С.Ф.Долгушин: Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике и в чём причена гибели

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Зашибись. Классная политика. Долгушиным прикрылся и как с гуся вода. Кстати, давал ли Долгушин свое согласие на размещение многочисленных его интервью в сети? Понимает ли он, что если все аудиофайлы с его записями будут вывалены Бардовым в сети, то Бодрихин просто не возмется за мемуары по причине их идентичности с общедоступными или исказит текст до неузнаваемости? Подумайте еще на досуге какие медвежьи услуги вы оказываете Долгушину...

---

Вы любезный Егоров:

- не выдавайте желаемое Вами за действительное - если Вы что-то себе представляете так как это кажется Вам (православные в таких случаях говорят - креститься надо) - это отнюдь не значит ещё что в действительности оно так и есть,

- я не "прикрылся Долгушиным" как Вам кажется - я (если Вы забыли или повидимому просто понимать это отказываетесь или просто не способны понять это - выбирайте сами) по его просьбе и с его разрешения записываю его рассказы, публикую, получаю отклики тех, кого его рассказы интересуют, довожу до его сведения и как могу помогаю ему создать его персональные мемуары - воспоминания о его жизни.
Причём делаю это не один. Занимаюсь этим уже не первый день и не первый год. И этот форум не первый - начинал я к примеру публиковать свои материалы на форумах сайтов ркка.ру, солдат.ру и форуме вирпилов клуба РОСС, кстати по просьбе одного из их вирпилов из Уфы.
Затем один из вирпилов их клуба (Юс) с моего разрешения опубликовал на форуме Сухой.ру моё первое интервью - с "Бароном МюнхГрафычем" Фёдоровым. И когда я убедился что Фёдоров больше сочиняет чем говорит правду - я на Сухом решил сконцентрироваться на воспоминаниях другого пилота который вообще не врёт а если и заблуждается в чём то то совершенно искренне.

==Кстати, давал ли Долгушин свое согласие на размещение многочисленных его интервью в сети?==

А Вы у него сами спросите :-) А потом расскажите что он ответил Вам :) Только не забудьте - ладно? :beer:

==Понимает ли он, что если все аудиофайлы с его записями будут вывалены Бардовым в сети, то Бодрихин просто не возмется за мемуары по причине их идентичности с общедоступными==

1) Т.к. на бумаге мы ещё не фиксировали нашу договорённость - мои публикации в сети моих же бесед с С.Ф.Долгушиным (а также наших общих бесед в которых мы общались в троём - в последний день моего пребывания в Москве в сентябре) - с моей стороны это как раз элементарная защита моих личных авторских прав.

2) Такой прецендент уже был - Марк Солонин к примеру спросил у меня разрешение использовать те что у меня были на тот момент распечатки бесед с Долгушиным и опубликовал в своей книге. И в этом плане ни у меня ни у Долгушина нет к нему претензий. Другой вопрос что он из всего этого сделал выводы, что мол авиацию потеряли из-за того, что лётчики не хотели воевать и т.п. и побрасали сами свои самолёты - но это отдельная песня и к Вашему вопросу отношения не имеет.
Обо всём этом можно почитать на книгофоруме Милитеры в двух ветках по книге Солонина "На мирно спящих аэродромах"
Т.к. мы втроём договорились о сотрудничестве - Ваше предположение ==Понимает ли он, что если все аудиофайлы с его записями будут вывалены Бардовым в сети, то Бодрихин просто не возмется за мемуары по причине их идентичности с общедоступными==
оснований под собой не имеет.
А имеет другая "сторона медали" вот вам пример - Долгушину запомнилось что его четвёрка сбила Ханса Хана а на поверку на форуме оказалось что архивные источники говорят про другое.
В результате в декабре я покажу Долгушину что удалось розыскать для него по этому поводу, мы посоветуемся со Степаном Анастасовичем и определимся, как поточнее описать эту ситуацию, чтобы после выхода книги она не вызывала тех нареканий которые бы были, не опубликуй я рассказ Долгушина в том числе и на этом форуме и если бы не последовало отзывов тех кому этот рассказ был интересен.
Так что Бодрихину бояться совершенно нечево - просто останется закрепить наши соглашения юридически и получить от меня официальное разрешение на использование моих материалов для создания мемуаров Долгушина и издании в его издательстве.

==то Бодрихин ... или исказит текст до неузнаваемости?

Ну такой прецендент у Долгушина уже был - с журналистом Щегловым работающим и по сей день на тульском радиовещании. Потому то Долгушин и побоялся иметь дело с Драбкиным и отказался как я его не успокаивал и не уговаривал (когда Александр Соловьёв убедил меня что
в том что Драбкин опубликует дословное своё интервью с Долгушиным ничего плохого то нет - пускай говорит о Долгушине и других не менее достойных пилотах и командирах книг будет больше - хороших и разных)
Поэтому когда Бодрихин пришёл к Долгушину мы сразу договорились, что:
- публикация на форумах с целью "разведки боем", "рекламирования" будующей книги, сбора информации и уточнения её - это одно дело и в этом нет ничего плохого,
- а вот, когда мы с Бодрихиным уже полностью закончим лит.обработку и дополнение другими источниками его мемуаров - то конечный вариант принесём ему и он сам будет решать, что из этого публиковать в виде его мемуаров, а что нет.
А если Бодрихин как Вы выражаетесь "исказит до неузнаваемости" и опубликует воспоминания Долгушина в таком виде - то это будут уже не воспоминания Долгушина а "воспоминания" самогО Бодрихина и я думаю что ему хватит порядочности и ума не делать этого и принести окончательный вариант литературно обработанных воспоминаний Долгушина ему на утверждение и на подпись.

Это что так понять тяжело?!

Цитата:

---

Сообщение от brude

А разве "выходки" имеют отношение к Долгушину? Они были направлены против него? Или Вы к Сергею Федоровичу поедите жаловаться, что Вас обижают? ;)

---

Да что Вы говорите?! :) Ладно - давайте взглянем "с Вашей колокольни" :) Пресдавтье себе на минутку, что это не мне, а Вам (хотя такого не наблюдается и не предвидется как я понимаю но - вдруг):
- захотелось сохранить и опубликовать рассказы С.Ф.Долгушина,
- и помочь ему с созданием его мемуаров.

Или наоборот - что Вам оттяпали ногу и Вы лишены возможности лично общаться по сети и вдруг нашёлся человек который захотел Вам - Герою СССР помочь в том в чём я решил помочь Сергею Фёдоровичу.

Вот представьте этот человек в меру своих сил, возможностей и эрудиции стал дословно публиковать ВАШИ воспоминания и на эти его мероприятия последовали те самые "выходки".
Как бы Вы отнеслись к этому и как бы Вы сочли - к кому эти выходки адресованы в конечном итоге?!
Можете даже попробывать с трёх раз угодать :)

А к Сергею Фёдоровичу я собираюсь ехать не жаловаться, а:
- продолжить с Николаем Георгиевичем работу по созданию его мемуаров
- а заодно и показать ему отклики "публики" на мои публикации его воспоминаний. Это заодно пригодиться ему ещё и тем, что он получит представление что собой представляют некоторые из тех "товарищей" что напрашиваются к нему в гости.

И вообще - пускай он сам рассудит кто из нас прав. А результаты моих бесед с ним я как всегда опубликую я даже послушать дам тем кто не доверяет моей точности и порядочности. Хотя они и после этого не поверят - скажут что это вообще не голос Долгушина или что я на компьютере всё подделал :)

==Или Вы к Сергею Федоровичу поедите жаловаться, что Вас обижают?==

Да-да - "Когда Мюллер пришёл в тюрьму ГЕСТАПО вызволять Штирлица - тот пожаловался ему что его обижали и плохо кормили"...
((С) "Операция Игельс" Бегемотова)

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

А к Сергею Фёдоровичу я собираюсь ехать не жаловаться, а:
- продолжить с Николаем Георгиевичем работу по созданию его мемуаров

---

Вот это хорошо, только признавая (в другой ветке) то, что Вы не специалист в области авиации, почему же Вы не создадите тему, где интересующиеся авиацией и судьбой Долгушина С.Ф. могли бы выложить свои вопросы ветерану, которые Вы при встрече и озвучили бы. (как это делают на АИФ)?

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

- а заодно и показать ему отклики "публики" на мои публикации его воспоминаний. Это заодно пригодиться ему ещё и тем, что он получит представление что собой представляют некоторые из тех "товарищей" что напрашиваются к нему в гости.

---

Да поймите Вы, что отклики не на сказанное Долгушиным, а на то как Вы это преподносите.
Цитаты Долгушина читать очень даже интересно (за что Вам спасибо).

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

А результаты моих бесед с ним я как всегда опубликую я даже послушать дам тем кто не доверяет моей точности и порядочности.

---

С чего Вы взяли, что Вам не доверяют в плане корректности расшифровки ваших с ним бесед?? Еще раз повторюсь - раздражение (у разных людей в разной степени) вызывает Ваша манера преподносить информацию, в особенности частые повторения одного и того же и обилие слов (не Долгушинских).

[QUOTE=В.Кондратьев;866178]

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

да ну? :)

А что, нет? :rolleyes:

---

то, что ни разу не является основным фактором влияющим на скорость - да.
Всмысле на реплику "а что нет?" - ответом будет - да нет :D

Цитата:

---

Примеры чего?

---

Яже написал - примеры конкретных машин (типов самолетов).

Цитата:

---

Сообщение от brude

Вот это хорошо, только признавая (в другой ветке) то, что Вы не специалист в области авиации, почему же Вы не создадите тему, где интересующиеся авиацией и судьбой Долгушина С.Ф. могли бы выложить свои вопросы ветерану, которые Вы при встрече и озвучили бы. (как это делают на АИФ)?

---

Да что Вы говорите?! :eek: Признавая?! Да я никогда и не срывал этого.
И вообще - специалистами в чём-либо не становятся в один день.
Я к примеру вполне могу считать себя специалистом по общению с ветеранами и их отношение ко мне - лучшее подтверждение моих слов.
Почитайте к примеру мою переписку и воспоминания Бориса Максимерко, Павла Рудько, Павла Вещунова, Геннадия Воронца - это помимо Долгушина.
А с чего Вы взяли, что я не создавал таких веток или что форумчанам что-то мешает задаваь свои вопросы прямо в ветках с воспоминаниями Долгушина (они кстати именно для этого и предназначены пока мемуары его ещё не вышли).
А как Вы думаете я познакомился с Евгением Дригом, Александрами Соловьёвым и Сердюковым, Димой Кротовым?
Или просто набрать ключевые слова в любом поисковике Вам слабо а проще меня "во всех смертных грехах" обвинять?
Или Вы не видели публикации того, как я задавал в сентябре Сергею Фёдоровичу вопросы Александров Сердюкова, Соловьёва и Геннадия Спаськова? Кстати видели ветку по обсуждению с Долгушиным интервью Голодникова? Так вот прямо во время моей аудиозаписи этого разговора позвонил Геннадий Спаськов и я помимо всего прочего записал и ответы Сергея Фёдоровича в его день рождения на его вопросы - в прямом эфире так сказать и даже Вам послушать дать могу - там небыло ничего секретного.

