после того как вы уплатите ндс с автомобиля целиком, ндсы от этих сумм выше вам вернет государство. если упрощенно.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Вид для печати
после того как вы уплатите ндс с автомобиля целиком, ндсы от этих сумм выше вам вернет государство. если упрощенно.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Я знаю об этом.Цитата:
Сообщение от Scavenger
Но когда вводился этот налог. Средства массовой информации "прокачивали мозги" предпринимателям и всему населению такими фразами:
№ 1. "НДС не влияет на себестоимость". Да это так. Но эта фраза искажает реальность, умалчивая, что за все товары мы платим по стоимости. Т.е. стоимость всех товаров возрастает на НДС. И дальнейшее развитие этой фразы - "НДС не скажется на производстве (он же не влияет на себестоиомость)" - это уже чистой воды демагогический прием.
№ 2. "НДС платит не производитель, а конечный потребитель". Подразумевается, что производитель просто перечислит налог, собранный с потребителя, в пользу государство, и приводится обилее демагогических рассуждений в пользу этого утверждения и защиту того, что на производителе, (поскольку НДС не влияет на себестоимость) это никак не отразится.
При этом имеется ввиду, что производитель выступает в качестве налогового агента, который просто перечисляет уплаченный потребителем налог в 18%.
Но дело в том, что любой производитель является ещё и потребителем комплектующих. И каждому производителю придется уплачивать этот НДС, покупая уже произведенные другими хозяйствующими субъектами сырье, материалы, и т.д. и т.п.
В примере с автомобилем, производитель "перечислит" только 9 тыс. рублей НДС в бюджет из "уплаченных" 36 конечным потребителем.
Но тогда значит, он сам "уплатил" 27 тыс.рублей, которые за него "перечислили" поставщики.
Поэтому я и говорю, что заявления №1 и №2 - ничто иное как чистой воды демагогические приемы пропаганды.
--- Добавлено ---
А если кто-то использует демагогические приемы, значит этот "кто-то" пытается "кого-то" обмануть.
--- Добавлено ---
Поробуем всё-таки продвинуться дальше:
Третий год:
Предпринимателям захотелось улучшить свои предприятия и получить прибыль, которую они решили направить на обновление основных средств, модернизацию и т.д. и т.п. Поэтому, кто-то уговорил работников работать побольше за ту же зарплату, кто-то нашел внутренние резервы для роста производительности труда. И к концу года оказалось, что каждое предприятие-отрасль отработали с рентабельностью в 5%. Себестоимость годовой продукции так и осталась – 10 млрд. рублей для каждого предприятия, а стоимость реализованной продукции возросла до 10,5 млрд.рублей. При этом количество произведенных товаров и услуг возросло.
Чтобы удобней было проследить за движением денег, добавим в упрощенную модель еще два параметра:
Объем производства (товаров и услуг).
Расходы – (амортизация основных средств, сырье, материалы) т.е. всё то, что содержит добавленную стоимость, созданную не на этом конкретном предприятии а на поставщике-смежнике.
За первый и второй год расходы, также как и за третий год оставались постоянными
В каждом предприятии:
Расходы – 7,32 (млрд. рублей)
ФОТ составил - 2,0 (млрд. рублей)
Взносы с ФОТ – 0,34 х 2,0 = 0,68 (млрд. рублей)
Прибыль – 0,5 (млрд. рублей)
Государство собрало налоги:
Подоходный налог = 0,13 х 2,0 х 10 = 2,6 (млрд. рублей)
Взносы с ФОТ = 0,34 х 2,0 х 10 = 6,8 (млрд. рублей)
Налог с прибыли = 0,5 х 0,24 х 10 = 1,2 (млрд. рублей)
Доход государства составляет 2,6 + 1,2 = 3,8 (млрд. рублей).
Доходы различных пенсионных и социальных фондов 6,8 млрд. рублей.
Добавленная стоимость составляет 2,68 + 0,5 = 3,18 млрд. рублей на каждом предприятии или всего по стране – 31,8 млрд. рублей.
ВВП вырос до 31,8 млрд. рублей.
Прирост ВВП составил = (31,8 – 26,8) / 26,8 = 18,66 %
Государству очень понравилось, что оно получило, помимо обычных 2,6 млрд. рублей подоходного налога, дополнительно 1,2 млрд. рублей от налога на прибыль. Обрадованное государство решило увеличить свои расходы.
Поскольку товарно-денежный оборот в экономике вырос на 5%. Государство сделало соответствующую этим потребностям эмиссию. Экономика перешла на новый уровень Производства-Потребления. Инфляции нет.
Все довольны кроме рабочих. Они вкалывали, а им - шиш.
Всё ли в этом примере правильно с расчетом ВВП??? Если всё правильно и понятно, то можно двинуться дальше. Но в любом случае необходимо сделать оговорку:
«Себестоимость произведенной продукции» в экономике была 100 млрд. рублей , а «Стоимость реализованной продукции» стала 105 млрд. рублей, при этом «Объем производства» увеличился на какую-то величину ΔN .
Чтобы избежать «неразрешимости» такой упрощенной модели, условимся «Объем производства» и соответствующую ему «Стоимость реализованной продукции», полученные за третий год, перенести на начало следующего – четвертого года. Если так поступать и в дальнейшем, то «неразрешимости» Производство должно быть равно Потреблению в этих рассуждениях не будет.
Здесь кроется огромная принципиальная ошибка.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Если Вы потребление переносите на следующий период, то и прибыли, и налогов Вы не получите, равно как и ВВП.
У меня складывается впечатление, что читая Вас, я смотрю на неумелого фокусника, пытающегося за бессмысленными и неуклюжими пассами руками спрятать обман по доставанию кролика из рукава :)
Вы вводите всё больше ненужных цифр и условий. Зачем?
