-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Обратимся к источникам. А.В.Платонов "Трагедии Финского Залива" Москва."Эксмо" 2005. Читаем:
"16—19 июня 1941 г. отряд кораблей германского флота, пред¬назначенный для действий из финских военно-морских баз, прибыл в Хельсинки и Турку. Командующие германскими и финскими си¬лами действовали самостоятельно и не были подчинены друг другу. Взаимодействие для достижения единой оперативной цели обеспе¬чивалось путем их договоренности между собой. На основании со¬гласованных решений своих командующих штабы разрабатывали соответствующие оперативные документы. Обмен ими производился только лишь по вопросам, касавшимся безопасности плавания (гра¬ниц минированных районов, опознавательных сигналов, навигацион¬ных знаков и др.).
Районы действий финских и германских подводных лодок раз¬делялись 26-м меридианом: к востоку от него действуют финские подлодки, а к западу — германские.
Усилия разведывательных служб Германии и Финляндии нака¬нуне войны целиком подчинялись интересам предстоящих военных действий. Их самолеты в разведывательных целях преднамеренно нарушали советские границы. "
Размещение на своей территории (базах, аэродромах) вооруженных сил противника - является по сути враждебным актом.
Дальше:
"Минная группа «Кобра» под охраной пяти катерных тральщи¬ков и шести торпедных катеров поставила заграждения И-17, И-57, И-58 и И-59 к северу от мыса Пакринем. 21 июня эта группа на¬блюдала советский линкор, идущий на запад, и после выхода, около 21:40, заметила суда и по крайней мере три военных корабля. Во время постановки мин советские береговые наблюдательные посты несколько раз запрашивали германские корабли светом азбукой Морзе. Они не отвечали, но «Kaiser» зажег якорные огни. Ввиду движения советских судов заграждения поставили с некоторым от¬клонением от первоначального плана, после чего германские кораб¬ли без каких-либо помех вернулись в шхеры Финляндии."
А это уже военные действия враждебной страны (Германии) ведущиеся с территории Финляндии.
Ещё:
Финны тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили минные загражде¬ния в Финском заливе, но подводными лодками: И-74 — «Iku-Turso» и И-75~«Vetehinen». Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухин, юго-во¬сточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее мин¬ные постановки продолжались еженочно. В частности, 24 июня по¬становкой донных мин севернее маяка Тахкуна (заграждение И-19) был перекрыт остававшийся еще свободным для больших кораблей про¬ход вдоль северного берега острова Хиума (Даго). Финские подвод¬ные лодки 24 июня выставили заграждения И-77 и И-78 в районе ма¬яка Родшер. Таким образом, противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и основных морских сообщениях КБФ…
1 По поводу И-74 существует разночтение: некоторые источники указывают, что оно выставлено в ночь с 22 на 23 июня.
А вот это уже боевые действия которые ведут непосредственно ВМФ Финляндии против КБФ 21-22 июня 1941 г.
Про бомбардировочную группу KGr.806 использовавшую с первых дней войны финский аэродром Утти в качестве базы для челночных полетов - здесь уже упоминалось .
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Да, что вы с панцерпапой спорите, копаться с упоением в книгах ради очередного фрика - просто заподло. Тут вообще один аргумент - страна, неучаствующая в войне, интернирует военнослужащих, суда и самолеты любой из воюющих сторон на своей территории.
(Кстати, вечером 22 июня именно на Ханко KGr.806 летала все-таки из Проверена - с посадкой в Утти).
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Цитата:
Сообщение от
flogger
Ну начнем с того,что я говорил не о ударе немцами 25.06.41г. по Ленинграду
Да, о бомбовом ударе по Ленинграду говорили не вы, но они доказательств не представили - вот я и спрашиваю - хоть у кого-то они есть?
Цитата:
а про удар немцами по о.Ханко.(вы невнимательны).
Хорошо. С каких аэродромов и кто летал бомбить Ханко?
Цитата:
И если быть уж совсем предвзятым-наличии немецкой авиации вообще на финских аэродромах уже есть факт нарушения Финляндией заключенного договора с СССР.
Договор содержит соответствующий пункт?
Цитата:
А высадка РДГ произошла когда?;)
Вышла эта группа вроде бы 23-го. Когда она получила приказна акцию на канале и снаряжение для акции - сведений нет.
Цитата:
Но записываться в СС финские парни начали осенью 1940-го года.
СССР подкармливал красных финнов.
Цитата:
Насчет финских ПЛ и минирования залива то-же будете требовать в стиле "откуда/время выхода/№ приказа" и ссылку?
Я же сказал-это "не пять минут". Можете сами на досуге поискать..
Искал. Пока что нашел лишь в стиле "это точно они, потому что они вообще гады и мало мы их били"
Цитата:
Да нет,это не был "точно такой же" удар.