==Да поймите Вы, что отклики не на сказанное Долгушиным, а на то как Вы это преподносите.==

А "преподношу" я если Вы не заметили "сказанное Долгушиным" очень просто - дословно и местами даю свои поиснения в скобках там где Долгушин что-то недоговаривает или выражается на своём жаргоне, не понятном "простым смертным" читателям форумов.
Приведите конкретные примеры - получите конкретные ответы.
В противном случае всё сказанное Вами может расцениваться не иначе как клевета и чистой воды демогогия. Ближе к тексту! Если я сочту Ваши доводы разумными - я прийму их к сведению и постораюсь в будующем действовать так чтобы не возникало больше таких вопрсов и недоразумений!

==Цитаты Долгушина читать очень даже интересно (за что Вам спасибо).==

Ну вот хоть четвёртую спасибу заработал :-) И на том спасибочки :-)

==С чего Вы взяли, что Вам не доверяют в плане корректности расшифровки ваших с ним бесед??==

А вот с чего: ==Да поймите Вы, что отклики не на сказанное Долгушиным, а на то как Вы это преподносите.== и при этом без объяснения и без примеров как же именно и что именно я видете ли преподношу :) Этого мало? Могу привести и другие примеры.
Кстати публиковать аудиофайлы наших бесед с Долгушиным я стал именно для того, чтобы меньше было обвинений в мой адрес в том "как я преподношу сказанное Долгушиным".
Я вообще не понимаю - как это можно "преподносить" если я публикую дословное изложение диалога?! Вы сами то хоть понимаете что Вы пишете? Ибо я Вас понять совершенно не могу.

==Еще раз повторюсь - раздражение (у разных людей в разной степени) вызывает Ваша манера преподносить информацию, в особенности частые повторения одного и того же и обилие слов (не Долгушинских)==

Хорошо. Уговорили. Пожалуйста примеры. После прочтения мною их можете их стереть чтобы не захламлять эту ветку - получите конктерный ответ и объяснения с моей стороны.
Без примеров разговор этот считаю беспредметным.
И желательно примеры с той ветки в которую Вы вошли и критиковать меня принялись при этом сами насколько я себе представляю Вы не удасужились сделать хоть немного из того что мне удалось узнать у Долгушина.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Хорошо. Уговорили. Пожалуйста примеры. После прочтения мною их можете их стереть чтобы не захламлять эту ветку - получите конктерный ответ и объяснения с моей стороны.
Без примеров разговор этот считаю беспредметным.

---

Василий, Вы хотите чтобы я сюда еще раз запостил весь ваш флуд???
1. Вы в разных темах приводите одни и те же выдержки из интервью.
2. В своих ответах разным людям, вы постоянно талдычите одни и те же фразы, например о том, что вы покажите Долгушину все, что здесь понаписали и что Вам на это наотвечали, после чего, "если не забудете", опубликуете здесь его ответ.
3.Местами Вы просто показываете незнание элементарных вещей, например с двигателями Харрикейна.

Ваше желание сохранить воспоминания ветерана заслуживает всяческой похвалы, энергии, которую вы затрачиваете на это, стоит только позавидовать. Но зачем разбрасывать собранный Вами материал, создавая десятки тем, в которых зачастую иноформация дублируется?

Ветеран говорит Вам о том, что Харрикейн дерьмо и не может угнаться за бомбардировщиком, а Вы вместо того, чтобы попытаться уточнить причину этого явления (потому что любому человеку, увлекающемуся историей авиации известно, что Харрикейны даже первой серии превосходил по максимальной скорости немецкие бомбардировщики), говорите о каких-то птеродактилях...

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

И желательно примеры с той ветки в которую Вы вошли и критиковать меня принялись...

---

До этого я Вас критиковал только за двусмысленность названия темы, которой Вы так и не заметили. Кстати прочтите внимательно название и этой темы тоже.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

... при этом сами насколько я себе представляю Вы не удасужились сделать хоть немного из того что мне удалось узнать у Долгушина.

---

При всем желании не имею ни свободного времени (катастрофически), ни достаточных знаний, чтобы интервьюировать ветеранов.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Без примеров разговор этот считаю беспредметным.

---

Думаю, действительно пора завязывать.

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

то, что ни разу не является основным фактором влияющим на скорость - да. Всмысле на реплику "а что нет?" - ответом будет - да нет

---

Вы сами-то поняли, что написали?

Цитата:

---

Яже написал - примеры конкретных машин (типов самолетов). ).

---

Каких?

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Дело Ваше но учтите:
- моей целью при открытии этой ветки было довести мнение Сергея Фёдоровича Долгушина до тех, кто интересуется военной историей и историей авиации,
- кое-кому это не нравится и они изо всех сил пытаются "вставлять палки в колёса" чтобы "удалисть тему в "Юмор"",
- Вы как администратор вполне можете это сделать но этим оскорбите не меня, а ГСС ген-л-та Долгушина, которому я в декабре передам распечатку этой темы и покажу как над ним (и надо мной) глумились те, кому не нравится чтобы любители истории авиации узнали его личное мнение о том как ему запомнилось его участие в войне и воздушных боях.
Так что Ваше решение останется на Вашей совести - решайте.

---

Над глубокоуважаемым С.Ф. Долгушиным здесь никто не глумиться. И всем конечно интересно его личное мнение. Проблема совершенно не в этом. Проблема в другом.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

А "преподношу" я если Вы не заметили "сказанное Долгушиным" очень просто - дословно и местами даю свои поиснения в скобках там где Долгушин что-то недоговаривает или выражается на своём жаргоне, не понятном "простым смертным" читателям форумов.

---

Так вот. С.Ф. Долгушина здесь оскорбляет только один человек - некто Василий Бардов. Оскорбляет его тем что идет на интервью с ним не удосужившись приобрести хотя-бы элементарных знаний по обсуждаемому вопросу. Ваши "пояснения" только портят интервью, ибо вы с завидной регулярностью попадаете впросак со своими "комментариями".

Цитата:

---

Я вообще не понимаю - как это можно "преподносить" если я публикую дословное изложение диалога?!

---

Отличная фраза, достаточно полно характеризующая проблему. Никакого диалога с С.Ф. Долгушиным у вас быть не может по определению. Может быть лишь монолог очевидца событий и настоящего Героя, записываемый нашим современником.
Поймите, что если бы вы взяли себе за труд просто донести до нас рассказ Сергея Федоровича, избежав совершенно неуместного комментирования вопросов, в которых вы некомпетентны, любой ваш пост встречался бы аплодисментами.
А пока вы имеете то что имеете! Увы!

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

Вы сами-то поняли, что написали?

---

я то понял - а вы? :D

Цитата:

---

Каких?

---

Ну ок, давайте продолжать играть в "дурку".
Итак перевожу на рюсский - приведите мне примеры машин (самолетов) у которых низкая нагрузка на мощность и при этом высокая скорость, этим "примером" вы подтвердите свое-же утверждение, что нагрузка на мощьность - главный фактор определяющий скорость самолета, а я вам приведу свои примеры, чтобы указать что это не так.
Так понятно?

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

я то понял - а вы? :D

---

И что же Вы поняли?

Цитата:

---

Ну ок, давайте продолжать играть в "дурку".

---

Не обольщайтесь. Пока что, Вы играете в "дурку" в гордом одиночестве. Или не играете?

Цитата:

---

Итак перевожу на рюсский - приведите мне примеры машин (самолетов) у которых низкая нагрузка на мощность и при этом высокая скорость, этим "примером" вы подтвердите свое-же утверждение, что нагрузка на мощьность - главный фактор определяющий скорость самолета, а я вам приведу свои примеры, чтобы указать что это не так.
Так понятно?

---

Сначала научитесь читать "по рюсски" и хоть немного понимать написанное, а уж потом просите, чтобы Вам ответили.
ЗЫ. Заодно посмотрите в какой-нибудь умной книжке, что такое энерговооруженность ЛА, как она соотносится с удельной нагрузкой на мощность и как влияет на летные характеристики, в частности - на скорость. А заниматься Вашим ликбезом мне, извините, неинтересно.

Цитата:

---

Сообщение от В.Кондратьев

И что же Вы поняли?



Не обольщайтесь. Пока что, Вы играете в "дурку" в гордом одиночестве. Или не играете?



Сначала научитесь читать "по рюсски" и хоть немного понимать написанное, а уж потом просите, чтобы Вам ответили.
ЗЫ. Заодно посмотрите в какой-нибудь умной книжке, что такое энерговооруженность ЛА, как она соотносится с удельной нагрузкой на мощность и как влияет на летные характеристики, в частности - на скорость. А заниматься Вашим ликбезом мне, извините, неинтересно.

---

ну вот, как все не интересно кончилось, а жаль :bravo:

==brude:
Василий, Вы хотите чтобы я сюда еще раз запостил весь ваш флуд???==

Так ведь это как посмотреть - с Вашей точки зрения "это мой флуд", а Вы не думали что могут существовать и другие точки зрения?!
Я призвал Вас чтобы Вы выражались конкретно если обвиняете кого-то в чём то а не разводили демогогию и клевету. С таким же успехом я и сам могу обвинить Вас во флуде и ваще во всех "сметрных грехах" но Вы же скажете - а где доказательства?! Доказательства на бочку!
Разве не так?! Вот и я точно так говорю - давайте поконкретнее!

==1. Вы в разных темах приводите одни и те же выдержки из интервью.==

Хорошо. В каких конкретно темах какие конкретно выдержки?
А Вы не подумали, что один и тот же аудиофайл может содержать информацию затрагивающую разные темы?!
Ещё раз говорю - прежде чем выдавать желаемое Вами за действительное - лучше подумайте хорошенько лишний раз прежде чем кидаться голословными обвинениями. А потом и обижаетесь ещё! :)

==2. В своих ответах разным людям, вы постоянно талдычите одни и те же фразы, например о том, что вы покажите Долгушину все, что здесь понаписали и что Вам на это наотвечали, после чего, "если не забудете", опубликуете здесь его ответ.==

И что с того? Разные люди обвиняют меня в бог знает чем в то же время палец о палец не ударив сами в том деле которым я занимаюсь.
Вот потому и говрю - кто может - пусть сделает лучше.
Не верите - сами у Долгушина спросите и сделайте ту работу что проделал я лучше чем я - вот тогда и будет с чем сравнивать результаты моего труда. А пока сравнивать не с чем.
Вы много людей знаете которые работали с Долгушиным, особенно по событиям довоенным и событиям первого дня войны?
Я могу таких по пальцам одной руки пересчитать. А много Вы знаете их которые сейчас занимаются этим? Я могу привести фамилию всего одного человека - Бодрихина и то заниматься он этим начал только после того как я узнал его телефон у Грибанова и созвонился с ним и предложил ему вместе заняться тем чтобы помочь С.Ф.Долгушину с его мемуарами.

