-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Сводки ГК и бештандлисты вообще решают разные задачи. В сводках ГК указывается какой самолёт получил какие повреждения.
А вот что с этим самолётом будут делать дальше - это уже совсем другое дело, зависящее от множества факторов. Его могут списать сразу, а могут и подождать. Могут отремонтировать сразу, а могут и подождать. Могут держать какое-то время в части, надеясь отремонтировать, а потом сдать-таки на ремзавод или вообще списать в утиль. Могут неисправный самолёт передать в другую часть - причём не сразу, а опять же спустя какое-то время. Самолёт может находится в части в ожидании не очень сложного ремонта - вдруг налёт противника и самолёт получил тяжёлые повреждения. С него ещё какое-то время поснимали запчасти, а в удобный момент - списали.
Бештандлисты показывают поступление самолётов в часть и выбытие их из части по тем или иным причинам. В связи с этим непонятно,
с чего это господин Ерроров вдруг решил, что выбытие самолёта из части (оформление по документам) должно присходить синхронно с его повреждением %)
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Пилот: технари, давайте ремонтируйте мне самолёт, а то мне летать не на чём!
Техники: Не, герр лёйтнант, мы подождём.
:) Самому не смешно?
Bf 110 D-3, 4267,S9+GP, 22 июня 41 во время атаки на аэродром в райне Высоке - Мазовецк получил повреждения, пилот ранен. Тем не менее уже на след день самолёт отремонтирован, и другой экипаж на нём был сбит, над Бялыстоком, оба погибли.
2 Никита:
Вот, довольно известный случай. Самолёт подбит будущим 2хГСС Ефимовым, добит истребителем, сел на нашей терр.
13-07-43, Bf 110 G-2, S9+BA, 6295, 100% Force-landed behind Russian lines. Both crew seen to leave the aircraft. Uljanowo-Bolchow.
И, о чудо - он же, на след. день.
14-07-43, Pz. Jg.St. ZG 1, Bf 110 G-2, 6295, 15% Technical problem. Ledna-Ost airfield.
:)
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Егоров Н.Б.
Аспид:lol:
Любой номер самолета из количества 55000 штук и мы его вместе поищем и найдем... А пока истерикуете только вы.
Господи, с кем я спорю... только что я дважды показал как можно занижать потери в разы при этом не нарушая порядок веркнумеров.
И этот человек называет себя пишет исторические книги, аналитически обрабатывает материал. Да уж...
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Никита - этот спор бессмылен, ты ничего ему не докажешь :) Тут клиника.
Цитата:
Смотрим такую абстрактную схему - самолет сильно поврежден, отправлен в ремонт и в потери не записан. После ремонта попал в другую часть, там опять поврежден, опять в ремонт... в общем понятно. Фактически самолет сбит несоклько раз, а в потерях его так ни разу и не отразили - и вот вам большая дыра в учете потерь люфтваффе, способная привести к занижению потерь в разы.
"Убыль" и "потеря".
Убыль (Abgang)- это просто когда самолёт снимается с баланса части. Потеря - бывает возвратная (легкий или капитальный ремонт) и безвозвратная (когда он уничтожен). Также, "боевая" и "небоевая" в - от /без действия противника.
То есть: Убыль = боев. безвозвр. + небоевая безвозвр. + возвр. (отпр. в ремонт) + возвр. (отремонтирован в части, с баланса не снимается - т.е. НЕ ПОТЕРЯН).
Самолёт получил повреждения, попадает в графу "на ремонт" (если повр. тяжелые), после ремонта попадает в "из ремонта" (прибыль - Zugang) в другой части. Опять повреждён - снова по кругу. С баланса части снимается, естественно.
Получил лёгкие повр. - ремонтируется в части, с баланса не снимается, т.е. по сути это не есть потеря. Но всё равно регистрируется в списке "повреждённых и потерянных" самолётов части.
Ещё подробнее разжёвывать не буду :)
Цитата:
Но точно так же в ремонт отправляются раздолбанные в хлам машины, от которых осталось 2 конца, 2 кольца и даже гвоздик между ними потерян. Самолет фактически уничтожен - но отправляется в ремонт, там его восстанавливают, а фактически собирают заново. Вот вам и результат - самолет по факту уничтожен, по бумагам - поврежден, восстановлен и в потери не записан.
