2 Отшельник и Olkor флеймить заканчивайте.
Вид для печати
2 Отшельник и Olkor флеймить заканчивайте.
Да собственно, ничего удивительного, одна потеря на кучу заявок - стандартная картина... А если учесть, что кроме этого полка там еще туева хуча наших истребителей моталась... К примеру, 16-й гиап заявил 1 Ме-109 сбитым и 2 подбитыми в 8.55-10.02, ну и т.д., и т.п.%)Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Раз уж пошла такая пьянка, продолжу выкладывать интересные "нестандартные" эпизоды (я, конечно, жадный, и "бабла срубить" люблю, но иногда на меня находят приступы доброты :D ), если что тут уже проскакивало - не обессудьте, с памятью плохо :old:.
"ОПИСАНИЕ встречи с-та У-2 истребительного авиаполка Особого назначения ПВО ТС с с-том противника До-215.
5.3.43 л-ки ИАП ОН ком. 1 АЭ к-н Потапов и пилот л-т Елдышев получили задание перелететь на с-те У-2 к месту вынужденной посадки с-та Як-7Б в р-н Успенское для того, чтобы после восстановления перегнать последний на а/д Борисоглебск.
В 9 ч. 10 мин. л-ки вылетели по маршруту Борисоглебск-Успенское. В 10.00 в р-не х. Успенский на высоте 100 м л-к Елдышев, сидевший в задней кабине, заметил справа сзади с-т противника, который обстреливал У-2. Елдышев сразу же о замеченном сообщил к-ну Потапову, который пилотировал У-2. К-н Потапов решил уклониться с разворотом влево и снизился до бреющего, пытаясь уйти, используя складки местности (замеченный овраг).
С-т противника также перешел на бреющий и стал преследовать с-т У-2.
Уклоняясь от атаки, к-н Потапов с резким разворотом влево горкой вышел из оврага, приняв решение скрыться от преследования на фоне леса.
С-т противника также развернулся влево, но, не рассчитав превышения местности, ударился фюзеляжем о землю. В рез-те с-т противника До-215 поломан, экипаж противника остался цел и при попытке с-та У-2 произвести посадку возле с-та До-215 открыл по нему огонь из пулемета и автоматов.
Тогда к-н Потапов принял решение произвести посадку у ближайшего нас. пункта (совхоз "Искра"), после чего л-ки с директором совхоза и милиционером направились к с-ту и обнаружили: с-т лежит на фюзеляже, винты погнуты, экипаж скрылся, по-видимому, в лесу (о чем сообщено органам НКВД).
С с-та л-ки сняли 2 бортовых пулемета и доставили их в полк. Погода во время полета: облачность 10 баллов, высота 100-150 м, слабый снегопад, видимость 2-3 км."
И потеря, что характерно, нашлась:
2. Nachtaufklarungsstaffel reported a Do 17 Z (W.Nr.4206, K7+KK) missing on 5 March 1943. The whole crew was listed as missing: Pilot Ofw Erich Ler, observer Ofw Gerhard Cordes, radio operator Ofw Heinz Pfanz, flight engineer Heinz Uffz Renken. The reason was given as force-landing in enemy territory due to lost orientation and lack of fuel.
Почему же. Интересна. Если никто не отписывается, это не значит что она не читается.
Вы главное постите - всего и побольше=)
-------
Кстати читал мемуары пилота=) который во время войны был морским летчиком, он там упоминал про подоный случай на черном море - вроде вокруг маяка мессера закружили и тот упал.
Хм, но это скучно, хотелось бы не монолога, а какого-то диалога, обсуждения, спора...:) Получается, чтобы вызвать у народа оживляж, надо обязательно подпустить чего-нибудь негативно-провокационного, типа расстрела парашютистов нашими пилотами или того же Покрышкина с приписками.:( А положительные и нейтральные моменты совершенно не "цепляют"...Цитата:
Сообщение от P/E
Таких случаев в мемуарах и публицистике описано довольно много, но лишь малая их толика подтверждается документами нашими и единицы - данными противника. ЕМНИП, у И.Бабака ("Звезды на крльях") такой эпизод имеется, еще много где...:rtfm:Цитата:
Кстати читал мемуары пилота=) который во время войны был морским летчиком, он там упоминал про подоный случай на черном море - вроде вокруг маяка мессера закружили и тот упал.
А ты вот такое откомменьть - мол По-2 спасаясь от 110-го влетел в ж\д туннель, а ганс типа в гору врезался... И вообще, сколько противников было сбито экипажами По-2?Цитата:
Сообщение от Owl-99
Не занимался я этими частями, только ИА ВВС и ПВО.Цитата:
Сообщение от Olkor
Нет. Ну забавная, конечно, история сама по себе.Цитата:
Сообщение от Owl-99
Во-первых, взять хотя бы участников схватки - У-2 и Дорнье причем последний просто внаглую кукурузника решил сожрать. По всей вероятности, экипаж бомбера был настолько уверен в своих силах и разгорячен при этом, что пилот просто потерял элементарную бдительность и не правильно оценил реальное расстояние до земли. По сути, этот случай можно назвать курьезным - все остались живы - наши летчики, Дорнье плюхнулся, но экипаж живой. Более того, еще и от милиции свалили... :)
Кстати, лично мне показались еще любопытными сведения про стрельбу экипажа Дорьне из автоматов - выходит их бомберы могли летать с МП...
Про наших истребителей я читал, что лишь в экстренных случаях (полет в один конец) брали с собой ППШ - например об этом упоминал Василий Голубев.
Хорошо, что не в водосточную трубу он влетел, этот По-2.Цитата:
Сообщение от Olkor
Видать, не совсем они живые в итоге оказались, если у немцев значатся пропавшими без вести.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Не такой уж редкий случай, кстати, когда немецкие 2-моторные разведчики и бомберы (о Ме-110 тут, понятно, речь даже не идет :)) атакуют и, случается, сбивают всяких там связников и транспортников. Сходу на память приходит (из документальных) описанный Ю.Рыбиным случай атаки экипажем разведчика Ю-88 нашей летающей лодки ГСТ на Севере, а также на Западе, когда Хе-111 атаковал и сбил транспортно-пассажирский ДХ-84 у побережья Британии. Да и у союзников хватало таких любителей, во французском "Аэро-Журнале" была статья про американский ЕМНИП экипаж, который, кажется, на "Мародере" (или "Митчелле") гонялся над морем за немецкими транспортниками и несколько вроде сбил. Да и у наших бывало, взять хотя бы случай, когда балтийский ДБ-3 "Калеву" уделал, ну а про пешки и илюхи и говорить нечего.:cool:Цитата:
Сообщение от Rocket man
Заблудились в лесу, должно быть, волки задрали. Или медведи Винни-Пухи сшамали.:DЦитата:
Сообщение от Absent
Кто подбил? Может одна из трех сбитых фок?Цитата:
Сообщение от Olkor
Немцы потерь не понесли.Цитата:
Сообщение от Walker
И Тихомиров был сбит сильно ПОСЛЕ того боестолкновения.Цитата:
Сообщение от Walker
Либо неполнота данных по немецким заявкам, либо немец НЕ заявил победы посчитав самолет противника лишь подбитым.
бр... запутался совсем ;-) Все-таки: летчиками 13-го полка были сбиты 3 «фокке-вульфа» ?
Нет, это именно заявки на сбитые. Были б реально - я б не преминул указать фамилии и авиачасть понесшую потери.
Просто по этическим соображениям, ну и для краткости (это ведь к делу не относилось) я не стал бы тыкать в анализ достоверности побед рядом с интервью ветерана. Как и намеренно не стал подробно разбираться с подтверждаемостью его побед.
Но того кого он точно уделал - указал.
Вопрос Мансуру, если позволите (несколько офф-топ).
1. С методологией подсчета потерь LW в целом не спорю.
Но почему Вы считаете, что при переделке под новый стандарт,
скажем, какой-либо 109-й, сохраняя старый W.Nr, засчитывался заводу как вновь произведенный? Можете доказать ?
2. Когда ожидается ЧМ (з/медаль) ? Поболею.
Привет!
Цитата:
Сообщение от shikhov
14-го улетаем, с 23-го по 27 сражаемся, 30-го обратно.Цитата:
Сообщение от shikhov
Спасибо :) Будем стараться.
Да я не про редкость - просто исход этой встречи получился какой-то бестолковый. Одним словом - курьез. :)Цитата:
Сообщение от Owl-99
Нормальный исход - нечего щелкать одним местом ;)
Просто У-2, да еще в умелых руках летчика-истребителя - не такое уж "easy meat", как показалось этим немчикам на "дорнье". Ну и поплатились.;)Цитата:
Сообщение от Rocket man
Еще из, скажем так, не совсем стандартных ситуаций:
10.06.43 в 19.20 в групповом воздушном бою в р-не сев.-вост. хутора Голубовский с-т Ла-5 командира эскадрильи 3-го гиап к-на Дорошенко В.П. был ПРОТАРАНЕН Ме-109. Ла-5 беспорядочным падением врезался в землю, пилот погиб.
О судьбе немецкого летчика не сообщается.
На моей памяти это пока первый и единственный случай, когда наши документы указывают на таран, сознательно совершенный летчиком противника.
Наверное нельзя уверенно определить: протаранен или столкнулся, тем более о судьбе немца-ни слова.
