Да тут все проще Ульман нарушил закон? Да, нарушил.
И вот как раз с позиций беспристрастности и справедливости, то есть с позиции судьи, позиции Воланда - он однозначно и безусловно должен отвечать за то что сделал. По закону.
Вид для печати
Да тут все проще Ульман нарушил закон? Да, нарушил.
И вот как раз с позиций беспристрастности и справедливости, то есть с позиции судьи, позиции Воланда - он однозначно и безусловно должен отвечать за то что сделал. По закону.
Боюсь судья ограничен рамками закона, при желании конечно можно дать обвиняемому ниже низшего предела, но только если есть особые обстоятельства, которые из пальца не высосешь. Справедливость судьи также очень сильно ограничена, можно как угодно относится к обвиняемому, можно его пожалеть, но если судья выходит за рамки определенной статьи закона прокурор легко и не принужденно добьется пересмотра дела. Ну, а совесть? Она у каждого своя. Присяжные этого не понимают, они как раз и решают судьбу обвиняемого руководстуясь только понятиями справедливость, совесть, целесообразность... А судья так не может, ему не позволят.
Тут с доказательной базой сложности. Поди-определи, от какой именно бомбы, погиб конкретный "мирный житель" Но если под суд оптом отдавать, тогда да, все упрощается. Рамзанчик будет рад, явку на выборы 200 процентов организует..Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Стрекоза, я по правде говоря не знаю как вам доказать, что Россия страна многонациональная... Если для вас многонациональность России является сюрпризом.... Вы в курсе, что она еще и многокофессиональная? Многоязыковая? И вообще она большая, вы это знали?
По убийствам артеллеристами, летчиками, и т.д. Для вас, видимо новость, но существуют такие понятия как умысел, или вина. Одно дело выполнить приказ - обстрелять из орудий определенный квадрат на местности, и совсем другое - из личного оружия расстрелять безоружного человека. Учтите, если вам отдают приказ без суда и следствия убить человека где нибудь в горах Кавказа, то это незаконный приказ, и в случаи выполнения вами данного приказа вы совершаете уголовно наказуемое деяние. То, что вы выполняли приказ командира судья может принять во внимание на суде, но это обстоятельство не освободит вас от возможной ответст
Оба неправы... была территория с обявленным режимом ЧП. Согласно Конституции РФ и "закону о ЧП" - некоторые гарантируемые вам права, объявленые в Конституции РФ не действуют. В частности и "право на свободное передвижение" и "гарантия неприкосновенности личности".Цитата:
Сообщение от prohojii
"Ульман и Ко" - не просто так расстреляли этих пассажиров "Антилопы гну", а только после того как выяснили их личности, связались с вышестоящим коммандованием, и получили прямой приказ на ликвидацию перечисленых лиц.
Никакого формализма -все по закону. Но.... Вероятнее всего прокуратуре удалось доказать, что никакого такого приказа Ульман -не получал.
Нет, вы не правы. Для примера, доведу ситуацию до абсурда. Предположим, что прокуратура, по тому случаю, предъявила Ульману обвинение в краже. И как судья должен остаться при этом в рамках статьи закона? Он должен дать ниже минимального срока или выше?
Судить за убийство на войне, в боевой обстановке, как за поножовщину в коммуналке- это из той же оперы. И вот как раз совесть судьи, его представление о справедливости,и должны уберечь суд от этого идиотизма. Кроме умысла и вины, есть еще понятие состава преступления.
Очень просто, прохожий, если написано в статье что данное деяние наказывается от и до, то будьте добры наказывать не выходя за установленные законом рамки.
