Зарубежный авиапром поддержат рублем.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Неее, ребят, дело не в "инструкции", а в том, что эта инструкция полностью заменяет "мозг".

---

Мозг изобретателя кривых велосипедов.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Если я правильно понимаю, система сильно похожа на "экспертные системы", которые с которыми в своё время приходилось сталкиваться.
Т.е., по сути вся система знаний о том как и почему именно так нужно обслуживать или исправлять неисправность - это сервер.

---

Руководство - это ответ на вопрос "как", а не "почему". "Почему" - тебе должны были в университетах или пту объяснить.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

От непосредственно производящего обслуживание требуются только ключи, руки и умение читать (ну это несколько идеализировано, но идеальная экспертная система именно так работает)
Это и большой плюс в плане борьбы с ошибками, но и огромный минус в плане поддержания квалификации персонала.
Это всёравно что учить в школе, задавая задачки для яндекса.

---

Что ж, вы предлагаете перед каждым разворотом сидеть и решать формулы? А на развороте бегать вокруг самолёта с блокнотиком, воображая себя крутым бэтмэном? В смену у тебя может быть по два по три разворота -надо шевелить мозгами то быстрее (а в горячий летний сезон - и того больше). Есть ещё, пока что, и НТЭРАТ ГА - он вообще кровью написан.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Вот тут недалко, буквально в соседнем разделе охали и ахали про возможные "закладки" в процессорах от Интел. А как думаете, сколько "закладок" может уместиться в такой системе, где каждый раз технологическую карту обслуживания самолёта нужно получать с сервера забугорного производителя??

---

Если когда нибудь в технологии появится пункт "возьмите кусачки и расфигачьте все провода в техотсеке" - я дам вам знать

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Нет опасений, что рано или поздно, при некотором желании определённого, узкого круга лиц, самолёты могут превратиться в орудие убийства, ну или просто в груду бесполезного металла?

---

нет

Японцы же АЭС обслуживали в Фукусиме, а это посложнее будет и поответственней будет, нежели самолёт к вылету подготовить. Только всё инструкциями не закроешь.
А слова все понимают по-своему, согласно мозговеда Соловьёва.

--- Добавлено ---

А слова все понимают по-своему, согласно мозговеда Соловьёва.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Японцы же АЭС обслуживали в Фукусиме, а это посложнее будет и поответственней будет, нежели самолёт к вылету подготовить. Только всё инструкциями не закроешь.
А слова все понимают по-своему, согласно мозговеда Соловьёва.[COLOR="Silver"]

---

В обоих случаях трагическая ошибка персонала приводит к уголовной ответственности.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Boser

... Есть ещё, пока что, и НТЭРАТ ГА - он вообще кровью написан...

---

Как и ФАП ИАО ГА.

Какая ответственность, если персонал всё сделал точно по инструкции? Просто инструкции именно на это наводнение не было.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Какая ответственность, если персонал всё сделал точно по инструкции? Просто инструкции именно на это наводнение не было.

---

какой то аццкий винегрет вы тут намешали из самолётов и Фукусимы и инструкции по наводнению Фукусимы, уважаемый. :D

Цитата:

---

Сообщение от Boser

В смену у тебя может быть по два по три разворота -надо шевелить мозгами то быстрее (а в горячий летний сезон - и того больше). Есть ещё, пока что, и НТЭРАТ ГА - он вообще кровью написан.

---

Совсем недавно было ещё и НППГА. Тоже не водичкой писанные.
Вот когда начнёшь "шевелить мозгами" по 7 "разворотов" в смену, владелец бизнса тобой доолен будет. Вот только, на таких оборотах, мозг может работать только спинной.

Цитата:

---

Если когда нибудь в технологии появится пункт "возьмите кусачки и расфигачьте все провода в техотсеке" - я дам вам знать

---

Какой ужас! И за кого ж вас держат, если всё обучение, куча правил и нормативов и даже СРМ...
И всё это только чтобы "все провода не расфигачили"?!
Вон танкер на "покемонов" жаловался... Представляю... Ваще маньяки с кусачками и горящим взглядом? :D

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Boser

какой то аццкий винегрет вы тут намешали из самолётов и Фукусимы и инструкции по наводнению Фукусимы, уважаемый. :D

---

Могу ещё и Чернобыль сюда же подмешать... Там и наводнения не было.
А по самолётам - да практически любую катастрофу возьми, обязательно МАК упомянет про неполноту или даже противоречивость в инструкциях.

Я разве про самолёты писал? Вы ничего не путаете? Что пишут в инструкциях на этот счёт? Есть ли рекомендации эксперной системы или maintainance terminal?

Чернобыль - примёр зачётный, я его в уме держал, хорошо что вспомнили. Там другая крайность - я самый умный и всё знаю сам без всяких инструкций и прочего. Собственно, этот подход - бич отечественной экслпуатации.

вот как раз про две парадигмы организации труда я и толкую. Отечественную и из тихоокеанского региона.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Чернобыль - примёр зачётный, я его в уме держал, хорошо что вспомнили. Там другая крайность - я самый умный и всё знаю сам без всяких инструкций и прочего.

---

Кто Вам такую глупость сказал?
Там откровенный косяк разработчика, с сокрытием этого косяка от эксплуатантов, противоречивые, неоднозначные регламенты - и как результат - катастрофа на ровном месте.

Этот косяк перекрывался административными мерами. Грубо, защита от дурачка была меньше, экономичность выше.

В том и дело что делать из каждого оператора академика - слишком избыточно. Легче и экономически эффективней сделать "мартышку".

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Отсутствие чистой конкуренции по экономической теории в межгосударственных закупках для меня очевидно. Даже госзаказ на внутреннем рынке весьма далёк от честной конкуренции и технико-экономические показатели здесь не на первом месте, а где-то начиная с третьего.

---

Это и ребёнок знает. Только к моему вопросу (а я так понял, что писали вы мне) это всё не имеет ни малейшего отношения.
Впрочем, вы тут уже и Фукусиму, и Чернобыль, и РО, и взятки, и Аэробус, и всё подряд намешали...