Хотя бы потому,что Финляндия нарушила договор с СССР-это уже говорит не о "таком-же".
СССР тоже не был пай-девочкой на мировой арене. Но неправ тот, кто бомбит первым.
Цитата:
а то вы как-то этот мой вопрос стороной обошли)-почему Финляндия не объявила войну Великобритании,хотя бриты нанесли куда более ощутимый(ИМХО) удар по финскому порту?
Может быть потому, что порт на тот момент взяли под контроль немцы?
Цитата:
И где я "перехожу на ругань"?:confused:
Это было не в ваш адрес.
Цитата:
Что "кровожадные финские парни подло напали на бедных русских"?-Так не было этого..
То-то и оно, что не было, хотя уже звучало - мол, Финляндия - агрессор и все тут. Кто-то помнит определение агрессии?
Цитата:
аплодирую Маннергейму
Франко можно аплодировать по тому же самому поводу.
Цитата:
Но согласится с тем,что погибшие 25.06.41г. финские граждане есть "невинно убитые Сталинскими Соколами" я так-же не могу..
Сами погибшие может и не виновны.. Но вот "верхушка" Финляндии..."Это вряд ли"(с).
Ваша фраза содержит внутреннее противоречие. Если бы 25.06.41 под бомбами погибла верхушка Финляндии - тогда да. А так - попавшие под бомбы были мирными жителями. Впрочем, это вечный вопрос. В Сталинграде (написал автоматически, в Волгограде) стоит памятник мирным жителям погибшим от бомбежек, а в Лондоне стоит памятник Артуру "Бомберу" Харрису. Почему? Потому что своя кровь ближе, а вражеские города - это лишь мишени для таких как Харрис, Геринг и прочие.
Цитата:
Сообщение от
Андрей Диков
заподло
ЗапАдло это пишется, высоколитературный вы мой ;)
Цитата:
страна, неучаствующая в войне, интернирует военнослужащих, суда и самолеты любой из воюющих сторон на своей территории.
Надеюсь, вам известно, что экипажи американских бомбардировщиков, действовавшие против Японии и севшие на территории СССР не просидели на отдыхе в СССР до 10.08.1945, а гораздо раньше вернулись на свою родину через Иран?
Цитата:
Кстати, вечером 22 июня именно на Ханко KGr.806 летала все-таки из Проверена - с посадкой в Утти
Значит все же из Восточной Пруссии, а не из Финляндии? Проверен - это сейчас поселок Чкаловск? И выходит, что финские аэродромы не были той площадкой, откуда немцы летали бомбить СССР? Что и требовалось доказать.
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Бронированный Папа как Виктор Суворов - погибаю в своем словесном дерьмеце - но не сдаюсь:):)
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Для NL: моим девизом по жизни является девиз "No pasaran! Pasaremos!"
Надеюсь, вы помните, чей это девиз
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
2panzer_papa:
Ну так как, будете опровергать тезис о том, что Финляндия к 25.06.1941 уже вела необъявленную войну против СССР на стороне гитлеровской Германии, прикрываясь своим "нейтральным" статусом?
Есть что возразить по существу?
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
==СССР подкармливал красных финнов==
Ты не совсем прав Папа :) Понимаешь - если бы они были - он бы их конечно подкармливал :) Но так как их небыло - их пришлось создать из своих граждан и их же и подкармливать. А одень насколько я помню в трофейную польскую форму с "рогатувками"-"Конфидератками" - фуражки такие квадратные как Таран у меня в Москве клянчил :) узнав что я живу в 10 км от польской границы :)
==ЗапАдло это пишется==
Вообщето это термин из фени и он обычно вообще не пишется а блатными говорится и в наших краях говорится несколько по другому:
ЗападлО :) Но сам я феней не пользуюсь так же как и матом и белорусским языком :)
==Надеюсь, вам известно, что экипажи американских бомбардировщиков, действовавшие против Японии и севшие на территории СССР не просидели на отдыхе в СССР до 10.08.1945, а гораздо раньше вернулись на свою родину через Иран?==
Кстати я где-то читал или нет - смотрел по московскому ТВ недавно передачу о том как наши Ту-4 сделали - что мол на нашей территории сели америкосовские летающие супер-крепости и их экипажи чекисты приняли в свои объятия после чего они куда-то бесследно исчезли, а Сталин мол приказал Туполеву - раз сами толком своего хорошего аналога сделать не можете - то скопируйте америкосовские.
Вот только запамятовал название той передачи. Вспомню - напишу.
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Война была неизбежна и началась она в 17 ом году.
Бронированному папе, не скажу точно ли летали именно 25.06 но в это время на аэродроме малми в Хельсинки были расположенны две эскадрильи Хе 111 я живу в полукилометре от этого дрома и бывал там пару раз так там висит много фоток того периода
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Значит все же из Восточной Пруссии, а не из Финляндии? Проверен - это сейчас поселок Чкаловск? И выходит, что финские аэродромы не были той площадкой, откуда немцы летали бомбить СССР? Что и требовалось доказать.