Выходит, артиллеристов оправдывает то, что личности убитых ими людей, они не выясняли?Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Деяние- умышленное лишение жизни двух и более лиц, совершенное группой лиц по сговору. Верно? Не обращая внимания на всякие дурацкие частности? Артиллеристов будем судить? А то состав преступления также налицо. Убивали? Убивали. Более одного убили? Более. Один наводил, другой заряжал? Точно так. Сознавали, что делают? Вполне. От 10 до пожизненного всем.Цитата:
Сообщение от zaur
Артиллеристов не будем, ибо у них не было умысла убить мирных людей, был умысел убить членов бандформирования. Это из тойже оперы почему нельзя судить боксера, убившего соперника на ринге. Пока на ринге есть судья убийства там не будет, будет несчатный случай.
Знал... Ага. Равно как и об определении ЮНЕСКО и правозащитной организации "Freedom House", согласно кторому- МОНОнациональным считается гос-во, в котором боле 2\3 от численности населения принадлежит к одному этносу. Если это для вас секрет.Цитата:
Сообщение от zaur
Причем, данное определение никак не идет в разрез с "правом народов на собственную историю, культуру и самоопределение" установленным ООН.
НИИ-КА-КОЙ разницы. За исключением того, что из пушек- я конечно положу больше народа. Это да..Цитата:
По убийствам артеллеристами, летчиками, и т.д. Для вас, видимо новость, но существуют такие понятия как умысел, или вина. Одно дело выполнить приказ - обстрелять из орудий определенный квадрат на местности, и совсем другое - из личного оружия расстрелять безоружного человека.
Да что вы? Ой, какой ужас!!! :eek: А за невыполнение приказа? Что меня ждет? Трибунал??? :P :cool: Так и какая мне тогда разница?Цитата:
Учтите, если вам отдают приказ без суда и следствия убить человека где нибудь в горах Кавказа, то это незаконный приказ, и в случаи выполнения вами данного приказа вы совершаете уголовно наказуемое деяние.
И вообще, прохожий, все эти задачки, что вы приводите, легко решаются студентами первокурсниками юр.вузов.
Нет. Их оправдывает то, что они получили прямой приказ на определенное действие. А вся ответственность целиком - ложиться на командование.Цитата:
Сообщение от prohojii
Солдат - слепой инструмент.
Ведь случись скажем, что вы кого-нибудь тут, "на гражданке" и конечно "чисто случайно" вальнете - то судить будут вас целиком(личность).
А не ваш, скажем палец - который "сам нажал на крючек"...
Или там руку, которая "сама того мужика ножиком пырнула и арматуриной отполировала до неузнаваемости"? Логично?
За непредумышленное убийство значит вообще судить не будем. Непредумышленно убивать можно совершенно безнаказанно. Или все же вкатаем лет по семь колонии-поселения? Или, как прокурор, спросим артиллеристов, что же, они не знали, что в том селе могли оказаться и мирные люди? Дети там, старики, женщины. А они значит это село 150 мм дурами на метр вглубь заровняли.Цитата:
Сообщение от zaur
Стрекоза, на многонациональность России недвусмысленно намекает Конституция.
По убийствам - это для вас нет никакой разницы, потому вы и не можете ничего понять, а для юриста разница есть.
Ну, трибунал. Наймете адвоката и будете доказывать, что приказ вам отдали незаконный. Помните, офицеров, отказавшихся принимать участия в первой Чеченской? Вы думаете их расстреляли? Посадили? Кастрировали? Только не надо их всех трусами называть, наверняка среди них были принципиальные люди, не желавшие участвовать в гражданской войне.
Ну давайте дорешаем, чтоб у меня вопросов не осталось.Цитата:
Сообщение от zaur
Или там руку, которая "сама того мужика ножиком пырнула и арматуриной отполировала до неузнаваемости"? Логично?
На мой взгляд- вполне.
Есть еще понятие несчатного случая, при котором никто не виноват.Цитата:
Сообщение от prohojii
Нет вы правда не можете понять разницу между расстрелом и случайной гиюелью от артобстрела?