==3.Местами Вы просто показываете незнание элементарных вещей, например с двигателями Харрикейна.==

Ай-яй-яй. Ну забыл я, а может и не знал, что "Мэринов" ройсь-ройсовцы делали. Так и что с того? Знаете как в одном анекдоте по этому поводу говорится - это конечно катастрофа... но не беда! :-)
А о чём шла речь в той истории когда я проявил и "показал своё незнание элементарных вещей, например с двигателями Харрикейна" Вы помните? Я Вам напомню. Я публиковал рассказ С.Ф.Долгушина о том как он переучивался на Харикейн и как воевал на нём и как оценивал его. Хорошо. Щас мы Вас проверим, в том же вопросе раз Вы считаете себя таким грамотным. Я по крайней мере удосужился узнать, зафиксировать на диктофон и опубликовать рассказ С.Ф.Долгушина по этому поводу, хотя я не живу в Москве и вообще в РФ, и не обладаю средствами на дорогу, передвижение и проживание по Москве.
Но я нашёл способ сделать это. Если Вы такой грамотный и берётесь поучать меня в этих вещах - может Вы возьметесь сами узнать у Долгушина его мнение и опубликовать его для тех кому оно интересно?
Что-то очень я сомневаюсь. Зато тыкать Бардову что он "показываете незнание элементарных вещей, например с двигателями Харрикейна" - это всегда пожалуйста! На это ж много ни денег ни ума ни сил не надо - просто "плюнь" на Бардова и заставь его оправдоваться вместо того чтобы продложить расшифровку его аудиозаписей с тем же Долгушиным.

==Ваше желание сохранить воспоминания ветерана заслуживает всяческой похвалы, энергии, которую вы затрачиваете на это, стоит только позавидовать.==

Ну - вот - дождался наконец! :) Спасибочки агромное. Но куда больше я был бы благодарен Вам если бы Вы поняли то о чём я написал чуть выше.
Я написал это не для того чтобы оскорбить Вас а для того чтобы Вы поняли, что не всегда ситуация выглядить так как она тебе кажется "с твоей колокольни" - бывают "колокольни" и другие. И иногди стоит ставить себя сначала в положение того кого ты берёшься критиковать.
Разве не так?

==Но зачем разбрасывать собранный Вами материал, создавая десятки тем, в которых зачастую иноформация дублируется?==

Я уже неоднократно объяснял это "разным людям" фактчески в каждой ветке - Вы наверное не заметили это, хотя заметили и запомнили хохму с "мэринами" от "ройсь-ройся" - ну конечно! Такой колоритный случай! :)
А всё очень просто: я расшифровываю аудиозаписи сентябрьских бесед с долгушиным и раскладываю их как мозайку - собираю как бы мозайку в единый (а то и в несколько) вордовский файл чтобы потом привести его С.Ф.Долгушину и дать возможность Бодрихину Н.Г. использовать этот материал (авторство которого я заодно защищаю таким простым и эффективным способом) при создании мемуаров Долгушина.
По ходу материал уточняется и дополняется в процессе обсуждения и конструктивной критики. Неужели это так понять тяжело?

==Ветеран говорит Вам о том, что Харрикейн дерьмо и не может угнаться за бомбардировщиком==

Именно так. Он говорит. Я:
- зафиксировал на диктофон его рассказ,
- опубликовал это на форуме, для тех кому это интересно (таким образом, за одно, в какой-то мере защитив свои авторские права на свой материал),
- и пошёл дальше - обсуждать следующую тему, которую поднял Долгушин в том аудиофайле: «На Харрикейн я просто сел и полетел. На Кобре – тоже самое. Причём на Кобре"... и т.д.
Надеюсь хоть теперь Вам понятно, для чего я не валю всё в одну ветку?
Если рассуждать с Вашей точки зрения, может вообще тому же "дяде Мише", "его полноправному соавтору Ник Ничу" или "человеконенавистнику" или Вам самому самим валить все свои темы в одну? Как Вы думаете, что из этого выйдет?
А у меня всё чётко как в аптеке. Вы возьмите любую тему и посмотрите как далеко к концу ветки народ уходит от того с чего начинали и того как эта ветка называется! Вот потому я и стараюсь открывать конкретные ветки по конкретным вопросам чтобы всё не валить в одну кучу. Когда по ходу публикации рассказов Долгушина у кого-нибудь проявляется интерес опубликовать этот материал на его сайте в виде статья (как к Дмитрия Срибного например по поводу рассказа Долгушина о Покрышкине) - я охотно отвечаю что с удовольствием предоставлю нужный материал для их сайтов в виде статьи после того, как скомпаную, литературно обработаю и закончу этот материал (к стати в случае с Дмитрием Срибным именно так оно и было только я не знаю опубликовал ли он мой материал на своём сайте уже или нет).

==а Вы вместо того, чтобы попытаться уточнить причину этого явления==

Совершенно справедливо. Я работаю один, не могу разорваться и мне приходится определять определённые приоритеты. В данном случае выбор был такой:
- заниматься тем о чём Вы говорите,
- либо закончить публикацию в виде текста расшифровки данного аудиофайла - т.е. открыть тему о том как Долгушин изучал, переучивался и осваивал аэрокобру и вообще какие у него впечатления об этом самолёте и его моторе
- кстати эту же тему я поднимал и с другими московскими лётчиками - Фёдоровым и Попковым к примеру - так что третий выбор был ещё - поискать мои интервью (а точнее - публикации наших бесед с ними) и дополнить ими ветку по Аэрокобрам.
Я выбрал в качестве приоритетного пути - второй, но меня завалили таким количеством голословных обвинений вроде ваших что мне пришлось бросить все дела и объяснять Вам и таким же как Вы простые вещи которые я думал что такие грамотные особенно в авиации люди должны понимать сами собой! Но каждый судит "со своей колокольни и в меру своей распущенности" - по себе как говорят в таких случаях и в результате пытаються обвинять меня в том чего у меня на самом деле и в мыслях небыло. В результате я начинаю подумывать о том, уж действительно не послать ли мне "в игнор" всех этих неконструктивных "доброжелателей" и не отвичать на их беспочвинные обвинения а просто публиковать рассказ Долгушина дальше - так как к примеру декларирует что он так сделал "дядя Миша" "заигнорировав Бардова" но как то так хитро, что там где ему это удобно он продолжае публиковать свои гневные излияния в мой адрес хотя сам редко что делает конструктивное для той темы которую критикует. И не он один.
И всё это при явноп попустительстве администрации.
Я тут даже эксперимент произвёл - просто скопировал в его ветке по таранам в аналогичном случае приведённую им цитату Булгакова из "Собачьего сердца" и посмотрел что из этого выйдет. И вот вам результат:
- в ветке, которую открыл я (той самой - про "ройсь-ройси") цитату Булкагова приведённую "дядей Мишей" оставили,
- в ветке открытой "дядей мишей" ту же цитату приведённую мною удалили а мне начислили за это штрафное очко.
Убедившись в тенденциозном подходе к этим вопросам администрации я и написал, что больше идти на это не буду, а просто распечатаю сохранённую мною ещё до удаления администрацией некоторых фрагментов ветку, покажу С.Ф.Долгушину и пускай он сам рассудит "кто есть ху". Что и вызвало такие завывания со стороны моих аппанентов тут же обозвавших меня "м...ком" и кем там ещё?
Вобщем это Вы тоже должны были хорошо запомнить :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Над глубокоуважаемым С.Ф. Долгушиным здесь никто не глумиться. И всем конечно интересно его личное мнение. Проблема совершенно не в этом. Проблема в другом.


Так вот. С.Ф. Долгушина здесь оскорбляет только один человек - некто Василий Бардов. Оскорбляет его тем что идет на интервью с ним не удосужившись приобрести хотя-бы элементарных знаний по обсуждаемому вопросу. Ваши "пояснения" только портят интервью, ибо вы с завидной регулярностью попадаете впросак со своими "комментариями".


Отличная фраза, достаточно полно характеризующая проблему. Никакого диалога с С.Ф. Долгушиным у вас быть не может по определению. Может быть лишь монолог очевидца событий и настоящего Героя, записываемый нашим современником.
Поймите, что если бы вы взяли себе за труд просто донести до нас рассказ Сергея Федоровича, избежав совершенно неуместного комментирования вопросов, в которых вы некомпетентны, любой ваш пост встречался бы аплодисментами.
А пока вы имеете то что имеете! Увы!

---

Поменьше демогогии и клеветы пожалуйста - примеры на бочку!
Нет примеров того о чём Вы говорите - не о чем говорить!
Только что Ваш коллега привёл примеры и получил мои конкретные ответы на каждое его обвинение в мой адрес.
От Вас я пока ничего конкретного не услышал - одно только огульное охаивание. Если Вы считаете что Вы правы - нет проблем - пускай нас рассудит сам Сергей Фёдорович. Что он выскажет в Ваш адрес я обязуюсь довести до Вас в той же форме в какой Вы высказали свои обвинения в мой адрес не приведя никаких примеров при этом.
А потом не обижайтесь.

==Никакого диалога с С.Ф. Долгушиным у вас быть не может по определению. Может быть лишь монолог очевидца событий и настоящего Героя, записываемый нашим современником.==

Да что Вы говорите?! А Вы сами то хоть понимаете, что Вы говорите?!
А сами не пробывали? Сами то хоть представляете этот процесс?
Хорошо - вы грамотный, я дурак - вот Вы на моём месте (хотя щас конечно тоже скажете как Ваш предшественник выше) что Вы очень занятой и что Ваша компетенция и пр. не позволяет Вам ездить по ветеранам и брать у них интервью и даже просто беседовать с ними даже просто позвонив им по телефону.
Как Вы представляете себе "по определению" "монолог очевидца событий" (кстати частенько не только очевидца но и непосредственного участника"?!

