NASA и Голливуд

Цитата:

---

Сообщение от An7

Dao, совершенно с Вами согласен.
Предлагаешь опровергателю следовать законам логики и обосновать каждый из пунктов из заявлений, опровергающих, по их мнению, полеты американцев на Луну, а он или уходит в сторону или вообще включает оппонента "в игнор". Поэтому они и мусолят что-то маловразумительное то "про нейлон", то про "прыжки", то про что-то еще. А что им еще остается делать? :)

---

Я тут углубленно почитал дневники Каманина и так подумал, а не накатать ли материал, статьям подобный Попова на основе других цитат из тех же дневников? :) Ну вот таких например:

"1968 г., 12 декабря.
Но мы, как признал и сам Королев, слишком «заавтоматизировали» свой «Союз», на годы затянули его отработку, и только в 1968 году он «сдал экзамен» и был допущен к дальнейшим полетам. А американские астронавты еще до 1967 года осуществили на кораблях «Джемини» десять удачных пилотируемых полетов, выполнив большую и очень ценную в научном плане программу исследований. Примерно так же обстоит дело и с лунными кораблями: «Аполлон» уже два раза летал, а нашего Л-3 еще нет даже в окончательно отработанном макете. У американцев есть все возможности раньше нас облететь Луну и высадить лунную экспедицию. Мы отстали от США на два-три года, а могли бы быть на Луне первыми.

И 1969г., 31 декабря
"Уже четыре американских космонавта побывали на Луне — честь и хвала им!"

А еще в статье подкинуть идею, что Каманин и некоторые другие работали на ЦРУ и намеренно затянули программу.
Но, я этого конечно делать не буду. У подобной шутки может быть довольно сильное эхо. Потом замучаешься доказывать "опровергателям", что ты пошутил. :D

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Позволю себе заметить, что речь идет как раз о науке и научных фактах (свойствах материала, температурных воздействиях и т.п.).
И это как раз с нашей стороны должен прозвучать (да в контексте он и звучит) призыв "опровергателям" - "включите мозги".
Включить мозги и подвергнуть анализу известные и достоверные факты, используя (опять же) известные нам научные данные.
Я вот, например, смотрю на ролики и вижу, что даже на убыстренных роликах люди передвигаются не естественно для земных условий. Смотрю как поднимается упавший астронавт и вижу, что в земных условиях он сможет так подняться разве что в воде. Смотрю, как далеко летит грунт и представляю, какое ускорение ему надо придать, что бы на земле он пролетел такое же расстояние. И я сейчас не оперирую цифрами, я просто "включаю мозги".

Но, "включать мозги" на основании не научного, но на уровне "школьных знаний" - нельзя. И г. Попов это прекрасно понимает. Как только он уйдет в область научных обоснований, тут же кто либо из науки поймает его "за руку".
Логика - всего лишь инструмент. В сфере фантастики логика может быть довольно убедительной, но не соответствующей реальности. Если логические построения основаны на домыслах, то и результат будет соответствующий.

---

Основные критери научности - достоверность, воспроизводимость, а также измеряемость. Независимый наблюдатель, не используя данные НАСА каким образом может определить, что Луну посещали люди?

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Основные критери научности - достоверность, воспроизводимость, а также измеряемость. Независимый наблюдатель, не используя данные НАСА каким образом может определить, что Луну посещали люди?

---

В том и заключается ошибка: "не используя данные НАСА".
Наоборот, необходимо исходить из данных, предоставленных НАСА в первую очередь! ;) Это самое разумное, что может сделать "независимый наблюдатель". :) Нельзя из исследования исключать тот или иной опыт, от такого исключения пострадает само исследование из-за недостатка данных.
Это все равно, что развивать свою собственную "коммунистическую науку" не учитывая опыта и результатов "капиталистической науки". И не только не учитывать ее, но отвергать полностью, как идеологически враждебную. :)
Этот спор, кстати, тоже больше идеологический со стороны "опровергателей". И ведь сами посмотрите, один из "опровергателей" так чуть ли не прямо и говорит, что "наука тут не при чем, надо включать мозги". :)

Так вот, строго говоря, если в исследовании не использовать информацию НАСА, то и критическому анализу подвергать просто нечего. :)
Поэтому надо принимать информацию НАСА как есть и если в ней есть какие-то нестыковки (не стыкующиеся друг с другом данные), то именно их подвергать критическому анализу и выяснять, что явилось причиной этой нестыковки. Часто такие нестыковки возникают из-за недостатка данных у стороннего наблюдателя и если этот наблюдатель начинает замещать недостаток данных домысливанием, то результат зависит от его предпочтений. Если он стремится опровергнуть, то и результатом будет опровержение, а если стремится подтвердить, то результатом будет подтверждение. Вот как нашему абстрактному стороннему наблюдателю, по Вашему, избежать этой ошибки? ПМСМ, если имеет место недостаток данных, то не делая выводов прекратить исследование до поступления новых данных, или получать недостающие данные экспериментальным путем (если есть такая возможность).

P.S. Лет 5 назад я еще был на стороне "опровергателей", не вдаваясь в подробности. :) Но вот когда "включил мозги" и стал вдаваться в подробности и сопоставлять факты, тогда и перешел "на другую сторону баррикад", построенных опровергателями. :)

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

Да и вообще, я не уверен, что они возвращались на Землю в грязных лунных скафандрах, а не оставили их в ЛМ.

---

Ну вы даете..Командир и пилот лунного корабля на этапе спуска на Землю были одеты в лунные скафандры, а пилот орбитального корабля в спасательный.Посмотрите на общеизвестное фото-видите различия в конструкции скафандров?

