А в чем практический смысл уникальных фигур высшего пилотажа типа "Кобры"?

Цитата:

---

Сообщение от 101

Конечный критерий выживаемости в БВБ - угловая скорость линии визирования между противниками. Чем ты быстрее относительно него перемещаешься в пространстве, тем труднее ему в тебя засадить.

---

Прибавь к этому ограниченный угол обзора (пилот) и захвата (ГСН) и получится, что возможность в нужный момент непредсказуемо изменить свою траекторию, разменяв скорость на угол, позволит выиграть несколько секунд, которых хватит напарнику, чтобы продемонстрировать (а при удачном стечениии обстоятельств - и реализовать) угрозу. При отсутствии такой возможности останется либо валиться в штопор (катастрофическая потеря энергии, что поставит пару в заведомо проигрышную позицию), либо надеяться на ИК-ловушки. Ну или катапультироваться, пока подарок не прилетел.

---------- Добавлено в 17:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:36 ----------

Короче, что хотел сказать, на самом деле: есть сверхманевренность - твоя ошибка (как тактическая, так и ошибка пилотирования) может и не стать фатальной. Нету ее - при ошибке минус машина. Иногда вместе с пилотом.
Сами по себе фигуры пилотажа на сверхкритических режимах ничего не дают, но показывают возможный (на данной машине) диапазон применения сверхманевренности.
Как-то так...

Пустяки это. Путаете манёвренность со сверхманёвренностью. Лучший способ развернуться на противника -- это взять и развернуться, без выкрутасов. Называется вираж, никакого "сверх".

---------- Добавлено в 17:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:16 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

У меня есть смутные подозрения, что Су-33 не мог получит УВТ по причине отсутствия такого двигателя на момент его создания.
А КУБ вроде, уже получил УВТ. Во всяком случае, такие фото видел.

---

Не хочу даже обсуждать трупики, когда и если будет КУБ, посмотрим. Су-35 уже не получил УВТ.

Лучший способ закончить бой, если уж совершил ошибку и летишь в прицел к противнику - это встать в вираж, без выкрутасов.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Как мне кажется, сверхманевренность (не конкретные маневры, кобра, чакра и пр.) может помочь в БВБ тем, что не даст противнику предсказать твою траекторию. Т. е. он ожидает, что вот сейчас ты из-под капота вынырнешь и он получит огневое решение, а тебя все нет и нет. В итоге он тебя теряет и вынужден прекратить атаку и занимать более выгодную позицию, с риском на отходе получить в дупло от твоего напарника, который скорость не терял.
Это как всем известный бой скоростной пары против маневренной, с двумя уточнениями:
- маневренная пара может тоже стать очень даже скоростной;
- разрывать дистанцию скоростной паре опасно - можно вдогон ракету получить.

---

Это что понимать под СВЕРХМАНЕВРЕННОСТЬЮ. Если способность резко изменить траекторию - это одно. Если просто вокруг своего ЦМ вертеться - то это совсем другое. Пока что обсуждается именно второе.
И если такой СМ приписывать чудодейственную эффективность, то самыми эффективными истребителями будут вертолеты. Они умеют в одной точке разворачиваться...

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Не хочу даже обсуждать трупики, когда и если будет КУБ, посмотрим. Су-35 уже не получил УВТ.

---

А это не УВТ? На прошлой неделе во Внуково сел...

---------- Добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:58 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

И если такой СМ приписывать чудодейственную эффективность, то самыми эффективными истребителями будут вертолеты. Они умеют в одной точке разворачиваться...

---

Увы, с приемистостью и максимальной скоростью у них плохо.
Однако, не припомню, чтобы их истребительные качества кто-то проверял в БВБ. :)

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Это что понимать под СВЕРХМАНЕВРЕННОСТЬЮ. Если способность резко изменить траекторию - это одно. Если просто вокруг своего ЦМ вертеться - то это совсем другое. Пока что обсуждается именно второе.
И если такой СМ приписывать чудодейственную эффективность, то самыми эффективными истребителями будут вертолеты. Они умеют в одной точке разворачиваться...

---

Вертолеты на других скоростях вертятся.
Я извиняюсь, что встрял в разговор, но разьве ОВТ не прибавляет управляемости в критических ситуациях?
а вот здесь маневренность или сверхманевренность? http://www.youtube.com/watch?v=oF345YYCWeE

на 32 секунде исполняется маневр (кобра только не в горизонтальной плоскости) в котором самолет меняет направление полета. Я не знаю, как бы расценил маневр и что бы сделал пилот идущий сзади. Так же дальше по ролику 03.31 маневр который позволяет дезориентировать противника а на 04.04 возможно будет шанс атаковать сзадилетящего.
Но это может показать только реальный бой. Рассуждения нужно-ненужно, применимо-неприменимо по моему бесполезны.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

А это не УВТ? На прошлой неделе во Внуково сел...

---

Спасибо, не знал. Что ж, посмотрим, когда покупать станут.

Цитата:

---

Сообщение от nonexistent

на 32 секунде исполняется маневр (кобра только не в горизонтальной плоскости) в котором самолет меняет направление полета. Я не знаю, как бы расценил маневр и что бы сделал пилот идущий сзади. Так же дальше по ролику 03.31 маневр который позволяет дезориентировать противника а на 04.04 возможно будет шанс атаковать сзадилетящего.
Но это может показать только реальный бой. Рассуждения нужно-ненужно, применимо-неприменимо по моему бесполезны.