Давайте Вы приведёте фрагменты моих коментариев которые Вас не устраивают, а я приведу со своей стороны то, как выглядел рассказ этого конкретного "очевидца" без моих коментариев и Вы ответите мне - что из этого может понять человек, не являющийся в авиации и авиажаргоне специалистом, а просто зашедший сюда почитать интересные истории из жизни и боевой карьеры легендарных пилотов?

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА НА ПРЕТЕНЗИИ И ОБВИНЕНИЯ БРУДА

В одно окно не влезло - продолжу тут:

Бруд:==(потому что любому человеку, увлекающемуся историей авиации известно, что Харрикейны даже первой серии превосходил по максимальной скорости немецкие бомбардировщики)==

Да что Вы говорите?! А мне вот к примеру это ещё небыло известно, потому что я ещё не занимался вплотную этими вопросами.
Зато я не задавал:
- Долгушину и Фёдорову вопросов типа: "А было ли у вас на И-16" отопительное оборудование и форсаж? - как это сделал коллега Сухоруков (при всём моём к нему уважении), а когда я дошёл до цитаты этого вопроса Сухорукова Долгушину - мы оба с ним просто над этим от души посмеялись (в чём может убедиться любой желающий прослушав лично этот аудиофайл, к стати в своей распечатке я убрал свои слова "это просто смешно"),
- я, заметьте, не спрашивал у ветеранов была ли катапульта у них на И-16 и И-153 (об этом мне дочь генерала Трещёва обмолвилась, но я не стал её переубеждать :)),
- на форуме вопроса (как это только что сделал в соседней ветке "эксперт" и "инструктор Балу") - "Долгушин - это тот что с Василием Сталиным летал"?!

Если Вы такой грамотный - как Вы в таком случае расцените эти вопросы Ваших коллег?!
Давайте в таком случае мы для начала проверим и Вашу эрудицию.
Вот вам ветка по Аэрокобре. Помимо флейма злопыхателей в ней появилась и конструктивная информация - по штопору и тому как при пилотировании у Кобры разрушалась конструкция и даже хвосты отваливались в результате чего до штопора не доходило.
А теперь у меня вопрос к Вам если Вы такой грамотный - я например, знаю, какой мотор и почему С.Ф.Долгушин считает самым страшным для пилота. Сам я до общения с ним не знал этого и считал что наоборот одно дело когда у тебя за спиной бронеспинка - а другое когда целый мотор - это ж на сколько же лучше! Прежде чем попасть в тебя - противнику нужно сначала целый мотор пробить насквозь!
А Долгушин объяснил мне кое что в результате чего я сейчас придерживаюсь его точки зрения - он меня убедил в правоте своих слов.
А теперь если Вы считаете себя таким грамотным - исходя из Вашей логики в таком случае - как это Вы говорите: "любому человеку, увлекающемуся историей авиации известно", ... щас я Вам дословно Долгушина процитирую - моментик - пришлю чуть позже - щас расшифрую этот аудиофайл:

==говорите о каких-то птеродактилях...==

"Это была самая удачная шутка Бормана" ((С) Бегемотов "Операция Игельс") :)
Ну вот и Вы прокололись коллега! :) Будь я на Вашем месте - мне следует ответить Вам: "потому что любому человеку, увлекающемуся историей авиации известно", что "птеродактилем" Харрикейн назвал Голодников когда давал интервью Андрею Сухорукову :)

==До этого я Вас критиковал только за двусмысленность названия темы, которой Вы так и не заметили. Кстати прочтите внимательно название и этой темы тоже.==

С таким же успехом я и сам могу покритиковать Вас - за то что Вы опять "иглу в чужом глазу заметив, бревна в своём не замечаете" - я уже говорил и не однократно, что назвал тему по Аэрокобрам именно таким образом потому что ставил целью не просто опубликовать рассказ Долгушина об этом, но и:
- привести свидетельства и других моих знакомых московских пилотов (Фёдорова и Попкова в частности, но я не собираюсь на этом останавливаться),
- призвать других участников форума поделиться и своей эрудицией и со своей стороны привести свидетельства и других лётчиков и архивные материалы, публикации и т.п.

==При всем желании не имею ни свободного времени (катастрофически), ни достаточных знаний, чтобы интервьюировать ветеранов.==

Ну так относитесь же в таком случае с уважением к чужому труду.
Впрочем Вы чуть выше уже кажется выразили мне свою благодарность :)
Вообще получается занятно:
- о Харрикейне и пр. Вы знаете больше меня, но при этом считаете, что... см. выше,
- а я вот не обладая Вашей эрудицией, просто позвонил ветеранам, попросил их разрешения встретиться с ними, распечатал интервью с Голодниковым и Архипенко, нашёл статьи о них в интернете, книгу Щеглова (о которой мне подсказал коллега Соловьёв), книгу Скрипко и ещё кое что, привёз им и просто зачитал им это и спросил у них что они думают по этому поводу.
И какими же знаниями по Вашему Вы должны обладать или не обладать чтобы быть не способными хотябы на это?! Это что так сложно, если это смог сделать даже я при всей моей убогости и некомпетентности о чём Вы писали выше?! Как это в том анекдоте - неувязочка получается!
Просто не спешите с выводами и огульными обвинениями в чужой адрес а сначала поинтересуйтесь хотябы так ли ситуация выглядит как сами Вы (и другие Ваши коллеги) себе её представляют.

==Думаю, действительно пора завязывать.==

А вот тут Вы не правы :) Как раз только в этом постинге мы расставили все точки над i, по крайней мере я старался спокойно и без оскорблений довести до вас свою точку зрения и надеюсь Вы правильно меня поймёте. Я готов и дальше ответить на все ваши вопросы - задавайте не стесняйтесь что ещё Вам не понятно. Только постарайтесь делать это в тактичной форме и предметно - цитата такая-то - не нравится в ней то-то. Я на Вашем месте сделал бы так-то, и т.д.
Я всегда прийму к сведению Вашу точку зрения и если она окажется достаточно убедительной, то переделаю свою публикацию в том виде который Вам кажется более корректным.
Если же возникнут спорные моменты по поводу моих публикаций рассказов моих знакомых лётчиков - могу ещё раз повторить Вам что чтобы Вы не думали что я "упёртый баран" - я готов показать суть нашего спора самим этим лётчикам чтобы сами они рассудили кто из нас прав. Если Вы считаете свою точку правильной - Вы не будете бояться этого и обзывать меня "м...ком" и как там ещё меня "друзья и полноправные соавторы дяди Миши" (или это был Диков?! - имя им "легион" и всех их там и не упомнишь) обзывать стали когда я им предложил это - испугались наверно - вдруг им самим к Долгушину в гости напроситься захочется. :)

Так что видите - можно же спокойно и конструктивно решать все вопросы при желании?! :)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Над глубокоуважаемым С.Ф. Долгушиным здесь никто не глумиться. И всем конечно интересно его личное мнение.

---

И ещё - раз уж:
- Вы тут представитель администрации форума,
- и на самом деле (а не на словах для отмазки) считаете Сергея Фёдоровича "глубокоуважаемым",
- и считаете свою точку зрения правильной а меня тем в чём Вы обвиняете меня -
пускай сам глубокоуважаемый Сергей Фёдорович нас и рассудит когда вернётся из санатория. Как это говорит Ваш коллега админ Милитеры Морозов: "Хозяин тут Хоксер - как он скажет так я и сделаю - и выполню его приказ".
Вот поглядим, захотите ли Вы выслушить и воспринять личное мнение самого глубокоуважаемого Сергея Фёдоровича по этому вопросу и захотите ли извиниться если он сочтёт что в этом вопросе Вы не правы :)
Лично я очень сомневаюсь в этом. Но мне по большому счёту это и не очень Важно. Но раз Вы "идёте на принцып" и считаете что правы Вы а не я - я сделаю это. А за одно узнаю Ваше реальное имя чтобы представить Вас не как Поляра а как живого реального человека (для меня это не составит особого труда. Честь имею кланяться! До скорого!
Продолжим этот вопрос в середине-конце декабря и поглядим кто из нас прав. :)

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Так ведь это как посмотреть - с Вашей точки зрения "это мой флуд", а Вы не думали что могут существовать и другие точки зрения?!

---

Есть ещё одна точка зрения. Точка зрения администрации Форума. Регулярное заваливание различных тем одной и той-же информацией называется флудом. До сих пор к флуду генерируему Вами администрация относилась крайне снисходительно. В будущем - сообщения содержащие повторную информацию от Вас будут удаляться, а Вы - получать штрафные баллы, раз Вы советы не понимаете.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

А всё очень просто: я расшифровываю аудиозаписи сентябрьских бесед с долгушиным и раскладываю их как мозайку - собираю как бы мозайку в единый (а то и в несколько) вордовский файл чтобы потом привести его С.Ф.Долгушину и дать возможность Бодрихину Н.Г. использовать этот материал (авторство которого я заодно защищаю таким простым и эффективным способом) при создании мемуаров Долгушина.
По ходу материал уточняется и дополняется в процессе обсуждения и конструктивной критики. Неужели это так понять тяжело? А у меня всё чётко как в аптеке.

---

Вы не "раскладываете мозаику" а вываливаете в Форум кашу из обрывков Ваших мыслей, записей бесед, своих комментариев по любому поводу и описаний своей жизни и знакомств. Если желаете конструктивной критики - обработайте свои записи и выложите свои интервью в одной теме, как цельную картину.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Надеюсь хоть теперь Вам понятно, для чего я не валю всё в одну ветку?
Если рассуждать с Вашей точки зрения, может вообще тому же "дяде Мише", "его полноправному соавтору Ник Ничу" или "человеконенавистнику" или Вам самому самим валить все свои темы в одну? Как Вы думаете, что из этого выйдет?

---

Если Вы выложите весь текст своего интервью в одной теме будет нормальное обсуждение. Сейчас Вы забили раздел темами в которых информация отрывочна, разрознена, и периодически повторяется из темы в тему. Что раздражает большое число участников Форума, о чём Вам неоднократно было сказано.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

И всё это при явноп попустительстве администрации.
Я тут даже эксперимент произвёл - просто скопировал в его ветке по таранам в аналогичном случае приведённую им цитату Булгакова из "Собачьего сердца" и посмотрел что из этого выйдет. И вот вам результат:
- в ветке, которую открыл я (той самой - про "ройсь-ройси") цитату Булкагова приведённую "дядей Мишей" оставили,
- в ветке открытой "дядей мишей" ту же цитату приведённую мною удалили а мне начислили за это штрафное очко.
Убедившись в тенденциозном подходе к этим вопросам администрации я и написал, что больше идти на это не буду, а просто распечатаю сохранённую мною ещё до удаления администрацией некоторых фрагментов ветку, покажу С.Ф.Долгушину и пускай он сам рассудит "кто есть ху". Что и вызвало такие завывания со стороны моих аппанентов тут же обозвавших меня "м...ком" и кем там ещё?
Вобщем это Вы тоже должны были хорошо запомнить :)

---

Обсуждение действий администрации +2

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Поменьше демогогии и клеветы пожалуйста - примеры на бочку!
Нет примеров того о чём Вы говорите - не о чем говорить!
Только что Ваш коллега привёл примеры и получил мои конкретные ответы на каждое его обвинение в мой адрес.
От Вас я пока ничего конкретного не услышал - одно только огульное охаивание. Если Вы считаете что Вы правы - нет проблем - пускай нас рассудит сам Сергей Фёдорович. Что он выскажет в Ваш адрес я обязуюсь довести до Вас в той же форме в какой Вы высказали свои обвинения в мой адрес не приведя никаких примеров при этом.
А потом не обижайтесь.