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Во-первых, "интерактивная" карта техпроцесса, содержащая пояснения и ссылки на КД и ЭД (конструкторская и эксплуатационная документация)

---

Уже. При чём и на некоторые самолёты отечественного производства это внедрено. Впрочем, на бумажных носителях было то же самое по сути. Просто ноутбук, конечно, удобнее, чем тонна бумаги.

Цитата:

---

во-вторых, локальная КД и ЭД, все изменения в которую вносятся исключительно прозрачно и обоснованно для техперсонала.

---

Любые изменения в РЭ, РО, РЛЭ сопровождаются документами, на основании которых изменение введено. Всё достаточно строго, т.к. в случае чего там светит уголовная ответственность, не говоря о дисциплинарных взысканиях.
Периодическое самостоятельное составление такой карты техником - явно лишнее. Техперсонал и так периодически проходит обучение. Как ни странно, но техник далеко не всегда в состоянии грамотно написать техкарту, как бы профессионально он её не исполнял. Владение русским языком и владение отвёрткой - разные вещи. Каждый должен заниматься своим делом.

Цитата:

---

Каждая карта в обязательном порядке до передачи исполнителю анализируется и утверждается ответственным руководителем

---

А вы думаете, сейчас кто что хочет - тот то и пишет, от нечего делать? :) Без подписи главного конструктора ничего никуда не передадут.

Вообще, может, этот злостный оффтоп перенести куда-то в вопросы эксплуатации ВС?

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Уже. При чём и на некоторые самолёты отечественного производства это внедрено. Впрочем, на бумажных носителях было то же самое по сути. Просто ноутбук, конечно, удобнее, чем тонна бумаги.

---

Уже, да не о том.
Система, которая распечатывает наряд с техкартой из неизвестно где расположенного сервера - это несколько иное, чем система, где нужно выбрать технологические карты из груды УТВЕРЖДЁННОЙ И ПРОВЕРЕННОЙ бумаги.
А "интерактивная" - значит с возможностью посмотреть обоснование того или иного действия на случай, если возникли сомнения или недопонимание.

Цитата:

---

Любые изменения в РЭ, РО, РЛЭ сопровождаются документами, на основании которых изменение введено. Всё достаточно строго, т.к. в случае чего там светит уголовная ответственность, не говоря о дисциплинарных взысканиях.

---

В системе "экспертной" это совсем не так. Исполнитель может вообще не знать, что вчера эта операция проводилась одним способом, а сегодня - другим. Он просто получает уже готовую инструкцию со всеми изменениями.

Цитата:

---

Периодическое самостоятельное составление такой карты техником - явно лишнее. Техперсонал и так периодически проходит обучение.
Как ни странно, но техник далеко не всегда в состоянии грамотно написать техкарту, как бы профессионально он её не исполнял.

---

Да не технику, а "технологу" - тому, кто ОБЯЗАН знать матчасть и технологию в объёме, необходимом для организации обслуживания без подсказок "специализированного гугла"

Цитата:

---

А вы думаете, сейчас кто что хочет - тот то и пишет, от нечего делать? :) Без подписи главного конструктора ничего никуда не передадут.

---

Вы с каждым нарядом к ГК бегаете? ;)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Этот косяк перекрывался административными мерами. Грубо, защита от дурачка была меньше, экономичность выше.

В том и дело что делать из каждого оператора академика - слишком избыточно. Легче и экономически эффективней сделать "мартышку".

---

Технические косяки никогда не перекрываются "административными" мерами.
А экономическая эффективность выращивания мартышек всегда приводит к ситуации, когда академики вымирают и остаются только мартышки.
О том, собственно, и разговор.

Тогда я неправильно понял Ваш вопрос, Sidor. Если его можно так назвать. Всё-таки со своими словами я согласен. А вот, что Вы просите доказать - для меня в такой постановке не ясно.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Технические косяки никогда не перекрываются "административными" мерами.
А экономическая эффективность выращивания мартышек всегда приводит к ситуации, когда академики вымирают и остаются только мартышки.
О том, собственно, и разговор.

---

Первое - ерунда полнейшая.

Второе - полностью поддерживаю. Хотя вопрос комплексный и сложный. Есть частности, в которых противная сторона вполне себе права.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Уже, да не о том.
Система, которая распечатывает наряд с техкартой из неизвестно где расположенного сервера - это несколько иное, чем система, где нужно выбрать технологические карты из груды УТВЕРЖДЁННОЙ И ПРОВЕРЕННОЙ бумаги.

---

Нет. Выпускается комплект документации (утверждённой и проверенной) от такого-то числа, такая-то ревизия, за подписью тех-то. Вся эта радость заливается на ноутбук с диска, пришедшего из КБ, либо сам ноут приходит с уже залитой документацией. Так делается в России.
Что до А и Б, то могу только быть уверенным, что на этот самый сервер документация выкладывается только после прохождения кучи обязательных процедур и сбора подписей ответственных лиц. Не надо думать, что какая-нибудь секретарша может там что-то подправить на свой вкус.

Цитата:

---

А "интерактивная" - значит с возможностью посмотреть обоснование того или иного действия на случай, если возникли сомнения или недопонимание.

---

Интерактив есть. Техник может посмотреть информацию (иллюстрации, описание устройства), на которую ссылается техкарта. Всё остальное во время выполнения работы ему не нужно.
Чтобы не было никакого недопонимания, изобрели правила составления эксплуатационной документации, утверждёны языки типа simplified english. Упрощённый русский вроде официально пока не утверждён, но не ручаюсь за это. Таким образом, техкарты пишутся так, чтобы невозможно было допустить двоякого толкования какого-либо действия.

Цитата:

---

Исполнитель может вообще не знать, что вчера эта операция проводилась одним способом, а сегодня - другим. Он просто получает уже готовую инструкцию со всеми изменениями.

---

Ну так и есть. Эксплуатанту приходит извещение об изменении. Эксплуатант изымает указанные страницы и вместо них вставляет новые (ну или добавляет доп. страницы к уже имеющимся), либо перезаливает на ноут. Разумеется, техник не получает на руки перед работой все 15 предыдущих вариантов документа.