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Основные критери научности - достоверность, воспроизводимость, а также измеряемость. Независимый наблюдатель, не используя данные НАСА каким образом может определить, что Луну посещали люди?

---

Не обижайтесь.Но если вы заявляете что 2х2=5 или что земной шар квадратный, то нам не надо доказывать, что ответ иной. Достаточно ткнуть вас в таблицу умножения или в глобус. Если вы не поверите и начнёте оспаривать таблицу умножения и глобус то это уже ваши проблемы. ;)

Цитата:

---

Сообщение от маска

Не обижайтесь.Но если вы заявляете что 2х2=5 или что земной шар квадратный, то нам не надо доказывать, что ответ иной. Достаточно ткнуть вас в таблицу умножения или в глобус. Если вы не поверите и начнёте оспаривать таблицу умножения и глобус то это уже ваши проблемы. ;)

---

С вопросами веры вам в церковь. Факты или есть или нету, а их трактовка - предмет обсуждения.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

С вопросами веры вам в церковь. Факты или есть или нету, а их трактовка - предмет обсуждения.

---

Ну, с вопросами фактов тоже - куда угодно, но не к вам. А то таких "фактов" от вас почерпнешь, вроде советского скафандра в полтора раза тяжелее американского или о полной готовности СССР к полету на Луну :D

Цитата:

---

Сообщение от Ю.Красильников

Ну, с вопросами фактов тоже - куда угодно, но не к вам. А то таких "фактов" от вас почерпнешь, вроде советского скафандра в полтора раза тяжелее американского или о полной готовности СССР к полету на Луну :D

---

Во первых я завышал до двух раз. А вы, видимо хотите сказать, что 84 кило американского против 136 кг советского, не есть полтора раза???

лунные скафандры:

CCCР (завод №918/НППО Звезда)

полужесткий скафандр Кречет-94 (94 - т.к. ЛК имел шифр 11Ф94) с ранцевой СЖО Каспий
материал кирасы по сравнению с прототипом (скафандром СКВ) заменен со стеклопластика (материала с низким атомным весом для защиты от радиации) на
более легкий алюминиево-магниевый сплав АМГ-3, т.к. уровень радиации на Луне был меньшим, чем прогнозируемый для более универсального СКВ.
массу удалось снизить на 7 кг по сравнению с СКВ (кстати, масса СКВ в соответствии с ТЗ от декабря 1961 была 85 кг)

Вес скафандра с СЖО по разным источникам:
Каманин - 80 кг (в дневнике от 29 января 1969 года он говорит именно о полужестком скафандре)
Данные по книге Russian Spacesuits - 102 кг - этому источнику я склонен верить более всего, т.к. книга, по существу, написана коллективом "Звезды"
Данные NASM, где хранится один из Беркутов ~90 кг

"мягкий" скафандр Орел с ранцевой СЖО Байкал, аналог A7L - альтернативный вариант, вариант был отброшен из-за трудностей с процедурой надевания по сравнению с "Кречетом", в который просто "входили" через дверцу сзади.
Однако, вместе с итерацией мягкого Беркута, именно этот скафандр лоббировался Алексеевым и Каманиным как самый подходящий, по крайней мере, для первой непродолжительной высадки на Луну.
вес скафандра 26 кг + 60 кг (ранец СЖО) = 86 кг

США (International Latex Corp./ILC DOVER Inc.)

"мягкие" A7L и A7LB
вес, включая ранец СЖО PLSS - 82 кг

P.S. Орел малоизвестен, поэтому запостю-ка я картинку
P.P.S. Статистика лунной EVA для Аполлонов

Бедный Каманин! Угораздило же его дневники вести! А может, он кристально честный коммунист был? (гвозди бы делать из этих людей!..) Что американы сказали - он и принял за правду! А может, на старости лет он из ума выжил? Готов был поверить в любую туфту, лишь бы был повод опорочить ненавистного Мишина? "Мишин делает ракету на старье!" А американы на новье? Только это своё "новьё" американы засунули себе в аналы, и - спустя сорок лет! - покупают в России то самое "старьё", заботливо сбережённое Кузнецовым!

Цитата:

---

Сообщение от полумиг

А может, на старости лет он из ума выжил?

---

это, скорее, про вас...

Цитата:

---

Сообщение от полумиг

Готов был поверить в любую туфту, лишь бы был повод опорочить ненавистного Мишина?

---

ну, они-то все идиоты - Каманин, Мишин, Черток, Глушко, Устинов. один вы - гений

Цитата:

---

Сообщение от полумиг

Только это своё "новьё" американы засунули себе в аналы, и - спустя сорок лет! - покупают в России то самое "старьё", заботливо сбережённое Кузнецовым!

---

да, они сэкономили время и деньги на разработке и купили лучшее, что было - лучшее в своем классе тяги

Я охреневаю от таких методов ведения дискуссии!

Цитата:

---

Сообщение от полумиг

Я охреневаю от таких методов ведения дискуссии!

---

Простите, а на какой ответ Вы расчитывали, походя оскорбив заслуженного человека?

При всем уважении к заслугам Каманина, стоит отметить что он не являлся ни конструктором, ни техническим специалистом, сфера его деятельности в космической программе СССР - подготовка космонавтов.

Простите, а кого именно и каким образом я оскорбил?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

Пожалуйста, вот первое что попалось. Только зачем оно вам надо?

Общие характеристики свойств нейлона 6.6: высоко кристаллический, температура плавления 280°C,
температура затвердевания -50°C
предел прочности при растяжении 82,7 мпа, относительное удлинение при разрыве 60%, ударная вязкость 5,5 кг/см3, твердость m79, удельный вес 1,13, класс огнестойкости 94v2.
Подробнее здесь http://zao-tehnolog.ru/page504183

---

Что то мне этот спор про нейлон и то что он при -160 градусах должен разрушится в труху, напоминает аналогичный спор с опровергателями по поводу температрурного разрушения башен ВТЦ на другую популярную конспирологическую тему про 911.
Вкратце суть в том что опровергатели утверждают что пожар не мог расплавить стальные конструкции (температура плавления стали более 1000 градусов Цельсия), но они представления не имеют о температурных свойствах стали, которая уже при 600 градусах теряет свои несущие свойства, а деформировать её крайне нежелательно при температуре от 300 градусов.

К чему это я? А вот к чему. С какой радости вы решили что температура затвердевания нейлона -50°C (к тому же ещё предполагаю что эта температура дана не для вакуума, а для атмосферы с её газами и влажностью) равна температуре его разрушения от малейшего физического воздействия в вакууме?

Цитата:

---

Сообщение от SaJA

Что то мне этот спор про нейлон и то что он при -160 градусах должен разрушится в труху, напоминает аналогичный спор с опровергателями по поводу температрурного разрушения башен ВТЦ на другую популярную конспирологическую тему про 911.
Вкратце суть в том что опровергатели утверждают что пожар не мог расплавить стальные конструкции (температура плавления стали более 1000 градусов Цельсия), но они представления не имеют о температурных свойствах стали, которая уже при 600 градусах теряет свои несущие свойства, а деформировать её крайне нежелательно при температуре от 300 градусов.

К чему это я? А вот к чему. С какой радости вы решили что температура затвердевания нейлона -50°C (к тому же ещё предполагаю что эта температура дана не для вакуума, а для атмосферы с её газами и влажностью) равна температуре его разрушения от малейшего физического воздействия в вакууме?

---

Ну, как-бы, если поехидничать, то, проецируя ваши данные по стали, на нейлон, получим иллюстрацию, обратную желаемой вами. Это будет выглядеть так: уже -30 нейлон потеряет гибкость, при -60 прочность, при -100 цвет, а уж при 160 разлетится на мелкие осколки из за внутренних напряжений.
%)

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Ну, как-бы, если поехидничать, то, проецируя ваши данные по стали, на нейлон, получим иллюстрацию, обратную желаемой вами. Это будет выглядеть так: уже -30 нейлон потеряет гибкость, при -60 прочность, при -100 цвет, а уж при 160 разлетится на мелкие осколки из за внутренних напряжений.
%)

---

При -50 потеряет гибкость, если уж на то пошло. :) Это по указанным характеристикам, скажем, для нейлонового прутка. У нейлоновой стяжки (хомутика из нейлона 6.6) хрупкость начинает увеличиваться от -40 и это не значит, что гибкость при -40 отсутствует, просто тут появляется зависимость от нагрузок. Если стяжка скрепляет провода и попадет в температурные условия -190 С, то она не лопнет, не потрескается и ничего ей не будет при отсутствии внешних воздействий (удар, ковыряние отверткой). :) Если стяжка стягивает два конца пружины, то тут все зависит от силы пружины + температуры. :)

Единственное воздействие, которое было произведено на нейлоновый флаг - его развернули. Но вот вопрос, какова была температура флага в этот момент? :)

хорошая статья из Air&Space - Finding Apollo

рассматривается текущее состояние артефактов, оставленных на Луне

флаги либо были сдуты вместе с флагштоками при старте взлетной ступени, или же выцвели на солнце, и после длительного воздействия ультрафиолета стали хрупкими и осыпались

золотая фольга на посадочной ступени потускла и потрескалась

оставленные на Луне ранцы PLSS, скорее всего, слегка пожелтели
все, что сделано из металла и стекла - камера, инструменты - в сохранности

экипаж Аполло 11 на Луне оставил в общей сложности 66 предметов

Цитата:

---

Сообщение от flateric

лунные скафандры:

CCCР (завод №918/НППО Звезда)

полужесткий скафандр Кречет-94 (94 - т.к. ЛК имел шифр 11Ф94) с ранцевой СЖО Каспий
материал кирасы по сравнению с прототипом (скафандром СКВ) заменен со стеклопластика (материала с низким атомным весом для защиты от радиации) на
более легкий алюминиево-магниевый сплав АМГ-3, т.к. уровень радиации на Луне был меньшим, чем прогнозируемый для более универсального СКВ.
массу удалось снизить на 7 кг по сравнению с СКВ (кстати, масса СКВ в соответствии с ТЗ от декабря 1961 была 85 кг)

Вес скафандра с СЖО по разным источникам:
Каманин - 80 кг (в дневнике от 29 января 1969 года он говорит именно о полужестком скафандре)
Данные по книге Russian Spacesuits - 102 кг - этому источнику я склонен верить более всего, т.к. книга, по существу, написана коллективом "Звезды"
Данные NASM, где хранится один из Беркутов ~90 кг

"мягкий" скафандр Орел с ранцевой СЖО Байкал, аналог A7L - альтернативный вариант, вариант был отброшен из-за трудностей с процедурой надевания по сравнению с "Кречетом", в который просто "входили" через дверцу сзади.
Однако, вместе с итерацией мягкого Беркута, именно этот скафандр лоббировался Алексеевым и Каманиным как самый подходящий, по крайней мере, для первой непродолжительной высадки на Луну.
вес скафандра 26 кг + 60 кг (ранец СЖО) = 86 кг

США (International Latex Corp./ILC DOVER Inc.)