---

Ролик как раз блестяще показывает что верчение вокруг ЦМ никакого выигрыша в траектории не дает и дать не может.
Смотрим с 1.11 по 1.21 - очень хорошо видно, что самолет крутится вокруг ЦМ, подставляя преследователю ВСЮ немалую площадь, при этом траектория полета остается практически прямолинейной. Как это может дезориентировать преследователя - остается загадкой. Преследуемый, конечно на короткое время может его не только в зеркалах увидеть, но ни о каком преимуществе и возможности захвата и прицельной стрельбы речи идти никак не может.

Второй вопрос, на каких скоростях это все выполняется. А выполняется это на очень малых скоростях, иначе, во-первых, моменты от АД будут больше моментов от УВТ, во-вторых, перегрузка от больших УА превысит допустимую. Если самолет в БВБ замедлился до такой скорости - это уже гарантированный труп.

Иными словами, простые законы механики неумолимы: чтобы искривить траекторию тела, необходимо приложить к нему силу, перпендикулярную его вектору скорости. Роль такой силы для самолета выполняет подъемная сила планера и в очень малой степени, если говорить о маневрировании с перегрузками много большими 1, компонент силы тяги двигателей.

По мере падения скорости падает и максимальная сила, создаваемая планером, а также угловая скорость неустановившегося разворота, достигаемая на Cy_max.

В предельном случае, даже если удастся создать такой самолет, который будет делать вираж на скорости , близкой к минимальной скорости ГП, "стоя на хвосте", т.е роль ц.с. силы будет выполнять почти вся тяга :) ему придется иметь тяговооруженность на малой скорости много выше 1, что в настоящее время нереально. Да, собственно, и зачем? На расстоянии эффективного применения всех видов оружия в 500-1000 м самолет, медленно и печально выполняющий вираж на оч. малой скорости, есть практически неподвижная цель (если рассматривать угловую скорость линии визирования на него).

С точки зрения маневренности гораздо больший эффект имеет использование подъемного двигателя Харриера, чем английские пилоты вовсю и пользовались, крутясь с аргентинцами и добавляя себе почти единичку перегрузки.

А вот если предельная перегрузка довольно выше 10-ти, скажем 14-15, тогда что? Кстати это не связано с УВТ. Сможет ли боевой пилот перенести перегрузку в 12-13 единиц за период 3-5 секунд, ИМХО это может дать реальный выигрыш в собачей свалки, независимо от аэродинамического качества (ну если не оно в нормальных, не слишком худших границ).
Или скажем крутые виражи на сверхзвуке 1,5 М и перегрузки 10 :) .

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

на МКИ тоже по 1 оси

---

не верю :)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Это всё понятно. Надо просто работать в этом направлении. В своё время ресурс двигателей ВК-1 поле капитального ремонта в Польше составлял... 50 (пятьдесят!) часов! Потом его надо было менять. А чтобы заменить - нужно разобрать полкрыла и затратить полдня дюжине человек! Однако ж летали, - куды деваться?..

- Я согласен, поэтому надо работать, и работать, и работать в этом направлении. Тогда будут результаты, уменьшится стоимость и в разы вырастет ресурс...

---

совершенно верно. надо работать, работать и еще раз работать. и если повезет- к 6 поколению получим. или к 7му...если будет надобность.
сейчас и в обозримом будущем-ето достаточно узкая штука.

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

А вот если предельная перегрузка довольно выше 10-ти, скажем 14-15, тогда что? Кстати это не связано с УВТ. Сможет ли боевой пилот перенести перегрузку в 12-13 единиц за период 3-5 секунд, ИМХО это может дать реальный выигрыш в собачей свалки, независимо от аэродинамического качества (ну если не оно в нормальных, не слишком худших границ).
Или скажем крутые виражи на сверхзвуке 1,5 М и перегрузки 10 :) .

---

перенести -сможет.сделать что разумное-пока нет. вся надежда на автоматику в данной ситуации.


2 Yo-Yo
однако вращение вокруг оси тоже может дать некоторые преимущества.
для оценки етого преимущества надо иметь на руках данные по ракетам, особенно интересно посмотреть на вероятность поражения а также на то, дает ли такой способ пуска выгоду по дальности или надежности поражения.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

...С точки зрения маневренности гораздо больший эффект имеет использование подъемного двигателя Харриера, чем английские пилоты вовсю и пользовались, крутясь с аргентинцами и добавляя себе почти единичку перегрузки.

---

- На Harrier есть только один подъёмно-маршевый двигатель.
- В боях с аргентинцами поворот сопел для манёвров не использовался, так как до той войны Harrier за истребитель не считали. Это после войны американцы стали тренироваться, а у британцев Harrier стал полноценным перехватчиком.

Сверхманевренность, как я понимаю, это свойство истребителя, позволяющее ему сохранять управляемость на углах атаки выше критических. Это свойство достигается за счет применения комплекса мер, включающих специальную компоновку (динамически неустойчивую схему), специальную конструкцию двигателей (обеспечивающих устойчивую работу на закритических углах и скоростях), возможности управления вектором тяги. Все эти меры неминуемо приводят к повышению маневренности на штатных режимах.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

- На Harrier есть только один подъёмно-маршевый двигатель.
- В боях с аргентинцами поворот сопел для манёвров не использовался, так как до той войны Harrier за истребитель не считали. Это после войны американцы стали тренироваться, а у британцев Harrier стал полноценным перехватчиком.