Цитата:

---

Да не технику, а "технологу" - тому, кто ОБЯЗАН знать матчасть и технологию в объёме, необходимом для организации обслуживания без подсказок "специализированного гугла"

---

Инженер. Инженер - не технический писатель и не конструктор. У него другие навыки и умения, это не его работа.

Цитата:

---

Вы с каждым нарядом к ГК бегаете? ;)

---

Немного недопонял. Технику на руки выдаётся уже утверждённый ГК документ. Всё. Ничего другого у него быть не должно и не может.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Первое - ерунда полнейшая.

---

К сожалению, это не ерунда.
Когда речь идёт о безопасной эксплуатации техники, обеспечить и безопасность, и эксплуатацию одновременно можно только комплексом организационно-технических мероприятий.
Чисто административно можно разве что запретить эксплуатацию вообще.
Мало написать "атомным станциям запрещено взрываться".

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Нет. Выпускается комплект документации (утверждённой и проверенной) от такого-то числа, такая-то ревизия, за подписью тех-то. Вся эта радость заливается на ноутбук с диска, пришедшего из КБ, либо сам ноут приходит с уже залитой документацией. Так делается в России.

---

Вот к этой системе у меня нет никаких претензий.
Вся необходимая КД и ЭД существует локально, полностью.
Хочешь - распечатывай и выпллняй, хочешь - изучай, все изменения видны конечньму персоналу - тоже хочешь тупо исполняй, хочешь - исполняй не тупо :).

Цитата:

---

Что до А и Б, то могу только быть уверенным, что на этот самый сервер документация выкладывается только после прохождения кучи обязательных процедур и сбора подписей ответственных лиц. Не надо думать, что какая-нибудь секретарша может там что-то подправить на свой вкус.

---

Какая-нибудь секретарша - нет. А какой-нибудь админ или спецслужба - запросто. И это действие не будет обнаружено до тех пор, пока...

Цитата:

---

Интерактив есть. Техник может посмотреть информацию (иллюстрации, описание устройства), на которую ссылается техкарта. Всё остальное во время выполнения работы ему не нужно.

---

ЗдОрово.

Цитата:

---

Ну так и есть. Эксплуатанту приходит извещение об изменении. Эксплуатант изымает указанные страницы и вместо них вставляет новые (ну или добавляет доп. страницы к уже имеющимся), либо перезаливает на ноут. Разумеется, техник не получает на руки перед работой все 15 предыдущих вариантов документа.

---

Никаких претензий!

Цитата:

---

Инженер. Инженер - не технический писатель и не конструктор. У него другие навыки и умения, это не его работа.

---

А какая у него работа? Она не предполагает знания матчасти и технологии?

Цитата:

---

Немного недопонял. Технику на руки выдаётся уже утверждённый ГК документ. Всё. Ничего другого у него быть не должно и не может.

---

Ну чего тут непонятного - из сети прилетел документ, оценить его вменяемость некому (инженер не обязан), локальной копии для сверки нет... Его к ГК отправить на утверждение?

Под административными я организационные и понимал. Да, комплекс организационно-технических, при этом, как показывает опыт, огрехи конструирования и исполнения перекрывают организационно. В ветке есть спецы по безопасности - им слово.

--- Добавлено ---

Ха-ха, а инженер-конструктор кто? Инженер или конструктор? И кто за него пишет руководства, если нет технических писаталей? А как пишут технические писатели, оторвано от конструкторов? Сами, без консультаций с констрлерами по описанию на чертежах?

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Под административными я организационные и понимал. Да, комплекс организационно-технических, при этом, как показывает опыт, огрехи конструирования и исполнения перекрывают организационно. В ветке есть спецы по безопасности - им слово.

---

Ну вот представьте, что когда-то небыло ограничений скорости на дорогах. И потом ввели и расставили знаки ограничения скорости... а ни спидометров, ни "тёщиного глаза" ни у кого нет, скорость можно измерить только засекя время разматывания 100 метрового "лага" (наподобии древнего морского). И что? Это надёжно решает проблему превышения скорости?
Вот примерно таким же "организационным мероприятием", в Чернобыле и прикрывали "конструктивные особенности" реактора, проявлявшиеся уже не раз до того и ставшие основной причиной катастрофы.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Какая-нибудь секретарша - нет. А какой-нибудь админ или спецслужба - запросто. И это действие не будет обнаружено до тех пор, пока...

---

Сильно сомневаюсь. Доступ наверняка имеет очень ограниченное число лиц. Скорее всего, пара админов. Скорее всего, не самых низших и работающих не первый год. И, скорее всего, получающих немалые деньги и местом своим дорожащие. Ну и наверняка есть ответственное лицо, которое проверяет за админами помимо их воли.

Цитата:

---

А какая у него работа? Она не предполагает знания матчасти и технологии?

---

Предполагает. Про обязанности инженера могу уточнить и написать позже, но быстрее спросить у Boser'а, например.

Цитата:

---

Ну чего тут непонятного - из сети прилетел документ, оценить его вменяемость некому

---

За документ, в любом случае, отвечает разработчик, независимо от того, прилетел документ с сервера или в бумажном конверте из почтового ящика.
Я не знаю установленный в А и Б порядок, но мне кажется, что эксплуатанта могут уведомлять о появлении обновлении, либо даже запрещать скачивание до получения уведомления, либо рассылать обновления персонально эксплуатантам. В общем, варианты реализации "защиты от подделок", если таковая нужна, есть.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Ха-ха, а инженер-конструктор кто? Инженер или конструктор? И кто за него пишет руководства, если нет технических писаталей? А как пишут технические писатели, оторвано от конструкторов? Сами, без консультаций с констрлерами по описанию на чертежах?

---

Не надо вырывать из контекста. Речь шла об инженерах наземного обслуживания. Об эксплуатантах, а не о разработчиках.
В КБ - да, конструкторы пишут.