"мягкие" A7L и A7LB
вес, включая ранец СЖО PLSS - 82 кг

P.S. Орел малоизвестен, поэтому запостю-ка я картинку
P.P.S. Статистика лунной EVA для Аполлонов

---

Не плохо было бы, если бы вы указали на какое время работы была рассчитана СЖО для каждого из приведённых скафандров. В Russian Spacesuits упоминается мягкий скафандр Орлан -86 кг, так вот он был рассчитан всего на 2,5 часа, а американский лунный на 8 часов и весил меньше.

Что же вы ссылочку не дали на Russian Spacesuits? Очень интересная информация, жаль только, что на английском. Кстати, лесенка советского лунного модуля очень грамотно сделана...

Кому интересно ссылка на Russian Spacesuits

---------- Добавлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:14 ----------

Цитата:

---

Сообщение от SaJA

С какой радости вы решили что температура затвердевания нейлона -50°C (к тому же ещё предполагаю что эта температура дана не для вакуума, а для атмосферы с её газами и влажностью) равна температуре его разрушения от малейшего физического воздействия в вакууме?

---

С какой радости вы решили, что это я так решил? Я давал ссылку, если у вас какие-то возражения и претензии, то обращайтесь по указанному адресу. Если у вас есть данные о температуре хрупкости нейлона в вакууме, то озвучьте их, не стесняйтесь.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

В Russian Spacesuits упоминается мягкий скафандр Орлан -86 кг, так вот он был рассчитан всего на 2,5 часа, а американский лунный на 8 часов и весил меньше.

---

Для начала было неплохо разобраться, для чего был предназначен скафандр Орлан, а потом уже сравнивать его с американским скафандром для работы на поверхности Луны. Да, кстати, Орлан, как и Кречет, был полужестким.

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Единственное воздействие, которое было произведено на нейлоновый флаг - его развернули. Но вот вопрос, какова была температура флага в этот момент? :)

---

Во время путешествия от Земли к Луне он мог подвергаться, как нагреву до +100...+130С, так и охлаждению до -160...-170С. Если нагрев может быть и не сказался бы на материале, то охлаждение могло бы повредить структуру нейлона. Затем при посадке его прогрели реактивной струёй от двигателя. Опять же вопрос -до какой температуры? Затем он остывал в тени модуля при температуре -160С на протяжении почти 7 часов. И только после всё этой процедуры закаливания нейлона, остывший флаг развернули и гордо водрузили на поверхности нашего спутника.

---------- Добавлено в 12:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:45 ----------

Цитата:

---

Сообщение от flateric

Для начала было неплохо разобраться, для чего был предназначен скафандр Орлан, а потом уже сравнивать его с американским скафандром для работы на поверхности Луны. Да, кстати, Орлан, как и Кречет, был полужестким.

---

Да, разобраться было бы не плохо. Есть аналогичный материал на русском языке?

Так на сколько часов работы был рассчитан СЖО Байкал?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

Во время путешествия от Земли к Луне он мог подвергаться, как нагреву до +100...+130С, так и охлаждению до -160...-170С. Если нагрев может быть и не сказался бы на материале, то охлаждение могло бы повредить структуру нейлона. Затем при посадке его прогрели реактивной струёй от двигателя. Опять же вопрос -до какой температуры? Затем он остывал в тени модуля при температуре -160С на протяжении почти 7 часов. И только после всё этой процедуры закаливания нейлона, остывший флаг развернули и гордо водрузили на поверхности нашего спутника.

---

Каким образом охлаждение могло повредить структуру нейлоновой ткани? :) И с чего Вы взяли, что разворачивали флаг, остывший до -160? :)
Предположение: Любой нормальный человек, увидев, что замерзший флаг невозможно развернуть и зная, что на солнце он прогреется сделает что? ;)

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

Так на сколько часов работы был рассчитан СЖО Байкал?

---

Он делался по тому же ТЗ, что и Каспий - 10 часов внекорабельной деятельности в режиме обеспечения от СЖО скафандра, 52 часа пребывания в скафандре внутри ЛК.

Каких реальных цифр удалось достичь у Орлана, сказать трудно

Цитата:

---

20 марта (1968).

Вчера участвовал в заседании научного совета КБ Главного конструктора Гая Ильича Северина. На заседании присутствовало более 150 человек, в том числе десятка два представителей ВВС (Горегляд, Волынкин, Генин, Кузнецов, Николаев, Быковский и другие). Рассматривался только один вопрос: о скафандрах для членов экипажа лунной экспедиции. Совет заслушал 9 докладов о скафандрах "Кречет-94" и "Орлан", над которыми КБ Северина работает уже более двух лет. Первый скафандр предназначается для командира лунного корабля (ЛК), а второй - для командира лунного орбитального корабля (ЛОК).
Оба варианта скафандра однотипные, но "Кречет-94" рассчитан на 6 часов автономного жизнеобеспечения космонавта, а "Орлан" - только на 2,5 часа. Скафандр полужесткой конструкции, весит он около 90 килограммов. Голова и туловище космонавта до пояса помещаются в алюминиевой коробке, руки и ноги имеют удовлетворительную подвижность. При дозарядке кислородом и водой с борта корабля или с лунной тележки обеспечивается пребывание космонавта в скафандре до 52 часов. Скафандр получился чрезмерно тяжелым и громоздким - целый сундук за спиной! Вина за неудачную конструкцию скафандра целиком ложится на В.П.Мишина, который своими необдуманными требованиями (ходить по Луне на расстояние до 5 километров, обеспечить пребывание вне корабля до трех суток) поставил Северина и его коллектив в очень тяжелое положение.
Сейчас, когда на создание скафандра затрачено уже два года и ничего лучшего Северин предложить не может, было бы глупо полностью браковать его. Я обязал космонавтов и специалистов изучить скафандр и вместе с конструкторами сделать все возможное для повышения качества и надежности всех его систем. Сравнительно небольшие доработки скафандра Алексея Леонова (Беркут) могли бы дать нам легкий и надежный лунный скафандр с автономным жизнеобеспечением до четырех часов (этого времени вполне достаточно для первой высадки на Луну), но Мишин пошел по другому пути, создав массу дополнительных трудностей.