:lol: :lol: :lol:Цитата:
Сообщение от zaur
Нет, не могу. Случайную гибель от удара молнии я могу понять, но не от артобстрела. Чай не с сельскохозяйственными нуждами села артиллерией обстреливают
Однако, в режиме чата диалог пошел
Вот на весь сухпаек и найму. Ага... Лучшего, в своем классе. :lol:Цитата:
Сообщение от zaur
Не помню я таких офицеров. Да я так думаю. что и никто уже не помнит.:rtfm:Цитата:
Помните, офицеров, отказавшихся принимать участия в первой Чеченской?
:lol: Весело! Весело! Встретим Новый Год!Цитата:
Сообщение от prohojii
Вопрос. Киса, я вас как артилерист артилериста спрашиваю: а что вы имеете сказать поповоду артобстрела ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ?Цитата:
Сообщение от zaur
Это как будет? Несчастье, или таки уже случайность? ;)
На мой взгляд, беда в том, что понятие "контртеррористической операции" не вмещает в себя артобстрелы, действия бронетехники, штурмовой авиации, войскового спецназа и тд. И, вы с этим согласились, что фактически была война. Судить солдата, за действия на войне, по законам мирного времени- также неверно, как и поступать наоборот. Расстрелять гражданского пьяного дебошира по решению военного трибунала в центре какого- нибудь, вполне себе мирного, сегодняшнего Смоленска.
И чтоб отделить одно от другого, мух от котлет и нужна совесть судьи, беспристрастность и представление о справедливости. Иначе, так и получается, что буква закона не нарушена, но над правосудием цинично надсмеялись.
Под статью за убийство можно попасть только при наличии умысла убить, иначе нет состава, тут все понятно.Цитата:
Сообщение от prohojii
Другая статья, под которую можно попытаться подвести артиллериста это причинение смерти по неосторожности. Тут не хватает субьективной стороны преступления, основной части состава.
Другими словами лицо причинившее смерть не могло осознавать, что своими действиями причинит смерть мирному жителю. Подразумевается, что в зоне проведения боевых действий не могут находится мирные жители.
Стрекоза, я знаю одного такого офицера лично, дослужился до майора, мечтает полкоником в отставку выйти. И вообше, если хотите продолжить дискуссию отвечайте по всем пунктам, а не только по удобным для вас.
[off-topic]
Конституция Российской Федерации, начиная с "Глава 1. Основы конституционного строя", статья 3 - далее везде.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Де-факто.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Более 50%.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
[/off-topic]
Мы же исходим из того, что войны нет. Мы за убийство судим по УК, судье отказать в наличии состава преступления не разрешаем. Значит артиллерист должен осознавать, что в селе нет войск противника вообще, а есть только мирные жители, среди которых прячутся уголовные преступники. Артиллериста может спасти только психиатрическая экспертиза, признание недееспособным. Если уж он не мог осознавать, что своими действиями причинит смерть.Цитата:
Сообщение от zaur
Войны нет, а боевые действия есть. Отсутствие состава преступления выявят еще до судьи. Естетсвенно артиллерист допускал, что убьет кого то своим снарядом, более того расчитывал на это, только он допускает смерть боевика, а не мирного жителя. его можно посадить только если он будет доказывать в суде, что видел в свой прицел детей играющих во дворе дома, по которому он собирался стрелять.
Про то, что Россия - многонациональное гос-во там ни слова. Вот про "многонациональный народ" - да. А про гос-во -нет. А международная организация -выдвигает свой критерий оценки статуса государств, исходя из численности этносов.Цитата:
Сообщение от CoValent
-Это кончно хорошо. А де-юре еще лучше.Цитата:
Де-факто.
Не болтайте ерундой. :popcorn:Цитата:
Более 50%.
Основная статья: Численность русских по субъектам Российской Федерации.
Значительная часть русских живёт в центральной части, на юге и северо-западе России, на Урале. По данным 2002, среди субъектов Российской Федерации наибольший процент русского населения — в Вологодской области (96,56 %. Доля русских превышает 90 % в 30 субъектах Федерации — главным образом это области Центрального и Северо-Западного федеральных округов, а также юг Сибири. В большинстве национальных республик доля русских колеблется от 30 до 50 %. Наименьшее число русских — в Ингушетии, Чечне и Дагестане (менее 5 %.