---

"вы хочете песен? Их есть у меня!"(с)
Пожалуйста, пара примеров:

"Ни про какие Мэрлины С.Ф.Долгушин не вспоминал. Он про "Роллс-ройс" говорит."(с) Василий Бардов

"А про материал из которого был сделан двигатель что-нибудь можете рассказать? В плане его горючести."(с) Василий Бардов

"Интересно, а "песня Хорста Весселя" имеет к ZG 26 какое нибудь отношение?"(с) Василий Бардов

Ну и т.д., и т.п., не будем копаться в каждой вашей фразе, обших мазков к картине достаточно. "Истерический смех в зале, бурные аплодисменты". Анекдотично, и это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Цитата:

---

Да что Вы говорите?! А Вы сами то хоть понимаете, что Вы говорите?!
А сами не пробывали? Сами то хоть представляете этот процесс?
Хорошо - вы грамотный, я дурак - вот Вы на моём месте (хотя щас конечно тоже скажете как Ваш предшественник выше) что Вы очень занятой и что Ваша компетенция и пр. не позволяет Вам ездить по ветеранам и брать у них интервью и даже просто беседовать с ними даже просто позвонив им по телефону.

---

Нет, сам не пробовал. На звание "исследователя" не претендую. При этом читал не одно, и не два, и не три интервью с ветеранами, где интервьюер разбирался в обсуждаемых вопросах, а комментарии давал уместные и в корректной форме. Ну хоть того же Драбкина почитать, iremember или airfoce.

Цитата:

---

Как Вы представляете себе "по определению" "монолог очевидца событий" (кстати частенько не только очевидца но и непосредственного участника"?!

---

Ну откройте опять же любую книгу Драбкина и почитайте. Вот так примерно оно и должно выглядеть.

Цитата:

---

Давайте Вы приведёте фрагменты моих коментариев которые Вас не устраивают, а я приведу со своей стороны то, как выглядел рассказ этого конкретного "очевидца" без моих коментариев и Вы ответите мне - что из этого может понять человек, не являющийся в авиации и авиажаргоне специалистом, а просто зашедший сюда почитать интересные истории из жизни и боевой карьеры легендарных пилотов?

---

Вы определитесь сразу, для кого вы вашу работу делаете. Здесь нет досужей публики. На этом форуме по определению нет людей, худо-бедно не разбирающихся в авиации.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

И ещё - раз уж:
- Вы тут представитель администрации форума,
- и на самом деле (а не на словах для отмазки) считаете Сергея Фёдоровича "глубокоуважаемым",
- и считаете свою точку зрения правильной а меня тем в чём Вы обвиняете меня -
пускай сам глубокоуважаемый Сергей Фёдорович нас и рассудит когда вернётся из санатория. Как это говорит Ваш коллега админ Милитеры Морозов: "Хозяин тут Хоксер - как он скажет так я и сделаю - и выполню его приказ".
Вот поглядим, захотите ли Вы выслушить и воспринять личное мнение самого глубокоуважаемого Сергея Фёдоровича по этому вопросу и захотите ли извиниться если он сочтёт что в этом вопросе Вы не правы :)
Лично я очень сомневаюсь в этом. Но мне по большому счёту это и не очень Важно. Но раз Вы "идёте на принцып" и считаете что правы Вы а не я - я сделаю это. А за одно узнаю Ваше реальное имя чтобы представить Вас не как Поляра а как живого реального человека (для меня это не составит особого труда. Честь имею кланяться! До скорого!
Продолжим этот вопрос в середине-конце декабря и поглядим кто из нас прав. :)

---

Вам сколько лет, инфантильное дитя? Вам пора бы уже научиться самому отвечать за свои действия, а не прикрываться при каждом удобном и неудобном случае авторитетом уважаемого человека.
"Я побегу жаловаться к Сергею Федоровичу"! Валяйте!
Мое реальное имя - Цихоцкий Алексей Феликсович, оно на одной из заглавных страниц сайта написано, и нужно иметь совсем немного мозгов, что бы смочь его прочитать.
Успехов вам в этом нелегком труде!

Ну, что Вам сказать, Цихоцкий Алексей Феликсович:
============
=="вы хочете песен? Их есть у меня!"(с)
Пожалуйста, пара примеров:

"Ни про какие Мэрлины С.Ф.Долгушин не вспоминал. Он про "Роллс-ройс" говорит."(с) Василий Бардов

"А про материал из которого был сделан двигатель что-нибудь можете рассказать? В плане его горючести."(с) Василий Бардов==
==============

Согласен - было такое. И на старуху бывает проруха :-)
С Мэрлинами я лопухнулся ("зарапортавался" - правда Ваша).
А при описании свойства мотора подобрал не самый подходящий термин.
По поводу "Песни Хорста Весселя" к ZG 26" я юмора Вашего не понял.
В чём юмор то? И что я спросил не правильно или не грамотно?
Или Вы хотите сказать что тут на форуме все слышали эту песню или знают какое отношение она имеет к ZG 26?!
И это что - все претензии что Вы имеете ко мне?! Это действительно просто смешно!
А по поводу "горючести" - я исправлю, за это замечание Вам спасибо. Я не обратил внимание и не заметил этого.

Цитата:

---

Сообщение от brude

При всем уважении к Сергею Федоровичу, маловероятно, что он проводил сравнительные испытания на максимальную скорость у И-16 и Харрикейна. Данные по макимальной скорости можно узнать и без Долгушина

---

Интересно где? В тех. Документации?
А если «прикинуть», что «Хури» были б/у, и бензин не подходил, и вязкость масла была не «родной»? Какую потерю скорости и тяговооруженности можно получить?

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

Как же, интересно, Долгушин, летая на "Харрикейне", сбил "Дорнье-215" под Сталинградом в начале июля 1942 года, если бомбера было "не догнать"?

---

А нигде и не написано, что он «гнался за ним 30 минут и не догнал».
Надо иметь представление, как тогда проходили воздушные бои.

Цитата:

---

Сообщение от -SCS-Kisya

Надо иметь представление, как тогда проходили воздушные бои.

---

И как же? Просветите-ка меня, темного... :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от -SCS-Kisya

А если «прикинуть», что «Хури» были б/у, и бензин не подходил, и вязкость масла была не «родной»? Какую потерю скорости и тяговооруженности можно получить?

---

Т.е. ишаки не б/у были? Каждый раз новенькие выдавали?

А "прикидывать" следовало бы сразу после ответа Долгушина, и узнавать у него о тех. состоянии Хуриков.

"Особенно требователен самолет был к соблюдению правил эксплуатации, резко теряя в летных характеристиках при их нарушении. Двигатель самолета был рассчитан под хороший бензин с октановым числом 100. На практике «Харрикейны» часто заправляли низкокачественным бензином Б-70 или Б-78, в лучшем случае смесью Б-100 и Б-70. Масло также использовалось не лучшего качества. В результате двигатель недобирал мощность и не отличался высокой надежностью" ну и при чем тут Харрикейн? Дело в самолете или неправильной (пусть даже и вынужденной) эксплуатации? Разрабатывая его, конструкторы врятли могли предположить, что его занесет к нам. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Owl-99

И как же? Просветите-ка меня, темного... :rtfm:

---

А я окуда могу это знать? Меня там небыло.
Вас, думаю тоже.

Цитата:

---

Сообщение от brude

Т.е. ишаки не б/у были? Каждый раз новенькие выдавали?

А "прикидывать" следовало бы сразу после ответа Долгушина, и узнавать у него о тех. состоянии Хуриков.

"Особенно требователен самолет был к соблюдению правил эксплуатации, резко теряя в летных характеристиках при их нарушении. Двигатель самолета был рассчитан под хороший бензин с октановым числом 100. На практике «Харрикейны» часто заправляли низкокачественным бензином Б-70 или Б-78, в лучшем случае смесью Б-100 и Б-70. Масло также использовалось не лучшего качества. В результате двигатель недобирал мощность и не отличался высокой надежностью" ну и при чем тут Харрикейн? Дело в самолете или неправильной (пусть даже и вынужденной) эксплуатации? Разрабатывая его, конструкторы врятли могли предположить, что его занесет к нам. ;)

---

Вот и получается, что Долгушинский Харрикейн мог быть медленнее И-16

Цитата:

---

Сообщение от -SCS-Kisya

Вот и получается, что Долгушинский Харрикейн мог быть медленнее И-16

---

Вы ветку внимательно читали? Здесь кто-нибудь сомневался в словах Долгушина? Вопрос не в том мог быть ДОЛГУШИНСКИЙ ХАРРИКЕЙН медленее немецких бомберов или нет. Вопрос в том, почему Василий Бардов не уточнил из-за чего самолет, который должен быть быстрее этих бомберов, у Долгушина летал медленнее. Если проблема в износе и неправильной эксплуатации, то это не значит, что все Харрикейны были таким дерьмом, что не могли даже за бомбардировщиками угнаться, как следует из интервью с уважаемым ветераном.

Цитата:

---

Сообщение от brude

Вы ветку внимательно читали? Здесь кто-нибудь сомневался в словах Долгушина? Вопрос не в том мог быть ДОЛГУШИНСКИЙ ХАРРИКЕЙН медленее немецких бомберов или нет. Вопрос в том, почему Василий Бардов не уточнил из-за чего самолет, который должен быть быстрее этих бомберов, у Долгушина летал медленнее. Если проблема в износе и неправильной эксплуатации, то это не значит, что все Харрикейны были таким дерьмом, что не могли даже за бомбардировщиками угнаться, как следует из интервью с уважаемым ветераном.

---

А я вот где то читал, что у немцев Пе-2 считалось тяжело сбить, потому что догнать было тяжело... Тоже если скорости сравнить, как бы невозможно, но в ситуации конкретного момента и в конкретном бою, вполне...

