus_G)
Это - "Тайная разработка лаборатории по производству психотропного оружия" :D
Надеюсь, что никого этим постом не задену и изложил все мои размышления довольно ясно и последовательно. Может там есть "стрёмные" определения, (проворот колеса, например) но я пытался в таких местах добавлять пояснения.
Поисчите ошибки, если недосуг. :)
Спасибо за внимание :thx:
:beer:
Я ничего от Вас не требовал, просто интересно стало...Цитата:
Сообщение от SAIGAK
не совсем понял, зачем дорожку запускать. Сбивает немного. Ведь приведённые ниже выкладки такие же как и для скорости транспортёра равной 0?Цитата:
Сообщение от SAIGAK
--------------------------------------------Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Не уловил откуда взялось это равенство, честно.
Производная скорости не может быть равной скорости, у них размерности разные и физический смысл!!! Это - ошибка в решении задачи.
В этом месте я могу продолжить так. :) (к вопросу о нереальности происходящего)
найдём следующие величины:
смещение дорожки относительно самолёта:
((Vc+dVc)+(Vд+dVд))*dt
проворот колеса (длина дуги траектории точки обода колеса вокруг его оси):
(Vд+dVд)*dt (по условию задачи скорости дорожки и оборотная скорость колеса равны)
Как видите, они разные и различаются на величину перемещения самолёта!
выводы, в этом случае, я вижу следующие:
1. если самолёт движется, то колесо должно проскальзывать, чтобы "недобирать" путь равный пути пройденому самолётом относительно земли. Его оборотная скорость никак не связана со скоростью движения самолёта а зависит только от скорости дорожки.
2. и более витиеватый: условия задачи говорят о том, что скорость ленты никак не связана со скоростью самолёта и может быть произвольной.
Можно решить обратную задачу, для проверки решения.
Зададим в ней все искомые и промежуточные значения из предыдущего решения :)
Итак:
Самолёт разгоняется по транспортёру, скорость которого, относительно земли, всегда равна оборотной скорости колеса шасси. (условие из оригинальной задачи)
Дано:
l - длина обода колеса (2*pi*r)
L - длинна "пробега" транспортёра c момента начала движения самолёта, до его отрыва (включает в себя все возможные скорости и ускорения транспортёра. Собственно, это результат интегрирования Vд(t)*dt)
a(t) - ускорение самолёта
V - скорость отрыва
Вопрос:
сколько раз (n) провернётся колесо шасси за время разбега.
Ответ: Точный и совершенно правильный!
n = L/l ибо Vоб(t)=Vд(t) а l длина обода колеса
Вывод: ни а(t) ни V никакой рояли не играет. Вот только заметна маленькая деталь - колесо за время разбега "недокрутит" длину разбега.
Всё в идеальных условиях. только вопрос в трении скольжения. Если условия идеальны, то для такой задачи оно бесконечность в силу идеальности сцепления колеса и дорожки. В этом случае - "тушите свет" будет стоять как вкопаный, или скапотирует :)
В реальности и с точки зрения "банальной эрудиции", такого механизма не может быть и размышлять о каком-то инженерном решении не стоит.
На этом всё. Моменты инерции не понадобились, они требуют совершенно другой постановки задачи. И как было сказано выше, нет движения, нет ускорения, а нет ускорения - нет влияния моментов инерции.
:beer:
--------------------------------------------
Цитата:
Сообщение от SAIGAK
2 trabla
где страшный модератор? или он сам в теме?
старушки у подъезда уже смеются !!! это ж надо такое нести! такие умищи пропадают! вам бы транспортёры в сельском хозяйстве строить и модернизировать!
порешайте лучше задачу "полетит ли автобус если его заправить жидкой марихуаной? можно с транспортёра". или "какой длины необходимо построить транспортёр если систему вашего привода оставить а направление движения измениь на противоположное?". а чтобы ещё более задумались, то если пренебречь трением (равно нулю) то теряется взаимодействие систем координат.
за чтож вас так ... убедило то?
ладно, извиняюсь за сарказм. вобщем понял, в чём шютка этой задачи: по условиям самолёт не шелохнётся т.к. если только появится тяга, самолёт начнёт движение, нарушается первоначальное условие. давайте сообща хлопнем сей топик, пожалуйста.
Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt.Цитата:
Сообщение от trabla
Это просто удобно и применятся при решении многих неявных задач. Мы рассматриваем придельный случай. dx и dt бесконечно малые величины, что дает высокую точность.
А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc.Цитата:
Сообщение от trabla
Еще раз. Тут главное понять, что дорожка не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой. Представим, что самолет переместился относительно начального положения, когда дорожка и самолет неподвижны, на расстояние dx = 10м за время dt = 1с. Значит он двигался со скоростью Vc = dx/dt = 10м/с. Следовательно и колеса имели такую скорость, и дорожка соответственно. Но теперь самолет стоит относительно земли, но колеса и дорожка уже двигаются со скоростью Vд = 10м/с.