---

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

Во время путешествия от Земли к Луне он мог подвергаться, как нагреву до +100...+130С, так и охлаждению до -160...-170С.

---

Может быть ты все таки обоснуешь эти цифры? :)
Особенно про минус, очень интересно!

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

Опять же вопрос -до какой температуры?

---

Вот-вот! :umora:

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

Затем он остывал в тени модуля при температуре -160С на протяжении почти 7 часов.

---

Да нету в тени модуля никакой температуры! :umora:
Ты это когда-нибудь вообще поймешь?
На Луне вакуум, родный.
Тама кажное тело остывает очень сильно по-своему, считать надо кажен раз.

Ну и семь часов это откуда?

А11 от посадки до выхода вроде два с копейками, может где то было и больше, но все таки будет обоснование температуры?

Или опять брешешь, как обычно? :lol:

Цитата:

---

Да нету в тени модуля никакой температуры!

---

Кажется наклевывается открытие :lol:
Или все таки у вакуума нет температуры, а у предметов в нем, какая нибуть температура, да должна есть? Потому что представить предмет без температуры достаточно сложно.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Кажется наклевывается открытие :lol:
Или все таки у вакуума нет температуры, а у предметов в нем, какая нибуть температура, да должна есть? Потому что представить предмет без температуры достаточно сложно.

---

Если у предмета температура 0 - это как считать, температура есть или ее нет? :) Если считать температуру космического "вакуума" (строго говоря, там не вакуум) за "абсолютный ноль", то температуры там нет, ну, если "ноль" - это ея отсутствие. :) Другое дело, что мы используем измерение по "Цельсию"... Поэтому у нас и получаются отрицательные значения температуры. :)
Но это так, к слову... :)

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Кажется наклевывается открытие :lol:
Или все таки у вакуума нет температуры, а у предметов в нем, какая нибуть температура, да должна есть? Потому что представить предмет без температуры достаточно сложно.

---

Да ничего не наклевывается :)
(кстати, не наклевывается ли расчет ужасной радиации на Луне? ;) )

Фраза штопора

Цитата:

---

Затем он остывал в тени модуля при температуре -160С

---

просто безграмотна.

На Луне, еще раз повторяю, вакуум.
Следовательно, "остывал при температуре" - чушь несусветная.

Штопор уже недели две упорно игнорирует простой вопрос - с какого перепугу температуру лунного грунта лунной ночью он принимает и для флага.

Почему, Штопор? ;)

---------- Добавлено в 08:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:54 ----------

Почитайте уже, про то как оно на самом деле бывает, в доступном изложении.
http://kvant.mirror1.mccme.ru/1971/0...heskij_hol.htm

В ход пошли тяжелые мурзилки. Наверно в ней говорится лишь о невозможности мгновенного замерзания. Или отрицательной температуры на Луне не может быть??? Или. Лунный грунт ледяной, а предметы на нем страдают от перегрева. :lol:
Профессор может объяснит куда тела в космосе, лишенные нагрева солнца и не имеющие собственного источника тепла девают нагрев?
Вот, что выяснили.

Цитата:

---

Орбитальный лунный зонд Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) нашел самую холодную точку Солнечной системы. Она находится в затененных кратерах рядом с южным полюсом Луны. Зонд обнаружил самое холодное место в ходе составления температурной карты Луны. О подробностях открытия сообщает портал ScienceNOW.
Температура внутри кратеров Луны достигает минус 240 градусов Цельсия. Это всего на 33 градуса выше абсолютного нуля. Даже на Плутоне, который расположен в 40 раз дальше от Солнца, на несколько градусов теплее. Вскоре температура на южном полюсе Луны возрастет, и самое холодное место в Солнечной системе "переедет" на северный полюс.

---

Уточню все таки вопрос, каким образом на Луне в тени становится таким образом холодно и что будет с предметом, попавшим в это место?

http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=1143

Цитата:

---

В условиях околоземного космоса все тела получают энергию от Солнца, поэтому их температура будет зависеть от многих факторов: отражающей способности, удаленности от солнца, теплопроводности, теплоемкости и пр.

Ну а т.к. получая энергию извне тело продолжает ее излучать, и чем оно больше нагревается, тем быстрее излучает, то наступает равновесие и температура "стабилизируется" на какой-то отметке.

---

Цитата:

---

Сообщение от HT

Ну и семь часов это откуда?

---

20 июля 1969 г. в 20 ч 17 мин 40,197 сек впервые корабль, пилотируемый человеком, совершил посадку на Луну

21 июля в 2 ч 57 мин по Гринвичу Н. Армстронг спустился на поверхность Луны.

http://www.epizodsspace.narod.ru/bib...ostr3/4-3.html

Цитата:

---

А11 от посадки до выхода вроде два с копейками, может где то было и больше, но все таки будет обоснование температуры?

Или опять брешешь, как обычно? :lol:

---

Не собираюсь я тебе что-то обосновывать. Ссылки я тебе уже давал про температуру. Не в коня корм.

---------- Добавлено в 07:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:02 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Каким образом охлаждение могло повредить структуру нейлоновой ткани? :)

---

А таким, что температура хрупкости нейлона около -65С. Указанная температура справедлива для земных условий. Какая температура хрупкости будет в вакууме при нулевой влажности мне не известно.