Снова очень смелое, но опять (в который раз?) голословное предположение.
В этом случае, когда "Самолет фактически уничтожен" - т.е. % повреждений выше "ремонтопригодного уровня" - его не ремонтируют, а списывают. Естественно это потеря, которая отражается во всех сопутствующих документах.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
Никита - этот спор бессмылен, ты ничего ему не докажешь :) Тут клиника.
Клиника - это с невероятным упорством отмахиваться от простейших выводов исходя из того что эти выводы не нравятся. Напоминает незабвенное
- А не согласен я!
- С кем? С Энгельсом и Каутским?
- С обоими!
:umora::umora::umora:
Цитата:
"Убыль" и "потеря".
Убыль (Abgang)- это просто когда самолёт снимается с баланса части. Потеря - бывает возвратная (легкий или капитальный ремонт) и безвозвратная (когда он уничтожен). Также, "боевая" и "небоевая" в - от /без действия противника.
Обалдеть.... Женя, ты пробовал читать то что я писал? Вообще, хотя бы пытался?
Я же неоднократно разжевывал, что поврежден самолет или уничтожен - зависит от одной записи в бумагах. Только от записи.
Цитата:
Самолёт получил повреждения, попадает в графу "на ремонт" (если повр. тяжелые), после ремонта попадает в "из ремонта" (прибыль - Zugang) в другой части. Опять повреждён - снова по кругу. С баланса части снимается, естественно.
Это как-то отменяет мои слова? Это вообще имеет к ним какое-то отношение? Само существование графы Ремонт или Из ремонта я под сомнение не ставил.
Цитата:
Снова очень смелое, но опять (в который раз?) голословное предположение.
Именно поэтому я сказал - абстрактное предположение, один из множества возможных вариантов.
Цитата:
В этом случае, когда "Самолет фактически уничтожен" - т.е. % повреждений выше "ремонтопригодного уровня" - его не ремонтируют, а списывают
Всегда-всегда? :D
Все тот же вопрос - куда делись недостающие самолеты, выпущенные промышленностью Германии если потери люфтваффе всего 55 000? Где еще почти столько же самолетов? В какой графе?
Я показал один из вариантов, как эти самолеты мгли пропасть. При этмо я не сижу в архивах, не свожу цифры, не называю себя историком.
И я вижу что никто из присутствющих здесь людей, пишущих книги по истории, даже не пытался здаться простейшим вопросом - где же десятки тысяч пропавших самолетов? Где они?
Никто из них и не задумался - как можно считать эффективной систему учета, которая пропустила неучтенным такое дикое количество самолетов???
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Всегда-всегда :)
Аспид - ну хорошь из пальца высасывать дрянь всякую :) Причём сам знаешь, что не прав, но с пеной у рта пытаешься нам буквально впарить свою неподтверждённую ничем гипотезу.
Отвечаю:
Смотрим выше, видим ответ Полара. Самолёты имеют такую особенность стареть и от времени пригодить в негодность. Вышеуказанная Дора ном. 3377, от момента выпуска до момента потери (70%) провоевала 2 (два) года и 3 месяца. Тем более что один раз, в 1940, уже была повреждена. Это конечно не самый исключительный случай, но и далеко не закономерность. Bf110C-1 комодора ZG2, на котором был в сентябре 40 сбит Лтн. Шафер, "прожил" 9 месяцев до того момента, как был охарактеризован пилотом как "дырявым корытом", который плохо слушался управления и недобирал скорости почти 50 км/ч. Так вот, самолёты, которые уже "отжили свой срок" просто списывались по выработке ресурса. Немцы резонно полагали, что выпускать такой самолёт в боевой вылет опасно для экипажа.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Егоров Н.Б.
Цепляетесь за все, что можно. Хорошо, вот пример другой.