---

Виноват, коряво написал... :) а вот насчет использовался или нет - это можно уточнить...

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Все эти меры неминуемо приводят к повышению маневренности на штатных режимах.

---

Не на штатных режимах, а на малых скоростях, когда момент от ГО не достаточен. На больших скоростях УВТ не нужен, хватает ГО.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Сверхманевренность, как я понимаю, это свойство истребителя, позволяющее ему сохранять управляемость на углах атаки выше критических. Это свойство достигается за счет применения комплекса мер, включающих специальную компоновку (динамически неустойчивую схему), специальную конструкцию двигателей (обеспечивающих устойчивую работу на закритических углах и скоростях), возможности управления вектором тяги. Все эти меры неминуемо приводят к повышению маневренности на штатных режимах.

---

За счет чего?
Еще раз вопрос: за счет чего может вырасти сила, перпендикулярная вектору скорости?

---------- Добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:57 ----------

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

А вот если предельная перегрузка довольно выше 10-ти, скажем 14-15, тогда что? Кстати это не связано с УВТ. Сможет ли боевой пилот перенести перегрузку в 12-13 единиц за период 3-5 секунд, ИМХО это может дать реальный выигрыш в собачей свалки, независимо от аэродинамического качества (ну если не оно в нормальных, не слишком худших границ).
Или скажем крутые виражи на сверхзвуке 1,5 М и перегрузки 10 :) .

---

За чей счет этот банкет с перегрузкой 14-15? За счет дополнительного веса?
Перенести сможет, но эти 3-5 с мозг будет работать за счет собственных резервов без притока крови. А вот какой выигрыш по углу могут эти 3-5 с полубессознанки дать - можете сами прикинуть. И с какой вероятностью он отключится, если чуть переберет время.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Ролик как раз блестяще показывает что верчение вокруг ЦМ никакого выигрыша в траектории не дает и дать не может.
Смотрим с 1.11 по 1.21 - очень хорошо видно, что самолет крутится вокруг ЦМ, подставляя преследователю ВСЮ немалую площадь, при этом траектория полета остается практически прямолинейной. Как это может дезориентировать преследователя - остается загадкой. Преследуемый, конечно на короткое время может его не только в зеркалах увидеть, но ни о каком преимуществе и возможности захвата и прицельной стрельбы речи идти никак не может.

---

Это как раз чисто акробатический маневр не имеющий никакой практической пользы а только служащий ".....видали как умеем?!"
Я говорил о совершенно других маневрах на 03.31 и 04.04 (причем последний выполняется на вполне неплохой скорости) На 03,31 при преследовании самолет идущий позади как раз не будет ожидать поворота на право через крыло после резкого подъема и думаю на 99% пролетит по прямой. Но конечно это сугубо мое обывательское мнение.

---------- Добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:42 ----------

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

однако вращение вокруг оси тоже может дать некоторые преимущества.
для оценки етого преимущества надо иметь на руках данные по ракетам, особенно интересно посмотреть на вероятность поражения а также на то, дает ли такой способ пуска выгоду по дальности или надежности поражения.

---

Но какая дальность в ближнем бою? Мы же не говорим, что при появлении противника на расстоянии 150-200км летчик сразу кульбиты наворачивать начнет. А в ближнем бою дальности 5-7 км вполне достаточно.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

За счет чего?
Еще раз вопрос: за счет чего может вырасти сила, перпендикулярная вектору скорости?

---

Ну например подъемная сила перпендикулярна (при определенных условиях) вектору скорости. Вырасти эта сила может из-за резкого увеличения угла атаки крыла (в штатном, не закритическом режиме), а динамически неустойчивая схема как раз и позволяет резко изменить его. Разменяв скорость на угол (радиус разворота). При этом, для уменьшения радиуса не потребуется сбрасывать тягу.
Или такой пример: насколько мне известно, у Су-35 управление вектором тяги двигателей может быть рассинхронизировано, т. е. одно сопло вверх, другое вниз и имеем ролл, недостижимый с помощью элеронов, причем без аэродинамического торможения.

---------- Добавлено в 23:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:50 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не на штатных режимах, а на малых скоростях, когда момент от ГО не достаточен. На больших скоростях УВТ не нужен, хватает ГО.

---

Нужен или нет, не нам решать, но он есть и работает, в том числе и на больших скоростях...

Цитата:

---

Сообщение от nonexistent

Это как раз чисто акробатический маневр не имеющий никакой практической пользы а только служащий ".....видали как умеем?!"
Я говорил о совершенно других маневрах на 03.31 и 04.04 (причем последний выполняется на вполне неплохой скорости) На 03,31 при преследовании самолет идущий позади как раз не будет ожидать поворота на право через крыло после резкого подъема и думаю на 99% пролетит по прямой. Но конечно это сугубо мое обывательское мнение.

---

Самолет, идущий на вертикаль с потерей скорости, будет сбит преследователем задолго до завершения маневра. Неважно, кстати, как заканчивать это маневр - колоколом или поворотом вокруг вертикальной оси. Опять же - обратите внимание на движение точки ЦМ самолета - она прошла вверх, остановилась и затем стала ускоряться вниз. Практически так же она вела бы себя, если самолет просто сделал бы колокол.
Кстати - это маневр является практически стандартным для поршневых самолетов. У них роль УВТ выполняет хвостовое оперение, обдуваемое потоком от винта. Ну так вот большого значения в воздушном бою он не имел. Ну если только в WW I, но там аппараты были не те. :)

По поводу 4.04 - там опять же нет никакого искривления траектории. Т.е. с точки зрения преследователя самолет в прицеле несколько сместился, как если бы он начал любой классический маневр, но при этом выставил всю свою проекцию. Идеальная цель, однако.