Хорошо, как по Вашему, выйти из этой ситуации???
Я, например, не вижу никаких принципиальных ошибок. Я пытаюсь создать упрощенную модель экономики, которая была бы работоспособной.
Народное хозяйство работает непрырывно. У него нет "периодов". Это как отдельные "снимки" с киноленты. Есть снимок на начало года, есть снимок на конец года. "Снимок" на конец года становится началом следующего года.
--- Добавлено ---
Если Вы не соглашаетесь принять наличие этого "постоянного движения в экономике" так, как предложил его я, предложите другой спосооб.
--- Добавлено ---
Больше ничего нового вводить я не буду. "Расходы" и объём производства были и раньше, просто я о них не упоминал.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
--- Добавлено ---
Насчет Вашего сомнения, что не возможно получить прибыль в этом году - отвечу: Покупатели сделали предоплату. И производители получили деньги в этом году. А первого января все покупатели получили свой товар.
Так всё таки: в моих расчётах есть какие-нибудь ошибки или нет???
Непрерывное движение описывается дифференциальными уравнениями.
Но это пока нам врядли понадобится.
Потому, что дифференцирование - есть ничто иное, как предел "лесенки" на 0 отрезке времени.
Т.е., я вовсе не против того, чтобы рассмотреть "ступеньки". Но "ступеньки" эти должны быть полностью "замкнутые" и отвечающие законам сохранения.
Если производитель получил деньги за товар, значит покупатель их отдал, значит, с точки зрения безкредитной экономики, производство завершено. И производство не может отличаться от потребления за любой, как угодно малый период.
Баланс обязан сходиться. Это хоть и экомика (плюс-минус милиард не считается), но честная экономика, без фокусов и обманов - это скорее бухгалтерия, где каждая копейка на счету. И все фокусы всегда начинаются там, где не сходится баланс.
Иначе в Вашу модель неявно вводится механизм кредитования, что сильно влияет на конечный результат.
Ну согласитесь: если в приведенной мной модели экономики присутствует государство, которое делает эмиссию денег (кто-то же должен ее делать), значит в состав Государства входит и ЦБ. Центральный Банк вполне себе мог предоставить кредит для потребителей на пару дней (31 декабря и 1 января) по ставке рефинансирования, которая в безинфляционной экономике стремится к нулю. И соответственно, бухгалтерский баланс может сойтись до копейки без всяких фокусов и "кроликов в рукаве".
Вы хотите лезть в дебри, не разобравшись в основах?
Мы пока блудим где-то на полянке НДС, где видимость - километр на километр, а Вы уже готовы делать выводы о том, что в чаще?
ЦБ дал кредит, покупатель отдал деньги производителю, производитель получил прибыль и отдал все налоги. Круг замкнулся, баланс обязан сойтись, не зависимо от того где находится товар и есть ли он вообще или роль товара играет бумажка договора купли-продажи, которая не деньги, но впоследствии будет обменяна на товар. Это по сути - долговое обязательство. Мы же считаем замкнутую модель экономики, в которой есть только деньги и товар.
Причём, что принципиально, деньги товаром не являются, а являются эквивалентом товара, выраженном в универсальных единицах.
Товар измеряется штуками, метрами, литрами, а деньги - только рублями.
Долговое обязательство - это и не деньги, и не товар, а Вы хотите часть денег ли, товара ли вывести из баланса на конец отчётного периода, и при этом никак их не учитывать - ни как товар, ни как деньги.
Нет ощущения, что вот-вот выпрыгнет кролик?
Есть.
Самое время для кролика.
Можно конечно вручную описывать все расчеты из упрощенной экономико-математической модели народного хозяйства, а можно выложить всю таблицу:
Вложение 137450
для желающих готовый файл электронной таблицы, в которой изменяя рентабельность, Фонд оплаты труда, ставки налогов, можно посмотреть как меняются другие параметры экономики с течением времени.
Вложение 137448
ндс на запчасти будет в сумме 27 тысяч. поставщик взял их с производителя, и заплатил государству.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Производитель продавая автомобиль конечному пользюку продает его за 236 тысяч.
их них ндс 36 тысяч. контрагент получив 236 сумму, платит 36 государству.
государство возвращает ему 27 тыс полученных от поставщика.
реально производитель заплатил 36–27=9 тысяч. это, что характерно, 18% от накинутых им 50 тысяч. Налог на добавленную стоимость.
Да всё верно, но с одной оговоркой - государство не возвращает уплаченные 27 тысяч налогов.... оно уменьшает на эту сумму то, что должен заплатить производитель автомобиля: НДС в цене готового автомобиля - 36, а уплачивает производитель 9 тыс.рублей.
А теперь представте всю цепочку производства: Добыча, первичная переработка - траспортировка - изгтовление материалов - транспортировка - изготовление деталей - траспортировка - иготовление комплектующих - траспортировка - Сборка - траспортировка - реализация - траспортировка.
Сколько раз в этой цепочке будет браться НДС, хотя автомобиль еще не произведен и не реализован. Еще не ясно, смогут ли его продать и купит ли его конечный производитель, а налог уже уплачен на каждой ступени. Причем налог в размере 18%!!! Это очень много. Предприниматели мечтают о рентабельности в 10%, а они принуждаются государтвом работать с рентабельностью 18%.
Вот по таким длинным производственным цепочкам и бьёт НДС. Невозможно обеспечить такую сумашедшею рентабельность на всех звеньях без исключения.
В советское время транспортная отрасль не облагалась налогом с оборота, дабы не задушить производственные артерии. А сейчас???? Из транспорта держится только Железная дорога. И то, благодаря абсолютному монополизму. Вот и получается что НДС - инструмент территориального развала единства России.