19.05.1942 13182 55% Start Ausgebrochen. Bagerowo. 5/JG77
10.06.1942 13182, 35% Flak. Erikaschneise. 8/JG54
Смотрим по бл. II/JG77 за май-июнь самолетов в ремонт не передавала и в другие части тоже. Несли только так называемый безвозврат. Процент повреждений говорит, о том, что с-т был передан в ремонтные части. И меннее чем через месяц возникает не просто в другой части, а на другом участке фронта.
Да легко. В данном случае в части решили, что самолёт восстановлению не подлежит, сняли с него всё что можно и отдали под списание. А ремонтники решили, что самолётик ещё можно восстановить, восстановили его и он отправился в другую часть.
Кстати, Ваша теория неверна по нескольким причинам. Зачем самолёт снимать с баланса части, если он повреждён на 15-20 процентов? В этом случае на балансе части должны числиться боеспособные самолёты, а все остальные уходить из части. Но мы-то знаем, что это не так. Вот же участник Kelender1973 на 3-й странице этой темы привёл статистику по KG27. Общее количество совпадает с Хольмом, но далеко не все эти самолёты боеготовы.
И вообще, самолёт, прошедший через убыль в бештанде вовсе не обязан быть зафиксирован в сводках ГК. Например, износился у самолёта планер (усталость металла или латаный-перелатаный после боевых повреждений - неважно). Ремонту он не подлежит, его надо списывать в безвозврат "без воздействия противника". Но повреждений ему никто не нанёс, а раз так, то и в сводках ГК ему светиться вовсе ни к чему.
Или, скажем, полетать на самолётике ещё вполне можно, но воевать с большими перегрузками нежелательно. Самолётик проводят по графе "передан в другие части" и он отправляется доживать свой век в учебную часть.
---------- Добавлено в 22:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:13 ----------
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
Пилот: технари, давайте ремонтируйте мне самолёт, а то мне летать не на чём!
Техники: Не, герр лёйтнант, мы подождём.
И подождут. С запчастями, например, проблема. Или ремонт в части затянулся. Или самолётов неисправных много - не успевают быстро все отремонтировать.
---------- Добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:16 ----------
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
Получил лёгкие повр. - ремонтируется в части, с баланса не снимается, т.е. по сути это не есть потеря. Но всё равно регистрируется в списке "повреждённых и потерянных" самолётов части.
Да, он может в этом случае пройти по сводкам ГК - указывается на сколько процентов повреждён и причина. А по убыли в бештандлисте он не проходит.
---------- Добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:21 ----------
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
Самолёты имеют такую особенность стареть и от времени пригодить в негодность.
Забавно... Немцы в течение нескольких лет в разы нарастили производство самолётов, да вот беда какая - они почему-то и "стареть" стали в несколько раз быстрее. Например, на Курской Дуге они все "постарели" за полтора-два месяца. Или всё-таки помог кто? %)
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Кстати, не стоит сбрасывать со счетов человеческий фактор, а именно уставшую машинистку :)
Тот пример с Bf110G-2 Блехшмитта 13 июля43, показателен. Мне известны ещё несколько случаев, когда по списку потерь (в оригинале) идёт обозначение одной модифик., а номер говорит что это другая. Встречаются две записи потерь, с одинаковыми веркномерами, но один - например Bf110E-2 а другой Bf110D-3. Ошибка в одной циферке - и всё, другая модификация...
Цитата:
В данном случае в части решили, что самолёт восстановлению не подлежит, сняли с него всё что можно и отдали под списание. А ремонтники решили, что самолётик ещё можно восстановить, восстановили его и он отправился в другую часть.
Сами поняли что написали? Т.е. они решили усложнить себе задачу, и не только восстанавливать убитый в хлам планер, но и вешать всё необходимое оборудование (а это всё кроме планера и есть). Им что, делать нечего больше?
Цитата:
Забавно... Немцы в течение нескольких лет в разы нарастили производство самолётов, да вот беда какая - они почему-то и "стареть" стали в несколько раз быстрее. Например, на Курской Дуге они все "постарели" за полтора-два месяца. Или всё-таки помог кто? %)
Не стоит сбрасывать со счетов интенсимвность вылетов.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
Сами поняли что написали? Т.е. они решили усложнить себе задачу, и не только восстанавливать убитый в хлам планер, но и вешать всё необходимое оборудование (а это всё кроме планера и есть). Им что, делать нечего больше?