Итак: Vд = dх.
А как я уже говорил:"одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета"
Т.е. правильнее записать так, Vд = dх/dt. Так правильно. Но этому не нужно уделять особого внимания, так как в конечном итоге это имеет не физический смысл, а показывает зависимость между динамическими параметрами самолета и дорожки.
Самолет начинает опять двигатся. Для удобства восприятия представляем, что дорожка и колеса не двигаются. Пусть он передвинулся на расстояние dx = 1м за время dt = 1с, т.е. имел скорость Vc = dx/dt = 1м/с. А значит, и дорожка о колеса приобрели Vд = 1м/с. Но тут вспоминаем, что дорожка и колеса уже имели скорость Vд = 10м/с. Таким образом скорость колес и дорожки стала Vд = 11м/с, а ускорение дорожки aд = (11-10)/1 = 1м/с2.
Итого: ад = Vc.
Надеюсь, я смог доказать правильность своих суждений.
Давайте лучше докажем, что мое решение правильно или нет. Я в нем уверен на 100%. Да это субъективно. Но я хочу Вас попросить сперва разобраться со мной. :)Цитата:
Сообщение от trabla
По поводу условий задачи. Множество задач в физике решаются с условностями и допущениями. И ,решив такие задачи, далее проще решить задачу со всеми условиями. Очень легко сказать, что дутики лопнут, а вот доказать (я не про Вас). :)
В задаче имеем такие допущения: идеальное сцепление колес с дорожкой, моментальная реакция дорожки на скорость колеса, неломаемые и непрогибаемые стойки шасси, нет инерции самолета и сопротивления воздуха.
Идеальное сцепление - представьте, что колеса и дорожка это шестеренки.
PS Вы не так поняли мой тон по отношению к Вам. Я действительно хотел узнать, как правильнее и удобнее для Вас объяснить мое решение. :beer:
PPS Не спорь со студентом! :D
Бог с тобой, Серж.Цитата:
Сообщение от Серж
Прежде чем такое заявлять - не мешало бы немного подумать.
Первое - системы координат между собой физически не взаимодействуют.
Системы координат - это всего лишь введённые искусственно понятия.
Второе - кроме трения есть другие механизмы взаимодействия. (точнее - трение в, признанных на сегодня, основных видах взаимодействий ВООБЩЕ НЕ ЧИСЛИТСЯ );)
Так что перечитай внимательно свою подпись.:D
Нет, шютка не в этом.Цитата:
Сообщение от Серж
Двигатели работают и создают тягу.
Шютка в том, что для решения задачи имеет значение не скорость, а ускорение транспортёра. Именно его ускорение позволяет создать силу, противоположную по направлению тяге двигателей.
Трение в ступицах здесь не играет роли, хотябы потому, что трение - величина, от скорости слабо зависимая(до начала разрушения трущихся поверхностей) и по сравнению с тягой двигателя мизерная.
При любой постоянной скорости транспортёра самолёт не удержишь.
Забудь про скорости - они нужны лишь в первой части задачи.Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Во второй части имеют значения только силы и ускорения.
В решении нет скоростей (ни взлётной, ни посадочной:) )
Как это нет? А как ускорение живет без скорости? :confused:Цитата:
Сообщение от POP
Что есть первая часть, а что вторая?
Если Вы про эти самые силы, то почитайте мои предыдущие посты.
Как я понимаю Вы хотите дать определенный ответ, на поставленный вопрос в задаче, - да/нет. Но этого не будет. :old: :)
Во многих задачах под решением подразумевается определение зависимостей, на основании которых дается ответ.
Например, имеется прямоугольник площадью 1 м2. Вопрос, что мы можем сказать о его геометрических параметрах? Или |x-1|>1.
Ни в коем случае не хотел Вас оскорбить!
Элементарно ;)Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Скорость - понятие относительное - изменяется простым выбором ИСО. (а в этой задаче - начальными условиями - ведь не оговаривается скорость вращения колёс в начальный момент, да она и значения не имеет)
А ускорение абсолютно и появляется лишь при наличии силы.
Ответ уже есть!Цитата:
Сообщение от SAIGAK
Неужели ещё не увидел его?
Согласен. В общем можно смотреть по разному.Цитата:
Сообщение от POP
Ага, увидел и поменял ещё раньше, чем Вы успели ответить. :)Цитата:
Сообщение от POP
И ещё добавил. :D
Но Вы мне так и не ответили, в какой форме Вы хотите видеть ответ.
Хотя это уже не важно.
Лучше конкретно скажите, что в моем решении не верно. Ведь Вы, я полагаю, так думаете?
Зачем хлопать? Тут вроде ничего не нарушается? Просто грохни свои предыдущие посты ;) и всё станет спокойно :)Цитата:
Сообщение от Серж
:beer: