Блестяще сказано, даже нечего добавить!:cool:Цитата:
Сообщение от Scavenger
Вид для печати
Блестяще сказано, даже нечего добавить!:cool:Цитата:
Сообщение от Scavenger
Это как? Типа, ленд-лиз нам мешал воевать? :eek:Цитата:
Сообщение от Scavenger
Все эти аналогии на бытовом уровне - вещь более чем условная.Цитата:
а так, транслируя на бытовой уровень
Напомню, что в 1944 2/3 истребителей Люфтваффе находились на Западном фронте.
И потери у Люфтваффе на Западе все же больше, чем на Востоке.
Как мы это оценим?
Да, англичане - редиске. Теперь посмотрите, сколько танков ушло из Англии летом 1942 в Северную Африку (где для англичан все было очень плохо) и сколько они отправили в СССР в PQ-17, 18.
Может быть, потому что благодаря индустриализации СССР имел лучшую оборонную промышленность, чем бывшая "мастерская мира"?Цитата:
и вообще, еще раз повторю, почему же Британия, получив в ТРИ раза больше этого лендлиза от США не разбила Германию?
Ну а вклад их в снабжение воюющей с СССР Германии дефицитным сырьем? Как вы оцениваете?Цитата:
Так что я бы не стал недооценивать вклад союзничков в нашу ПОБЕДУ, пусть даже не открытием 2го фронта, а вооружением и материалами.
http://nnm.ru/blogs/OlDi/velikaya_vo..._i_realnost_2/ тут кстати и по лендлизу немало интересного.
или
http://militera.lib.ru/research/highham_c/index.html
И всё равно ага. Потому как первые две недели неотмобилизованная РККА, делала немчуре ай-ай-ай, достаточно исправно. И потери агрессора за две недели вполне сопоставимы с потерями во Франции-Бельгии. И это наша, неотмобилизованная. Да и Смоленское сражение, тоже не жук чихнул. Хотя ошибок с обеих сторон хватало. А битву за "Смоленские ворота" мы могли бы провести и лучше. Предпосылки к этому имелись.Цитата:
Сообщение от Polar
Да? Почитайте про комкора Коробкова и про начальника его штаба Сандалова... Коробкова расстреляли, Сандалова, несмотря на все его ошибки не тронули... Так что...Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Я тебе именно об этом и говорю. Мы нанесли им гораздо большие потери чем на Западе, при том что нам было сложнее.Цитата:
Сообщение от Charger
Смоленское сражение? Немцы потеряли под Смоленском в несколько раз больше чем за все взятие Польши.
опечатка, конечно же, спасибо что указал! видать как-то удалил полторы строки перед отправкой. хотел написать "справились бы и лучше даже, если без лендлиза, но со вторым фронтом". а дальше как раз пример про соседа.Цитата:
Сообщение от Polar
тут кто-то тушенку упомянул - тушенку кстати покупали. потому что условная бесплатность распространялась только на товары военного или двойного назначения.
---------- Добавлено в 11:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:28 ----------
ну вот и ответ о размере и значимости "вклада" союзников в ПобедуЦитата:
Сообщение от Polar
:) недопоняли друг друга :) И я некорректно высказался :)Цитата:
Сообщение от Polar
А вот это поподробней пожалуйста, интересно.Цитата:
Сообщение от GREY_S
Ссылками сыпать не буду, но читал, что расклад по поставкам порох и его производства был немного другой. Может имелось ввиду какие то особые сорта?
2 - расходу снарядов - на ВИФе дают статистику по годам. Ничего похожего нет.
а 3 тезис.... откуда это взяли?
Что до темы топика - игра есть игра конечно, но даже играть как то...эээ комфортней душевно, что ли - за тех, кто подвергся нападению. За справедливость короче, за наших, как в детстве:)
Что однозначно не помешает мне попробовать штуку в проливе или Ме-110 над аэродромом противника;) Или даже Лондон побомбить!
Но вообще на спите было бы поитересней - и целей больше, разных!
Да где тут какой блеск?Цитата:
Сообщение от 11sergant11Блестяще сказано, даже нечего добавить!:cool:Цитата:
Сообщение от Scavenger
Такие сравнения передают, конечно, ваши какие-то личные мнения, но не отражают действительности, совсем.