У ремонтников работа такая - восстанавливать убитые самолёты. Если самолёт всё-таки можно восстановить, то почему бы это не сделать? Тем более, что в 1942 году производство в Германии новых самолётиков ещё, мягко говоря, не раскручено на полную катушку, а самолётики на фронте нужны.
---------- Добавлено в 22:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:47 ----------
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
Не стоит сбрасывать со счетов интенсимвность вылетов.
А что - у немцев летом 1941 года интенсивность вылетов была в несколько раз меньше, чем летом 1943 года?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
Кстати, не стоит сбрасывать со счетов человеческий фактор, а именно уставшую машинистку :)
Ну тут, чего далеко ходить, я уже обращал внимание, что даже с (относительно) современных изданиях, встречаются очепятки- у Колдуэлла, Е-1 (а фактически Е-3) превращается из внр 4495 в тексте, в внр 4095 списке потерь. Причём, существуют ещё данные, что это вообще Е-3 внр1195.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
У ремонтников работа такая - восстанавливать убитые самолёты. Если самолёт всё-таки можно восстановить, то почему бы это не сделать? Тем более, что в 1942 году производство в Германии новых самолётиков ещё, мягко говоря, не раскручено на полную катушку, а самолётики на фронте нужны.
А что там собственно от самолёта осталось? Тем более, что при неремонтабельных повреждениях самолёт очень редко дотягивал до аэродрома. Ну доложили им место падения, приехали, сняли приборы, вооружение с б/к (в первую очередь), другое оборудование... А груду искорёженного металла зачем с собой таскать? Да ещё передавать на рембазу, которые и так перегружены?
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
А что - у немцев летом 1941 года интенсивность вылетов была в несколько раз меньше, чем летом 1943 года?
А я что, говорил что летом немцы не списывали по износу самолёты? Или списывали но меньше?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
"Повышенный износ" люфтваффе в действии...
"Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fw190. Ситуацию с личным составом штурмовых частей можно определить как "последний парад". С 5 июля 1943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался..."
"Несмотря на резкое увеличение выпуска Bf.109, реальное число летных истребителей в частях люфтваффе не увеличилось. Фридаг - директор комитетов по вооружению - не раз ставил вопрос: почему выпуск истребителей резко увеличился, а количество боеспособных машин осталось на том же уровне? Но удовлетворительного ответа он так и не получил."
---------- Добавлено в 23:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:22 ----------
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
А что там собственно от самолёта осталось?
А что должно остаться от самолёта, чтобы его невозможно было отремонтировать в части и требовалось везти на ремзавод?
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
А я что, говорил что летом немцы не списывали по износу самолёты? Или списывали но меньше?
Я спросил про интенсивность вылетов. Она в 1941 году была в несколько раз ниже, чем в 1943 году?
-
Вложений: 4
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
По первой согласен. А по второй - приведите полный отрывок, особенно то место где указываются причины - низкая стандартизация множествы модификаций 109=го, в результате чего запчасти от одной не подходили к другой. Отсюда и низкая боеготовность даже тех групп, у которых много самолётов "по списку".
Bf110_S9+AN.jpg
Типичный пример. Сняли всё, самолёт бросили на филде. Какие там ещё рем. мастерские?
Bf110E-2_S9+RM Stalingrad.jpg
Вот это тоже прикажете везти на рембазу?
Или S9+СН, у которого надвое переломан фюзеляж, смяты двигатели с моторамами, разрушены крылья и снесено почти всё хвостовое оперение при крашландинге?
Или S9+LK?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
По первой согласен. А по второй - приведите полный отрывок, особенно то место где указываются причины - низкая стандартизация множествы модификаций 109=го, в результате чего запчасти от одной не подходили к другой. Отсюда и низкая боеготовность даже тех групп, у которых много самолётов "по списку".