Там же человек написал , что летали из Проверена с посадкой в Утти. Утти - это и сейчас поселок Утти, находящийся в Финляндии рядом с городком Коувола. А значит всё-таки немцы летали бомбить СССР используя финские аэродромы(это называется "челночные полеты").Причем начали это делать раньше чем 25 июня 41 г.
Не верите? Ладно.... Представьте что Вы - командующий бомбардировочного полка Люфтваффе на этом участке фронта, в Вашем распоряжении самолеты Ю-88 (имеющие известную дальность полета), основные(и единственные доступные, не считая финских) базы расположены в Восточной Пруссии (которые находятся на известном растоянии от Ленинграда и Финского залива). Цель - минные постановки в Финском заливе. Задача - выполнить поставленную задачу с минимальными потерями, учитывая дальность полета, расстояние от основной базы до района цели и тот факт что 99% процентов полета предстоит совершить пока ещё над вражеской территорией с нулевыми шансами на спасение в случае повреждения или поломки самолета над территорией противника. Ну и стоит добавить что командование Люфтваффе требует от Вас достаточной оперативности и т.п.
Как бы Вы поступили на месте такого командующего?
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Да, о бомбовом ударе по Ленинграду говорили не вы, но они доказательств не представили - вот я и спрашиваю - хоть у кого-то они есть?
Да я уж и не знаю,какие вам доказательства требуются..:)
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Хорошо. С каких аэродромов и кто летал бомбить Ханко?
Вам вплоть до ФИО экипажей?
Это могли быть 1./ KGr.806;KG30;IV/LG1;1.(H)/32;1.(F)/124.. Кто больше нравится?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Договор содержит соответствующий пункт?
А как-же!Статья III Мирного Договора между СССР и Финляндской Республикой от 12.03.1940г.
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Вышла эта группа вроде бы 23-го. Когда она получила приказна акцию на канале и снаряжение для акции - сведений нет.
Она "не вышла"-ее высадили с пары Не.115 как раз 22.06.41г.
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
СССР подкармливал красных финнов.
Примеры "подкармливания" в студию!
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Искал. Пока что нашел лишь в стиле "это точно они, потому что они вообще гады и мало мы их били"
Даже с этим проблема?Наберите в поисковике название ПЛ "Vesehiisi"(Весихииси)-и читайте.(Это одна из двух ПЛ,ставивших мин.заграждения в заливе в ночь с 21.06 на 22.06.41г. На одной из мин погибла Щ-301).
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
СССР тоже не был пай-девочкой на мировой арене. Но неправ тот, кто бомбит первым.
Примеры "не-пай-девочки" в студию! Когда и какие договора нарушил СССР?:)
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Может быть потому, что порт на тот момент взяли под контроль немцы?
Как-как?:eek:
Простите-а как это можно-"взять под контроль"- порт другого(причем союзного) государства!?
Оттуда что-ушили все до единого жители Финляндии и остались одни немцы?:D
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Это было не в ваш адрес.
Догадываюсь.
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
То-то и оно, что не было, хотя уже звучало - мол, Финляндия - агрессор и все тут. Кто-то помнит определение агрессии?
А кто де_факто есть Финляндия?Миротворец?:)
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Франко можно аплодировать по тому же самому поводу.
Мы говорим о Финляндии. Франко не объявлял войну СССР(в отличии от Германии,Италии,Румынии,Финляндии и Венгрии).
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Ваша фраза содержит внутреннее противоречие. Если бы 25.06.41 под бомбами погибла верхушка Финляндии - тогда да. А так - попавшие под бомбы были мирными жителями. Впрочем, это вечный вопрос. В Сталинграде (написал автоматически, в Волгограде) стоит памятник мирным жителям погибшим от бомбежек, а в Лондоне стоит памятник Артуру "Бомберу" Харрису. Почему? Потому что своя кровь ближе, а вражеские города - это лишь мишени для таких как Харрис, Геринг и прочие.
Ни фига моя фраза не противоречива.. Бомбовым ударам подверглось государство,которое нарушило мирный договор и вступило в войну(де_факто 22.06.41;де_юре 26.06.41).
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Надеюсь, вам известно, что экипажи американских бомбардировщиков, действовавшие против Японии и севшие на территории СССР не просидели на отдыхе в СССР до 10.08.1945, а гораздо раньше вернулись на свою родину через Иран?
И чего?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Значит все же из Восточной Пруссии, а не из Финляндии? Проверен - это сейчас поселок Чкаловск? И выходит, что финские аэродромы не были той площадкой, откуда немцы летали бомбить СССР? Что и требовалось доказать.