Простите, я, наверное, туплю, но зачем было выкладывать электронную таблицу с цифрами?Цитата:
Сообщение от Евгений055
Посмотрел.
Вы предлагаете мне пересчитать эту кучу цифр с не всегда понятной идеей?
Давайте в таблицу вставим ФОРМУЛЫ!
--- Добавлено ---
Снова то же самое заблуждение.Цитата:
Сообщение от Евгений055
НДС НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К РЕНТАБЕЛЬНОСТИ!
ОН НАД рентабельностью!
НДС - это налог НА ПОТРЕБЛЕНИЕ.
Если Вы закупили комплектуху и не выпустили свой продукт, значит, Вы не производитель, а потребитель. Вы комплектуху ПРОЕЛИ.
оно именно что возвращает. реализовано оно в виде налоговго вычета , либо прямого возврата - неважно. Никак оно незаставляет работать все звенья с рентабельностью в 18%. вот если бы каждый поатил в казну по 18 процентов, тогда да. а так, объективно, 9 тысяч от 236, это 3,81%.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Вот.
Сел, дорисовал в файл Евгения (на вторую страницу) то, как я вижу модель.
Сразу скажу - если тянуть зарплаты за инфляцией и стоимость комплектухи учитывать с НДС, то да, инфляция обеспечена.
Если же тормознуть этот процесс... Вобщем - всё в файле.
Нет здесь однозначных зависимостей. А самое главное - огромная зависимость от того, как "свободные предприниматели" себя поведут. Т.е., возможности регулировать экономику весьма ограничены без "ручного управления". Вобщем, такая налоговая система однозначно не способна регулировать экономику.
И дело вовсе не в НДС
А не логичнее ли собирать налог не с факта работы, а с результата? То есть не с оборота, а с прибыли?
прибыли внезапно ни у кого не будет.
А НДС - это и есть налог с результата. Даже не с прибыли (которую обнулить - раз плюнуть), а с потребления.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот в совокупности с инфляцией он давит производства с длительным циклом. Хотя, при заданной на уровне 20% инфляции, такие производства и так дохнут. Особенно, когда его нужно только начинать.
А инфляция - это вовсе не результат налоговой системы (которая ничем не управляет по факту), а результат преднамеренного саботажа экономики в пользу спекулянтов.
Для начала попробую перезалить в архиве *.rar.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
С Zip-файлами, на этом движке похоже глюк- формулы электронных таблиц исчезают.
Вложение 137657
Вы торопитесь делать выводы.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Может я где-то и упустил, но говоря о том, что НДС - это минимальное требование к рентабельности, я имею ввиду, что это требование к рентабельности в рамках не просто одного предприятия, а рамках всей отрасли. А каждое отдельное предприятие обязано под угрозой раззорения обеспечить эту рентабельность.
18% НДС - означает, что даже если все предприятия, учавствующие в производственном цикле, отработали с рентабельностью 0 % (а по стране тысячи предприятий, которые еле-еле сводят концы с концамии и работают как раз на уровне рентабельности в 0% ), государство требует этим налогом обеспечить минимальную рентабельность производста на уровне 18%.
В экономике без НДС:
Себестоимость = 100
Рентабельность = 18%
Стоимость = 118
В экономике с НДС:
Себестоимость = 100
Рентабельность = 0
НДС = 18%
Стоимость = 118
очень хорошо видно, что НДС встал на место рентабельности.
Если же предприятие решит отработать с рентабельностью хотя бы в 5%, то государство свои 18% прибыли все равно изымет, только теперь уже не с себестоимости, а со стоимости изделия.
--- Добавлено ---
Вот. именно. Это и есть результат демагогического убеждения, что платит конечный потребитель. Предприятие ПЕРЕЧИСЛИЛО 9 тыс.рубл. или 3,81%, а обеспечило своей работой государству получение НДС в размере 36 тыс. рублей, или 18%.Цитата:
Сообщение от Scavenger
Само предприятие может вообще не получить не копейки прибыли, а государство все равно гарантировано получит свою долю прибыли от производства этого автомобиля. Поэтому в современных условиях мы и наблюдаем как исчезает производство.
Т.е. представим себе, что предприятие не выпустило и не реализовало этот автомобиль. В этом случае государство потеряет 36 тыс. рублей.
Есть еще очень интересный момент по НДС. НДС - это вторичное налогообложение. Т.е. ФОТ уже облагается налогом ЕСН (сейчас государство изменило название с налога на взнос, как раз чтобы не было этого парадокса - НДС облагает налог на ФОТ). Прибыль тоже облагается налогом с ФОТ.
а НДС облагает одновременно и ФОТ, и налоги с ФОТ и прибыль.
и ставка такая нехилая - 18%.
Сейчас фактически все взносы в фонды социального страхования облагаются НДС. Увеличивая ставки этих взносов, государство тихо и безшумно увеличивает поступление от НДС.
--- Добавлено ---
Посмотрел. Вы не хотели, чтобы я Вас заводил в дебри, но полезли туда сами. Оборотный капитал - это не товарно-денежный оборот.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В моей модели себестоимость(реализованной продукции) - это оборот на начало года, а стоимость(произведенной продукции) - это оборот на конец года.
Оборотный капитал - это оборот/скорость оборота. Зачем лезть в эти дебри???
Достаточно оборота на начало года и оборота на конец года.
Вам не понравилось, что я назвал это себестоимостью и стоимостью??? Называйте это оборотом на начало года и оборотом на конец года. Но тогда теряется "физический смысл" этих цифр.
Если Вы пожелаете, я выложу подробное изложение ошибок Вашей модели, которая уж точно никак не прощще моей. Могу сделать это в личку. Чем больше цифр, тем легче ошибиться.