[/off-topic]
Еще раз моя позиция: Я говорю, что буква закона соблюдена, это верно. Но, судья мог бы принять решение о том, что рассматриваемое дело не относится к юрисдикции уголовного права, и должно рассматриваться с позиций права военного. И буква закона также не была бы нарушена. И справедливость с беспристрастностью, вкупе с совестью не оказались бы задвинуты так далеко, что о правосудии речь вестись не может.
А если не гадать - а просто знать?...Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Майор-разведчик Перелевский, оперативный офицер группы, передавший приказ полковника-армейца Плотникова, получил 9 лет.
Только сам Плотников, изо всех сил доказывавший, что он не знал о том, что это были гражданские, избежал наказания. По той простой причине, что так и не нашлось свидетелей передачи приказа "о шести двухсотых". Впрочем, как и полковник Золотарев, командир спецназа ГРУ ГШ в этом районе...
Вы хотите судить за убийство не применяя уголовный кодекс? При желании наверное можно, по особому указу Президента, к примеру))) Ничего неаозможного в России нет, вон стрекоза доказывает, что Россия страна мононацианальная, и ведь не плохо у него получается.
Понятия "совесть" в юриспруденции используется не часто, мягко говоря, а "справедливость" во всю, если верить такой науке, как теория государства и права.
Ну тогда - Ульман& k0 там вообще ни с какого боку ответственности нести не должны. Ха! Если только не доказать, что Ульман на 100% был в курсе, что расстреливает не того, или явно невиновных.
Надо добиваться пересмотра в более высоком суде.
Ну так... Сам вычти из 142 миллионов 21-ой тысячи 115 миллионов 889 тысячь и увидишь, что на долю всех нац. меньшинств придется всего 26 миллионов человек. А что такое 26 от 142? "Тьфу - на ровном месте".Цитата:
Сообщение от zaur
Вы уже такать стали. Плеваться. В нацсостав России входят, если я не ошибаюсь, более 130 народов. Вот плюньте на них и растерите.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
[off-topic]
Уважаемый, Вы сами говорили не о России-государстве (которого вообще не существует - существует государство Российская Федерация) - а о России-стране.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Давайте Вы хотя бы умным людям не будете демонстрировать свою непоследовательность.
Конституция Российской Федерации, "Глава 3. Федеративное устройство", Статья 65. Перечитайте, пожалуйста, целиком конституцию государства, в котором живете.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Уважаемый, Вы, до этого момента мне казались заблуждающимся. Изменение отношения списывайте теперь на отражение в зеркале.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Выдержки из статьи 65 Конституции РФ:Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
Ну, и для повышения Вашего кругозора: широко известный на АвиаФоруме житель Санта-Моники Михаил "Svoloch" Касьян как-то рассказывал мне:Цитата:
Глава 3. Федеративное устройство
Статья 65
1. В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации:
Республика Адыгея (Адыгея), Республика Алтай, Республика Башкортостан, Республика Бурятия, Республика Дагестан, Республика Ингушетия, Кабардино-Балкарская Республика, Республика Калмыкия, Карачаево-Черкесская Республика, Республика Карелия, Республика Коми, Республика Марий Эл, Республика Мордовия, Республика Саха (Якутия), Республика Северная Осетия - Алания, Республика Татарстан (Татарстан), Республика Тыва, Удмуртская Республика, Республика Хакасия, Чеченская Республика, Чувашская Республика - Чувашия;
...
Агинский Бурятский автономный округ, Коми-Пермяцкий автономный округ, Корякский автономный округ, Ненецкий автономный округ, Таймырский (Долгано-Ненецкий) автономный округ, Усть-Ордынский Бурятский автономный округ, Ханты-Мансийский автономный округ - Югра, Чукотский автономный округ, Эвенкийский автономный округ, Ямало-Ненецкий автономный округ...