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

А я вот где то читал, что у немцев Пе-2 считалось тяжело сбить, потому что догнать было тяжело... Тоже если скорости сравнить, как бы невозможно, но в ситуации конкретного момента и в конкретном бою, вполне...

---

Это не так. Просто встречался он реже чем истребители или штурмовики...

Цитата:

---

Сообщение от brude

Вы ветку внимательно читали? Здесь кто-нибудь сомневался в словах Долгушина? Вопрос не в том мог быть ДОЛГУШИНСКИЙ ХАРРИКЕЙН медленее немецких бомберов или нет. Вопрос в том, почему Василий Бардов не уточнил из-за чего самолет, который должен быть быстрее этих бомберов, у Долгушина летал медленнее.

---

Читал внимательно. И решил "влезть", именно потому, что общая атмосфера обсуждения, может вызвать сомнения либо в правдивости первого, либо в компетентности второго. Ведь, Василию Бардову никто внятно не подсказал, какие и где необходимы комментарии. Ведь если специалист или просто разбирающийся человек автоматически обрабатывает информацию, исходя из своих знаний и делает выводы, то простой читатель, не имеющий базы для анализа воспринимает только то, что написано.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Это не так. Просто встречался он реже чем истребители или штурмовики...

---

Не понимаю, что не так. При чем тут частота встречи Ил-2 и Пе-2? Речь шла как раз о Пе-2, и о том, что реализовать в реальном бою даже большое преймушество в скорости нелегко, даже для хорошо подготовленных пилотов.

Кажется у Адерса это было в хронике JG51...

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Не понимаю, что не так. При чем тут частота встречи Ил-2 и Пе-2? Речь шла как раз о Пе-2, и о том, что реализовать в реальном бою даже большое преймушество в скорости нелегко, даже для хорошо подготовленных пилотов.

Кажется у Адерса это было в хронике JG51...

---

Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...

---

О, правильно... Так на выгодную позицию еше выйти надо бы... А пока выходишь, он отваливает от цели на 500 км/ч, вот и получестся, что не догнал, т.е не успел занят выгодную позицию, хотя по таблице у тебя скорость 600.

А почему их редко перехватывали и почему налет на потерю у Пе-2 выше, чем у Ил-2 например ?

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

А почему их редко перехватывали и почему налет на потерю у Пе-2 выше, чем у Ил-2 например ?

---

Некорректно сравнивать бомбардировщиков и штурмовиков, у них все разное - цели, высоты, тактика применения и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

А я вот где то читал, что у немцев Пе-2 считалось тяжело сбить, потому что догнать было тяжело... Тоже если скорости сравнить, как бы невозможно, но в ситуации конкретного момента и в конкретном бою, вполне...

---

Вы вспомните для каких задач разрабатывался самолет ставший в итоге Пе-2, тогда и станет понятно, почему с ним не так уж легко было справиться, особенно когда он уже отбомбился. Хотя сильно сомневаюсь, что для поздних немецких истребителей было проблемой догнать его при прочих равных условиях.

Интересно как-то получается: у нас считается, что немцы считали, что Пе-2 было трудно сбить ??!! Ссылку бы стоило привести, что за немцы такие.
Помнится еще летом 41 полк испытателей понес большие потери, в особенности от ИА. Да и весь 1941 дает немало примеров разгрома групп Пе-2/3, нередко, так называемыми, Хе113/Ме115. Так что против Bf109F-2 у пешки особых шансов не было, если немец умел стрелять. Против Bf109E у пустой пешки шансы, казалось бы, были - 15-20 км/ч не достаточное превосходство в скорости, чтобы провести несколько атак, но сколько серий Пе-2 выдавали заявленные на ГИ 540 км/ч ?

По харрикейну Долгушина: каким топливом они заправлялись, импортным 100 октановым или какой смесью на основе нашего ?
По идее, новые, нормально обслуживаемые харрикейны Мк.IIB не должны быть такими уж дровами по сравнению с Bf109E, которые на Севере подзадержались.

Цитата:

---

Некорректно сравнивать бомбардировщиков и штурмовиков, у них все разное - цели, высоты, тактика применения и т.д.

---

Из всего этого можно согласится с высотой применения, в остальном задачи и цели двух типов было схожими. Речь идет о двух самолетах, которые заниммались непосредственной поддержкой наземных войск, атакой аэродромов, изоляцией поля боя и.т.д. Ил-2 делал это просто еффективней с точки зрения пехоты и дешевле с точки зрения экономики.
Но если не хотите сравнивать Пе-2 и Ил-2, то сравните Пе-2 и Ил-4. Первый провоевал всю войну, а второй 6 месяцев(днем). И если я не ошибаюсь, именно скорость была основным критерием выбора фронтового бомбардировшика в ВВС РККА до войны, в ушерб другим характеристикам.

Цитата:

---

Сообщение от shikhov

Интересно как-то получается: у нас считается, что немцы считали, что Пе-2 было трудно сбить ??!! Ссылку бы стоило привести, что за немцы такие.
Помнится еще летом 41 полк испытателей понес большие потери, в особенности от ИА.

---

Ну не все есть в интернете. Я привел вам источник, и если я не ошибся, это был Адерс. Но были и другие книги, если вспомню, скажу :-))
Какой то отдельный эпизод потерь ни о чем не говорит, потери считаются относительно, кол-во вылетов на потерю, и у Пе-2 эта цифра для дневного бомбардировщика былa приличной.

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

Ну не все есть в интернете. Я привел вам источник, и если я не ошибся, это был Адерс. Но были и другие книги, если вспомню, скажу :-))

---

Никто вроде бы и не утверждал, что в интернете есть все, равно как и в книгах. Остальное, надо полагать, пока сокрыто в архивах и неизданных рукописях. Интересна не ссылка на книгу, как таковая (боюсь, что Хелдовские произведения в обозримом будущем для меня не самые насущные), а ссылка на пилота испытывавшего трудности при перехватах Пе-2.
А то вот Баркхорн вспотел покрутив полчаса пилотаж против ЛаГГ-3 (если это был, конечно, ЛаГГ) и стал последний чуть ли не ровня "мессеру"...
Цитатку бы, можно прямо на немецком.

Цитата:

---

Сообщение от shikhov

Никто вроде бы и не утверждал, что в интернете есть все, равно как и в книгах. Остальное, надо полагать, пока сокрыто в архивах и неизданных рукописях. Интересна не ссылка на книгу, как таковая (боюсь, что Хелдовские произведения в обозримом будущем для меня не самые насущные), а ссылка на пилота испытывавшего трудности при перехватах Пе-2.
А то вот Баркхорн вспотел покрутив полчаса пилотаж против ЛаГГ-3 (если это был, конечно, ЛаГГ) и стал последний чуть ли не ровня "мессеру"...
Цитатку бы, можно прямо на немецком.

---

Нэт, не выдавлю, ни на русском, не на немецком :-)) Но это первое, что вспомнилось, когда читал про сравнение скоростей Харрикейна и бомбардировщика.
А что такое Хелдовские произведения ? Это Оливер Хелд ? Ни одной его книги не читал(только если он где то сооавтором был). Кажется он только книги с фото выпускает

Цитата:

---

Сообщение от igor_hd

А что такое Хелдовские произведения ? Это Оливер Хелд ? Ни одной его книги не читал(только если он где то сооавтором был). Кажется он только книги с фото выпускает

---

Вернер Хельд.

Jagdgeschwader 51 Molders, Gebhard Aders & Werner Held

A Photographic History of the Grunherzjäger
Werner Held/Hannes Trautloft/Ekkehard Bob

The Luftwaffe in the North African Campaign 1941-43
A Photo Chronical
Werner Held/Ernst Obermaier

The German Fighter Units over Russia
A Pictorial History of the Pilots and Aircraft
Werner Held

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Вернер Хельд.

Jagdgeschwader 51 Molders, Gebhard Aders & Werner Held

A Photographic History of the Grunherzjäger
Werner Held/Hannes Trautloft/Ekkehard Bob

The Luftwaffe in the North African Campaign 1941-43
A Photo Chronical
Werner Held/Ernst Obermaier

The German Fighter Units over Russia
A Pictorial History of the Pilots and Aircraft
Werner Held

---

Ну всё правильно одни "картинки". Тексты пишут другие, например Адерс

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...

---

Что за бред?! Ну так возьмите, почитайте к примеру как лётчики отдельной эскадрильи капитана Семёнова и 180-го ИАПа в 1941-м году (сидели даже на одном аэродроме с Пе-2):
- сопровождали Пе-2,
- насколько часто встречали немцев (Ме-109)
- насколько часто встречая Ме-109 те пытались атаковать Пе-2 и что из этого выходило,
- удавалось ли Ме-109 атаковать, подбивать и сбивать Пе-2 (кстати весьма яркий пример, хотя он был и "исключением из правила" - последний воздушный бой испанского ветерана капитана Шагова (бывшего зама командира 1-й эскадрильи 122-го ИАПа капитана Орлова) в результате которого был подбит Долгушиным один Ме-109, а сами они сбили самогО Долгушина, Никиту Боровых и один Пе-2, а Шагов спасся бегством но не спасся от земле от приговора трибунала за это),
- как этому пытались противостоять наши истребители и что из этого выходило.
А потом уже выводы делайте.
Что-то я не заметил даже по книгам Семёнова и Щеглова, чтобы немцы так уж редко встречали и пытались атаковать эти Пе-2.
Другой вопрос - что в случае когда эти Пе-2 шли плотным строем, нашим истребителям было легче обеспечить им прикрытие и согласовать взаимные действия - пилотов Пе-2, их стрелков и самих истребителей прикрывавших их.
Легко было сбить (и трудно прикрывать) Пе-2 тогда, когда отбомбившись Пе-2 летели не плотным строем, а вытянувшись друг за другом в цепочку и истребители вынуждены были сначала "ломать себе голову" выбирая оптимальную форму прикрытия их, а затем были вынуждены плестись в хвосте у крайнего Пе-2 прикрывая их отход.
Такое действительно бывало и вернувшись на аэродром лётчики бомбердировщиков Пе-2 предъявляли претензии истребителям что они их плохо прикрывали, а истребители упрекали бомберов что те летели бестолковым строем и сами создавали сложности на которые потом же и жаловались.
И ещё был один момент. Когда в 41-м году авиация подчинялась сухопутному командованию - некоторые "командиры-пехотинцы" (комдив чтоли) давали команду истребителям сопровождавшим Пе-2 подойдя к цели также подключаться к штурмовке наземных целей бросая прикрывать Пе-2 мотивируя как раз тем, что мол они скоростные и у них у каждого стрелки прикрывавшие заднюю полусферу имеются.
А что из этого вышло хорошо описали Семёнов и Щеглов в своих книгах - я как раз читал о этих событиях когда ехал в Москву в поезде 2 недели назад. Что любопытно - Щеглов в своей книге добросовестно переписал (местами слово в слово) книгу Семёнова, добавив туда то что рассказывал ему С.Ф.Долгушин и прибавив своих собственных выдумок (для пущей красоты и убедительности - так как ему самомУ хотелось чтобы было на самом деле, а не так как оно на самом деле было) и назвал свои "сказки для народов СССР" "документальной повестью", о чём гордо гласит описание его книги на 2-й странице.