"Сосед" тебе что-то ДОЛЖЕН был или у тебя был какой-то договор с соседом? "Сосед", вообще - "классовый враг", на то время.
Я всё ждал, когда же вспомнят про ленд-лизовскую жрачку. Вот, выше, вспомнили. Какие, там, танки-самолёты - ЭЛЕМЕНТАРНО ЖРАЧКУ И ФУФАЙКИ принимали в помощь потому, что своего НЕ ХВАТАЛО.
Но, при этом, надо помнить, что ленд-лиз не просто доброта душевная, а "помощь любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для США" - как-то так...
А я си-и-ильно сомневаюсь...Цитата:
Сообщение от Scavenger
Второго фронта без ленд-лиза раньше всё равно бы небыло - логика событий подсказывает.
экспортные? ээ, как бы так сказать, куда, интересно ВООБЩЕ могли экспортировать тушенку США в те годы? в Японию? а сбывали ее по ценам приемлимым обоим, потому что иначе вообще никто не купил бы. а там и так только на околовоенных и военных поставках из великой депрессии выбились.Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
а "не хватало" - не факт. эдак и у нас в стране машин собственных тогда не хватает, аж из-за рубежа ввозят.
---------- Добавлено в 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:52 ----------
сосед может и не должен. но тогда че пришел? че накинулся на лежачего? а вот если был должен, то тогда вообще ситуация не только странная, но и преступная. напомнить, когда был ОБЕЩАН второй фронт?Цитата:
Сообщение от Hansen
вот бы так было в 1942?Цитата:
Сообщение от Polar
1. Дык, известно чё - коммунизма не хотели...Цитата:
Сообщение от Scavenger
2. Обещанного 3 года ждут - пословица родная, не английская, и см. 1.
утверждение достаточно корректное. "нечем накормить лс" и "нечем разнообразить питание лс" - вещи очень разные. бомбардировщики были нужны гораздо больше, чем тушенка. но бомберов не дали. зато дали тушенки. Ко мне кстати можно на "ты".Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
---------- Добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------
ну "че накинулся?", это риторический вопрос, мотивы то понятны. :-)Цитата:
Сообщение от Hansen
Прости, не догадался :)Цитата:
Сообщение от Scavenger
Гм...Цитата:
Сообщение от Scavenger
Расскажи, как бы это сделать?
Массированными налетами Веллингтонов и Галифаксов в дневное время? Так они бы за неделю кончились.
Рузвельтом было дано обещание Сталину по открытию Второго Фронта в 1942 г.Цитата:
Сообщение от Polar
Так бы и произошло если бы не Черчилль..
Открытие Второго Фронта в 1942 г
Скрытый текст:
Закрытие Второго Фронта в 1942 г
Скрытый текст:
Ну, что б как бы не размазывать суть по стенкам, скажи, ты как считаешь, могли ли бы союзники напряжением всех сил открыть второй фронт в Европе в сорок втором? если могли, а не сделали по политическим соображениям, то в этом ответ и на твой вопрос, ну а если считаешь что объективно не могли, то в данной теме, конечно, этот вопрос вообще не стоит обсуждать, можно в отдельной. да наверняка и обсуждалось уже.Цитата:
Сообщение от Polar
Все слышали "подвиг народа", а прочувствовать - сложнее...
Вот вспомнил анекдот, надеюсь - уместен...
Золотая рыбка: - Ну, что тебе опять, Старик?
Старик: - Хочу высокую гос. награду!
Золотая рыбка: - Подожди - будет...
И остался Старик, с одной гранатой, против 10-и немецких танков...
[вздыхаю]
Я не буду вдаваться в бесполезную полемику. Скажу так - СССР победил бы Германию в любом случае, даже без тушенки и всяких там иномарок. Дольше, с бОльшими потерями, но победил бы. ИМХОЦитата:
Сообщение от Hansen
Не пойму только одного - зачем упрямо переоценивать вклад одних и явно недооценивать вклад других. Или сейчас так модно, как ранее уже сказал Polar?
Наверное, действительность у нас с Вами разная
Вот об этом мы вроде бы и не спорим, верно? Их вклад - я бы сказал в цифрах - ну процентов 10. Ну 15.Цитата:
Сообщение от Scavenger
Справились бы мы без них? ИМХО, однозначно да. Стоило бы это лишних времени и крови? Тоже да.