А Киркинес чьей площадкой являлся на 22.06?
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Значит все же из Восточной Пруссии, а не из Финляндии? Проверен - это сейчас поселок Чкаловск? И выходит, что финские аэродромы не были той площадкой, откуда немцы летали бомбить СССР? Что и требовалось доказать.
Вот ещё любопытненькая информация про авиацию Люфтваффе в Финляндии (на англицком языке между прочим):
http://www.geocities.com/finnmilpge/fmpg_lw_lfl1.html
А именно:
Initial Aerial Operations
On 21.6.1941:uh-e: Finnish airbase Utti was reserved for the Germans(Вот так вот!!!!). Early on 21.6. German personnel, supplies (bombs/mines and fuel) and a weather reconnaissance plane of Luftflotte 1 arrived in Utti (И зачем это? В мирных целях наверное...). Early next dawn at 3:05 am on 22.6. 14 Junkers Ju 88A-5 bombers of Kampfgruppe 806 reinforced with four planes of Kette 1. Staffel / Küstenfliegergruppe 506 (Ke.1./Kü.Fl.Gr.506) flew from East Prussia and mined the passages from Kronstadt naval base west from Leningrad using heavy BM 1000 mine-bombs (2 mines / plane). Soviet anti-aircraft guns didn't shoot attacking planes.
On 22.6.1941 another German bomber formation (either from KG 1, KG 76 or KG 77) of I. Fliegerkorps (Commander Generalleutnant Helmuth Förster) with Junkers Ju 88A-1/A-5 planes flew through the Finnish airspace and attacked against the Canal of Ladoga and Sea Channel of Leningrad - Kronstadt. The city of Leningrad was not bombed during these initial missions and all targets were military ones.
After completing their missions all about 50 German bombers directed to Utti airbase where they were refuelled and continued back to their home bases in East Prussia(:uh-e: ). In the morning on 22.6. about 20 German bombers attacked also against Soviet naval base at Hanko:uh-e: . Early in the next morning bombers of Luftflotte 1 repeated the mining of Kronstadt harbour losing now several aircraft. Planes were again refuelled at Utti:uh-e: where one plane crashed during landing. German Junkers Ju 88 photography/weather reconnaissance plane missed early on 23.6. and landed to Finnish airbase at Hyvinkää where it was refuelled..." И так далее...
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Цитата:
Сообщение от
flogger
А как-же!Статья III Мирного Договора между СССР и Финляндской Республикой от 12.03.1940г.
Текст и ссылка имеются?
Цитата:
Она "не вышла"-ее высадили с пары Не.115 как раз 22.06.41г.
И каким образом то, как именно она пересекла границу, доказывает, что она изначально имела целью диверсию на ББК?
Цитата:
Примеры "подкармливания" в студию!
Вспомните хотя бы судьбу правительства "Финской народной республики", оставшегося не у дел после марта 1940 года.
Цитата:
Наберите в поисковике название ПЛ "Vesehiisi"(Весихииси)-и читайте.(Это одна из двух ПЛ,ставивших мин.заграждения в заливе в ночь с 21.06 на 22.06.41г. На одной из мин погибла Щ-301).
Набрал. http://www.battleships.spb.ru/KO/0196/Submarines.html
Цитата:
Война против Советского Союза снова началась в конце июня 1941 года минными атаками неприятельских вод. На одном из этих заграждений 27 августа погибла подводная лодка Щ-301 ("Щука").
Конкретной даты МП нет.
Цитата:
Примеры "не-пай-девочки" в студию! Когда и какие договора нарушил СССР?:)
Бомбардировка Финляндии 25.06.41 без объявления войны со стороны СССР не была нарушением мирного договора?
Цитата:
Простите-а как это можно-"взять под контроль"- порт другого(причем союзного) государства!?
А так, как и было. Ввели войска, взяли под контроль военного командования. Финны в известность не ставились, действия с ними не согласовывались, ввиду соотношения сил противодействия немцам не предпринимали.
Цитата:
Оттуда что-ушили все до единого жители Финляндии и остались одни немцы?:D
А что, когда какая-либо страна берет под свой контроль чужую территорию, оттуда обязательно уходят все жители? Неужто в 1939 году с территории, взятой под контроль СССР ушли все поляки, а в 1940 году - все румыны?
Цитата:
А кто де_факто есть Финляндия?
Страна, подвергнувшаяся 25.06.41 нападению со стороны СССР, совершенному без объявления войны.
Цитата:
Франко не объявлял войну СССР
Ну я же говорю - хитрО поступил.
Михай тоже не дурак, выкрутился.
Цитата:
Ни фига моя фраза не противоречива
Гибель мирного населения не есть гибель руководства страны, своими действиями приведшего страну к тому, что ее мирное население оказалось под бомбами.
Где же "правильное" интернирование?