Цитата:

---

И с чего Вы взяли, что разворачивали флаг, остывший до -160? :)

---

Для тех, кто в танке вместе с НТ.

....но ночью или даже в тени она остывает до −160 °C.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0

Кроме того, надо учитывать, что по легенде ЛМ прилунялся, когда солнце было невысоко над горизонтом. При этом температура даже освещённой солнцем поверхности может быть отрицательной (-50С). Флаг остывал в тени модуля порядка 7 часов.

51. Температура поверхности Луны будет зависеть от высоты Солнца над горизонтом. В полнолуние, для наблюдателя в центре видимого диска Луны Солнце стоит в зените и температура поверхности наибольшая - больше 100C, на краях, где Солнце около горизонта, мороз, температура ниже -50C.

http://www.astronet.ru/db/msg/1179964/node22.html

Цитата:

---

Предположение: Любой нормальный человек, увидев, что замерзший флаг невозможно развернуть и зная, что на солнце он прогреется сделает что? ;)

---

Согласен, но для этого он ДОЛЖЕН сначала попробывать его развернуть и возможно отломить кусок флага...:)

---------- Добавлено в 07:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:27 ----------

Цитата:

---

Сообщение от HT

Да нету в тени модуля никакой температуры! :umora:

---

ГЕНИАЛЬНО!

Оффтопик:
Я тебе говорил, НТ, отпиши Красильникову в личку, он тебе проведёт маленький ликбез.

Зато с НТ не скучно. Меня вот, очень порадовала его гипотеза строения луны, в виде тонкостенного пузыря в вакууме..

Цитата:

---

Сообщение от flateric

Он делался по тому же ТЗ, что и Каспий - 10 часов внекорабельной деятельности в режиме обеспечения от СЖО скафандра, 52 часа пребывания в скафандре внутри ЛК.

---

10 часов? Так это на 25% лучше, чем у американцев. При том, что вес был больше всего на 4 кг ( 5% ). Хотелось бы ссылочку глянуть на это советское достижение в области скафандростроения. Которое, кстати, тоже удачно похоронили. Так получается? А сейчас используют скафандры в 1,5 раза тяжелее. Почему?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

С какой радости вы решили, что это я так решил? Я давал ссылку, если у вас какие-то возражения и претензии, то обращайтесь по указанному адресу. Если у вас есть данные о температуре хрупкости нейлона в вакууме, то озвучьте их, не стесняйтесь.

---

Означает ли это, что вы считаете что при -160 градусах с флагом из нейлона вполне вероятно ничего не случится на протяжении, скажем, недели если его не подвергать экстремальным физическим воздействиям?

не путайте ТЗ и то, чего реально смогли добиться. полагаю, что, поскольку основными причинами отказа от Орла названы неудобства, присущие мягким скафандрам (неудобство одевания, трудности с подгонкой), можно сделать вывод, что СЖО обеспечивала не худшие временные параметры, чем у Кречета.

а то, чем полужесткие скафандры, с металлической кирасой, рассчитанные на многократные выходы для работы на орбите и длительное хранение, отличаются от мягких скафандров для нескольких выходов на поверхность Луны, я объяснять уже устал

Цитата:

---

Сообщение от SaJA

Означает ли это, что вы считаете что при -160 градусах с флагом из нейлона вполне вероятно ничего не случится на протяжении, скажем, недели если его не подвергать экстремальным физическим воздействиям?

---

Для нейлона из магазина экстремальные воздействия не нужны, при -160 он должен разломаться при развертывании.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Для нейлона из магазина экстремальные воздействия не нужны, при -160 он должен разломаться при развертывании.

---

Кому должен и почему именно при развёртывании?
Дайте ссылку на исследования свойств нейлона в ВАКУУМЕ при низких температурах.

Цитата:

---

Сообщение от SaJA

Кому должен и почему именно при развёртывании?
Дайте ссылку на исследования свойств нейлона в ВАКУУМЕ при низких температурах.

---

Вот вы и дайте. До тех пор, ваше "ниче с ним не случится"- точно такое же бла-бла, равное по весу противоположной точке зрения.
Кстати, зачем акцент на слове "вакуум", большие буквы? Все влажность покоя не дает?

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Вот вы и дайте. До тех пор, ваше "ниче с ним не случится"- точно такое же бла-бла, равное по весу противоположной точке зрения.
Кстати, зачем акцент на слове "вакуум", большие буквы? Все влажность покоя не дает?

---

Если вы заметили то у меня написано "вполне вероятно ничего не случится". Я к примеру допускаю такую возможность, как и то, что он может рассыпатся. Однозначного заявления о том что он "должен разломаться при развёртывании" я не делал. Потому и прошу ссылку на свойства нейлона. Желательно что то вроде этого (про сталь): http://sapr.mgsu.ru/biblio/kps/metall/metall-2-2.htm . Только в нашем случае про отрицательные температуры и нейлон.
До те пор я больше склонен доверять специалистам НАСА утверждающим что в вакууме для нейлона более опасно длительное воздействие ультрафиолета, чем отрицательных температур.
Акцент на слове вакуум в том числе и из-за влажности.

Цитата:

---

Сообщение от SaJA

Означает ли это, что вы считаете что при -160 градусах с флагом из нейлона вполне вероятно ничего не случится на протяжении, скажем, недели если его не подвергать экстремальным физическим воздействиям?

---

:eek: Извините, этот вопрос вы из каких моих постов вывели? За темой-то вообще следите?

Я предполагаю, что при температуре -160С структура нейлона начнёт необратимо разрушаться.