---------- Добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:00 ----------
Нет, не могли бы.Цитата:
Сообщение от Scavenger
Силенок у них на это просто не было.
Война, как продолжение политики - это тоже искусство возможного.
Давай вспомним историю с британским воздушным наступлением лета 1941 года и к чему оно привело?
Вместо этого надо было тащиться в африканские е*еня при том что для немцев там было и так все плохо.Цитата:
Сообщение от Polar
А в 43ем высаживаться в Италии...
При этом в 42ом в Европе не было всяких Атлантических Валов и прочая.
Вместо Юбилея надо было проводить полномасштабную высадку, причем наверное ближе к портам, т.к. обеспечить высадку больших количеств войск на неподготовленное побережье, как это было в 44ом ИМХО было крайне сложно.
Все договоры были для Сталина, Черчиллю они были по барабану...Цитата:
Сообщение от Polar
Цитата:
Приходится признать, что Ялтинская конференция глав трех держав (4-12 февраля 1945 г.), при всей ее эпохальной политической значимости, не избавила стратегию и тактику западных держав от антирусского крена. Решения о координации военных планов союзников и линиях разграничения при осуществлении боевых операций осталось в основном на бумаге. Символично - руководители СССР, США и Великобритании покинули Крым 12 февраля, а в ночь на 13 февраля самолеты союзников стерли с лица земли Дрезден, дабы продемонстрировать Советам потенциал западной авиации.
В конце марта - начале апреля Западный фронт практически распался. Эйзенхауэр писал, что 14 апреля «не существовало единой линии сопротивления или хотя бы организованной попытки задержать продвижение» войск западных союзников. Генерал отмечал, что ялтинские соглашения союзников о зонах оккупации Германии «не повлияли на наши военные планы окончательного завоевания страны». Он не стал, однако, следовать рекомендации - требованию Черчилля ворваться первым в Берлин. Не из уважения к России и ее доблестным воинам. Просто Красная Армия уже приблизилась к подступам столицы рейха.
Особняком стоит апрельский приказ Черчилля британским начальникам штабов готовить «немыслимое» - войну против СССР, которая должна была начаться 1 июля 1945 г. Помимо британских, американских, канадских войск, а также польского экспедиционного корпуса, в нее собирались определить дюжину дивизий вермахта. Под видом пленных англичане разместили их в Шлезвиг-Гольштейне. Пару лет назад часть документов из досье «немыслимое» была рассекречена, хотя на протяжении полувека Лондон не уставал «опровергать клевету» на достопочтеннейшего сэра Уинстона. Какие сюрпризы и открытия нас, вернее, наших потомков подстерегают!
«Немыслимое» проясняет подноготную послания Черчилля (от 27-28 апреля 1945 г.) Сталину и Трумэну: «Теперь видно, что не будет никакого подписанного документа о капитуляции». Ссылка на крах режима - это для проформы- Затевалась капитальная перетасовка врагов и друзей. Преемник Гитлера адмирал Дениц обнажил тогда происходившее по-военному лаконично: налаживание всеми способами сотрудничества с США и Великобританией; продолжение военных действий против Красной Армии в расчете на выигрыш времени в политических целях; сохранение от разгрома возможно большего числа соединений вермахта и передача их в распоряжение англо-американского командования; содействие оккупации Германии западными войсками.
Под общий замысел - перетянуть то, что осталось от Германии, в западные арсеналы была подогнана инсценировка капитуляции немцев в Реймсе, скрепленная подписью генерала Йодля в 2 часа 11 минут 7 мая 1945 г. За главное командование союзных экспедиционных сил в Европе бумагу, наспех составленную тремя офицерами из штаба Эйзенхауэра, подписал Беделл Смит. Он же, Смит, якобы запамятовавший о существовании текста безоговорочной капитуляции, который утвердили главы трех держав в Крыму, сверял «упрощенную редакцию» акта капитуляции с Черчиллем. Премьер попутно готовил почву для ревизии уже прочерченных границ зон оккупации и заодно - к чему мелочиться - брал на мушку договоренности о четырехстороннем контрольном механизме для Германии.
По настоянию советской стороны, реймская сепаратная процедура была квалифицирована как «предварительная», И 8 мая 1945 г. состоялось повторное подписание Акта о военной капитуляции Германии. На сей раз подпись от имени верховного командования Германии поставил В.Кайтель. Занавес величайшей трагедии в Европе опустился там, где за 5 лет 8 месяцев и 8 дней до этого он был поднят.