- Один дед армянин, бабка еврейка, второй дед молдаванин, бабка украинка... и эти люди записали меня в паспорт русским!
[/off-topic]
Я конечно не юрист, но могут ли быть боевые действия без войны? Если войны нет, то нет и боевиков, есть только уголовные преступники. Мирных жителей тоже никаких нет, это телевизорная терминология. Они все граждане РФ. Более того, преступниками они становятся только после решения суда, до того они просто граждане. Стрелять в граждан из гаубицы закон не позволяет. Закон требует осуществить задержание уголовных преступников, используя силы и средства МВД. В распоряжении сил МВД нет гаубиц и штурмовиков.Цитата:
Сообщение от zaur
Если артиллерист видел в прицел играющих детей- это очевидно. А если он видел играющих в нарды бородатых мужиков, как он должен поступить? А если они с оружием? А если это законно купленное охотничье оружие?
Чтобы не иметь претензий со стороны УК РФ, артиллерист должен пойти в село и задержать граждан, подозреваемых в уголовных перступлениях, а затем доставить их в отделение милиции. И только если они окажут вооруженное сопротивление, он может применить свою гаубицу. И то не может, потому что он не сотрудник милиции и граждане не обязаны ему подчиняться.
Иными словами, берем любого военнослужащего, принимавшего участие в тех событиях и приговариваем к какому угодно сроку. Главное не использовать понятие "совесть"
Не было убийства. Надо понимать разницу между убийством и несчастным случаем, при использовании огнестрельного оружия по прямому приказу командования. Почти ваши слова.Цитата:
Сообщение от zaur
Цитата:
Сообщение от prohojii
Ну, это уже тупик.
Насколько я помню - только если принят государственный указ о приравнивании участников БД к участникам войны. Фигня получается, но юристы как-то на это опирались.Цитата:
Сообщение от prohojii
Вот так возвращающиеся оттуда ребята-снайперы и описывают свои переговоры по рации (если опустить "местые идиоматические выражения" и "игру слов"):Цитата:
Сообщение от prohojii
- Видим группу... 15 человек... с оружием... то, что вижу - длинностволы... могут быть карабины... автоматы не вижу... да, в длинной одежде... да, автоматы могут быть спрятаны... МАРКУ И ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ДЛИННОСТВОЛЬНОГО ОРУЖИЯ С 600 МЕТРОВ ОПРЕДЕЛИТЬ ЗАТРУДНЯЮСЬ!!!
...
- Выполнить "приказ о возможности уничтожения, опираясь на свое понимание ситуации" не могу в связи с уходом наблюдаемой группы из зоны поражения (или зоны видимости)!
Крайняя фраза - дословно.
Ну почему же. Я знак равенства поставил между вашей оценкой действий артиллеристов и действиями группы Ульмана. Разница, на мой взгляд, только в том, что первые не глядели в глаза своих жертв, а вторые глядели. Возразите.
В зависимости от настроения-убеждений-распоряжений спущеных по вертушке, это превращается в такую позицию прокурора: Шли охотники промыслить утку, а наши бойцы-негодяи, хладнокровно их расстреляли. Или в такую позицию адвоката: наши бойцы обнаружили и уничтожили группу боевиков.Цитата:
Сообщение от CoValent
Это относительно буквы закона..
И замечательно! А кто он? Эскимос? Уж всяко лучше чем "армяноеврейскиймолдавохохол". Согласитись...Цитата:
Сообщение от CoValent
Дмитрий Харатян - тот вообще "по пачпорту" был армянин. О! Да! :umora: "Настоящий гаваец"! Умора! С такой рожей - армянин! :lol:
А нынче, (прежде чем разговорчики-разговаривать о моно-, или много- национальной России) - поищите ка у себя в паспорте графу "национальность". Опачки! А нет ее... Ну вот нету и все тут!
Стало быть национальность, (та которая по результатам переписи указана) -есть уже понятие не анкетное, а понятие самоидентификации человека.