---------- Добавлено в 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:01 ----------

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Ну например подъемная сила перпендикулярна (при определенных условиях) вектору скорости. Вырасти эта сила может из-за резкого увеличения угла атаки крыла (в штатном, не закритическом режиме), а динамически неустойчивая схема как раз и позволяет резко изменить его. Разменяв скорость на угол (радиус разворота). При этом, для уменьшения радиуса не потребуется сбрасывать тягу.

---

Секундочку... а при чем тут динамически устойчивая или неустойчивая?
На большой докритический УА можно вывести и АД рулями, тем более, что на дозвуке у них эффективность и так очень высокая.

---------- Добавлено в 00:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:08 ----------

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Ну например подъемная сила перпендикулярна (при определенных условиях) вектору скорости.

---

Подъемная сила вообще-то всегда перпендикулярна вектору скорости. В скоростной СК, которая нас и интересует.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Секундочку... а при чем тут динамически устойчивая или неустойчивая?
На большой докритический УА можно вывести и АД рулями

---

Вопрос лишь - как быстро?

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Самолет, идущий на вертикаль с потерей скорости, будет сбит преследователем задолго до завершения маневра. Неважно, кстати, как заканчивать это маневр - колоколом или поворотом вокруг вертикальной оси. Опять же - обратите внимание на движение точки ЦМ самолета - она прошла вверх, остановилась и затем стала ускоряться вниз. Практически так же она вела бы себя, если самолет просто сделал бы колокол.
Кстати - это маневр является практически стандартным для поршневых самолетов. У них роль УВТ выполняет хвостовое оперение, обдуваемое потоком от винта. Ну так вот большого значения в воздушном бою он не имел. Ну если только в WW I, но там аппараты были не те. :)

По поводу 4.04 - там опять же нет никакого искривления траектории. Т.е. с точки зрения преследователя самолет в прицеле несколько сместился, как если бы он начал любой классический маневр, но при этом выставил всю свою проекцию. Идеальная цель, однако.

---

Сбит из чего? пушка разве меняет угол? А самолет при завале через крыло сошел с траектории. Что касается 4.04 то есть 2 варианта: 1 . он продолжает движение и точно будет сбит и 2 это осуществить этот маневр и получить маленький шанс находясь лицом к лицу с самолетом противника попробовать дать ответную очередь. Тогда есть вероятность, что сбиты будут оба. Напомню, что я говорю о моменте когда ракет уже нет и остаются только пушки.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Сверхманевренность, как я понимаю, это свойство истребителя, позволяющее ему сохранять управляемость на углах атаки выше критических. Это свойство достигается за счет применения комплекса мер, включающих специальную компоновку (динамически неустойчивую схему), специальную конструкцию двигателей (обеспечивающих устойчивую работу на закритических углах и скоростях), возможности управления вектором тяги. Все эти меры неминуемо приводят к повышению маневренности на штатных режимах.

---

«Критические углы» это какие? У всех самолётов одинаковы? Скажем, треугольные бесхвостки с рождения имеют очень большой безопасный угол атаки.

Какой смысл несёт ваше определение? Почему это не назвали лучшей манёвренностью?

Только часть перечисленных мер ведёт к увеличению манёвренности на сколь-нибудь высокой скорости. А ваше определение прямо указывает на малые и сверхмалые скорости.

Но в частности, неустойчивость, а точнее -- задняя центровка, свойственна многим самолётам, включая сущие утюги. На современных истребителях это, прежде всего, мера увеличения аэродинамического качества на сверхзвуке. Но наиболее манёвренные самолёты -- пилотажные -- нейтральны или имеют положительную центровку.

Все современные двигатели и даже заборники истребителей (и не только) вполне устойчивы на больших углах атаки. От Concorde и Draken до Tornado какого.

Те же углы атаки -- среди F-14, F-15, F-16, F/A-18, Tornado, МиГ-29 и Су-27, которые состоят у нас на вооружении, какой истребитель имеет наибольший разрешённый руководством угол атаки? А какой считается сверхманёвренным? Что если сравнить допустимые углы МиГ-23МЛД и МиГ-29?
------------------

На деле, сверхманёвренность -- журналистское и маркетинговое определение, которое указывает на особые возможности в показухах. Если искать смысл:

Моё определение: «сверхманёвренность» (довольно удачный термин) -- это манёвренность, о которой не упоминается в руководстве лётчику. Это итог ряда исследований в области пределов маневрирования, в зонах параметров, которые являются нежелательными и опасными.

Названа так, потому что она, вообще-то, не улучшает характеристики манёвренности -- скорость изменения направления движения или вращения летательного аппарата. Вероятно, она повышает безопасность маневрирования.

Во время исполнения «сверхманёвров» самолёт становится вялым, рулей не слушается, быстро теряет энергию. Потому желательно газодинамическое управление и тяговооружённость без предела. Весь секрет того, что это раскручивается только теперь.

---------- Добавлено в 00:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:27 ----------

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Ну например подъемная сила перпендикулярна (при определенных условиях) вектору скорости.

---

Верно, это ещё и наибольшая сила, которая может действовать на самолёт в воздухе. Именно она может превзойти вес во многие разы. Тяга на порядок меньше, и даже воздушный тормоз не создаёт такой силы.