Цитата:
А Киркинес чьей площадкой являлся на 22.06?
А какое отношение Киркинес имеет к Финляндии?
Цитата:
Сообщение от Rayak-V
On 21.6.1941 Finnish airbase Utti was reserved for the Germans(Вот так вот!!!!)
reserved для чего? для перегонки в Северную Норвегию, м.б?
Цитата:
. Early on 21.6. German personnel, supplies (bombs/mines and fuel) and a weather reconnaissance plane of Luftflotte 1 arrived in Utti (И зачем это? В мирных целях наверное...).
Аналогично.
Цитата:
Early next dawn at 3:05 am on 22.6. 14 Junkers Ju 88A-5 bombers of Kampfgruppe 806 reinforced with four planes of Kette 1. Staffel / Küstenfliegergruppe 506 (Ke.1./Kü.Fl.Gr.506) flew from East Prussia ...
И так далее...
Так далее или не так далее - однако в этой цитате факта вылета самолетов люфтваффе с бомбовой нагрузкой с аэродромов Финляндии нет.
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
2panzer_papa:
Договор можете поискать в сети, ищущий да обрящет.
По поводу минных постановок - факт минных постановок в советских территориальных водах подтверждается финской сторонй.Этого вам недостаточно?
По поводу KG806 - даже если допустить, что в Финляндии они только заправлялись(хотя это вряд ли - не по-хозяйски же, чтобы обратно самолеты пустыми летели, да и мины туда завозили зачем-то хозяйственные немцы), то и это уже нарушение договора.
А ведь были и другие:
Цитата:
Непосредственно в Заполярье к началу войны была создана и развернута отдельная группировка "Авиакомандование Киркенес" во главе с полковником Нильсеном. Ее костяк составили подразделения, перебазированные с авиабаз южной и центральной Норвегии. В полном составе в нее вошли IV группа 1-й учебной эскадры (IV./StG 1), вооруженная пикирующими бомбардировщиками Ju 87, а также два разведывательных отряда: дальний, из 124-й группы (1.(F)/124) c caмолетами Ju 88 и Do 215, ближний из 32-й группы (1.(H)/32), оснащенный Hs 126. 23 мая 1941 г. из Нидерландов в Норвегию перелетели бомбардировщики Ju 88 II-й группы 30-й бомбардировочной эскадры (II./KG30), 6-й отряд которой 12-13 июня сосредоточился на аэродромах северной Норвегии. На эти же базы вскоре из южной Норвегии были переброшены и истребители Bf 109 I-й группы 77-й эскадры (I./JG77) (2). Из состава 2-го отряда 76-й истребительно-бомбардировочной эскадры на Север перебазировано звено Bf 110. Накануне вторжения германское командование располагало в Заполярье:
1. 12 бомбардировщиками Ju 88A-5 и 33 Ju 87R.
2. 22 истребителями Bf 109E-7 (с учетом численности
отряда на дальнем аэродроме Банак), 4-6 Bf 110E-2.
3. Семью ближними разведчиками Hs 126B, 8-10 - дальними
Ju 88A-5, Do 17P, Do 215B (3).
Всего - 86-90 боевыми самолетами. За неделю до войны все они были сосредоточены на оперативных аэродромах: Хебугтен, Банак, Луостари, Рованиеми.
Карту сами посмотрите?
Насчет раздывательно-диверсионной группы: во-первых, количество 16 человек явно избыточно для целей разведки.И действительно, они попытались атаковать охрану шлюзов, но были отбиты.Во-вторых, подрывные заряды у них были с собой - типа, рыбу глушить, по-вашему?
По поводу Петсамо: если "немцы взяли его под контроль" без согласия финнов, то это называется "оккупация".Чего ж финны войну Германии не объявили, или хотя бы ноту?Значит, согласие было получено.
Так что, не надо валить "с больной головы на здоровую", финны в любом случае объявили бы войну Советскому Союзу.Кроме чисто гипотетической ситуации - если бы Красная Армия разбила вторгшийся вермахт и к 25му отбросила бы его обратно за гос. границу.Вот в этом случае, можете не сомневаться, финны никакой войны бы не объявили, даже после бомбардировки.
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
2 panzer_papa
Да уж. Обьяснять что-то Вам, как я вижу бессмысленно. Вы не видите очевидных вещей. Так что оставайтесь при своем мнении. Если так легче жить...
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Цитата:
Сообщение от
Rayak-V
2 panzer_papa
Да уж. Обьяснять что-то Вам, как я вижу бессмысленно. Вы не видите очевидных вещей. Так что оставайтесь при своем мнении. Если так легче жить...