У меня друг работает в Трансаэро. Так как то разговорились, ну и рассказал он мне от 204 тушке. Было закуплено 3 или 4 самолета (уже не помню точно), все пришли с опозданием срока, производитель в общем сорвал все условия поставки самолетов. Топлива жрет больше чем Boeing. Рейс сделает, неделя в ремонте, сыпятся как жигули. В общем наш пассажирский авиапром, не конкурентно способный. А правительство обязывает закупать тушки, которые по комфорту, качеству и экономичности уступают европейским и американским аналогам.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Сильно сомневаюсь. Доступ наверняка имеет очень ограниченное число лиц. Скорее всего, пара админов. Скорее всего, не самых низших и работающих не первый год. И, скорее всего, получающих немалые деньги и местом своим дорожащие. Ну и наверняка есть ответственное лицо, которое проверяет за админами помимо их воли.

---

Это не отменяет того факта, что результат исполнения этого документа полностью зависит от очень узкого круга лиц и практически не зависит от "конечного звена"

Цитата:

---

За документ, в любом случае, отвечает разработчик, независимо от того, прилетел документ с сервера или в бумажном конверте из почтового ящика.
Я не знаю установленный в А и Б порядок, но мне кажется, что эксплуатанта могут уведомлять о появлении обновлении, либо даже запрещать скачивание до получения уведомления, либо рассылать обновления персонально эксплуатантам. В общем, варианты реализации "защиты от подделок", если таковая нужна, есть.

---

Но и бессмысленно отрицать, что существует полная, 100% зависимость эксплуатанта от "прихоти" того самого узкого круга лиц. Это не есть гуд. Возможны разые ситуации.

Цитата:

---

Сообщение от Dagon

У меня друг работает в Трансаэро. Так как то разговорились, ну и рассказал он мне от 204 тушке. Было закуплено 3 или 4 самолета (уже не помню точно), все пришли с опозданием срока, производитель в общем сорвал все условия поставки самолетов. Топлива жрет больше чем Boeing. Рейс сделает, неделя в ремонте, сыпятся как жигули. В общем наш пассажирский авиапром, не конкурентно способный. А правительство обязывает закупать тушки, которые по комфорту, качеству и экономичности уступают европейским и американским аналогам.

---

Ну, ребята, а вы как хотели?
Самим нихрена не уметь и не делать, а пользоваться только самым лучшим?
А платить за это кто должен?
Зрите чуть шире, чем "хочу".

Mirnyi, не совсем понял суть твоего поста.
Просто просрали мы полимеры в гражданке, причем давно. Есть ли смысл корячится ради своего тщеславия и делать хорошую мину при плохой игре? Трансаэро частная авиакомпания, почему правительство лезет и указывает что покупать, а что нет?

Цитата:

---

Сообщение от Dagon

Mirnyi, не совсем понял суть твоего поста.
Просто просрали мы полимеры в гражданке, причем давно. Есть ли смысл корячится ради своего тщеславия и делать хорошую мину при плохой игре? Трансаэро частная авиакомпания, почему правительство лезет и указывает что покупать, а что нет?

---

Вот как просрали, так на просранных и летайте.
Если Трансаэро частная компания и может себе позволить просто существовать без государства, то как государство сможет "влезть"?
Пусть работает как хочет, где хочет и на чём хочет.
Свобода у нас. :)

Mirnyi

Тю, государство и наши политиканы очень просто могут влезть, здесь большого ума не надо. Помнится был на Авто выставке в 09 году. Ну и забрел на стенд ТАГза, там был мужичок, толи конструктор Толи главный технолог, ну и поговорили о машинках. Так была у них тема,поставить белорусский движок, который вроде как совместно разработан был с тагазом. На что наши "медвепуты" сказали, как с РБ ? у нас с РБ отношения не важные сейчас, так что движок закупать не надо и не сметь этого делать, вон у китайцев покупайте.

Цитата:

---

Вот как просрали, так на просранных и летайте.

---

Зачем использовать хавно ? Или ура РФ, мы за патриотизм ?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Это не отменяет того факта, что результат исполнения этого документа полностью зависит от очень узкого круга лиц и практически не зависит от "конечного звена"

---

А как, по-вашему, должно быть? "Конечное звено" в этой цепочке имеет самую низкую квалификацию, так что всё логично. На то он и техник, что не умнее инженера.

Цитата:

---

Но и бессмысленно отрицать, что существует полная, 100% зависимость эксплуатанта от "прихоти" того самого узкого круга лиц. Это не есть гуд.

---

Эта система работает уже -дцать лет и вполне успешно.
А как иначе? Предлагаете эксплуатанту завести своё КБ и взять на себя дополнительную ответственность? Оно ему надо?

Цитата:

---

Сообщение от Dagon

Трансаэро частная авиакомпания, почему правительство лезет и указывает что покупать, а что нет?

---

Потому что правительство отвечает, в том числе, и за тех граждан, кто работает в авиапроме. И за сам авиапром, как стратегически важную отрасль.
Скажем так: если лично вам не нужно шоссе где-то на Камчатке, это не значит, что его не будут строить на ваш счёт.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Потому что правительство отвечает, в том числе, и за тех граждан, кто работает в авиапроме. И за сам авиапром, как стратегически важную отрасль. Скажем так: если лично вам не нужно шоссе где-то на Камчатке, это не значит, что его не будут строить на ваш счёт.

---

Бизнес и политика должны быть в разных местах. Если правительство так хочет тушки, то пусть делает государственную компанию, и закупает эти Тушки. Мы говорим про частный бизнес. Переведу пример, допустим у тебя есть компания которая занимается перевозкой людей на автобусах. Ты покупаешь и эксплуатируешь автобусы Ман и Мерседес, надежность, комфорт и экономичность тебя отсыревает. Но тут к тебе приходит чиновник и говорит, Так ты у буржуев технику покупаешь ? Ну-ка быстро пошел и купил фиговые древние автобусы ПАЗ. Тебе надо обеспечивать рабочие места и поддержать нашего производителя! И их не волнует что эти пазики ну просто помет мамонта, ломучии, неудобные и неэкономичные, и умеет делать только одну вещь хорошо, ломаться. Это правильно ?

Цитата:

---

Сообщение от Dagon

Это правильно ?

---

В идеальных условиях - нет.
А при наличии неоднозначных источников начального капитала в 90-е годы - вполне нормальный компромисс. Мол, вы купите столько-то автобусов, а мы не будем открывать папки со старыми делами;).