Да, Победа нам стоила очень дорого. А мы могли торговаться?Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Да, поражения 1941.
А что, кто-то выдерживал до нас немецкий каток?
Французов размазали в пыль. Британский экспедиционный корпус - еле унес ноги. Дальше бритов спасла география.
Греки, югославы, поляки и прочие - раскатывались за дни.
Даже в 1944 году союзники воевали с большим трудом, обладая подавляющим господством в воздухе и общим превосходством в силах.
Что было после Нормандии? Сколько они толклись на побережье? Что было у Кана и Арнема? Как провалился "Маркет Гарден"? Ардены?
Вермахт был лучшей боевой машиной в истории.
Но в СССР вермахт похоронили.
---------- Добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:11 ----------
Плохо? Да будь у Роммеля нормальное снабжение он бы еще летом 1942 был в Каире.Цитата:
Сообщение от Станислав
Поэтому-то немцы, не будь дураками, в первую очередь наладили оборону портов.Цитата:
При этом в 42ом в Европе не было всяких Атлантических Валов и прочая.
Вместо Юбилея надо было проводить полномасштабную высадку, причем наверное ближе к портам, т.к. обеспечить высадку больших количеств войск на неподготовленное побережье, как это было в 44ом ИМХО было крайне сложно.
Один вопрос - сколько эскадрилий американской авиации было в 1942 году в Европе?
Англия была союзником СССР во Второй Мировой Войне. Это ФАКТ.Цитата:
Сообщение от 11sergant11
Также факт, что датой начала Второй Мировой Войны считается 1 сентября 1939 года, а датой ее окончания - 2 сентября 1945-го.
Битва за Британию является одним из сражений Второй Мировой Войны, которое продолжалось с 9 июля по 30 октября 1940 г.
Была Англия до 1941-го другом, лучшим другом или просто приятелем - это уже домыслы... :D А вот то, что Германия являлась не врагом, а "выгодным торговым и военным партнером" - это, на мой взгляд, уже искажение истории. Выглядит как попытка отмыть "черного кобеля"... :( Причем, только ради того, чтобы оправдать свое желание летать за немцев. Хотя это совершенно излишне. Для того, чтобы летать за немцев оправдания и не нужны - достаточно просто сказать, что вам так хочется или что вам лично англичане не нравятся.
Для того, чтобы вы могли летать за немцев и сбивать англичан совсем не обязательно представлять Англию как врага СССР. Я не понимаю, откуда у вас такое стремление к глобализации ваших личных симпатий не только на целые страны, но и вообще на Историю. :eek:
Ну, скажите за себя - не нравятся вам англичане и летайте на здровье. Все поймут - насильно мил не будешь. Но зачем историю-то из-за этого перекраивать? %)
О намерениях и настроениях можно говорить сколько угодно. Были реальные факты и реальные действия, вот о чем надо говорить.Цитата:
Сообщение от Q-8
Тот же пример с Дрезденом - тут пишут
а другие пишут что Генштаб СССР просил союзников воздействовать на транспортные узлы на востоке Германии. А Дрезден - как ни крути, крупный транспортный узел.Цитата:
самолеты союзников стерли с лица земли Дрезден, дабы продемонстрировать Советам потенциал западной авиации
И как оценить намерения?
Договоренности союзники систематически нарушали и ранее, начиная с того же обещания о Втором Фронте. Можно вспомнить и нарушенное соглашение о Союзнической комиссии в Италии. Это 1943 год.
Кое-где пишут, что "холодная война" началась именно с этого.
Конечно, слышали... А вы слышали, что между планами и фактами есть небольшая разница... ;) Военные вообще любят планы и хотят иметь планы на всякий возможный (и даже невозможный) случай... :DЦитата:
Сообщение от Q-8
Да и вообще... У нас в свое время тоже разные планы существовали... Например, планы Мировой Революции... ;)))
Вы продолжаете делать ошибку, по прежнему привязывая успехи и поражения к количеству офицеров.Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Привязывать надо к качеству. Семеро дураков не заменят одного умного, поэтому один умный предпочтительнее. Откуда вы взяли что репрессировали исключительно умных, а оставляли дураков, мне непонятно. Логичнее предположить обратное ;)
Кстати говоря, с начала войны с поражениями пошли новые репрессии, что можно охарактеризовать как продолжение кадровой политики 37-го, только уже в боевых условиях с учетом реальных результатов. То что многих (но вовсе не всех) вернули с прошлой волны вполне логично: кого-то репрессировали не по профессиональным качествам, а тут профессиональные качества понадобились. Если бы еще сверх этого определенную часть перераздутого офицерского состава отправить заниматься тем что у них лучше получается, армия бы от этого только выиграла.