:yez:
Да-да! Мне вот ещё интересно, у солонина panzer papa тоже к каждой строчке тексты, ссылки, номера приказов, документов и прочие доказательства выпытывал? Или солонин всё-всё даёт с ссылкой на архивы? :eek: Рanzer_papa, я встречал таких как Вы. Вашу бы баранью «упёртость», да в хорошее дело, как тут NL емнип написал: «ему хоть в глаза ссы». :D И что прикол, ему тут кто-то ещё чего-то искать и выкладывать должен. И для чего? Что бы переубедить какого-то панцер папу, которого никогда в жизни не увидит.:) Нет, и нахрен это? Короче как в народе говорят: «Панцер папа, купите селёдку и еб-е ей мозги!»:umora:
С Уважением
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Цитата:
Сообщение от
LostCluster
По поводу минных постановок - факт минных постановок в советских территориальных водах подтверждается финской сторонй.
Где, на основании чего?
Хотя бы одно доказательство немецкого вылета с бомбовой нагрузкой из Финляндии до 25.06.41
Цитата:
нарушение договора.
В каком пункте? Процитируйте, пожалуйста.
Цитата:
А ведь были и другие:
Факты бомбовых ударов по СССР с финских аэродромов, а не только перебазирования на них у вас есть?
Цитата:
во-первых, количество 16 человек явно избыточно для целей разведки.
Почему? Предположим, они собирались сделать глубокую и качественную разведку, часть должна была вернуться в Финляндию, часть - проникнуть в глубь территории СССР и осесть в различных населенных пунктах
Цитата:
они попытались атаковать охрану шлюзов, но были отбиты.Во-вторых, подрывные заряды у них были с собой
Все это было уже 28.06.41. У вас есть сведения, что они имели подрывные заряды уже 22.06.41? Что атаковать шлюзы было их изначальным приказом?
Цитата:
По поводу Петсамо: если "немцы взяли его под контроль" без согласия финнов, то это называется "оккупация".
Именно такое определение употребляется, причем как раз теми, кто в целом критикует Финляндию
Цитата:
Чего ж финны войну Германии не объявили, или хотя бы ноту?
Где советские ноты по поводу присутствия немцев в Финляндии между 22.06 и 25.06.41? Есть только запрос Молотова о нейтралитете. Нот - нет.
Цитата:
Значит, согласие было получено.
Соответственно вашей точке зрения можно полагать, что Финляндия имела согласие СССР на присутствие на территории Финляндии немецких войск?
Цитата:
финны в любом случае объявили бы войну Советскому Союзу
Ну да, это "решающий" аргумент. Мы напали на них первыми, потому что они все равно напали бы на нас. Вы в точности следуете той аргументации, которой гитлеровская Германия объясняла свое нападение на СССР. У вас хорошие учителя.
Цитата:
Сообщение от Rayak-V
Вы не видите очевидных вещей.
Приведите хотя бы одно свидетельство того, что немцы летали бомбить СССР с финских аэродромов до 25.06.41 - и я их увижу, уж поверьте. НО как можно увидеть то, чего нет в ваших сообщениях?
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Цитата:
Сообщение от
Wotan
у солонина panzer papa тоже к каждой строчке тексты, ссылки, номера приказов, документов и прочие доказательства выпытывал?
За отсутствием возможности общаться с Солониным, все что мог перепроверял самостоятельно.
Цитата:
баранью «упёртость»...
«ему хоть в глаза ссы»...
«Панцер папа, купите селёдку и еб-е ей мозги!»
поразительно, как вы сочетаете это с
Цитата:
ему тут кто-то ещё чего-то искать и выкладывать должен
НИКТО НИЧЕГО МНЕ ЗДЕСЬ НЕ ДОЛЖЕН. Но - раз вы уж взялись отстаивать свою точку зрения в аргументированном научном споре - попробуйте ее отстоять.
Моя точка зрения:
ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
===================================================
Душистая однако трава, особенно если планы прорабатываются в января 1941 года о совместных действиях:) :) Щас еще начнутся вопли о гуманизме финнов и т.д и т.п....Получили в дупло на старой границе под питером, и после этого три года сидели на одной линии, а в Петрозаводске славно порезвились, с концлагерями, а Маннергейм потом писал в мемуарах что дескать я обеспечивал в Карелии свободу совести и вероисповеданий:)
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Где, на основании чего?
Читайте первую страницу.
Цитата:
Хотя бы одно доказательство немецкого вылета с бомбовой нагрузкой из Финляндии до 25.06.41
А зачем?По мне - для удара вполне достаточно фактов базирования и заправки самолетов Германии, с которой уже идет война.
Цитата:
В каком пункте? Процитируйте, пожалуйста.
Вам уже сказали в каком, читайте Договор.
Цитата:
Факты бомбовых ударов по СССР с финских аэродромов, а не только перебазирования на них у вас есть?
Фактов базирования вполне достаточно.