А это и в нормальных условиях работает. Правда, мотивация немного другая - вроде "мы даём гарантии на кредит или лизинг (или другие льготы) при условии приобретения того-то и того-то".
И думаю, что с трансаэро ситуация похожая.
Бизнес и государство не бывают отдельно.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Совсем недавно было ещё и НППГА. Тоже не водичкой писанные.
Вот когда начнёшь "шевелить мозгами" по 7 "разворотов" в смену, владелец бизнса тобой доолен будет. Вот только, на таких оборотах, мозг может работать только спинной.


Какой ужас! И за кого ж вас держат, если всё обучение, куча правил и нормативов и даже СРМ...
И всё это только чтобы "все провода не расфигачили"?!
Вон танкер на "покемонов" жаловался... Представляю... Ваще маньяки с кусачками и горящим взглядом? :D

--- Добавлено ---


Могу ещё и Чернобыль сюда же подмешать... Там и наводнения не было.
А по самолётам - да практически любую катастрофу возьми, обязательно МАК упомянет про неполноту или даже противоречивость в инструкциях.

---

Тяжко объяснять дилетанту вещи очевидные профессионалу. В свое время мне пришлось за смену обслуживать 7 бортов - предполётная, к повторному вылету, послеполётная. Так вот спинной мозг отвечал исключительно за свои функции. А голова и руки отвечали за свои. Просто каждый должен заниматься своим делом - ИТС обслуживать самолёты, летный состав - лётной эксплуатацией ВС, производственники - производством и его организацией, ну и т. д. По поводу покемонов - ещё лет 5 назад приходили после учебных заведений вполне подготовленные специалисты. Через месяц уже вполне могли самостоятельно обслуживать конкретный тип ВС. Своего молодого техника, выпускника 2005 года, я уже спустя пару недель подготовил к работе. Ещё через полгода он уже мог исполнять и мои обязанности. Ныне приходят недоученные "инженеры" (даже совсем не обученные), которые не понимают разницы между модуляцией и манипуляцией. Компьютер освоен на уровне Ворда и пасьянса паука. Вот таких я и называю покемонами - их интересует только одна проблема - когда зарплата и когда начнут платить различные надбавки, что б прикупить клинского побольше.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

В идеальных условиях - нет.
А при наличии неоднозначных источников начального капитала в 90-е годы - вполне нормальный компромисс. Мол, вы купите столько-то автобусов, а мы не будем открывать папки со старыми делами;).

---

Ну вот Трансаэро примерно на таких условиях свои 214-е и купила. Только там был вопрос компенсации предоставленных таможенных льгот по импорту "иномарок".

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

А как, по-вашему, должно быть? "Конечное звено" в этой цепочке имеет самую низкую квалификацию, так что всё логично. На то он и техник, что не умнее инженера.
Эта система работает уже -дцать лет и вполне успешно.
А как иначе? Предлагаете эксплуатанту завести своё КБ и взять на себя дополнительную ответственность? Оно ему надо?

---

Да элементарно!
Эксплуатант должен иметь полный комплект документации У СЕБЯ, не зависимо от желания и вообще наличия в живых производителя.
У "последнего звена" и задачи, требующие куда более низкой квалификации, чем разработка, производство и сопровождение жизненного цикла самолёта.
Но в рамках своих задач (обслуживание и поддержание лётной годности), эксплуатант должен иметь соответствующую квалификацию для независимости этого процесса от прихоти производителя.
Информационное и технологическое сопровождение не должно превращаться для производителя из обязанности в исключительное право.
Нужно будет или нет отказаться от услуг производителя - это вопрос отдельный, но возможность такого отказа, без потери возможности эксплуатации должна быть обеспечена и уровнем квалификации персонала, и всем необходимым от производителя.
Пока есть и работает калькулятор, считать столбиком или в уме никто не заставляет, но если вдруг калькулятор сломается, бухгалтер обязан уметь составить отчёт и на счётах или "в столбик". Иначе это не бухгалтер, а "расширение калькулятора".

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от танкер

Тяжко объяснять дилетанту вещи очевидные профессионалу. В свое время мне пришлось за смену обслуживать 7 бортов - предполётная, к повторному вылету, послеполётная. Так вот спинной мозг отвечал исключительно за свои функции. А голова и руки отвечали за свои. Просто каждый должен заниматься своим делом - ИТС обслуживать самолёты, летный состав - лётной эксплуатацией ВС, производственники - производством и его организацией, ну и т. д. По поводу покемонов - ещё лет 5 назад приходили после учебных заведений вполне подготовленные специалисты. Через месяц уже вполне могли самостоятельно обслуживать конкретный тип ВС. Своего молодого техника, выпускника 2005 года, я уже спустя пару недель подготовил к работе. Ещё через полгода он уже мог исполнять и мои обязанности. Ныне приходят недоученные "инженеры" (даже совсем не обученные), которые не понимают разницы между модуляцией и манипуляцией. Компьютер освоен на уровне Ворда и пасьянса паука. Вот таких я и называю покемонами - их интересует только одна проблема - когда зарплата и когда начнут платить различные надбавки, что б прикупить клинского побольше.

---

Ну вот.
Alex_К доработает систему CRM до уровня, когда от персонала и не потребуется больше, чем умение читать с экрана монитора и держать отвёртку, и завтра ты станешь "аксакалом" (или "динозавром", или "академиком", который даже на унитаз без компьютергой подсказки садился, а зачем-то помнил где он находится и какой рукой ширинку расстёгивать) :)
Так вот, в той системе твои сегодняшние "покемоны" будут "профессорами"
Правда же, замечательная перспектива?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Эксплуатант должен иметь полный комплект документации У СЕБЯ, не зависимо от желания и вообще наличия в живых производителя.

---

Я, наверное, чего-то недопонимаю. Вместе с самолётом, эксплуатант получает полный комплект документации, которая проходит приёмку, по ней выставляются замечания, которые разработчик обязан устранить (по крайней мере, большинство замечаний, если они по делу) в установленный срок. Это всё в обязательном порядке оговорено в контракте: в каком виде, на каком языке, по какому стандарту должна быть выполнена документация и т.д. и т.п. Эксплуатант заказывает то, что ему нужно (и то, что ему по карману), а разработчик - исполняет.
Сегодня где-то устроено по-другому? Где? Мне о таком неизвестно.