При этом для того, что бы понять, смотрели ли советские люди на Англию в 1940 как на врага, а на фашистов как на "партнеров" - не надо гадать.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Достаточно открыть мемуары. Вот скажем Константина Симонова, у него этот момент описан.
Ага. А потом в 1941-м снова вдруг перестали быть партнерами. Удивительное дело, не правда ли? :DЦитата:
Сообщение от Gispanez
Вообще-то на фронте тоже бывали периоды бездействия, но это не делает Германию и СССР добрыми соседями, если в какой-либо конкретный момент войны немецкие и советские солдаты мирно обедали, а не убивали друг друга. :D
---------- Добавлено в 13:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:30 ----------
И не только мемуары. Можно и к документам обратиться. Переговоры о создании коалиции Англии, СССР и Франции против Германии шли еще в 1939году, ЕМНИП. И не увенчались успехом главным образом из-за позиции Польского и Британского правительства.Цитата:
Сообщение от Polar
Но любое правительства может принимать решения, ошибочность которых доказывается Историей. Советское правительство тоже ошибки совершало. Однако, ошибки правительств и правителей не меняют исторических фактов и не превращают союзников во врагов.
Я об том и толкую.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Во-во, и с Англией то же самое! То вместе воюем против немцев и шлем поздравительные телеграммы, то толкаем фулотоновские речи и призываем весь мир на борьбу с коммунистической заразой. Потому смысл болеть за кого-то из них не очень прослеживается. Вот против - это другое дело :DЦитата:
Вообще-то на фронте тоже бывали периоды бездействия, но это не делает Германию и СССР добрыми соседями, если в какой-либо конкретный момент войны немецкие и советские солдаты мирно обедали, а не убивали друг друга. :D
хоть один пример ?Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
первая волна реперессий прошла по армии в 30-31 г под руководством тухачевского, именно тогда "вычистили" почти всех военспецов... операция "весна" называлась
польша, франция, бельгия, голландия, британия, сша не трогали своих генералов и адмиралов но всупление в войну для них оказалось весьма плачевным... некоторых пришлось репрессировать уже после войны... например героя первой мировой петэна...
образование в военных вузах у нас накануне войны было весьма слабым, об этом можно прочитать здесь
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
или посмотреть на итоги зимней войны, похода в польшу и бессарабию
и именно вчерашние "колхозники" и рабочие отстояли страну, а кадровая армия просто испарилась....
Не отступался. Кого-то - это далеко не всех. Вот вам аналогия: у вас 5 тонн яблок, из них 1 тонна хороших, а 4 гнилых. У соседа только 2 тонны яблок, но ни одного гнилого.Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Вопрос, что лучше: иметь 5 тонн яблок как у вас, или 2 как у соседа?
Это к доле офицерского состава.
Далее.
Вы решили улучшить ситуацию, потому что 1 тонна хороших яблок лучше она же вперемешку с 4 тоннами гнилых: и место занимают, и гниль распространяют, и перебирать неудобно. Вы выкинули 2 тонны из 5, из них 1,8 гнилых, и 200 кило хороших. У вас осталось 3 тонны. По прежнему больше чем у соседа. Из них 800 кило хороших, 2200 плохих. По прежнему хуже чем у соседа. Но уже лучше чем было раньше.
Это в вопросу о репрессиях.
Далее.
Пришел момент с яблоками что-то делать. Тогда вы полезли в мусорную кучу, и из выброшенных 2 тонн набрали 100 кило хороших, а заодно снесли туда 500 кило гнилых.
Это к вопросу о тех кого вернули.
Аллегория ясна?
А вы призываете оперировать общим числом яблок :D
Удивлен что приходится такие элементарные вещи на пальцах
Наоборот очень по европейски, немцы с 22.05.41 как раз против нас дружили :DЦитата:
Что же у нас за люди...
Ну почему это так?