И если, скажем этнический еврей при переписи указывает, что он русский -значит он и стал русским. Ибо сам себя идентифицировал с конкретным этносом. Все. И тема закрыта. Что непонятного? Так вот 115 миллионов граждан - идентифицировали себя как основой этнос, вне зависимости от того, какие реальные гены он носит. Обрусели - и точка.
Остались еще 26 миллионов "маленьких, но очень гордых птичек", русификация которых - это только вопрос времени.
Так вот ответьте теперь, Россия -это много-, или мононоциональное государство? А в особенности с расчетом на перспективу на будущее? ;)
Правильно понимаешь.Цитата:
Сообщение от prohojii
По сути "снайперов на выходе" уже можно разделить на две категории: "убираем только боевиков" и "выполняем задание".
И это не что иное, как аналог развала пионерских отрядов в период государственного уничтожения заботы о подрастающем поколении, что мы сейчас расхлебываем, пытаясь возродить (на неофициальном - до сих пор - уровне) движения типа "Наши Вместе Местные".
Потом будем пожинать то же самое равнодушие к своему делу и своему государству с армией (в широком смысле этого слова)...
Ну...Цитата:
Сообщение от А-спид
Так мы скоро историю начнем по книгам Дюмы изучать! :)
Вы, уважаемый, судя по Вашим аргументам, не социолог, и с вопросом национальной самоидентификации в работе своей не сталкивались.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
И Ваше прекраснодушие по этому вопросу упирается только в манипулирование типа "а он сказал русский, и значит он русский, согласись!"
Увы, многонациональные страны с этой проблемой будут сталкиваться еще долго... Например, Китай с ней разбирается уже около 7 тысяч лет - и до сих пор в разные периоды времени китайцы разных народов по-разному отвечают на этот вопрос - хотя вне своей страны отвечают одинаково, ибо надоедает им объяснять разницу между северянином и южанином, как и между мандарином и кантоном. Или "индийцы"...
Да что далеко ходить: ФРГ не зря включает в свое название "федеративный". И если Вам кажется, что Германия едина по национальному вопросу - то Вы очень и очень далеки от понимания...
Впрочем, я повторяюсь.
Совершенно верно.Цитата:
Сообщение от А-спид
Полность согласен, по обоим пунктам.
=======================================Цитата:
Сообщение от dark_wing
А альтернатива?
Народные суды третьего рейха или СССР?
====================================Цитата:
Сообщение от CoValent
Причем там всего четыре основных этноса - а вырезали по 80 - 90 % от общего населения во время разборок между собой - кто круче и главней, и у кого правда понимаешь ли
Валентин, ёлки зелёные!Цитата:
Сообщение от CoValent
Во-первых, оффтоп уже совсем-пресовсем,
а во-вторых...
"Каждому следует понимать очевидное: попытки индивидуальных пояснений и споров в сети - суть суета сует и всяческая суета. Небезызвестный гражданин И. Христос, кстати, в своих рассуждениях заходил ещё дальше и говаривал: бисер надо беречь и метать его а) строго точечно б) только хорошенько подумав. "
Копирайт даже ставить не буду, кто не знает дядю, который это сказал - тот... вообще в интернете не был.
P.S. Ещё раз увижу в теме что-либо, не относящееся к Subj - буду наказывать.
Следовательно, каратели вырезавшие в 42-м белорусов ни в чем не виноваты.Цитата:
Сообщение от CTPEK03A
И пилоты стратегических бомбардировщиков, заравнивавшие немецкие города ни в чем не виноваты. Либо мы говорим о суде, либо о морали. Так вот, то что война аморальна- это не просто расхожая формулировка. Убивать людей плохо? Плохо. Так какая разница, сжигают их заживо напалмом с самолета, или сжигают заживо, заперев в сарае и облив бензином? Летчики в среднем убили людей поболее, чем каратели, не так ли?Цитата:
Сообщение от А-спид