Цитата:

---

Сообщение от shikhov

Никто вроде бы и не утверждал, что в интернете есть все, равно как и в книгах. Остальное, надо полагать, пока сокрыто в архивах и неизданных рукописях. Интересна не ссылка на книгу, как таковая (боюсь, что Хелдовские произведения в обозримом будущем для меня не самые насущные), а ссылка на пилота испытывавшего трудности при перехватах Пе-2.
А то вот Баркхорн вспотел покрутив полчаса пилотаж против ЛаГГ-3 (если это был, конечно, ЛаГГ) и стал последний чуть ли не ровня "мессеру"...
Цитатку бы, можно прямо на немецком.

---

Это Вы у Егорова спросите - это он писал, а не немецкие "пилоты, испытывавшие трудности при перехвате Пе-2": :old:

Егоров: "Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов"...

А вот что писали другие люди по этому поводу:

Давайте для начала рассмотрим аналогичный пример но не с немецкой а с нашей стороны - а не испытывали ли аналогичных трудностей при перехвате и сбитии немецких "Пе-2" - Ме-110?!

Открываем "А потом пришла победа" на стр.53 и читаем:

"Вражеский самолёт Ме-110 первым заметил Долгушин, отличавшийся зоркой наблюдательностью... Сергей знал, что сбить Ме-110 не просто:
- мощное вооружение,
- хорошая скорость
- да и немцы сажают на них опытных лётчиков.
Но раздумывать было некогда"...

Кстати - прошу специалистов прокоментировать следующую цитату, которыми на каждом шагу грешини Щеглов и Семёнов в своих книгах - что это за "форсаж" такой они описывают на МиГ-3?! Долгушин говорил мне что никакого форсажа на нём небыло, а была лишь вторая скорость, которую они включали когда забирались на большую высоту:
стр.54: "Семёнов включив форсаж пошёл на перерез (немецкому самолёту-разведчику - В.Б.), за ним - Долгушин.
Волков свалив свой самолёт на крыло, устремился в атаку. Мессер снижаясь продолжал уходить. Волков:
- энергично сманеврировал,
- прицелился
- и выпустил длинную очередь из всех огневых точек "МиГ"а...
Мессер:
- густо задымил,
- а потом его рвануло так, что перед Долгушиным вспухло дымное облако"...

Теперь по прикрытию Пе-2:
Стр.57:
- Товарищи, - сказал (командир эскадрильи к-н Семёнов - В.Б.) - получен приказ: эскадрилье срочно перебазироваться к линии фронта - на полевой аэродром западнее Вязьмы...
На полевом аэродроме уже сидели их бывшие соседи, летавшие на Пе-2. Началась жаркая фронтовая пора. На задания вылетали по 5-6 раз в день:
- мотались туда-сюда, сопровождая бомбардировщики,- прикрывая наземные войска,
- ведя разведку
- почти каждый раз вступая в бой с превосходящими силами противника"...
Лётчики становились стойкими воздушными бойцами. Зрело их тактическое мастерство. Однажды, после изнурительного, насыщенного воздушными схватками дня, собрались у командира эскадрильи. Вопрос поднял Долгушин:
- Вот взять хотябы наши боевые порядки. Как мы летаем? Клином звена из трёх самолётов! Это стесняет манёвр... и т.д.
- Правильно думаете - сказал к-н Семёнов... я обещаю этот вопрос поставить перед высшим командованием.
Но на деле всё оказалось не так то просто - лётчики побаивались потерять друг друга из виду: на МиГах радиосвязь была ещё несовершенной"... и т.д.

Ну это - "отдельная песня" и заслуживает отдельного обсуждения и разговора (мы об этом говорили с Сергеем Фёдоровичем и он мне другое рассказывал по поводу того, было ли это "не так то просто"). Пока не будем отвлекаться от темы сопровождения Пе-2.

Щеглов: "Бурному обсуждению подверглись и способы сопровождения бомбардировщиков и штурмовиков. Произошлол это после того, как эскадрилья Семёнова сопровождала девятку Петляковых, наносивших удар по скоплению войск севернее Ярцева... (2 абзаца - В.Б.).
На разборе полётов после выполнения этого задания, командир авиагруппы, в оперативном подчинении которого находилась эскадрилья (интересно, кто это был?! Надо бы глянуть в "На взлёте" Семёнова - он там тоже описывал его - В.Б.), завершая выступление сказал:
- Полагаю, что скоростные бомбардировщики не нужно прикрывать при их возвращении на свой аэродром. У каждого из них есть свой стрелок. А ваше дело (поднял он глаза на Семёнова) – начинать штурмовку. Тогда наши удары по врагу будут ещё эффективнее.

Семёнов недоумённо посмотрел на него и ответил: «Но ведь как только мы оторвёмся от бомбардировщиков – Мессершмитты не растеряются и атакуют их!

Но командир авиагруппы сослался на опытных лётчиков своей авиагруппы и на то, что ничего подобного они со стороны противника не допустят»...

Что из этого вышло можно почитать на стр.60 или в книге Семёнова «На взлёте».

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Это Вы у Егорова спросите - это он писал, а не немецкие "пилоты, испытывавшие трудности при перехвате Пе-2": :old:

Егоров: "Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов"...

.

---

Н-да. С пунктуацией у нас большие проблемы... Ну и где я писал, что немцы испытывали трудности с перехватом Пе-2?

>Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так >что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на >счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине >сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...

>Что за бред?!

Ну-ну. И что из вышеизложенного бред?

Друзья, коллеги ... или господа & товарищи!
Предмета спора про Пе-2, в общем-то, нет. Тем не менее, спор какой-то жаркий ?!
Соглашусь с вполне разумным предложением В. Бардова перевернуть ситуацию на Bf110. Только, я бы сказал, что истинное положение дел на Востоке невозможно выяснить только лишь опросом ветеранов, а с реальными документами у нас работают буквально несколько человек и они не в состоянии осветить все.
Однако, в данном вопросе, представляется достаточным копнуть пресловутую БоБ - пилоты "харрикейнов" не испытывали проблем с перехватом 110-х. При том, что минимальное значение Vmax когда либо виденное мной - 510 (5000 м) для Bf110C-1 из Flugzeug Revue 70-х годов, т.е. равное Hurricane, любые другие варианты дают превосходство в скорости Bf110.
Т.е. для вполне уверенного перехвата ударников достаточно иметь примерно равные значения максимальной скорости. Разумеется, предполагается осмысленное выполнение задач ПВО, наличие системы раннего предупреждения, слежения за воздушной обстановкой, возможность и умение операторов ПВО наводить свои истребители по радио и т.п.
Иначе даже Хе-111, пролетевший над аэрождромом на высоте 7 км, не перехватят взлетевшие по тревоге что "харрикейны", что Ла-7.

P.S. Собственно мысль Никиты Егорова представляется абсолютно правильной. Вопрос лишь в количестве Пе-2 и эффктивности "прикрышки".

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

>Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так >что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на >счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине >сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...

>Что за бред?!

Ну-ну. И что из вышеизложенного бред?

---

Вам даже такие простые вещи нужно растолковывать, "разжёвывать да в рот класть" (как говаривали во времена моей молодости в таких случаях)?! Ну ладно - "разжую" и растолкую: :)
Бред на мой взгляд, это Ваше утверждение (или если быть более точным - "мысль") о том, что "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов".

Кстати я не первый и не единственный Вам это заметил (а уже второй) и в качестве примеров привёл две книги с воспоминаниями лётчиков, прикрывавших эти самые Пе-2 и прикрывавших как правило хорошо из за чего у немцев на их участке "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2", а не "по причине нечастых перехватов".
Перехватывать то как раз немцы пытались при каждом удобном случае - т.е. как правило, когда:
- Пе-2 шли без прикрытия (примеры я приводил),
- когда немцы застигали группу прикрытия Пе-2 в расплох на выгодных условиях (атака со стороны солнца, на большой скорости разогнавшись с большой высоты и т.п.)
- когда командир группы прикрытия бросил Пе-2 и давал драпака (единичный из известных мне случаев, но тем не менее - со звеном которое вёл ветеран войны в Испании капитан Шагов, преданный за это суду военного тербунала).

Ещё раз говорю для непонятливых - почитайте хотябы те книги которые я уже указывал - там случаев перехватов Пе-2 навалом не говоря уже о других источниках.

Мне вот стало интересно что сказали бы по поводу вашей "мудрой" "мысли" сами те, кто летал на тех бомберах (к Примеру лётчики Полбина) и те кто их прикрывал - те же Семёнов и Долгушин например. У Семёнова уже ничего не спросишь (хотя неплохо было бы связаться с его потомками) а вот у Долгушина я могу спросить запросто что он думает по этому поводу и его мнение с удовольствием доведу до вашего сведения :) Вот тогда и поглядим "что из вышеизложенного бред".

Что касается сопоставления Пе-2 и Ме-110 - оно конечно относительное (коллеги совершенно верно указывали не забывать на то, для каких целей изначально проектировался Пе-2 и не стоит забывать, что:
- Ме-110 был "тяжёлым истребителем", часто использовавшимся в качестве штурмовика - как к примеру Ил-2 у нас,
- а Пе-2 у нас был скоростным пикирующим бомбардировщиком. По аналогии с немецкими аналагами его скорее следовало бы сравнивать не с Ме-110 а с Ю-88 или даже с Ю-87).

То что Долгушин в книге Щеглова якобы "боялся" атаковать Ме-110 и мягко говоря, когда впервые атаковал его - "испытывал некоторый дискомфорт, раздумия и сомнения", на мой взгляд остаётся на совести самогО Щеглова и является его "художественно-литературной обработкой". Из того что я знаю о Долгушине - он не то что этих "сверистелок" (как он обычно называет аналогичные летательные аппараты) - он и гораздо более серьёзные бомберы (Хе-111, Ю-88 и другие) атаковать умел и не боялся. Причём не только одиночные но и девятки - как к примеру это было 22-го июня над мостами через Неман над Гродно.