Извините что вмешиваюсь, но тут как-бы есть один момент, а именно пленка НАСА, на которой есть флаг и сказано, что это Луна и нейлон. (точка) Вы хотите доказать, что это либо не Луна, либо не нейлон, вот и доказывайте.

Цитата:

---

Сообщение от SaJA

Если вы заметили то у меня написано "вполне вероятно ничего не случится". Я к примеру допускаю такую возможность, как и то, что он может рассыпатся. Однозначного заявления о том что он "должен разломаться при развёртывании" я не делал. Потому и прошу ссылку на свойства нейлона. Желательно что то вроде этого (про сталь): http://sapr.mgsu.ru/biblio/kps/metall/metall-2-2.htm . Только в нашем случае про отрицательные температуры и нейлон.
До те пор я больше склонен доверять специалистам НАСА утверждающим что в вакууме для нейлона более опасно длительное воздействие ультрафиолета, чем отрицательных температур.
Акцент на слове вакуум в том числе и из-за влажности.

---

А я вполне допускаю такую возможность, что ничего с ним не случится, поскольку лишенная возможности пластично деформироваться, нейлоновая нить, тем не менее сохранит возможность деформации упругой. Однако, возможно не сохранит. Диаметр нити там не позволит, еще что.
Я подобную ссылку поискал в свое время, но не нашел. Потому и прошу ее от вас. Чтобы можно было внести ясность.

---------- Добавлено в 13:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:15 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Slevin

Извините что вмешиваюсь, но тут как-бы есть один момент, а именно пленка НАСА, на которой есть флаг и сказано, что это Луна и нейлон. (точка) Вы хотите доказать, что это либо не Луна, либо не нейлон, вот и доказывайте.

---

Мы хотим прояснить неоднозначные моменты. У нас тут типа дискуссия. С таким подходом, как вы предлагаете- дискуссии не получится. Потом, такой оккамовский подход, я вовсе не считаю универсальным. Привести доказательства несуществования ангелов господних я тоже не могу. Однако, на этом основании, признать их экзистенцию фактом, мне что-то мешает.

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Зато с НТ не скучно. Меня вот, очень порадовала его гипотеза строения луны, в виде тонкостенного пузыря в вакууме..

---

Я уже понял, что тебя мама с папой в детстве не научили что врать нехорошо :(

Я тебе говорил что в суточных колебаниях температуры учавствует лишь верхний тонкий слой грунта.

Никаких тонкостенных пузырей в вакууме у меня не было.

Нехорошо врать, прохожий, нехорошо!

Да ты не дуйся. Я ж любя :) Подтруниваю.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

:eek: Извините, этот вопрос вы из каких моих постов вывели? За темой-то вообще следите?

Я предполагаю, что при температуре -160С структура нейлона начнёт необратимо разрушаться.

---

За темой слежу. Из вашего спора с флатериком про нейлоновый флаг я понял что вы считаете что он при -160 градусах должен непременно рассыпатся (даже "научный эксперимент" с соседом привели). Однако в предыдущем посту вас неустроили мои предположения о том что вы так считаете. Отсюда и возник этот вопрос.

Так проясните вашу позицию по моему вопросу?

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

В ход пошли тяжелые мурзилки. Наверно в ней говорится лишь о невозможности мгновенного замерзания. Или отрицательной температуры на Луне не может быть??? Или. Лунный грунт ледяной, а предметы на нем страдают от перегрева. :lol:

---

Откуда ты взял "на Луне нет отрицательных температур"? Я такого не говорил. Будь добр, не приписывай мне слов, которые я не говорил.

Высадки вообщето происходили лунным утром, так что грунт был совсем не ледяной.
Опять пальцем в небо.

И вроде нас интересует флаг, а он разве лежал на грунте?

Ты всетаки приостанови эскадрон мыслей шальных, и прочитай статью по ссылке, просветись слегка.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Профессор может объяснит куда тела в космосе, лишенные нагрева солнца и не имеющие собственного источника тепла девают нагрев?
Вот, что выяснили.

---

Они его излучают.
Я это уже объяснял, и не раз.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Уточню все таки вопрос, каким образом на Луне в тени становится таким образом холодно и что будет с предметом, попавшим в это место?

---

В тени на Луне становится таким образом холодно за время лунной ночи, которая длится две земных недели.
Я это уже объяснял, и не раз.

А что станет с предметом и за какое время - это у каждого предмета по-своему.
Я это уже объяснял, и не раз.

---------- Добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:32 ----------

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

20 июля 1969 г. в 20 ч 17 мин 40,197 сек впервые корабль, пилотируемый человеком, совершил посадку на Луну

---

Пардон, пардон!

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

Не собираюсь я тебе что-то обосновывать. Ссылки я тебе уже давал про температуру. Не в коня корм.

---

Мы знаем что лунный грунт лунной ночью охлаждается до -160.
НО ПРИЧЕМ ТУТ ФЛАГ, ШТОПОР? :umora:
Объясни, очень интересно!

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

А таким, что температура хрупкости нейлона около -65С. Указанная температура справедлива для земных условий. Какая температура хрупкости будет в вакууме при нулевой влажности мне не известно.

---

А что тебе вообще известно-то? :ups:

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

....но ночью или даже в тени она остывает до −160 °C.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0

---

За две недели остывает.
Мы это все знаем.
НО ПРИЧЕМ ТУТ ФЛАГ, ШТОПОР? :umora:
Объясни, очень интересно!

Кстати, там же написано что амеры таки были на Луне.
Закрываем тему, Штопор?

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

Кроме того, надо учитывать, что по легенде ЛМ прилунялся, когда солнце было невысоко над горизонтом. При этом температура даже освещённой солнцем поверхности может быть отрицательной (-50С). Флаг остывал в тени модуля порядка 7 часов.