Цитата:

---

Но в рамках своих задач (обслуживание и поддержание лётной годности), эксплуатант должен иметь соответствующую квалификацию для независимости этого процесса от прихоти производителя.

---

Я опять недопонимаю. Сегодня эксплуатант и эксплуатирует технику своими силами, используя информацию из КБ. О какой зависимости идёт речь?

Мирный, не понятна связь Вашего примера с событиями на ЧАЭС, где главная причина была в отступлении от программы эксперимента.

Крупный бизнес и политика не могут быть на разных местах, в частности да, в абсолюте нет.

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Я, наверное, чего-то недопонимаю. Вместе с самолётом, эксплуатант получает полный комплект документации, которая проходит приёмку, по ней выставляются замечания, которые разработчик обязан устранить (по крайней мере, большинство замечаний, если они по делу) в установленный срок. Это всё в обязательном порядке оговорено в контракте: в каком виде, на каком языке, по какому стандарту должна быть выполнена документация и т.д. и т.п. Эксплуатант заказывает то, что ему нужно (и то, что ему по карману), а разработчик - исполняет.
Сегодня где-то устроено по-другому? Где? Мне о таком неизвестно.
Я опять недопонимаю. Сегодня эксплуатант и эксплуатирует технику своими силами, используя информацию из КБ. О какой зависимости идёт речь?

---

Ну, судя по описанию процесса обслуживания А и Б, эксплуатант 100% зависим от производителя - от его желания выдать в каждый конкретный момент информацию по конкретным операциям. Согласитесь, либо я не правильно понял эту систему, либо эта система совсем не то же, о чём написали Вы.
Ну и по поводу языка и стандартов документации - Ни А, ни Б принципиально не выдают какие-либо документы ни на одном языке, кроме английского.
То, что Вы описали - это то, как должно быть, в том числе, и по моим представлениям. Не исключаю, что российские производители так и делают. Но вот забугорные - нет.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

...
Ну вот.
Alex_К доработает систему CRM до уровня, когда от персонала и не потребуется больше, чем умение читать с экрана монитора и держать отвёртку, и завтра ты станешь "аксакалом" (или "динозавром", или "академиком", который даже на унитаз без компьютергой подсказки садился, а зачем-то помнил где он находится и какой рукой ширинку расстёгивать) :)
Так вот, в той системе твои сегодняшние "покемоны" будут "профессорами"
Правда же, замечательная перспектива?

---

С каких пор мы стали на ТЫ? Это раз. Система подготовки ВС существующая и сегодня создана десятки лет назад, когда даже Вы ещё ходили пешком под стол (если могли). Вы что же считаете всех кто по ней работал идиотами? Не слишком-ли? Это два. "Покемон" так и останется "покемоном". Для роста у него нет необходимых знаний (даже имея под рукой ТК). Это три. Как уже выше было выяснено к обслуживанию ВС Вы не имеете никакого отношения, равно как и к лётной эксплуатации ВС. Поэтому не Вам судить о системе организации работы на стоянках ВС. Устрицы пробовали? Нет? Так откуда ж Вам знать каковы они на вкус? (с). Это четыре.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Мирный, не понятна связь Вашего примера с событиями на ЧАЭС, где главная причина была в отступлении от программы эксперимента.

---

Главная причина была в том, что разработчик реактора:
1. Облажался, создав реактор, не соответствующий действующим нормативам безопасности.
2. Скрыл факт своей ошибки, вместо принятия мер по её устранению, с остановкой всех реакторов этого типа до устранения конструктивных недостатков.

Нарушение программы испытаний - это нарушение, тянущее максимум на дисциплинарную ответственность.
Это нарушение не только не явилось основной причиной произошедшего, но и не могло повлиять на масштабы аварии. (это не мои слова, это выводы комиссии, в том числе, международной).

Цитата:

---

Сообщение от танкер

С каких пор мы стали на ТЫ? Это раз. Система подготовки ВС существующая и сегодня создана десятки лет назад, когда даже Вы ещё ходили пешком под стол (если могли). Вы что же считаете всех кто по ней работал идиотами? Не слишком-ли? Это два. "Покемон" так и останется "покемоном". Для роста у него нет необходимых знаний (даже имея под рукой ТК). Это три. Как уже выше было выяснено к обслуживанию ВС Вы не имеете никакого отношения, равно как и к лётной эксплуатации ВС. Поэтому не Вам судить о системе организации работы на стоянках ВС. Устрицы пробовали? Нет? Так откуда ж Вам знать каковы они на вкус? (с). Это четыре.

---

За "ты" извините.
По остальному - я как раз за сохранение системы, созданой тогда, когда я ещё под стол не умел ходить. И системы организации обслуживания, и системы подготовки специалистов, и системы разделения ответственности.
С обслуживанием авиатехники, я конечно никогда не был связан, но был связан с обслуживанием другой техники, где все те же организационные "новаторства" приводили и приводят к точно таким же результатам.
Я ел тех же устриц, но с другой тарелки ;) и другой вилкой, поэтому, судить о их вкусе могу.
Я не считаю всех, кто пользуется калькулятором за идиотов. За идиотов я считаю тех, кто утверждает, что из-за наличия калькулятора, арифметику можно и не знать.

Не согласен, но в таком развороте спорить - полный оффтоп.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Ну, судя по описанию процесса обслуживания А и Б, эксплуатант 100% зависим от производителя - от его желания выдать в каждый конкретный момент информацию по конкретным операциям. Согласитесь, либо я не правильно понял эту систему, либо эта система совсем не то же, о чём написали Вы.
.

---

Уважаемый, эксплуатант всегда будет зависим от производителя - хотя бы в отношении поставки запчастей

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Alex_К доработает систему CRM до уровня, когда от персонала и не потребуется больше, чем умение читать с экрана монитора и держать отвёртку, и завтра ты станешь "аксакалом" (или "динозавром", или "академиком", который даже на унитаз без компьютергой подсказки садился, а зачем-то помнил где он находится и какой рукой ширинку расстёгивать) :)
Так вот, в той системе твои сегодняшние "покемоны" будут "профессорами"
Правда же, замечательная перспектива?