Ме-110 и Пе-2 лётчики воевавшие в войну действительно часто путали (об этом говорят и Шацкий и Долгушин и другие пилоты), но сравнивать их на прямую в этом вопросе не вполне корректно.
Так что сравнивая их нужно принимать во внимание сказанное выше и сравнивать осторожно.

Со своей стороны могу привести небольшой пример - когда ещё небыло Винды но уже появился авиасимулятор "Воздушный бой (ну вроде авиашколы - В.Б.) Чака Егера" - в этом симе было задание, которое американцы назвали в переводе на русский язык "Мясо на столе" - это была атака (кажется на Мустангах) одиночных Ме-110.

И ещё припоминаю в авиасимуляторе (тоже тех же времён) "Ахтунг Спитфаер"! было задание атаковать несколько (пятёрку чтоли) Ме-110 ставших в оборонительный круг - название этого задания было "Круг смерти" - "Цирк оф дэф" :)

Догадываетесь к чему я эти примеры привёл? :)
Это я к тому, что по имеющимся у меня данным, атаки с задней полусферы Мессершмиттов-110 ни у наших ни у американских ни у английских лётчиков как правило особых боязней и проблем не вызывали.

>Вам даже такие простые вещи нужно растолковывать, "разжёвывать да >в рот класть" (как говаривали во времена моей молодости в таких >случаях)?! Ну ладно - "разжую" и растолкую:
>Бред на мой взгляд, это Ваше утверждение (или если быть более >точным - "мысль") о том, что "на счету немцких пилотов относительно >немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине >нечастых перехватов".

Спасибо, что сделали одолжение и разжевали. Не ожидал такого от признанного специалиста в данной сфере. Прежде всего хотел бы поздравить Бардова с прочтением двух новых книг по теме. Я уверен, что они станут подспорьем к изучению темы: "Кто и на самом деле как сбивал Пе-2"

Кстати я не первый и не единственный Вам это заметил (а уже второй)

Становитесь в очередь. Я принимаю по пятницам с 13.00 до 17.00 без перерыва на обед.


и в качестве примеров привёл две книги с воспоминаниями лётчиков, прикрывавших эти самые Пе-2 и прикрывавших как правило хорошо из за чего у немцев на их участке "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2", а не "по причине нечастых перехватов".

О прочтении двух книг см. выше. Еще раз примите мои поздравления! Эти две книги вскрывают огромный пласт, доселе неизвестной массовому читателю, информации. Интересно, а мэтру приходит в голову, что даже в этих двух книгах могут быть расписаны не все случаи сопровождения Пе-2 и большинство негативных примеров могут просто отсутствовать?


Перехватывать то как раз немцы пытались при каждом удобном случае - т.е. как правило, когда:
- Пе-2 шли без прикрытия (примеры я приводил),
- когда немцы застигали группу прикрытия Пе-2 в расплох на выгодных условиях (атака со стороны солнца, на большой скорости разогнавшись с большой высоты и т.п.)

Поздравляю! Метр повторил часть моего бреда. "Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела."

- когда командир группы прикрытия бросил Пе-2 и давал драпака (единичный из известных мне случаев, но тем не менее - со звеном которое вёл ветеран войны в Испании капитан Шагов, преданный за это суду военного тербунала).

Хм. Странно что мэтр знает только один такой случай.

Ещё раз говорю для непонятливых - почитайте хотябы те книги которые я уже указывал - там случаев перехватов Пе-2 навалом не говоря уже о других источниках.

О спасибо! Великий гуру! Обязательно перечитаю эти книги еще один раз, может там что есть карандашиком на полях, чего я раньше не заметил...

Мне вот стало интересно что сказали бы по поводу вашей "мудрой" "мысли" сами те, кто летал на тех бомберах (к Примеру лётчики Полбина) и те кто их прикрывал - те же Семёнов и Долгушин например. У Семёнова уже ничего не спросишь (хотя неплохо было бы связаться с его потомками) а вот у Долгушина я могу спросить запросто что он думает по этому поводу и его мнение с удовольствием доведу до вашего сведения Вот тогда и поглядим "что из вышеизложенного бред".

Обязательно спросите у пилотов 270 БАД и 150 БАП. Особенно спросите, скажем, сколько Пе-2 было в составе 8 и 16 ВА во время Сталинградской оборонительной операции. Сколько было встреч с истребителями противника и каково соотношение потерь от ИА в сравнении со штурмовиками и истребителями. Например, аналогичные показатели под Курском вы сами можете прикинуть взяв книгу Хазанова-Горбача.


Со своей стороны могу привести небольшой пример - когда ещё небыло Винды но уже появился авиасимулятор "Воздушный бой (ну вроде авиашколы - В.Б.) Чака Егера" - в этом симе было задание, которое американцы назвали в переводе на русский язык "Мясо на столе" - это была атака (кажется на Мустангах) одиночных Ме-110.

И ещё припоминаю в авиасимуляторе (тоже тех же времён) "Ахтунг Спитфаер"! было задание атаковать несколько (пятёрку чтоли) Ме-110 ставших в оборонительный круг - название этого задания было "Круг смерти" - "Цирк оф дэф"

Догадываетесь к чему я эти примеры привёл?
Это я к тому, что по имеющимся у меня данным, атаки с задней полусферы Мессершмиттов-110 ни у наших ни у американских ни у английских лётчиков как правило особых боязней и проблем не вызывали

Н-да. Если черпать данные из авиасимуляторов, то мы далеко уйдем в изучении истории...

Никита, плюнь ты, а? Пожалуйста, друг мой...

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Никита, плюнь ты, а? Пожалуйста, друг мой...

---

"Друга вашего Никиту" долго уговаривать не приходится на "цэ дило"
Это как раз то, что у него хорошо получается. Жаль что по делу и по теме, в которую он опять влез сказать ему нечего оказалось. :)
Ну да не впервОй. :)

"Штирлиц смачно плюнул на свежевымытый пол и запустил в сервант бутылкой шампанского, приготовленной на свой день рождения".
- Я тоже не люблю шампанского - сказал входящий в комнату Мюллер".
((С) Бегемотов "Операция "Игельс" или как размножаются ёжики").

Пускай нас другие рассудят :yez:

Ну вот - "Нарыв" "рассудил": :)

Активное нарушение (Баллов: 2)
Флейм Истекает
12:27 27.01.2007 Выдано кем
naryv
12:27 28.12.2006

=============

А сообщение Егорова значит флеймом у вас уже не считается? Или Вы как всегда не заметили его? :) Так я напомню:

"Спасибо, что сделали одолжение и разжевали. Не ожидал такого от признанного специалиста в данной сфере. Прежде всего хотел бы поздравить Бардова с прочтением двух новых книг по теме. Я уверен, что они станут подспорьем к изучению темы: "Кто и на самом деле как сбивал Пе-2"

Кстати я не первый и не единственный Вам это заметил (а уже второй)

Становитесь в очередь. Я принимаю по пятницам с 13.00 до 17.00 без перерыва на обед.


и в качестве примеров привёл две книги с воспоминаниями лётчиков, прикрывавших эти самые Пе-2 и прикрывавших как правило хорошо из за чего у немцев на их участке "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2", а не "по причине нечастых перехватов".

О прочтении двух книг см. выше. Еще раз примите мои поздравления! Эти две книги вскрывают огромный пласт, доселе неизвестной массовому читателю, информации. Интересно, а мэтру приходит в голову, что даже в этих двух книгах могут быть расписаны не все случаи сопровождения Пе-2 и большинство негативных примеров могут просто отсутствовать?


Перехватывать то как раз немцы пытались при каждом удобном случае - т.е. как правило, когда:
- Пе-2 шли без прикрытия (примеры я приводил),
- когда немцы застигали группу прикрытия Пе-2 в расплох на выгодных условиях (атака со стороны солнца, на большой скорости разогнавшись с большой высоты и т.п.)

Поздравляю! Метр повторил часть моего бреда. "Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела."

- когда командир группы прикрытия бросил Пе-2 и давал драпака (единичный из известных мне случаев, но тем не менее - со звеном которое вёл ветеран войны в Испании капитан Шагов, преданный за это суду военного тербунала).

Хм. Странно что мэтр знает только один такой случай.

Ещё раз говорю для непонятливых - почитайте хотябы те книги которые я уже указывал - там случаев перехватов Пе-2 навалом не говоря уже о других источниках.

О спасибо! Великий гуру! Обязательно перечитаю эти книги еще один раз, может там что есть карандашиком на полях, чего я раньше не заметил...

Мне вот стало интересно что сказали бы по поводу вашей "мудрой" "мысли" сами те, кто летал на тех бомберах (к Примеру лётчики Полбина) и те кто их прикрывал - те же Семёнов и Долгушин например. У Семёнова уже ничего не спросишь (хотя неплохо было бы связаться с его потомками) а вот у Долгушина я могу спросить запросто что он думает по этому поводу и его мнение с удовольствием доведу до вашего сведения Вот тогда и поглядим "что из вышеизложенного бред".

Обязательно спросите у пилотов 270 БАД и 150 БАП. Особенно спросите, скажем, сколько Пе-2 было в составе 8 и 16 ВА во время Сталинградской оборонительной операции. Сколько было встреч с истребителями противника и каково соотношение потерь от ИА в сравнении со штурмовиками и истребителями. Например, аналогичные показатели под Курском вы сами можете прикинуть взяв книгу Хазанова-Горбача.


Со своей стороны могу привести небольшой пример - когда ещё небыло Винды но уже появился авиасимулятор "Воздушный бой (ну вроде авиашколы - В.Б.) Чака Егера" - в этом симе было задание, которое американцы назвали в переводе на русский язык "Мясо на столе" - это была атака (кажется на Мустангах) одиночных Ме-110.

И ещё припоминаю в авиасимуляторе (тоже тех же времён) "Ахтунг Спитфаер"! было задание атаковать несколько (пятёрку чтоли) Ме-110 ставших в оборонительный круг - название этого задания было "Круг смерти" - "Цирк оф дэф"

Догадываетесь к чему я эти примеры привёл?
Это я к тому, что по имеющимся у меня данным, атаки с задней полусферы Мессершмиттов-110 ни у наших ни у американских ни у английских лётчиков как правило особых боязней и проблем не вызывали

Н-да. Если черпать данные из авиасимуляторов, то мы далеко уйдем в изучении истории"...

Бардов, по существу есть что сказать кроме надерганных отовсюду цитаток?

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Бардов, по существу есть что сказать кроме надерганных отовсюду цитаток?

---

Так я, Егоров, :) хоть "цитаток надёргал" по теме. А у самогО то по существу то есть что сказать? Ну хоть других цитаток надёргал чтоли бы?
Даже "цитатки дёргать" по теме - это вам не "тявкать из под забора". :)