Теперь файл ЭММ загрузился с формулами. Можете посмотреть моё решение этой задачи. И давайте не будем, пока не разберемся с этой моделью, рассматривать НДС. Как только станет всё ясно с этой моделью, тогда можно и НДС ввести.
В такой экономике - да. Вот о степени "ручного управления" я и хочу поговорить в экономике с НДС. Но вначале давайте убедимся, что ЭММ, представленная мной - работоспособна.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Я, к сожалению, уже снова далеко от большого компа... дня на три.
По Вашим замечаниям - я намеренно не называл период годом.
Период - это время оборачиваемости, т.е., с оборотным капиталом всё верно.
Самое главное - я обращаю Ваше внимание на то, что НДС принципиально разделяет цены для производителя и для потребителя.
Инфляция по потребитпльским ценам (18% при введении НДС) не затрагивает производителя никак, кроме однократного "урезания" оборотного капитала на эти 18%.
Валюта как бы делится на 2 части - потребительскую и производственную. "производственная" на величину НДС дороже потребительской. А пересчёт идёт каждый раз при купле-продаже.
Если "ручным управлением" остановить инфляцию в следующий период, то НДС никак не отражается на последующей инфляции.
НДС играет роль положительной обратной связи по инфляции - он источник инфляции только при наличии инфляции (за счёт того, что НДС, уплаченный поставщикам, "замораживается" на время птоизводственного цикла). При дефляции, он наоборот будет работать на производителя.
Да. С точки зрения управляемости экономики - НДС - зло.
Как зло и плоская шкала НДФЛ, и отсутствие обратных связей по рентабельности
Вот!!! :) Для этого он и вводился в 1992 году в России!!! - чтобы остановить Гипер инфляцию!!!Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Но позвольте: ГИПЕР инфляция была остановлена уже даже к 1996 году первично, а в 2000 году - окончательно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BD%D0%B8%D1%8F
Экономика была взята под контроль государства. И что происходит теперь???? Ежегодно на 18% продолжает урезаться оборотный капитал (на самом деле не только это происходит). Но всё-таки, вначале закончим разговор про "ЭММ_экономики" без НДС, убедившись, что она верна.
Я не торополюсь, могу три дня и подождать.
Как это реализовать? И может есть решения уйти от "лазеек"?Цитата:
>>А не логичнее ли собирать налог не с факта работы, а с результата? То есть не с оборота, а с прибыли?
прибыли внезапно ни у кого не будет.
Нет. "Урезался" он один раз. При введении НДС. А сейчас он режется инфляцией, поддерживаемойЦитата:
Сообщение от Евгений055
1. Сверхвысокими ставками кредитов.
2. Искуственным задиранием цен на продукцию естественных монополий.
Инфляция - это такая штука, которая сама себя разгоняет. Монополисты задрали цены, "компенсируя пршлогоднюю инфляцию" и этим самым запустили механизмы инфляции на новый год.
НДС этому помогает ничуть не больше, чем любой другой налог или даже просто завышенная рентабельность, заложенная в цену конечного продукта. Даже меньше для оборота "внутри НДСной "зоны""- для рассчётов между производителями.
Посмотрю как доберусь.Цитата:
Но всё-таки, вначале закончим разговор про "ЭММ_экономики" без НДС, убедившись, что она верна.
Я не торополюсь, могу три дня и подождать.
Больше всего вопросов именно по переходу от периода к периоду - я пока не понимаю как в Вашей модели это работает.
А в этом переходе заложена самая основная возможность для ошибок.
Системы с обратными связями очень чуствительны при расчётах именно в момент перехода от периода к периоду.
Прибыль по природе своей штука нестабильная - сегодня есть, завтра вся вышла. Даже если никто не будет заниматься оптимизацией. А налоги с оборота гораздо проще планировать.Цитата:
Сообщение от deMax
Да получение прибыли запланировать сложно. Но и принуждать предпринимателя работать с рентабельностью в 18% - это верх кретинизма. Просто принуждают люди (верней не столько люди, сколько болеющие "золотой лихорадкой" чиновники), которые никогда не были предпринимателями и понятия не имеют насколько сложно организовать производство с рентабельностью хотя бы 10%. Несомненно, если прямо сейчас полностью отменить НДС, то прибыль не вырастет так, чтобы государство смогло собрать такой же размер налога в абсолютном выражении. Так ведь это и говорит о том, что НДС выжал все соки из производства и продолжает выжимать. Вначале надо восстановить, то что уже разграблено чинушами. Для большинства производств, в настоящее времен НДС это как налог с прибыли в размере 150-200 %. Т.е. чтобы ты не делал, изымут всё, и даже больше.
Не совсем верные выводы. рентабельность не изменилась. если рентабельность ноль, то простите, откуда от всей суммы брать 18%. если это налог на добавленную стоимость? вот если не было стоимости, потом стало 100 процентов, тогда да. но тогдла рентабельность как бы и не ноль...Цитата:
Сообщение от Евгений055
Если предприятние отработает с рентабельностью 5%, то и 18% будет взято только с того, что они перепродали товар (тогда им вернут деньги НДС заплаченные тем кто им его поставил) или услуги (тогда ничего не вернут, но это как бы и призвано стимулировать приоизводство)
И вовсе не своей работой оно обеспечило получение 36 тысяч. откуда, если 27 уже лежали на счете государства? потеряет государство 9 тысяч. оно уже получило 27 от продажи поставщиком кузова и двигла.
Ну это другой ворос. двойного налогообложения примеров как грязи. хоть бы и на наследство. и ниче, все законно :-)Цитата:
Есть еще очень интересный момент по НДС. НДС - это вторичное налогообложение. Т.е. ФОТ уже облагается налогом ЕСН (сейчас государство изменило название с налога на взнос, как раз чтобы не было этого парадокса - НДС облагает налог на ФОТ). Прибыль тоже облагается налогом с ФОТ.