---

Остывал, остывал.
В контейнере, умотанном теплоизоляцией.
И остыл за семь часов до какой температуры?
Расчет будет? (вопрос риторический)

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

51. Температура поверхности Луны будет зависеть от высоты Солнца над горизонтом. В полнолуние, для наблюдателя в центре видимого диска Луны Солнце стоит в зените и температура поверхности наибольшая - больше 100C, на краях, где Солнце около горизонта, мороз, температура ниже -50C.

---

Это все хорошо.
НО ПРИЧЕМ ТУТ ФЛАГ, ШТОПОР? :umora:
Объясни, очень интересно!

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

ГЕНИАЛЬНО!

---

Ну только если для тебя.
А нормальные люди знают, что на Луне нет атмосферы, и "температуры в тени" там тоже нет.
Есть "температура грунта в тени", "температура прибора на грунте в тени", "температура скафандра в тени" итд итп
А просто "температуры в тени" нет.
Поэтому я у тебя каждый раз спрашиваю, температуру ЧЕГО в тени тебе интересно узнать.
Понял? Если не понял, запомни.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=ShTopor

Я тебе говорил, НТ, отпиши Красильникову в личку, он тебе проведёт маленький ликбез.

---

Давай лучше ты, мне не надо ликбезов на такие темы, я школьную физику более менее помню, в отличии от тебя.

---------- Добавлено в 13:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:46 ----------

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Для нейлона из магазина экстремальные воздействия не нужны, при -160 он должен разломаться при развертывании.

---

Это, конечно если его ктонить до такой температуры заморозит :)
От Штопора ждать расчетов бессмысленно, может ты посчитаешь, хотяб примерно?

посетила мысль попросить опровергателей подумать над несколькими темами:

1). Вы - руководитель операции по фальсификации лунных полетов. С чего бы вы начали (план действий)? В частности, интересует пункт об имитации непосредственно высадки на Луну (пресловутые "павильоны"). Как будете снимать, прятать, заставлять свидетелей молчать (речь идет о неограниченном по времени вперед будущем, возможности смены политического курса руководством страны, причем не только в США, но и в тех странах, с которыми нужно договариваться о сокрытии правды).

2). Примерное количество людей, задействованных в операции сокрытия по всему миру.

3). Оценочный годовой бюджет на сокрытие с учетом проплаты молчащим политикам, ученым у себя в стране и по всему миру (как думаете, за сколько примерно, в месяц молчал Путин? Андропов? Медведев?). Каковы финансовые потери за счет (чего там Мухин писал - экономических преференций для СССР, а сейчас как бы для России в Европе?) в качестве отмаза за участие в сокрытии?

Отдельной строкой - бюджет для "защитников НАСА" по всему миру. По сколько там в месяц нужно платить всем этим людям, которые терпеливо пережевывают всю эту кашу с опровергателями? Кто ведет бухгалтерию (вспоминается фраза из рекламы "Пенсионный Фонд РФ ведет счета 110 миллионов россиян"), как отслеживаются финансовые потоки и осуществляются платежи? Как именно переводились указанные переводы советским ученым, например, из института Вернадского за молчание? В рублях или чеках?

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Да ты не дуйся. Я ж любя :) Подтруниваю.

---

Ты лучше попробуй добится объяснений от Штопора, почему это температура грунта и температура флага у него одно и тоже.

---------- Добавлено в 13:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:53 ----------

Цитата:

---

Сообщение от flateric

посетила мысль попросить опровергателей подумать

---

:lol::lol::lol:
Гиблое дело, брось...;)

Цитата:

---

Сообщение от prohojii

Мы хотим прояснить неоднозначные моменты. У нас тут типа дискуссия. С таким подходом, как вы предлагаете- дискуссии не получится. Потом, такой оккамовский подход, я вовсе не считаю универсальным. Привести доказательства несуществования ангелов господних я тоже не могу. Однако, на этом основании, признать их экзистенцию фактом, мне что-то мешает.

---

Я поясню, как это выглядит со стороны, возможно станет понятнее.
Все смотрят одни и те же кадры, но некоторые при этом выкрикивают:
- постойте, но температура хрупкости нейлона -65 градусов!
- и что? - спрашивают остальные;
- температура лунной поверхности лунной ночью -160 градусов!
- и что?
- на луне есть место, температура которого опускается почти до абсолютного нуля!
- и что?
- там лестница не так приделана!
- нормально приделана.
- там пыли нет в чашечках!
- вот же она.
- температура лунной поверхности лунной ночью -160 градусов!..

Цитата:

---

Сообщение от SaJA

За темой слежу. Из вашего спора с флатериком про нейлоновый флаг я понял что вы считаете что он при -160 градусах должен непременно рассыпатся (даже "научный эксперимент" с соседом привели). Однако в предыдущем посту вас неустроили мои предположения о том что вы так считаете. Отсюда и возник этот вопрос.

Так проясните вашу позицию по моему вопросу?

---

Мил человек, да что тебе прояснить-то надо в моей позиции? Я её (мою позицию) уже несколько раз высказал.

---------- Добавлено в 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:53 ----------

Цитата:

---

Сообщение от HT

А нормальные люди знают, что на Луне нет атмосферы, и "температуры в тени" там тоже нет.

---

Всё...дальше можно не читать...

Цитата:

---

А просто "температуры в тени" нет.

---

А какую температуру покажет термометр в тени?

Цитата:

---

Понял? Если не понял, запомни.

---

Ты меня на "понял-понял" не бери! Понял? %)

Цитата:

---

...я школьную физику более менее помню, в отличии от тебя.

---

Это заметно....