Цитата:
Почему? Предположим, они собирались сделать глубокую и качественную разведку, часть должна была вернуться в Финляндию, часть - проникнуть в глубь территории СССР и осесть в различных населенных пунктах
Эта версия опровергается а)фактом атаки шлюза;
б)возвращением группы в Финляндию.
Цитата:
Все это было уже 28.06.41. У вас есть сведения, что они имели подрывные заряды уже 22.06.41? Что атаковать шлюзы было их изначальным приказом?
А у вас есть сведения, что их задачей была только разведка?И даже если бы и так - засылка разведчиков-диверсантов на территорию чужого государства - это, по-вашему, норма для стран, не находящихся в состоянии войны?
Цитата:
Именно такое определение употребляется, причем как раз теми, кто в целом критикует Финляндию
Ну-ну
Цитата:
Где советские ноты по поводу присутствия немцев в Финляндии между 22.06 и 25.06.41? Есть только запрос Молотова о нейтралитете. Нот - нет.
Так ответа-то от финнов НЕТ.И что?
Цитата:
Соответственно вашей точке зрения можно полагать, что Финляндия имела согласие СССР на присутствие на территории Финляндии немецких войск?
Полагать вы можете все, что угодно, но это и не соответствует моей точке зрения, и такого согласия у Финляндии не было.
Цитата:
Ну да, это "решающий" аргумент. Мы напали на них первыми, потому что они все равно напали бы на нас. Вы в точности следуете той аргументации, которой гитлеровская Германия объясняла свое нападение на СССР. У вас хорошие учителя.
Это я расцениваю, как инсинуацию.Вы приписываете мне какие-то свои умозаключения, которые потом дискредитируете примером гитлеровской Германии.Т.е. других аргументов у вас просто нет.
Цитата:
Приведите хотя бы одно свидетельство того, что немцы летали бомбить СССР с финских аэродромов до 25.06.41 - и я их увижу, уж поверьте. НО как можно увидеть то, чего нет в ваших сообщениях?
Почему бы вам самому их не поискать, если уж так хочется?Ведь минные постановки финннов вы игнорируете, как и минные постановки немцев, осуществленные из финских портов.Чем это принципиально отличается от вылетов на бомбежку с финских аэродромов?
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Я иногда думаю,что на Сухом.ру надо бы в Правилах ввести штраф за "тупизм"..:rolleyes:
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Текст и ссылка имеются?
Так трудно найти? Пожалуста: http://heninen.net/sopimus/1940.htm
..и я сразу приведу статью III данного Договора:"Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон."
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
И каким образом то, как именно она пересекла границу, доказывает, что она изначально имела целью диверсию на ББК?
Выше сказали.
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Вспомните хотя бы судьбу правительства "Финской народной республики", оставшегося не у дел после марта 1940 года.
И какова судьба Куусинена?:) Неужто что-то страшное случилось?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Мне каждый раз вам ссылки находить!?:mad: Или может сами немного "пошевелитесь"?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Бомбардировка Финляндии 25.06.41 без объявления войны со стороны СССР не была нарушением мирного договора?
Нет,потому как сразу после нападения Гитлера на СССР автоматически нарушен Договор от 12.03.40г.
Более того:23.06.41г. Молотов вызвал к себе финского представителя и потребовал твердого ответа на вопрос:остается ли Финляндия нейтральной,или выступает на стороне Германии.(а о тесных контактах финнов с немцами не знал только ленивый).Молотов так-же предъявил претензии по поводу бомбардировок Ханко и разведполетов над Ленинградом.
Ответа на главный вопрос он не получил,а получил в ответ претензии насчет Алскари и ударов по финским судам.
Еще вопросы будут?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
А так, как и было. Ввели войска, взяли под контроль военного командования. Финны в известность не ставились, действия с ними не согласовывались, ввиду соотношения сил противодействия немцам не предпринимали.
Финны "в известность не ставились"!?:eek: Это,мягко говоря заблуждение,я и комментировать не буду.:D
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
А что, когда какая-либо страна берет под свой контроль чужую территорию, оттуда обязательно уходят все жители? Неужто в 1939 году с территории, взятой под контроль СССР ушли все поляки, а в 1940 году - все румыны?
Под [B]какой[/B,на фиг, "контроль"!?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Страна, подвергнувшаяся 25.06.41 нападению со стороны СССР, совершенному без объявления войны.
Угу.Страна,которая начала враждебные действия против СССР не нуждалась в объявлении войны.
"На заседании финляндского правительства 9 июня президент Рюти заявил, что по требованию немцев Финляндия должна в ближайшие дни провести частичную мобилизацию и что в ближайшие же дни в Финляндию начнут прибывать в большом количестве немецкие войска... Далее Рюти сказал, что вопрос о том, будет ли война между Германией или СССР или нет, разрешится 24 июня".
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Гибель мирного населения не есть гибель руководства страны, своими действиями приведшего страну к тому, что ее мирное население оказалось под бомбами.