а НДС облагает одновременно и ФОТ, и налоги с ФОТ и прибыль.
и ставка такая нехилая - 18%.
Сейчас фактически все взносы в фонды социального страхования облагаются НДС. Увеличивая ставки этих взносов, государство тихо и безшумно увеличивает поступление от НДС.
если из НДС убрать зарплату и аммортизацию, она вроде не сложно проверяется. Переводить прибыль в зарплату смысла нет, с зарплаты процентов 50 государству отдашь.Цитата:
Сообщение от Alex_K
А если все банки разогнать и перевести в управление государством? Ведь банковская деятельность лакомый кусочек, толкаешь деньги туда сюда гребешь огромные проценты, затраты не сравнимы с расходами. Тем более если они берут у государства под ставку рефинансирования, а выдают в лучшем случае в 1.5 раза выше процент. Анти робингуды(грабят бедных, отдают богатым ну и себе профит не маленький) да банки нужны, но в частных руках это кормушка.
Как откуда??? если нет прибыли, то останется зарплата и налоги с ФОТ - вот на эту сумму и накручивается НДС. В этом случае если прибыль 0%, то 50 тысяч - это зарплата и налоги с ФОТ.Цитата:
Сообщение от Scavenger
--- Добавлено ---
Если предприятие не произведет автомобиль, то значит оно и не закупит кузов и двигатель и, соответсвенно, государство не получит этот НДС.Цитата:
Сообщение от Scavenger
Стоит раззорится предприятию, которое находится на вершине производства, как рушиться вся цепочка. Выживают только монополисты, которые могут диктовать цены потребителю. Что мы и видим в экономике на данный момент. Из транспортных отраслей - только железная дорога, сохранившая монополию, продолжает устойчиво работать. Из производственных - только первичная обработка сырья (которое можно продать за рубеж) и энергетика.
И торговля выживает за счёт того, что очень высока скорость оборачиваемости капитала в производственном цикле.
--- Добавлено ---
Вот в том то и дело, что на данный момент правительство - это ставленники банковского капитала и газпрома. Их всё устраивает. Вспомните, как 2008 году правительство "спасая экономику" в конечном итоге спасло банки, а колличество миллиардеров в стране за год увеличилось в два раза.Цитата:
Сообщение от deMax
ну "если разорится предприятие" это уже размышления на тему "а вдруг дом развалится", и к нынешнему обсуждению отношения не имеет
"Смешались в кучу кони, люди..."Цитата:
Сообщение от deMax
Прибыль не всегда отсутствует из-за того, что её прячут. Частенько её не бывает очень долго. Иногда она в принципе отсутствует - цели предприятия другие. "Планово-убыточное предприятие" - вполне себе древний советский термин.
И тут же наступит всеобщее щастье. Ибо мудрое государство не будет брать проценты, а сразу же начнет заёмщикам доплачивать...Цитата:
Сообщение от deMax
Государственное, но разве может себе такое позволить собственник?Цитата:
Сообщение от Alex_K
одно дело класть деньги себе в карман, другое в казну. Наверно процент кредита будет другой - например чуть выше ставки рефинансирования.Цитата:
И тут же наступит всеобщее щастье. Ибо мудрое государство не будет брать проценты, а сразу же начнет заёмщикам доплачивать...
Возможно единственное решение в условиях "плохого воспитания" суровые законы, как на западе, по крайней мере относительно политиков - пчелы против меда, замкнутый порочный круг, и выход не понятен.Цитата:
Вот в том то и дело, что на данный момент правительство - это ставленники банковского капитала и газпрома. Их всё устраивает. Вспомните, как 2008 году правительство "спасая экономику" в конечном итоге спасло банки, а колличество миллиардеров в стране за год увеличилось в два раза.
Интересно, какие возможные варианты событий могут произойти с долларом и мировой экономикой?
Может. Всё зависит от его целей. Например, он собирается получить прибыль не от деятельности компании, а от её продажи. Или от операций с её акциями.Цитата:
Сообщение от deMax
Хороший пример - компания AMD, вылазящая из убытков примерно раз в 10 лет. Но при этом не разоряется. А её акции парадоксальным образом не падают.
Вот мы и пришли к ключевому вопросу. Пока у нас не существует нормально работающей налоговой и правоохранительной системы - мы обречены на налог с оборота, и, следовательно,на медленное убийство всех долгосрочных производств. Именно об этом и говорит государь Димитрий, когда ругается про коррупцию. Правда от него все это звучит как-то неестественно, будто хронический пьяница говорит о пользе трезвости :)Цитата:
Сообщение от Scavenger
Возможно, что НДС убирать полностью не следует. Дело в размере этого НДС. Почему, например, 18%, а не 50%????
По моим расчетам ставка НДС должна быть не выше 50% от прироста ВВП, выраженного в процентном отношении. Т.е. если ВВП за год вырос на 4%, то 2% - НДС - это справедливая ставка. Если ВВП вырос на 10%, то предприниматели могут осилить и 5%.
--- Добавлено ---
"Физическая сущность" прироста ВВП - это прибыль всего Народного Хозяйства.
Из новейшей экономической истории известно, что экономический рост, характеризующийся приростом ВВП в размере 7-8% в год - это огромный успех для экономики в целом. Предел возможного экономического роста составляет - около 10% в год. Если задать ставку НДС 10%, то это означает, что государство собщает всем предпринимателям: "Вся прибыль, заработанная народным хозяйством, будет мной изъята."
А если 18% ???? Это означает, что будет изъято 180% прибыли народного хозяйства. Что останется предпринимателям??? Вот именно то, что останется теперь и имеется в народном хозяйстве страны: практически полностью разрушены все производственные отрасли.