Цитата:

---

Вырасти эта сила может из-за резкого увеличения угла атаки крыла (в штатном, не закритическом режиме), а динамически неустойчивая схема как раз и позволяет резко изменить его. Разменяв скорость на угол (радиус разворота). При этом, для уменьшения радиуса не потребуется сбрасывать тягу.

---

Уточню, что подъёмная сила зависит от скорости. При росте угла атаки сопротивление растёт, а скорость падает. Для уменьшения радиуса разворота тягу не сбрасывают, так как самый быстрый разворот происходит с значительной потерей скорости из-за роста сопротивления. Да и волнует обычно не радиус, а время разворота, скорость и высота выхода из него.

Цитата:

---

Или такой пример: насколько мне известно, у Су-35 управление вектором тяги двигателей может быть рассинхронизировано, т. е. одно сопло вверх, другое вниз и имеем ролл, недостижимый с помощью элеронов, причем без аэродинамического торможения.

---

Только на малых скоростях. На большой скорости элероны и горизонтальное оперение развивают намного, во многие разы большую силу. Причём, с высокой скоростью перекладки.

Вах, какая куча вопросов в одном посте... Это приглашение к флуду? :)
Ваше и мое определения сверхманевренности различаются радикально, поэтому я, с вашего позволения, останусь при своем мнении. :)

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

не верю :)

---

тем не менее, это так, боковые усилия обеспечиваются разнонаправленным отклонением сопел, оси вращения которых развернуты от горизонтали примерно на 10 градусов.

---------- Добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:31 ----------

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Ваше и мое определения сверхманевренности различаются радикально, поэтому я, с вашего позволения, останусь при своем мнении. :)

---

тогда дайте ваше определение четко и понятно. Пока ваше определение сверхманевренности описывает вертолет.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Нужен или нет, не нам решать, но он есть и работает, в том числе и на больших скоростях...

---

Думаю, что на больших скоростях >600...800 км/ч не работает, ибо не зачем.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Прибавь к этому ограниченный угол обзора (пилот) и захвата (ГСН) и получится, что возможность в нужный момент непредсказуемо изменить свою траекторию, разменяв скорость на угол, позволит выиграть несколько секунд, которых хватит напарнику, чтобы продемонстрировать (а при удачном стечениии обстоятельств - и реализовать) угрозу. При отсутствии такой возможности останется либо валиться в штопор (катастрофическая потеря энергии, что поставит пару в заведомо проигрышную позицию), либо надеяться на ИК-ловушки. Ну или катапультироваться, пока подарок не прилетел.

---------- Добавлено в 17:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:36 ----------

Короче, что хотел сказать, на самом деле: есть сверхманевренность - твоя ошибка (как тактическая, так и ошибка пилотирования) может и не стать фатальной. Нету ее - при ошибке минус машина. Иногда вместе с пилотом.
Сами по себе фигуры пилотажа на сверхкритических режимах ничего не дают, но показывают возможный (на данной машине) диапазон применения сверхманевренности.
Как-то так...

---

Олег, на качественном уровне подпишусь. Но дьявол кроется в деталях - что с того, если мы за счет вращения на пятой точке загоним противника в прогнозируемую дорожку или в захват, если при это не сможем применить оружие?
Да и, как я писал, с ростом высоты и разряженности атмосферы характеристики только падают - и для движка и для аэродинамических поверхностей.
Хочу акцентировать внимание на влияние атмосферы на характеристики. Там все не так шоколадно, как над землей.

А самое главное над всеми этими вещами психология пилота как бойца. Важно не только войти в бой, но и выйти из него. Фактически бой приводит к тому, что противники маневрируют с целью не подставиться для того чтобы дать пинка под зад противнику, когда он захочет выйти из боя.
Соответственно вопрос ставлю так - хочешь ли ты жить любой ценой или же готов погибнуть? Если СПО пищит, что в тебя уже летит ракета или что в тебя ее вот вот пустят, то если ты принял решение, что тебе конец, то довернуть и пустить ракету в противника ничего не стоит.
Если же хочется еще пожить и привести борт домой, то придется выворачиваться и строить пространные маневры.
Не знаю, донес ли я свою мысль...

---------- Добавлено в 10:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:42 ----------

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Вах, какая куча вопросов в одном посте... Это приглашение к флуду? :)
Ваше и мое определения сверхманевренности различаются радикально, поэтому я, с вашего позволения, останусь при своем мнении. :)

---

В каждом ОКБ это понятие свое. Причем различают сверхманевренность и суперманевренность.
О как!

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

тогда дайте ваше определение четко и понятно. Пока ваше определение сверхманевренности описывает вертолет.

---

Передергиваете, сэр... засим не вижу смысла продолжать дискуссию.

---------- Добавлено в 11:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:30 ----------

Цитата:

---

Сообщение от 101

Олег, на качественном уровне подпишусь. Но дьявол кроется в деталях - что с того, если мы за счет вращения на пятой точке загоним противника в прогнозируемую дорожку или в захват, если при это не сможем применить оружие?
Да и, как я писал, с ростом высоты и разряженности атмосферы характеристики только падают - и для движка и для аэродинамических поверхностей.
Хочу акцентировать внимание на влияние атмосферы на характеристики. Там все не так шоколадно, как над землей.