---

"Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки писать" © :lol: "Покемоны" (по вашей терминологии) есть в любой отрасли. В авиации - они максимум что делают в обслуживании - это ходят на буксировки, а самая квалифицированная для них работа - это заменить лампочку. Вам лишь бы поспорить? :)

Цитата:

---

Сообщение от Boser

Уважаемый, эксплуатант всегда будет зависим от производителя - хотя бы в отношении поставки запчастей

---

Поэтому, нужно быть зависимым от него во всём?
Ну просто представьте ситуацию, если вдруг по каким-либо причинам завтра А и Б откажутся предоставлять информацию российским эксплуатантам.
Вот вся эта система и есть одна огромная "закладка".
"Ну они же не отказываются"?
Ну да. Давайте наденем на Вас "пояс шахида", а кнопка будет у меня, но "чесслово" я не буду на неё нажимать. Одни зависимости (пусть даже по запчастям) можно обойти легко, другие - труднее, третьи - почти невозможно. Чем больше зависимостей и чем они глубже, тем лучше? Или хуже?
Как Вы считаете?

Вы вправду считаете, что "мир, дружба, жвачка, перезагрузка" - это единственно возможный путь развития ситуации?

А по "покемонам" могу сказать только одно - есть системы, которые изживают "покемонов", а есть системы, которые их плодят, плодят втихую, до поры до времени скрывая это вот за такими системами. Аккуратнее нужно быть с "калькуляторами" - "бойся данайцев, дары приносящих".
Пора бы это уже не только умом осознавать, но и задницей ощутить. Причин для таких ощущений предостаточно.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Поэтому, нужно быть зависимым от него во всём?
Ну просто представьте ситуацию, если вдруг по каким-либо причинам завтра А и Б откажутся предоставлять информацию российским эксплуатантам..

---

Ну бумажная то документация с каждым самолётом тоже приходит - ящиков по 20 :D "А что если..." - это вопрос к партии и правительству, однако ж более критична в таком случае потеря поставки запчастей, чем обрыв связи с сервером боинга.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А по "покемонам" могу сказать только одно - есть системы, которые изживают "покемонов", а есть системы, которые их плодят, плодят втихую, до поры до времени скрывая это вот за такими системами. Аккуратнее нужно быть с "калькуляторами" - "бойся данайцев, дары приносящих".
Пора бы это уже не только умом осознавать, но и задницей ощутить. Причин для таких ощущений предостаточно.

---

А зачем изживать покемонов - кто тогда будет под крылом на буксировке ходить и лампочки менять? :D

Цитата:

---

Сообщение от Boser

Ну бумажная то документация с каждым самолётом тоже приходит - ящиков по 20 :D "А что если..." - это вопрос к партии и правительству, однако ж более критична в таком случае потеря поставки запчастей, чем обрыв связи с сервером боинга.

---

Самая критичная потеря - это когда перестают за вас думать и работать те, кто вчера отучил вас делать это самостоятельно.
И потеря не в том, что они отказались, а в том, что отучили.
Сегодня уроки физкультуры и ЕГЭ, а завтра "ни за какие деньги нет спциалистов".

Цитата:

---

А зачем изживать покемонов - кто тогда будет под крылом на буксировке ходить и лампочки менять? :D

---

Роботы, разработанные и построенные "профессорами", из которых не удалось сделать "покемонов".

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Ну, судя по описанию процесса обслуживания А и Б, эксплуатант 100% зависим от производителя - от его желания выдать в каждый конкретный момент информацию по конкретным операциям.

---

Вся документация, необходимая и достаточная для эксплуатации ВС производителем и так выдается. Или им еще сорцы провишок FGMS, FADEC или PMC и т.п. выдавать?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Ну и по поводу языка и стандартов документации - Ни А, ни Б принципиально не выдают какие-либо документы ни на одном языке, кроме английского.

---

Весь мир спокойно летает и обслуживает на английском. Более того, не англоговорящие производители тоже делают документацию на английском. Не вижу никаких проблем.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Ну просто представьте ситуацию, если вдруг по каким-либо причинам завтра А и Б откажутся предоставлять информацию российским эксплуатантам.

---

Что за теории заговоров? Зачем им страдать такой фигней? Какую критически важную для эксплуатации информацию они могут скрыть?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А по "покемонам" могу сказать только одно - есть системы, которые изживают "покемонов", а есть системы, которые их плодят, плодят втихую, до поры до времени скрывая это вот за такими системами.

---

Если человек не желает само совершенствоваться и учиться, то никакая система не сделает из него специалиста.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Самая критичная потеря - это когда перестают за вас думать и работать те, кто вчера отучил вас делать это самостоятельно.
И потеря не в том, что они отказались, а в том, что отучили.
Сегодня уроки физкультуры и ЕГЭ, а завтра "ни за какие деньги нет спциалистов".".

---

Спциалистов - это да.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Роботы, разработанные и построенные "профессорами", из которых не удалось сделать "покемонов".

---

трэш

Цитата:

---

Сообщение от BCS45

Вся документация, необходимая и достаточная для эксплуатации ВС производителем и так выдается. Или им еще сорцы провишок FGMS, FADEC или PMC и т.п. выдавать?

---

А почему нет?
Если это может повлиять на безопасность полётов.

Цитата:

---

Весь мир спокойно летает и обслуживает на английском. Более того, не англоговорящие производители тоже делают документацию на английском. Не вижу никаких проблем.

---

Я знаю Вашу позицию по этому вопросу. Вы мою - тоже. Повторяться нет смысла. Я всеголишь разрушил "благостную картину" в посте, на который отвечал.

Цитата:

---

Что за теории заговоров? Зачем им страдать такой фигней? Какую критически важную для эксплуатации информацию они могут скрыть?

---

Могут? Любую. Какую и когда захотят? Вы можете обоснованно ответить?