Евгений, Вы снова совершаете принципиальную ошибку. ВВП - это валовый внутренний продукт. Т.е. все товары и услуги, произведённые всеми субъектами экономики за период, выраженные в денежном эквиваленте.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Т.е., ВВП - это и есть ВСЯ добавленная стоимость, произведённая экономикой.
Прирост ВВП показывает прирост добавленной стоимости, произведённой за период по отношению к предыдущему периоду.
К приросту "богатства" или капитала это не имеет никакого отношения.
Это не прибыль народного хозяйства, это - увеличение производства добавленной стоимости.
Мы с Вами можем легко увеличить ВВП хоть на 300%, практически ничего не предприняв. Просто договорившись, что мы окажем друг другу услугу на сумму в 3 прошлогодних ВВП.
Например, за этот пост, Вы должны мне 3 прошлогодних ВВП России, а за Ваш следующий, я должен Вам столько же.
Вот если мы с Вами начнём перечислять друг другу деньги, то ВВП (Вова Путин) сможет в конце года отрапортовать о небывалом приросте ВВП. Правда, при этом, мы будем обязаны 18% стоимости наших услуг отдать в казну или нас посодют как самых страшных за всю историю планеты налогонеплательщиков.:)
А если мы не перечисляем денег, а просто договариваемся о взаимозачёте, то суть не меняется.
Услуги произведены и потреблены. Кто-то стал богаче? Нет. Пусть даже это не засветится в официальных документах - тогда это просто ВВП теневой экономики, а мы с Вами - теневые магнаты. От прироста ВВП никому ни холодно ни жарко. Чтобы прирост ВВП означал прирост хоть чьего-то богатства, он должен быть выражен в товарах длительного потребления, а не в услугах и не в одноразовых товарах. А чтобы такой ВВП работал на последующий прирост, эти товары ещё и должны быть средствами производства.
Вот так работает реальная экономика, производящая "богатство".
А так, как я описал выше (взаимные услуги), работает экономика спекулянтов, занимающаяся перераспределением "богатства".
Цифры одни и те же, названия - одни и те же, а суть диаметрально противоположная.
Суть НДС в реальной экономике - перераспределение части товаров, изъятой из оборота чистой экономики, в пользу социальных потребителей. Это суть любого налога, это суть существования государства вообще - изъять у того, кто может производить часть его потребления и отдать тем, кто обеспечивает наличие тех, кто сможет производить завтра, и тем, кто мог производить вчера, а сейчас не может.
Хорошо...
"От прироста ВВП никому ни холодно ни жарко. Чтобы прирост ВВП означал прирост хоть чьего-то богатства, он должен быть выражен в товарах длительного потребления, а не в услугах и не в одноразовых товарах. А чтобы такой ВВП работал на последующий прирост, эти товары ещё и должны быть средствами производства."
Вы отлично поняли то, о чём я писал в Экономической сказке.
Теперь скажите мне: Что такое прибыль всего народного хозяйства??? Из чего она состоит и как её можно определить??? На примере упрощенной ЭММ экономики.
Вот данные за 5 лет по экономике:
Вложение 137711
Где здесь прибыль в экономике Народного Хозяйства??? Как её рассчитать, в какие годы её нет, в какие годы она есть и каков её размер???
Практическая задача.
Если Вы забыли что такое прибыль предприятия, то я напомню: это часть полученной прибавочной (по Карлу Марксу) стоимости, оставшаяся после выплаты зарплаты и уплаты взносов в социальные фонды.
В этой модели нет "прибыли нх"!
В виде "богатства".
Прибыль или богатство считаются по простой формуле
Производство минус потребление.
Причём, потребление в данном случае - не то, что купили, а то, что съели (или самортизировали).
Вот то, что осталось в остатке - и есть прирост реального богатства.
Из чисто денежной модели это никак не выводится.
--- Добавлено ---
А знаете в чём основной прикол с оказанием услуг (по той схеме)?
И почему такие действия должны быть наказуемы даже если все налоги уплачены - и даже ОСОБЕННО если сделка оформлена и они уплачены?
Правильно. У меня в этой таблице обозначено, где производство, а где потребление. И считается "прибыль НХ" очень легко, в таблице она уже просчитана - это прирост товарооборота (в белой колонке надо смотреть). в 1 и 2 году ее нет. в 3 и 4 году она есть в размере 5% от оборота и она была направлена вся в производство, а в пятый год "прибыль НХ" вся "проедена" зарплатой. (особо умные чиновники называют это сокрытием прибыли).Цитата:
Сообщение от Mirnyi
С точки зрения теоретической экономики всё правильно - вначале модернизация средств производства, потом повышение производительности, что увеличивает объем производства, а затем - рост оплаты труда. В такой ситуации инфляции при правильных действиях правительтсва не будет.
Верней оно (правительство) имеет все рычаги, чтобы инфляции не было.
Слушаю внимательно.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В Вашей модели вообще нет товара.
В ней считаются только деньги.
Деньги, начиная с определённого момента истории, перестали быть однозначным эквивалентом как товара, так и труда.
Если с точки зрения теоретической экономики (где деньги - есть эквивалент товара и труда) всё верно, то с точки зрения экономики реальной, в которой связь между деньгами и обеспечением утрачена, все эти выкладки не значат вообще ничего. Как ничего не значат любые валовые цифры. Учёт уже не может вестись только на основе денег.
Потбление в Вашей модели - это факт обмена денег на товар. Именно поэтому, я настаиваю на обязательном соблюдении баланса - не купленный товар не приносит выручки. А это является потреблением только в случае услуг. В случае товара, как богатства, потребление - это амортизация товара. Амортизация потребительских товаров не производит ничего, амортизация средств производства производит добавленную стоимость - т.е. товар.