В этом случае у немцев число Bf-109 на вооружении должно очень быстро возрасти в разы, но большинство из них должно быть приковано к земле из-за того, что не подходят запчасти. Это разве есть?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Блин да так оно и было :) Тем более они в 43-44 отступали, посмотри сколько на аэродромах брошено - фактически самолётов много а летать не на чем, много неисправных.
У, блин... Перечитайте ещё раз свою же цитату. Внимательно, с ударением на
Цитата:
а количество боеспособных машин осталось на том же уровне?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
а количество боеспособных машин осталось на том же уровне
Дык я и говорю: количество Bf-109 в частях должно увеличиться в неколько раз (производство увеличилось в несколько раз), но боеспособных из них должно остаться столько же, сколько и раньше (проблема с запчастями). Это есть?
---------- Добавлено в 23:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:43 ----------
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
Тем более они в 43-44 отступали, посмотри сколько на аэродромах брошено
Там целый ряд причин. Помимо отсутствия запчастей были ещё и неустранённые боевые повреждения, отсутствие горючего и невозможность оперативной эвакуации. Примерно как у нас в 1941 году.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
А ведь вся эта петрушка из за оверклейма ВВС, не так ли? Ну не можете вы принять, кто ВВС заявили в разы больше чем реально сбили (или хотябы сильно повредили). Оттого то и копаете немецкую неучтёнку, чтобы доказать что это не наши были излишними оптимистами (в чём я их совершщенно не обвиняю, овеклейм - нормальное явление на войне для ВСЕХ сторон), а это подлые и нехорошие немцы специально скрыли свои потери :)
Закнчиваю здесь, надоело. Втемяшили себе в голову, пусть так. Утешает лишь то что в печатном виде ваши измышления не польются в руки непуганных масс :)
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
Типичный пример. Сняли всё, самолёт бросили на филде. Какие там ещё рем. мастерские?
Вот это тоже прикажете везти на рембазу?
По первой фотке я не уверен, а вот второй точно не жилец.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Сами спрашиваете, сами отвечаете
Вопрос:
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Зачем самолёт снимать с баланса части, если он повреждён на 15-20 процентов?
Ответ
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
С запчастями, например, проблема. Или ремонт в части затянулся. Или самолётов неисправных много - не успевают быстро все отремонтировать.
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
И вообще, самолёт, прошедший через убыль в бештанде вовсе не обязан быть зафиксирован в сводках ГК. Например, износился у самолёта планер (усталость металла или латаный-перелатаный после боевых повреждений - неважно). Ремонту он не подлежит, его надо списывать в безвозврат "без воздействия противника". Но повреждений ему никто не нанёс, а раз так, то и в сводках ГК ему светиться вовсе ни к чему.
А где он должен быть зафиксирован? Примеры списания по ресурсу не приведете?
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
=KAG=Bersrk
[B]А ведь вся эта петрушка из за оверклейма ВВС, не так ли?
Неа... Оверклейм в данном случае по-барабану. Просто смотрим документы сторон по их собственным потерям.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Сами спрашиваете, сами отвечаете
Вопрос: Зачем самолёт снимать с баланса части, если он повреждён на 15-20 процентов?
Ответ: С запчастями, например, проблема. Или ремонт в части затянулся. Или самолётов неисправных много - не успевают быстро все отремонтировать.
Какой смысл незначительно повреждённые самолёты тащить на ремзаводы, которые и так перегружены, а потом обратно? Да ещё и делать это в массовом порядке? Гораздо проще эти запчасти на аэродром привести. А ремзаводы для того существуют, чтобы восстанавливать самолёты, которые невозможно отремонтировать в полевых условиях.
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
А где он должен быть зафиксирован? Примеры списания по ресурсу не приведете?
В бештандлисте списание по ресурсу должно быть зафиксировано в графе "без воздействия противника". В противном случае поступление самолётов в части было бы больше, чем убыль. А на самом деле наличие, поступление и убыль в бештандлистах чётко увязаны друг с другом. Что касается сводок ГК, то там подобное списание по ресурсу вовсе не обязано фиксироваться.
---------- Добавлено в 10:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:20 ----------
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Все тот же вопрос - куда делись недостающие самолеты, выпущенные промышленностью Германии если потери люфтваффе всего 55 000? Где еще почти столько же самолетов? В какой графе?