А самое главное над всеми этими вещами психология пилота как бойца. Важно не только войти в бой, но и выйти из него. Фактически бой приводит к тому, что противники маневрируют с целью не подставиться для того чтобы дать пинка под зад противнику, когда он захочет выйти из боя.
Соответственно вопрос ставлю так - хочешь ли ты жить любой ценой или же готов погибнуть? Если СПО пищит, что в тебя уже летит ракета или что в тебя ее вот вот пустят, то если ты принял решение, что тебе конец, то довернуть и пустить ракету в противника ничего не стоит.
Если же хочется еще пожить и привести борт домой, то придется выворачиваться и строить пространные маневры.
Не знаю, донес ли я свою мысль...

---

А если конструкция самолета просто не позволяет совершить доворот и забрать противника с собой? Катапульта?
Я же еще раз напомню, что в реальном бою одиночный борт скорее всего срубят еще до входа в БВБ. А вот групповой бой на крайних "Рэд Флэг" индусы таки показали. Напрочь заглушили американцам ДВБ, а в БВБ высокая маневренность Су-30 + НСЦ (Шлем) + Р-73 не оставили вариантов. Хрен с ней, с потерей энергии на газодинамику, все равно дистанция в пределах пяти километров...
Причем американцы считают, что они победили, индусы к этому отнеслись пофигистично - они намеренно отправили туда новичков, поучиться.

Цитата:

---

Сообщение от 101

В каждом ОКБ это понятие свое. Причем различают сверхманевренность и суперманевренность.
О как!

---

Об этой тонкости не в курсе. Thx!

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Сверхманевренность, как я понимаю, это свойство истребителя, позволяющее ему сохранять управляемость на углах атаки выше критических.

---

Под сверхманёвренностью всё-таки понимается способность самолёта выполнять заданное вращение вокруг трёх осей в пространстве, на скоростях полёта от близких к эволютивным до нуля. Достигается наличием на самолёте газодинамического управления.
Углы атаки здесь - "глубоко по барабану".

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

[/COLOR]А если конструкция самолета просто не позволяет совершить доворот и забрать противника с собой? Катапульта?

---

Физиология и конструкция не позволяет совершить его без потери скорости, а так современная позволяет... с соответствующей выработкой топлива, разумеется.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Напрочь заглушили американцам ДВБ, а в БВБ высокая маневренность Су-30 + НСЦ (Шлем) + Р-73 не оставили вариантов. Хрен с ней, с потерей энергии на газодинамику, все равно дистанция в пределах пяти километров...

---

Высокая маневренность Су-30 не лежит в понятиях сверхманевренности и кульбитов, о которых тут беседа идет. Я как раз об этом и говорю - индусы применили обычную маневренность самолета в рамках РЛЭ. А у сучка-то на вираже угол атаки не особо зашкаливает-то, иначе добро пожаловать на потерю скорости.
В итоге аппаратная часть позволила обозначить захват и пуск.

---------- Добавлено в 12:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:18 ----------

Цитата:

---

Сообщение от wind

Под сверхманёвренностью всё-таки понимается способность самолёта выполнять заданное вращение вокруг трёх осей в пространстве, на скоростях полёта от близких к эволютивным до нуля. Достигается наличием на самолёте газодинамического управления.
Углы атаки здесь - "глубоко по барабану".

---

На МиГе под сверхманевренностью понимали способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на углах атаки от 25 до N градусов.
Под суперманевренностью понимали способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на углах атаки от N до 90 градусов и на доэволютивных скоростях.

Значение N не помню.
:)

Цитата:

---

Сообщение от 101

На МиГе под сверхманевренностью понимали способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на углах атаки от 25 до N градусов.

Под суперманевренностью понимали способность самолета сохранять устойчивость и управляемость на углах атаки от N до 90 градусов и на доэволютивных скоростях.

---

- Чьёрт побьери! А что же на МиГе понимали под гиперманёвренностью?! :uh-e: :lol:

Кстати: об устойчивости там, разумеется, и речи быть не может, это, в данном случае, просто сохранение штампа "устойчивость и управляемость", но, даже уже при использование отрицательных центровок устойчивость в продольном отношении обеспечивается только лишь ЭДСУ, т.е. фактически её нет, самолёт неустойчив, а устойчивоcть его обеспечивается постоянным управлением, постоянной коррекцией стремления аэродинамических сил вывернуть его из противоестественного состояния...
Ну, естественно, и при газодинамическом управлении никакой речи об устойчивости нет - есть лишь управляемость. Прежнее клише надо корректировать... :)

Цитата:

---

Сообщение от 101

Если СПО пищит, что в тебя уже летит ракета или что в тебя ее вот вот пустят, то если ты принял решение, что тебе конец, то довернуть и пустить ракету в противника ничего не стоит.

---

Стоит! И стоит много!
Есть еще вариант потянуть катапульту...

Цитата:

---

Сообщение от 101

Физиология и конструкция не позволяет совершить его без потери скорости, а так современная позволяет... с соответствующей выработкой топлива, разумеется.

---

Ага, на МиГ-21. Ну хорошо, на F-15C...

Цитата:

---

Сообщение от 101

Высокая маневренность Су-30 не лежит в понятиях сверхманевренности и кульбитов, о которых тут беседа идет. Я как раз об этом и говорю - индусы применили обычную маневренность самолета в рамках РЛЭ. А у сучка-то на вираже угол атаки не особо зашкаливает-то, иначе добро пожаловать на потерю скорости.
В итоге аппаратная часть позволила обозначить захват и пуск.