Не будет у нас никогда Европы с подходом "А давайте против кого-нить дружить"...
Или вы полагаете что за нас? ;)
Может вы считаете правильным воевать за одного из наших противников? :D
Я так и сказал в самом начале. А по поводу истории я высказываю только свое мнение, основываясь на собственных знаниях и анализе достутной информации. Ваше право думать иначеЦитата:
Сообщение от DogMeat
Кроме того что формально я прав ;) ибо в мае немцы уже дружили против нас, рад что иных возражений у вас не нашлось :DЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
почитать можно, например у драбкина... о тушенке там ни словаЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
о летных куртках - мало их кто видел, а носил - еще меньше....
аэрокобры и а-20 нравились всем, но про остальные самолеты без мата не скажешь....
Если Вам так не нравятся проживающие здесь люди, то почему вы все еще в России?Цитата:
Что же у нас за люди...
Ну почему это так?
Не будет у нас никогда Европы с подходом "А давайте против кого-нить дружить"...
И Европы здесь действительно не будет, потому как здесь Россия, а не Германия, что вас судя по всему, изрядно огорчает.
А тем временем, в оригинальной теме с неслабым отрывом лидирует "Ганс на Мессере";)
дааа........победили мы но большенству нравится летать за немцев
честно говоря мне fw190a6 тоже очень нравится....садишься в него как в салон спортивного bmw.....и столько пушек, броня опять же
хотя воевать все ж таки лучше на ла5фн
регулярно читаю.... он у меня постоянно открыт в закладках.... сейчас вот про ил2 перечитываю и летаю на нихЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
воюю исключительно за наших....Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
но в самом начале на мессере сбил для пробы ил2, сказал жене она давай меня корить - зачем наших дедушек сбиваешь... хочешь верь, хочешь нет, но меня проняло
но нравится мне фока потому летаю на ней против амеров, хотя как то не по себе, все ж таки наши союзники и делали общее дело....но я им задания усложнил ( облака включил) типа, пусть немцам будет тяжелее
Фoрмально - это значит что за месяц до нападения Германия - Европа! - уже дружила против нас :DЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Я так и знал что вы ухватитесь за этот момент чтобы не отвечать на остальное :)
---------- Добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:25 ----------
Вы говорите о какой-то гипотетической армии в вакууме, или о конкретной РККА 30-х годов? Если последнее, то, конечно следует признать что наворочали там достаточно, и с персоналом, и карьеристами, ..ополизами и прочими выскочками, коим несть числа.Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Но мы ведь не это обсуждаем, не так ли? Мы обсуждаем ситуацию когда этих гнилых яблок у нас уже есть 4 тонны, понимаете? И надо с ними что-то делать.
Вам ясна порочность подхода, если в этой ситуации мерять полезность багажа общими тоннами, не разделяя на гнилые и хорошие?
а я тебе повторю, лучше б бомбардировщики дали. уверен, наши летчики и в отечественных куртках с больши удовольствием раскрывали бомболюки. а еще лучше бы чтоб сами воевали. то что они дали хоть ну что-то не отменяет того, что "союзник" это все-таки немного другое, да воюют солдаты, а не тушенка.Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
а я считаю могли. но тут, в теме "за кого правильно" обсуждать это не следует. ну а соответственно от этого и разнится наше отношение к лендлизу.Цитата:
Сообщение от Polar
и смысл тогда хвалить и признавать какие-то вклады? не вклад это получается союзнический, а так, откуп по-торгашески. (напрашивается другая бытовая ассоциация: сосед пообещался придти помочь при переезде, не пришел без уважительной причины, но прислал по почте шоколадку с подписью "это придаст тебе новых сил") про амеров вовсе смешно. Они воевали в океане, у них не было оккупированных территорий, сохранена промышленность и мобилизационные ресурсы. их людские потери каковы к 1942 году? 10 тысяч-то хоть наберется? смешно читать, ей-богу.Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Не стоит, я рядом! :DЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Чтож, в этом случае согласен - не стоит запускать состояние дел в армии до того чтобы потом заниматься чистками, однако, если мы хотим поговорить о том что стоит делать, это немного другая тема. В данный момент мы анализируем то, что было, конкретно, проделано, и к чему привело.Цитата:
Я конечно же говорю о сферических конях в вакууме, так как в отличии от Вас разделяю другую точку зрения.