Естественно, так и с нашими таранами то же самое, причем по многим в документах написано "столкновение в бою", и уже потом задним числом происходила "переквалфикация" в тараны... Любопытно просто, что наши сами написали, что немец протаранил нашего - видно, все же были какие-то обстоятельства, которые указывали, что ганс не просто сдуру влепился в лавку, а сделал это намеренно.Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
О судьбе немца ни слова в наших тогдашних документах, а так все известно: это был гауптман Рудольф Митиг из 52-й эскадры, он погиб, а Ла-5 Дорошенко стал его 101-й победой.
Могли для "героизьму" приукрасить. Что нормально. В рапортах участников вылета наверное это более конкретно описано. А немцы в этом бою больше никого не теряли ?
Для "героизьму" кого, не понял??? Немецкого летчика???
Я не проверял достоверность заявок. Этим у нас другие люди занимаются..;) Кроме столкновения, заявили еще 3 сбитых Ме-109.
А как было бы написано, если бы это было случайностью?Цитата:
Сообщение от Owl-99
столкнулся-врезался ?:)
У нас обычно писали "столкнулся"... Или уж "таранил"...:)
Тут один английский очернитель давеча тоже засомневался,что Бадер "столкнулся" с немцем...получилось, что его чуть ли не свои сбили, по ошибке, да сгоряча:)
Бывает. Своих вообще частенько сбивали, причем все стороны, и чем больше самолетов в воздухе - тем вероятнее, что можно получить люлей от своих. Из наших асов многие по своим "отметились" - А.Покрышкин (Су-2), Л.Слизень (Пе-2), П.Тарасов (ДБ-3), Колесниченко (Пе-2) и т.п. Особенно часто пешкам-разведчикам, шлявшимся водиночку доставалась - и с Ме-110 путали, и с "дорнье"...Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Известен случай когда на 2 заявки - 2 победы подтвержденных. 1 СБ и 1 Пе-2...
Возможно, но в описании "А столкнулся с Б" непонятно кто кому, выражаясь по-автомобильному, в зад влетел. "А протаранил Б" просто более информативно. А если бы таранил наш, какая была бы формулировка? Вероятно написали бы с однозначной трактовкой - "совершил таран [героически/самоотверженно/.. - опционально]"?Цитата:
Сообщение от Owl-99
Плюс к этому, преднамеренно таранить истребитель на порядок труднее чем бомбер.
Плюс сомнительно, что наши в отчетах стали писать про героизм летчиков люфтваффе. Особенно если не было четких, бросающихся в глаза тому подтверждений. Они слышали, как немец сказал: "Прощайте, товарищи!" ? :)
В 45-м, уже на территории Германии, по воспоминаниям, отдельные немецкие летчики вели себя, как наши в 41-м. Но летом 43-го?
К тому же пилот имеющий 101 сбитых (пусть даже это 10 реально :) ) явно привык сбивать врага оружием. Его самолет вспыхнул перед тараном?
Да нет подробностей...То, что выше приведено - это вся информация, что есть в документах с нашей стороны.Цитата:
Сообщение от Amouse
ИМХО - скорее всего, конечно, это было непреднамеренное столкновение.
Ссылки под рукой нет, но на одном из сайтов читал про трофейный 109 G-2, доставшийся нашим в ходе Кубанского сражения (ЕМНИП, пилот сел на вынужденную на нашей территории) - т.е. именно "обфотографированные, с фамилиями пленного экипажа и т.п." - который по немецким документам о потерях числился давно уничтоженным самими немцами в ходе отступления из-под Сталинграда.Цитата:
Сообщение от flogger
Запись задним числом?
А где написано, что сделал это намеренно? "Протаранить" можно и случайно.Цитата:
Сообщение от Owl-99
ЗЫ Это уже оказывается обсудили... :)
Жаль,что в силу "отсутствия" пропустил столько интересного...НО...Цитата:
Сообщение от timsz
Наши также,как и немцы(что в соседних ветках) любили списать самолеты из одной темы в другую...Т.е. садиться бомбер с повреждениями в результате атаки истребителей,садится на свой филд...Бам..самолет разбит и фигня,что не работало несколько двигателей(тб-3),т.к. в наставлении говорится,что он должен предпрянять то-то и то-то...В итоге:виноват летчик-все замяли,самолет списывается ,как не боевая потеря.
Встречались документы (ЦАМО) с резалюциям,мол небоевые потери превышают боевые(интересно почему) и если так будет продолжаться,то отдам комполки под трибунал...
Одни вопросы от чего все это...
Вам какие-то неправильные полки попадались очевидно. Все время за небоевые потери драли сильнее, чем за боевые - что за резон, в таком случае? Чего там летчик раздолбанного в бою ТБ должен был делать?Цитата:
Сообщение от Fierce
обычные 1 и 3 тбапЦитата:
Сообщение от Absent
а,да..не делать разворот в сторону не работающего двигателя...
про резалюции енто Калиниский фронт,не тяжелая авиация
А у нас и у немцев для зачислений в "сбитые" одинакова?Цитата:
Сообщение от ZG48_Bersrk
Подбитый мессер плюхнувшийся на живот немцы напишут "поврежденным на 35%", отремонтируют и в сбитые не зачислят.
Подбитый Як севший на живот наши запишут как сбитый, отремонтируют и запишут как восстановленный.
Ситуация одна и та же, но у них самолет в сбитые не засчитан, а у нас - засчитан.
Так что приведенные данные не очень похожи на сравнение веса с ростом :D
Это, извините, полная чушь. Откуда Вы это взяли??? Такой самолет будет числиться (если не известно, где он и что с ним) либо не вернувшимся с боевого задания, либо так и и будет записано "На вынужденной посадке". Никаким "сбитым" его не запишут ни в коем разе. Отчетность по матчасти состояла из "исправных" и "неисправных", последние как раз разделялись по категориям на "аэродромный ремонт", ПАРМ и "на вынужденной посадке".;)Цитата:
Сообщение от А-спид
Вы можете назвать сокровенный источник столь сенсационного знания? Так уверенно заявляете - видимо, множество документов ИАС изучали. Телефон дилера не назовете?Цитата:
Сообщение от А-спид
Подбитый самолет ВВС РККА эвакуировали в ПАМ, в отчетности он так и и фигурировал - "неисправный, в ПАМ" - и с баланса части не списывался. Если его ремонтировали - значит, он возвращался в полк и числился исправным. Если починить в ПАМ не удавалось - самолет с баланса полка списывался, и либо разбирался на запчасти, либо отправлялся для воссстановительного ремонта на АРЗ. Но!!! НИГДЕ ОН НЕ ФИГУРИРОВАЛ КАК СБИТЫЙ. Зачем какую-то отсебятину городить???
Извините, переквалификация потерь у немцев из боевых в небоевые и даже не потери встречалась не раз и не два раза. Поищу ссылки, покажу.
Да чихать мне на немцев - я, кажется, Вам про наши ВВС вопрос задал.Цитата:
Сообщение от А-спид
Может не много не в тему,но... При отступлении с аэродромов ,наши сжигали самолеты(которые не могли перелететь) и писали,как БП(в частности В ТБАП).И при чем самолет не обязательно должен пострадать от действий противника...С этим вот ,как-то странно...списан,как НБП,далее разобрать,а потом сжечь...Если жгли,то все писали на БП...Цитата:
Сообщение от Absent
Подскажите,плиз(без сарказма)
№22620
ТБ-3
Завод изготовитель:выпуска 1935 года,налет 620 часов
Общие повреждения:самолет поломан полностью.разобрать на запчасти.Самолет уничтожен при эвакуации аэродрома
Тип мотора и его мощность: 1804,2026,1957,1774
Номера моторов:
Тип происшествия:
Цель боевого задания:
Время и место происшествия:29 июня 1941 г,в 23-30,Площадка Княжица северо-западнее города Могилева 18 км
Причина происшествия:Промаз и посадка без знака Т
Описание проишествия:При посадке в темноте корабль находился на стоянке.В него врезался к/к ст.лейтенант Глаголев кораблем №22592.
Виновники происшествия:командир корабля №22592 ст-лейтенант Глаголев
Состояние экипажа:
Фамилия летчиков:Стребулаев Николай Иванович,командир аэ с 1938 года,капитан
Опять-таки читая вторую часть Драбкина...
Не очень понятно, как было в начале войны, но во второй половине для "сбития" было достаточно того, чтобы самолет задымился. Несколько ветеранов обижались, что им такие не зачли. То есть, зачет такого самолета было делом обычным.
А с другой стороны, один ветеран приводит случай, когда один и тот же Ил-2 11 раз садился на вынужденную и 11 раз его восстанавливали. Наверняка немцы его 11 раз посчитали.
Впрочем, и у наших наверняка таких случаев много было.
С этим все понятно. В документах может выглядеть так "Списан в связи с невозможностью эвакуации с места ВП" - и не факт, что его кто-то жег. Просто сел на передовой или нейтралке - ну и хай с ним, пусть лежит...Цитата:
Сообщение от Fierce
Еще чуть-чуть, и товарищ обьявит арийцев сверхчеловеками, не имевшими небоевых потерь вовсе.:eek:Цитата:
Сообщение от А-спид
Для подобных и разных других случаев существовала категория "неучтенная убыль". По ней, к примеру, списывались в начале войны исправные самолеты, брошенные при отступлении на аэродромах из-за отсутствия топлива или непригодности полосы к взлету.Цитата:
Сообщение от Absent