---

Так и я не о кульбитах. Но о возможности "дожать" противника (не дать ему сорвать захват), либо уйти из захвата до пуска. Пусть даже ценой потери скорости, если тактическая обстановка дает потом время на ее восстановление.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Ага, на МиГ-21. Ну хорошо, на F-15C...

---

без разницы, средний пилот не держит более 9G, технически можно самолет и на 12-14G крутьиться, как например Су-31, но там люди летают особые.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Но о возможности "дожать" противника (не дать ему сорвать захват), либо уйти из захвата до пуска. Пусть даже ценой потери скорости

---

дожать получится, а вот уйти из захвата сверманевренностью - нет.

Цитата:

---

Сообщение от nonexistent

Сбит из чего? пушка разве меняет угол? А самолет при завале через крыло сошел с траектории. Что касается 4.04 то есть 2 варианта: 1 . он продолжает движение и точно будет сбит и 2 это осуществить этот маневр и получить маленький шанс находясь лицом к лицу с самолетом противника попробовать дать ответную очередь. Тогда есть вероятность, что сбиты будут оба. Напомню, что я говорю о моменте когда ракет уже нет и остаются только пушки.

---

Никуда он особо не сошел. Гравицаппу не поставили. Поэтому в прицеле это будет выглядеть, как беспомощное трепыхание.

А по поводу 2-го - вы серьезно думаете, что во время кувырка реально попасть в лобовую проекцию атакующего хотя бы на 500 м дистанции???

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

без разницы, средний пилот не держит более 9G, технически можно самолет и на 12-14G крутьиться, как например Су-31, но там люди летают особые...

---

Не влезая в ваш вирпилский спор (покинул спорт ещё во времена Knights of the Sky), здесь уточню:

Дело не в особых людях, а, в основном, в тренировке и нетворческом особенности спортивного пилотажа. Лётчик-спортсмен выполняет последвательность заученных движений ручкой. Так как эти небожители, как и все смертные теряют зрение и способность соображать при таких нагрузках.

Для лётчика-воина этот подход тоже годится, когда в непонятном ему положении надо просто совершить заученный сложный манёвр, скажем, противоракетный. Надо только тренироваться.

Но если ему нежелательно терять осознание своего положения в воздухе и по отношению к противнику, он будет маневрировать с перегрузками до 7, примерно, если натренирован.
----------

И наконец, а кто сказал, что перегрузка в сверхманёврах сколь-нибудь велика? Причём тут перегрузка, если вы о шоу?

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

А по поводу 2-го - вы серьезно думаете, что во время кувырка реально попасть в лобовую проекцию атакующего хотя бы на 500 м дистанции???

---

Если честно то.... ДА
только не во время а сразу после.

- Кто ещё не видел этот клип, посмотрите внимательно, за какими способами прицеливания и атак будущее:
http://www.es.northropgrumman.com/so...odasvideo.html

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Кто ещё не видел этот клип, посмотрите внимательно, за какими способами прицеливания и атак будущее:
http://www.es.northropgrumman.com/so...odasvideo.html

---

Кто говорил, что амеры аналогичную ОЛС систему не используют?

Серьезно.
Хотя рекламы дофига.
Особенно смешно выглядят ЗРК и Шилки посреди пустыни, ведущие огонь на неизвестную высоту.
В реале когда Шилку/Панцирь засекут, один уже будет махать крылышками. Оторванными. А второй поскорее свалит подальше.
Ракеты, способные разворачиваться на 180 и хватать маневрирующую цель в условиях РЭБ (назовите хоть одну).
Ракетам противника в нарисованной ситуации не нужно разворачиваться.
Обзор - не замена маневренности, а хорошее к ней дополнение.

А что - уже используют? И скока стоит? Скока, скока?! :)

[quote=Дм. Журко;1247789- В боях с аргентинцами поворот сопел для манёвров не использовался, так как до той войны Harrier за истребитель не считали. Это после войны американцы стали тренироваться, а у британцев Harrier стал полноценным перехватчиком.[/QUOTE]


http://www.historynet.com/british-ae...-harrier.htm/5

Это только одна из многочисленных ссылок.

---------- Добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:00 ----------

Цитата:

---

Сообщение от nonexistent

Если честно то.... ДА
только не во время а сразу после.

---

После - уже ничего не будет. После такого кувырка надо опять, захватить, прицелиться. Даже если просто по сапогу - все равно надо несколько секунд на прицеливание. Все это время по самолету уже стреляют. С начала кувырка.

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

http://www.historynet.com/british-ae...-harrier.htm/5

Это только одна из многочисленных ссылок.

---

Ссылок на что? На то что на AV-8B использовали отклонение сопел в манёврах? Или я плохо глядел?

Цитата:

---

Сообщение от nonexistent

Кто говорил, что амеры аналогичную ОЛС систему не используют?

---

- На F-35 используют, но на F-22 - не используют.

---------- Добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:46 ----------

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Ракеты, способные разворачиваться на 180 и хватать маневрирующую цель в условиях РЭБ (назовите хоть одну).

---

- Две, как минимум: "Питон-5" и "Сайдвиндер" AIM-9X.
Но надо ещё европейцев хорошо потрясти на предмет наличия на их новых УРВВ функции "lock-on after launch"...

Притом что F-35, по преимуществу, ударный, а F-22A, по преимуществу, истребитель. Оптоэлектронный станции в США теперь используются почти только по земле. Когда-то были для перехвата, но давно.