Это ещё что... Некоторые ведь почему-то считают, что в бештандлистах безвозврат - это вовсе не безвозврат, а всего лишь ремонт (это бред, конечно - иначе зачем тогда вообще нужны графы "отправлено в ремонт" и "принято из ремонта"?). И сколько мы тогда получим безвозврата и этих 55 000 за всю войну на всех фронтах и в тылу? Порядка 20 000 или даже меньше? Куда тогда 80 с лишним тысяч немецких самолётов пропадут? На Марс улететят?
На самом деле 55 тысяч - это подтверждённый безвозврат по бештандлистам за период с февраля 1942 по декабрь 1944 года. К этому следует прибавить безвозвратные потери перечисленных по этой ссылке частей, на которые нет бештандлистов. Далее, следует прибавить безвозвратные потери союзников Германии, к которым ушла часть самолётов. И наконец самое главное: прибавить безвозвратные потери за 1939, 1940, 1941, и 1945 годы, а также за январь 1942. ИМХО, если всё это сделать, то недостающие самолёты "найдутся". Разумеется, все списания самолётов по ресурсу тоже входят в этот безвозврат и зафиксированы в бештандлистах.
Что касается возможностей "мухлежа" - при такой системе они вполне присутствуют. Например, списывать по износу в безвозврат ("без воздействия противника") самолёты с боевыми повреждениями. В сводки ГК такие списания никто не обязывает заносить. Да и вообще: любой подобный безвозврат без проблем можно проводить задним числом, как и отправку самолётов на ремзаводы. В итоге смотрим в немецкие документики за определённый день (или даже неделю) и видим, что самолётиков-то совсем мало потеряно...
А потом Горбач В берёт эти документики за основу и пишет увлекательную книгу...
Разумеется, в бештандах все эти безвозвраты и отправки на ремзаводы в том или ином виде благополучно присутствуют. Поэтому и соотношение потерь с Советами получается совсем не такое, как у Горбача В.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Какой смысл незначительно повреждённые самолёты тащить на ремзаводы, которые и так перегружены, а потом обратно? Да ещё и делать это в массовом порядке? Гораздо проще эти запчасти на аэродром привести. А ремзаводы для того существуют, чтобы восстанавливать самолёты, которые невозможно отремонтировать в полевых условиях.
Зачем? Во-первых, см. собственные ответ. Во-вторых, надо представить характер войны на востоке: быстрая война с постоянными передислокациями. Как происходит такое перемещение? Самолёты перелетают, а несколько транспортных самолётов передислоцируют самый необходимый тех. состав и материалы. Все остальные, в том числе основной тех. состав дует по земле, по широким русским автобанам(если сильно повезет, по ж/д). Могут через неделю догнать или две, а могут вообще не догнать. Таким образом, даже "легко" поврежденные самолёты ремонтировать некому. Но это не значит, что их везут в Германию или Польшу. Их как правило сдают в мастерские (люфтпарки), где дальше смотрят, что с ними делать. С баланса части они конечно исчезают. А возить немцам на восток было что и без запчастей: от иголки до тысяч тон горючего.
Кроме того, вы неправильно понимаете значение процентов в списках ГК. Поврежден на 10% не обязательно означает "легко": это лишь означает, что 90% самолёта может быть как нибудь использовать. А сам самолёт может уже никогда не взлетит, например, потому что планер потерял прочностные характеристики.
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
В бештандлисте списание по ресурсу должно быть зафиксировано в графе "без воздействия противника". В противном случае поступление самолётов в части было бы больше, чем убыль. А на самом деле наличие, поступление и убыль в бештандлистах чётко увязаны друг с другом. Что касается сводок ГК, то там подобное списание по ресурсу вовсе не обязано фиксироваться.