Спекулятивные схемы товара не производят. Они производят ничем не обеспеченную денежную массу, т.е. инфляцию в чистом виде, они изымают реальные товары из оборота товар-деньги-товар.
Именно поэтому, такие схемы должны быть наказуемы. Причём, не менее жестоко, чем фальшивомонетчество.
Можно конкретизировать что значит "Спекулятивные схемы"?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokg...063/СпекуляцияЦитата:
Сообщение от =RP=SIR
Согласитесь, что деньги должны управляться государством.
Валюта - это одна из составляющих государственного суверенитета.
Значит, среди задач государства, присутствует задача поддержания обеспечения валюты реальным "богатством".
Значит, необходимо планирование и управление инфляцией. А инфляция - это изменение соотношения стоимости валюты и стоимости товара (стоимости не в деньгах).
Значит, любые сделки, способные повлиять на это соотношение сильнее запланированного - то же самое, что неконтроллируемая эмиссия. И значит, начиная с определённого уровня доходности, государство должно либо полностью контроллировать параметры этой сделки (что не просто, а иногда и невозможно), либо контроллировать результаты всех сделок (что не только возможно, но и обязательно) и наказывать тех, кто вышел за рамки дозволенного (запланированного), изымая и уничтожая сверхприбыли.
В здоровой экономике не могут появляться милиардеры "за час".
Такой милиардер - однозначный вор, что бы ни лежало в основе его "волшебного обогащения" - спекуляции, разбой, грабёж, взятки или откаты. Он своими действиями нарушает эквивалентность валюты и стоимости товаров, и стоимости труда, а значит - просто грабит общество, чьи интересы государство обязано защищать.
Товар есть. Он выражается в объёме проиводства N. Я об этом уже говорил.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
У меня нет жесткой взаимосвязи между объёмом производства и денежным выражением этого производства. В этой жёсткой взаимосвязи нет никакой необходимости.
В первый и второй год объём производства - N1 и N2. В 3 год объём производства N3 = N2 + ΔN3. И так далее...
У нас нет цели выяснить сколько стоит единица товара или услуги. Потому как это бессмысленная цифра в рамках всей экономики.
Если известен весь объём трудозатрат, можно высчитать условную стоимость одного часа работы в целом по стране, но это тоже, как средняя температура по больнице.
--- Добавлено ---
Нет. Деньги как были эквивалентом товаров , услуг и труда так и остались. Просто очень много людей хотят получать деньги без труда. :)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
И если мы с Вами дойдём до модели с НДС, то узнаем, что это за людишки.
--- Добавлено ---
А я выполняю это условие. Если вы обратите внимание на синие цифры, то увидите, что производство = потреблению. Тютелька в тютельку.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Т.е. период начинается с середины года , например с 01 июля по 30 июня каждого года.
А можно сказать так: разобъем год на 362х2=724 периода. Утром производим, вечером потребляем. На один день берем кредит у ЦБ (инфляция 0, значит плата за один день кредитования - 0, и эта кредитная схема никак не влияет на уровень цен . Потом производим суммирование в целом за год и получаем ..... ту таблицу, которую я привел.
Все по честному. Я никого не обманываю.
--- Добавлено ---
Согласен на все 100%Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Всё это мы увидим чуть позже, когда введём в эту ЭММ народного хозяйства НДС.
Но вначале, мы должны удостовериться, что в текущей ЭММ без НДС нет ошибок.
Я их - не вижу.
Они как и риелторы сводят покупателей с продавцами, при этом берут за свои "услуги" немалые деньги. Если их не будет продавцу или покупателю придется самому организовывать поиск рынка сбыта, что не всегда является простой задачей. С другой стороны они своим существованием мешают искать самостоятельно, вынуждая работать через них.Цитата:
Спекулятивные схемы товара не производят.
Эта цифра - и есть реальная стомость денег.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Инфляция - это изменение этой реальной стоимости.
Это тоже важная цифра - она хоть и "средняя по больнице", но хоть как-то отражает стоимость труда.Цитата:
Если известен весь объём трудозатрат, можно высчитать условную стоимость одного часа работы в целом по стране, но это тоже, как средняя температура по больнице.
А труд - это тоже эквивалент денег (в "нормальной экономике). Он входит в затраты при производстве товара и сам является товаром.
Я вам и так скажу что это за людишки в нормальном обществе.Цитата:
И если мы с Вами дойдём до модели с НДС, то узнаем, что это за людишки.
Это все те, кто не занят в производстве материальных ценностей напрямую.
Вы сами опеделили условия, при которых Ваша модель соответствует действительности - отсутствие инфляции. Если в ней за год вылезет инфляция, значит результат противоречит условию. Модель не применима для расчёта инфляции, т.к. в ней заложено условие её отсутствия.Цитата:
А я выполняю это условие. Если вы обратите внимание на синие цифры, то увидите, что производство = потреблению. Тютелька в тютельку.
Т.е. период начинается с середины года , например с 01 июля по 30 июня каждого года.
А можно сказать так: разобъем год на 362х2=724 периода. Утром производим, вечером потребляем. На один день берем кредит у ЦБ (инфляция 0, значит плата за один день кредитования - 0, и эта кредитная схема никак не влияет на уровень цен . Потом производим суммирование в целом за год и получаем ..... ту таблицу, которую я привел.
--- Добавлено ---
Их услуги вполне подлежат реальной оценке через трудозатраты и их эквивалент в экономике. Значит, оценивается и рентабельность таких услуг, которая может быть ограничена директивно. Превысил рентабельность - будь добр, верни лишнее и заплати штраф. Нет сверхприбыли - нет возможности принуждать продавца и покупателя действовать через посредника. И посредник сразу занимает в экономике своё скромное место - слетает с вершины пирамиды потребления.Цитата:
Сообщение от deMax
В этой модели стоимость денег можно выразить только через единицу труда.