Встроенная станция F-35 объяснима просто -- на малотражающем самолёте подвески неуместны.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

И наконец, а кто сказал, что перегрузка в сверхманёврах сколь-нибудь велика? Причём тут перегрузка, если вы о шоу?

---

Мы ни разу не о шоу, человек хочет высокую маневренность, которую не обеспечивают МиГ-21 и F-15, а у них и так маневр уперся в физиологический предел. Повышение маневренности возможно только увеличением перегрузки, что невозможно.

---------- Добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:20 ----------

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

В реале когда Шилку/Панцирь засекут, один уже будет махать крылышками. Оторванными.

---

ну и скольким грузинским самолетам Тунгуски крылья оторвали? А они были там, входили совместно с САУ.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Чьёрт побьери! А что же на МиГе понимали под гиперманёвренностью?! :uh-e: :lol:

---

По слухам, в отделе маркетинга прорабатывается проект истребителя 6го поколения, где на смену гиперманевренности придет ващщеманевренность.
:rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от 101

По слухам, в отделе маркетинга прорабатывается проект истребителя 6го поколения, где на смену гиперманевренности придет ващщеманевренность.
:rtfm:

---

А если она будет подкреплена еще и чистаканкретной скоростью, крутой самолет будет, внатуре!
Пилоты в малиновых ВЛК ходить будут!
:)

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

http://www.historynet.com/british-ae...-harrier.htm/5

Это только одна из многочисленных ссылок.

---

- Запущенная тогда с чьей-то весёлой руки "дурка" гуляет до сих пор по всему миру, но на самом деле "Харриеры" в фолклендской войне УВТ не применяли... :cry: Было чуть ли не официальное опровержение...

---------- Добавлено в 10:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:46 ----------

- Ещё немножко:
F-35 Lightning II Electro-optical Targeting System
http://www.lockheedmartin.com/produc...OTS/index.html

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

И наконец, а кто сказал, что перегрузка в сверхманёврах сколь-нибудь велика? Причём тут перегрузка, если вы о шоу?

---

На шоу - невелика. Но при попытке применить что-либо похожее на боевых скоростях - мало не покажется.
Про МиГ-21/F-15 я написал имея в виду, что их планеры, насколько мне известно, в принципе не позволят получить разворот за время, меньшее чем у динамически неустойчивого. Даже на максимальной перегрузке. Кроме того, после завершения маневра с максимальной перегрузкой (оставим пока в стороне физиологию) какой из комплексов "Планер+Двигатели" будет более устойчив - F-15 или Су-27 (считайте модификации-одногодки)? У кого выше управляемость на малых (околонулевых) скоростях? И какому потребуется меньше времени на полный возврат энергии (к уровню до начала маневра)?
Касательно физиологии: электро-оптический круговой обзор обязательно приведет к соблазну запихать пилота целиком в бронированную капсулу с гидрокомпенсацией и переместить ее как можно ближе к центру масс. Интересно, кто сделает быстрее? Наверняка - американцы. А наши сделают дешевую и простую систему ослепления. Считайте это предсказанием. :)

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

На шоу - невелика. Но при попытке применить что-либо похожее на боевых скоростях - мало не покажется.

---

- На боевых скоростях попытка вывести самолёт на угол атаки как при "кобре" - до 120°, попросту сломает самолёт ко всем чертям (если умная ЭДСУ позволит это глупому лётчику, разумеется). :(

---------- Добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:51 ----------

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Касательно физиологии: электро-оптический круговой обзор обязательно приведет к соблазну запихать пилота целиком в бронированную капсулу с гидрокомпенсацией и переместить ее как можно ближе к центру масс. Интересно, кто сделает быстрее? Наверняка - американцы. А наши сделают дешевую и простую систему ослепления. Считайте это предсказанием. :)

---

- Не-е, предсказание из серии "в XXI-ом веке все улицы до крыш будут завалены конским навозом" не удастся: американцы попросту сделают БПЛА-истребитель 6-го поколения с эксплуатационной перегрузкой 20g-25g... :D

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Касательно физиологии: электро-оптический круговой обзор обязательно приведет к соблазну запихать пилота целиком в бронированную капсулу с гидрокомпенсацией и переместить ее как можно ближе к центру масс.

---

Или же вектором тяги на маневре центр вращения установить в кабине пилота.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- На боевых скоростях попытка вывести самолёт на угол атаки как при "кобре" - до 120°, попросту сломает самолёт ко всем чертям (если умная ЭДСУ позволит это глупому лётчику, разумеется). :(

---

Е.Г. Пепеляев (МиГ-15):
«Самолеты противника шли намного ниже нас, были уже почти под нами. Я решил атаковать, а для этого надо было резко «переломить» траекторию полета. Я «переломил» и при этом превысил допустимую перегрузку. Крылья деформировались, были видны гофры на обшивке, и еще слышал разговор, что пошла «волнами» обшивка на фюзеляже, но на глаз я этого не заметил.»
Ничего так, что конструкция первой пострадала, а не летчик? :)
Еще где-то читал про гофр фюзеляжа МиГ-31 после вывода из пике с нескольких километров на полной тяге.
Ну это так, к слову.
Вообще, конечно, стОит рассчитывать на то, что пилот выйдет из строя первым.

---------- Добавлено в 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:03 ----------

Цитата:

---

Сообщение от 101

Или же вектором тяги на маневре центр вращения установить в кабине пилота.

---

Как к этому отнесется планер?
Или опять, как в случае с F-4 : "The victory of brute force over the aerodynamics"? :)