А что такое генерал-квартирмейстер? Чем он занимался? Он занимался учетом. А для чего этот учет был нужен? Например что бы выдать такую статистику: в 1941 году средняя продолжительность жизни Bf109 была 12 месяцев, а в в 42-м госу сократилась до 7,5. Так как он мог такие цифры выдавать, если он не учитывал все потери, в том числе, как вы говорите по износу. Если бы вы сказали, что его данные ГК неполные, я бы согласился, примеры тому есть и как минимум западные исследователи в своих работах используют не только списки ГК. Но ваши фантазии о деятельности ГК, это уровень "ацкой брюнетки" Тониной.
Как там с примером списания по ресуру? Нету? А я вам могу привести пример, когда в конце войны, от нехватки самолётов, истребителям выдали Bf109G-6 образца 43-го года, взяли из учебных эскадр и школ.
[/QUOTE]
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Таким образом, даже "легко" поврежденные самолёты ремонтировать некому.
Вы извините, конечно, но эту глупость даже комментировать не хочется.
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Поврежден на 10% не обязательно означает "легко": это лишь означает, что 90% самолёта может быть как нибудь использовать. А сам самолёт может уже никогда не взлетит, например, потому что планер потерял прочностные характеристики.
”Менее 10%: малые повреждения, которые могут быть устранены наземным персоналом.
10%-24%: повреждения средней степени тяжести, которые могут быть устранены незначительными усилиями прямо в части.
25%-39%: повреждения, требующие капитального ремонта в части.
40%-44%: повреждения, требующие полной замены шасси или других систем, таких как гидравлическая.
45%-59%: многочисленные повреждения, когда большое количество частей самолета требуют замены.
60%-80%: категория списания. Некоторые части (списанного самолета) могут быть использованы в качестве запасных частей для других самолетов.
81%-90%: полностью уничтожен, разбился на контролируемой немцами территории.
100%: полностью потерян, разбился или пропал над территорией противника или над морем.”
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Так как он мог такие цифры выдавать, если он не учитывал все потери, в том числе, как вы говорите по износу.
Вам в этой теме уже несколько участников сказали, что нет такой категории в сводках ГК. А Вы опять за своё принялись...
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Вы извините, конечно, но эту глупость даже комментировать не хочется.
Правильно, не надо. Со своей стороны могу порекомендовать следиющую литературу, для ликбеза так сказать: Prien, Dierich, Mombeek, Waiss, Aders.
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
”Менее 10%: малые повреждения, которые могут быть устранены наземным персоналом.
10%-24%: повреждения средней степени тяжести, которые могут быть устранены незначительными усилиями прямо в части.
25%-39%: повреждения, требующие капитального ремонта в части.
40%-44%: повреждения, требующие полной замены шасси или других систем, таких как гидравлическая.
45%-59%: многочисленные повреждения, когда большое количество частей самолета требуют замены.
60%-80%: категория списания. Некоторые части (списанного самолета) могут быть использованы в качестве запасных частей для других самолетов.
81%-90%: полностью уничтожен, разбился на контролируемой немцами территории.
100%: полностью потерян, разбился или пропал над территорией противника или над морем.”
Может вы мне еще букварь принесете? Эта система работала в европе, где расстояния небольшие, перемещения редкие, базы хорошо оснащены и.т.д. Если вы западный ТВД не можете отличить от восточного, я вам помочь не могу.
Цитата:
Сообщение от
Al_Dimich
Вам в этой теме уже несколько участников сказали, что нет такой категории в сводках ГК. А Вы опять за своё принялись...
Ну участники есть разные. Те кто имеют понятия по вопросу, такого не говорили. А вы все не можете привести доказательства списания по износу.
-
Ответ: Дело вовсе не "в скрытых потерях"
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
Может вы мне еще букварь принесете? Эта система работала в европе, где расстояния небольшие, перемещения редкие, базы хорошо оснащены и.т.д. Если вы западный ТВД не можете отличить от восточного, я вам помочь не могу.
Да неужели? Приведите, пожалуйста, такую же систему, но для восточного фронта.
Цитата:
Сообщение от
kalender1973
А вы все не можете привести доказательства списания по износу.
Вы меня с кем-то спутали. Это у некоторых других участников обсуждения возникла навязчивая идея, что большинство немецких самолётов якобы банально износилось, а не было сбито или списано по причине боевых повреждений.