Вы находите это не справедливым?
Деньги - это попытка человечества создать эквивалент всем существующим и известным ему благАм, с помощью которого можно было бы соизмерять эти благА. Этакий универсальный товар, который не портится и не стареет и с помощью которого удобно вести торговый обмен.
Основное назначение денег - быть мерой всему тому, что может быть интересно человеку, и чем он хотел бы обладать, т.е. мерой всему тому, что может обладать стоимостью. Причем «это всё» - или ограничено и на всех людей может не хватить, или произведено самим человеком, и просто так отдавать «это всё» он не хочет.
Деньги должны выполнять основные функции:
1) Быть универсальным эквивалентом товаров и услуг ( в общем всех благ, за которые возможно заплатить деньгами) с одной стороны и эквивалентом труда с другой стороны.
2) Выполнять функции возможного накопления.
Если деньги не возможно накопить, то это уже не деньги.
Тогда деньги становятся таким же товаром. Кому это выгодно??? Тому кто производит этот товар. Причём производителю всегда выгодно, если спрос на его товар растёт год от года. Каких-то 50 лет назад деньги надо было печатать. А теперь в эпоху электронных платежей, их даже и печатать не надо.
Поставил в компьютере вместо 100 млн. долларов - 100 трлн. и нормально. Вот и весь производственный процесс. Главное, чтобы потом было кому "впарить" этот товар. Для этого надо создать постоянно растущий спрос на эти электронные цифры в компьютере.
НДС очень хорошо создает такой спрос. Постоянный. Постоянно растущий. Его легко просчитать.
А за услугу предоставления в займы столь высоко ценного электроннного товара производитель получает уже вполне себе реальные проценты, на которые можно и жить.
--- Добавлено ---
Не совсем так. В приведенных 5 годах инфляции может и не быть. А вот если в 3 году, например, не оптимизировать производство, а просто поднять заработную плату, то очевидно что Объем товара - N останется неизменным, а потребительские цены вырастут.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Это же упрощенная модель, в ней нет цели выяснить точный размер инфляции. Но наличие условий для возникновения инфляции можно определить точно.
Нет. Нельзя.Цитата:
Сообщение от Евгений055
По одной простой причине - в ней присутствует только производительный труд. И полностью неучтён труд, не связарный непосредственно с производством материальрых благ.
Угу. Врачи, учителя, менты, чиновники, искусство...
Всё, на что расходуется госбюджет.
Для этого, должен вестись строгий учёт этого "всего" и денег, по заранее определённой цене.Цитата:
Деньги должны выполнять основные функции:
1) Быть универсальным эквивалентом товаров и услуг ( в общем всех благ, за которые возможно заплатить деньгами) с одной стороны и эквивалентом труда с другой стороны.
2) Выполнять функции возможного накопления.
Т.е., функция денег №1 несовместима со свободным рыночным ценообразованием.
Чтобы обойти эту несовместимость, деньги изначально были эквивалентны легко считаемому и легко хранимому, не портящемуся ресурсу - золту. Золото нельзя было уничтожить или создать. Можно было только добывать или перекладывать с места на место.
Было принято "соглашение" - "всё золото мира эквивалентно всему остальному богатству" И поэтому стало можно обмениваться богатством по свободным ценам, выраженным в золоте. Это никак не сказывалось на ценности золота - она считалась константой. Много товара - дешевеет товар, мало товара - дорожает тоже только товар. Понятие инфляции - бессмысленно, т.к. всё золото мира эквивалентно всему товару.
Один ограниченный, самоценный ресурс равен другому ограниченному. И не важно сколько чего конкретно. Важно всё равно всему.
Условие возникновения инфляции известно и элементарно - изменение соотношения товарной и денежной массы.Цитата:
Это же упрощенная модель, в ней нет цели выяснить точный размер инфляции. Но наличие условий для возникновения инфляции можно определить точно.
Если денег неизменное количество и товара - неизменное, то как их ни перекладывай по разным ящикам, инфляции не будет.
Налоги - это средство перераспределения. Они не создают и не уничтожают ни деньги, ни товар, они их перераспределяют. А значит, никакой налог, сам по себе, не может являться источником инфляции.
Вот когда, Вы мне скажите, что ЭММ НХ без НДС, представленная мной, не имеет принципиальных ошибок и она вполне себе адекватна, тогда я в неё введу НДС и посмотрим, что получится.
Не соглашусь .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Не всегда , Пример евросоюз ,Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Это как бы очевидно , денежные знаки сами по себе и есть гарантия государства , что на эти бумажки ты можешь себе позволить что либо приобрести .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Это точно , печатный станок по печатанию денег должен работать не абы как , а с умом .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Если гарантий государства , превышают кол-во товаров и услуг , то да будет инфляция , если наоборот то будет дефляция.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Мне совершенно не понятно , почему , на каком основании , как , и зачем .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Почему ?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
То есть опять борьба за то что бы не было богатых ? Я все жду и жду когда начнется борьба , за то что бы не было бедных.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Евросоюз - это надгосударственное образование. Евро - надгосударственная валюта, одна из составляющих суверенитета евросоюза.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Если Евро не управляется евросоюзом, то управляется кем?
По закону сохранения. Если за час появился милиардер, значит за тот же час появилось несколько сотен нищихЦитата:
Почему ?
Чтобы не было бедных, нужно заниматься производством, а не перераспределением. Произвести за час продукции на милиард невозможно. Зато перераспределить - запросто.Цитата:
То есть опять борьба за то что бы не было богатых ? Я все жду и жду когда начнется борьба , за то что бы не было бедных.
Чтобы не было бедных, не должно быть сверхбогатых - это очевидно.