Цитата:

---

Если человек не желает само совершенствоваться и учиться, то никакая система не сделает из него специалиста.

---

Поэтому, нужно закрыть школы и ВУЗы?
Накой тратиться, если "захочет-научится, не захочет - не научится"?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Boser

трэш

---

Какой вопрос, такой ответ. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Какой вопрос, такой ответ. ;)

---

А я у вас ничего не спрашивал :D

Возможно я что то и "упустил", но больше знаком с одноместными л.а и их "эксплуатация" и требования к специалистам как то отличались от того, что Вы здесь пишете...:
- состояние самолёта ( в ВВС) бывает, исправный и боеготовый..
- исправным называется самолёт, на котором выполнены все предусмотренные единым регламентом технической эксплуатации виды работ, устранены все выявленные в воздухе и на земле неисправности и имеется запас ресурса.
- боеготовым называется исправный самолёт с подвешенными АСП (авиационными средствами поражения) согласно поставленной боевой задачи.
- любое другое "состояние" техники считается неисправным и техника отстраняется от дальнейшей эксплуатации до устранения всех замечаний.
По поводу квалификации тех. состава, как там раньше в НИАС-78 (затем НИАО-90) писалось: техник самолёта отвечает за исправность, боеготовность, полноту и качество выполняемых работ на самолёте, за обучение лиц тех.экипажа практическим навыкам выполнения работ и т.д и т.п
Т.е я хочу сказать, что уровень подготовки тех состава должен обеспечивать кроме "диагностики" и проведения подготовки (предварительная, предполётная, к повторному вылету и послеполётная),к ним относятся заправка топливом, спецжидкостями, газами в том числе и умение определять их "пригодность" к заправке, снаряжение всеми видами боеприпасов разрешённых для применения на данном типе л.а, поиск и устранение в кратчайшее время обнаруженных в воздухе и на земле неисправностей, в том числе замену блоков, модулей, агрегатов и даже двигателей силами эскадрильи (изредка усиленными специалистами групп ТЭЧ), проведение ремонта обшивки, обтекателей и элементов конструкции, и умение работать по "смежным" специальностям.....
У нас в полку и лётный состав "натаскивался" на проведение подобных работ и не было ничего зазорного в оказании помощи технику при подготовке, например заправка или подвеска АСП...

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

- состояние самолёта ( в ВВС) бывает, исправный и боеготовый..
- исправным называется самолёт, на котором выполнены все предусмотренные единым регламентом технической эксплуатации виды работ, устранены все выявленные в воздухе и на земле неисправности и имеется запас ресурса....:.

---

и оформлена соответствующая техническая документация (бортжурналы, ведомости по дефектам, карта-наряд).

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

- - боеготовым называется исправный самолёт с подвешенными АСП (авиационными средствами поражения) согласно поставленной боевой задачи.
- любое другое "состояние" техники считается неисправным и техника отстраняется от дальнейшей эксплуатации до устранения всех замечаний.
По поводу квалификации тех. состава, как там раньше в НИАС-78 (затем НИАО-90) писалось: техник самолёта отвечает за исправность, боеготовность, полноту и качество выполняемых работ на самолёте, за обучение лиц тех.экипажа практическим навыкам выполнения работ и т.д и т.п
Т.е я хочу сказать, что уровень подготовки тех состава должен обеспечивать кроме "диагностики" и проведения подготовки (предварительная, предполётная, к повторному вылету и послеполётная),к ним относятся заправка топливом, спецжидкостями, газами в том числе и умение определять их "пригодность" к заправке, снаряжение всеми видами боеприпасов разрешённых для применения на данном типе л.а, поиск и устранение в кратчайшее время обнаруженных в воздухе и на земле неисправностей, в том числе замену блоков, модулей, агрегатов и даже двигателей силами эскадрильи (изредка усиленными специалистами групп ТЭЧ), проведение ремонта обшивки, обтекателей и элементов конструкции, и умение работать по "смежным" специальностям.....
У нас в полку и лётный состав "натаскивался" на проведение подобных работ и не было ничего зазорного в оказании помощи технику при подготовке, например заправка или подвеска АСП...

---

В ГА всё почти то же самое.

Цитата:

---

Сообщение от Boser

и оформлена соответствующая техническая документация (бортжурналы, ведомости по дефектам, карта-наряд).

---

Так это "обязаловка", насколько я помню все работы проводимые на самолёте техник записывает в ЖПС (журнал подготовки самолёта) там же расписывается и лётчик когда принимает самолёт перед вылетом и выдаёт замечания после, ещё записи ведутся в формулярах самолёта и двигателя, паспортах и этикетках с указанием наработки, видом и объёмом проведённых работ, там же консервация, расконсервация, регламентные работы, работы по хранению и работы после различной наработки, 50ч., 100ч. и т.д...

Цитата:

---

Сообщение от Boser

В ГА всё почти то же самое.

---

ракеты с бомбами надеюсь не подвешиваете;)

Или я что-то упустил, или у Boser-а неправильна дата рождения.
В 22 года нельзя получить допуск на ТО А или Б.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

Возможно я что то и "упустил", но больше знаком с одноместными л.а и их "эксплуатация" и требования к специалистам как то отличались от того, что Вы здесь пишете...:
- состояние самолёта ( в ВВС) бывает, исправный и боеготовый...

---

Исправная или неисправная. Нет у нас понятие боеготовый по понятным причинам.

Цитата:

---

...(предварительная, предполётная, к повторному вылету и послеполётная)...

---

Это то что называеться у нас оперативное ТО. Не будем забывать периодическое - то, что у вас делает ТЭЧ, у нас - АТБ, а на иномарках - как правило, "Люфтганза Техник", потому как допуска на тяжелые формы нашим не дают (если здесь ничего не изменилось)

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

ракеты с бомбами надеюсь не подвешиваете;)

---

Багаж аэродромная служба загружает :)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Или я что-то упустил, или у Boser-а неправильна дата рождения.
В 22 года нельзя получить допуск на ТО А или Б

---

У меня есть допуск на работу на B-747 "под контролем сертифицированных специалистов" без категории. Но у нас есть и 25 лет - с B1 категорией