Ну так-война.. Когда это у нас мирное население не страдало?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Где же "правильное" интернирование?
Так ведь их вообще-то интернировали.По всем правилам-почитайте хотя бы Э.Йорка(из рейда Дулиттла.
" "Дорогой сэр! Мы с большим интересом следим за героической борьбой Красной Армии. Каждый советский гражданин должен чувствовать большую гордость за ее достижения. Чем дольше мы сидим здесь, бездеятельно следя за борьбой, тем больше в каждом из нас, пяти интернированных здесь, растет чувство бесполезности в нашей общей борьбе. Нас держат здесь, в Советском Союзе, вот уже около года. Теперь, когда войска нашей собственной страны все больше и больше втягиваются в борьбу, я знаю, мы могли бы принести большую пользу в Африке, например, чем здесь.
Квалифицированный экипаж бомбардировщика все еще требуется - я в этом уверен. Учитывая эти обстоятельства, не считаете ли вы возможным освободить нас для активной борьбы где-либо? Если же это абсолютно невозможно, то мы хотели бы быть использованными здесь, например, для подготовки экипажей для американских самолетов, которые вы имеете здесь, или для подготовки по десантным переправам. Я обращаюсь к вашему чувству реальности. Не думаете ли вы, что при подобных обстоятельствах японцы за бомбежку советской территории держали бы под стражей германский экипаж, сделавший посадку в Японии? Я не думаю, что кто-либо поверит этому."
А то,что они через год сбежали-так чего не случается в этом мире..:rolleyes:
Так что..
Вобщем мне надоело.Как тут уже сказано-ну верите вы в миролюбивых финских дивесантов и подводников-флаг вам в руки.:pray:
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
НИКТО НИЧЕГО МНЕ ЗДЕСЬ НЕ ДОЛЖЕН.
Тогда иди лесом...
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Но - раз вы уж взялись отстаивать свою точку зрения в аргументированном научном споре - попробуйте ее отстоять.
Учёный говоришь...??? нееее... ты ещё не научен за фигню ответственость нести...
Цитата:
Сообщение от
panzer_papa
Моя точка зрения...
Засунь себе её ..... может полегчает...ничего никуда не надо засовывать.(flogger)
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Цитата:
Гибель мирного населения не есть гибель руководства страны, своими действиями приведшего страну к тому, что ее мирное население оказалось под бомбами.
Э нет!!!!Это у нас была "Сталинская тирания",а в Югославии "диктатура Милошевича",это русскиое ,сербское и иракское мирное население за действия правительства отвечать не могло....А Финляндия-светоч демократии,там правительство выбрано народом и уполномочено народом на определенные действия.Так что если смотреть чуть глубже,то в бомбежке Финляндии виноват каждый ,кто проголосовал на выборах за столь дурное правительство,которое поссорилось со своим южным соседом.Каким числом голосов было выбрано сие правительство?вот настолько процентов и уменьшайте число невинных жертв при бомбардировке.
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Panzer_papa гордо реет
Над советской стороной
От проклятых коммунистов
Защищает дом родной
_papa лучший среди финнов
В деле "дружбы" с СеСеСер
Он расставит в море мины
И трындец подлодкам всем
Все порты и ерадромы
Фрицам юзать он отдаст
Так же ласты и баллоны
Плыть блокадить Ленинград
Диверсантов-пацифистов
За грибами он зашлёт
Те найдут взрывчатку быстро
И ЖД ездец придёт
Перейдут войска границу
Как бы просто погулять
Ну и заодно в "Зарницу"
Всю заставу обыграть
А когда враги в отместку
Отбомбитца прилетят
Он скривит с презрением рожу
Мол они войны хотят
И тогда не жди пощады
Ни здоровый ни больной
Вы на нас напали, гады
И мы идём на вас войной
Ведь давно к войне готова
Вся финляндская страна
Флот и армия и фрицев
Здесь опять же дохрена
А у них мотоциклеты
И солдатов миллиён
И они уж пол-Европы
Натянули на кукон
И когда победа будет
Гитлер нас ведь не забудет?
И конечно же отрежет
Нам кусочек пирога... :)
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
Panzer Papa,я даже не знаю к какому мнению присоединиться?К тактичному Flogger'а или к мату Vinny Puh'а.На вас ни мат,ни док-ва не действуют.Вон-уже поэмы посвящают....признание успеха в японском стиле.Как это было?эээээ...."успех Анабуки необычайно поднял моральный дух его части,а на самого пилота посыпался дождь наград.Генерал Кавабе,командующий войсками Бирманского военного округа,преподнес пилоту поэму в китайской манере собственного сочинения".Успех налицо.....
-
Re: Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?
to Vini Puh:
Предлагаю сменить тон и воздержаться от оскорблений.В противном случае приму меры.Считайте это последним предупреждением.