Так вот, ежели человек из моего примера с яблоками, проделает описанный мною операции, это пойдет на пользу состоянию его запасов яблок, или нет? Почти риторический вопрос. Ибо, если да, то схема действий абсолютно та же, что и схема действий советской верхушки по отношению к армии. Соответственно, существует такой непротиворечивый вариант - и я его описал - при котором имевшие место чистки пошли на пользу армии. Улавливаете мысль?
Нет, просто в данном случае мы уже имеем 4 тонны гнилых яблок (ну или 75% вредного для армии комсостава). Это как бы сказать, свершившийся факт, а не пожелание.Цитата:
Порочность была вообще чуть ли не в каждом аспекте советской жизни, но это так...лирика...
Почему Вы считаете, что чем большую работу каждый человек на себя взвалит тем лучше он её сделает?
Вы так работаете?
Конечно. И если кто-то до вас (или вы сами под влиянием помутнения рассудка) набрал в штат бухгалтерии к имеющимся 20 бухгалтерам 800 сварщиков и 300 трактористов, да еще наделил их соответствующими правами, вряд ли ваша бухгалтерия станет работать лучше.Цитата:
Вы берётесь делать что-то за весь отдел, просто потому, что считаете себя лучше, чем все? Просто яркий пример мой коллега который примерно так и работает. То есть имея возможность сделать раздельно 3 заказа, он берётся сразу(одновременно) за исполнение 4 и доводит их до конца когда я делаю 6-8 раздельно.
Это я к тому, что должность это не только повод для гордости, но КОНКРЕТНЫЕ обязанности. Поэтому когда сварщик начинает ещё и бухгалтерией заниматься, ну Вы поняли...
А ведь народа-то больше (не забываем параллель с РККА конца 30-х)!
А когда поймете свою ошибку, устроете чистки (читай - сокращения)? А после этого скажете на форуме что повыкосили всех бухгалтеров прямо перед годовым отчетом? :D
Философия философией, однако есть и конкретный результат, который мы обсуждаем. Так вот в результате описанное сокращения бухгалтерии пойдет на пользу предприятию - безотносительно оценки компетентности тех кто туда сварщиков понабрал.Цитата:
Это я к чему. Только качественный подход, как и ,как Вы совершенно справедливо заметили, только количественный оба порочны и являются конями сферическими в вакууме.
Нужно чтобы количество обладающее качеством занимала именно те посты для которых создано и далее тем-же макаром вниз по лестнице - в противном случае огород городится. А в конкретной ситуации надо было не головы рубить, а думать.
Но на волне грызни за власть наша верхушка редко думала о чём-то кроме как сохранить своё кресло и лицо и с грохотом вбить гвоздь в гроб оппонента. С тех пор, к сожалению, поменялось мало.
То же самое можно сказать и о ситуации в РККА
и кого там убрали ? с 1 сентября 1939 г армия увеличилась в 5 раз
до этого была кадрированная армия со всеми вытекающими и соответственно такими же генералами ( можно на сегодняшних посмотреть, такая же фигня)... по поводу той армии достаточно и документов и воспоминаний, в частности у жукова по халхин голу
проблема наших армии со времен петра ( а может и ранее) , что она вторична, все время ищет под кого бы ей подстроится и на кого быть похожей... перед войной в моде была франзуская армия и когда ее раскатали в 40 дней то для наших генералов это был шок, стали срочно переделывать под немцев , не успели........ своих идей не было, а те что были (буденный и его маневренная война) похоронили....
Хотя, когда стали летать на фронте, сразу выяснилось, что та техника пилотирования, которую нам в училище поставили, для боя не годится. Нас в училище заставляли летать строго по "Наставлению по производству полетов". Добуквенно. Плавно, осторожно. Резкое маневрирование не то, что не приветствовалось, а прямо запрещалось. Боже сохрани на бреющий полет перейти!.. "Катастрофа"! На все училище "перетряс"! Наказание строжайшее, вплоть до суда. В училище нам поставили технику полета "обычного" летчика, а не воздушного бойца.
На фронте же выяснилось, что чем "резче" пилотируешь, тем лучше. Этой "резкости" мы научились очень быстро. Обычно уже с 15-20-го боевого вылета начинали такие "зигзуги" на "пешке" выдавать (особенно когда от истребителя уворачиваешься), что потом, после посадки, самому страшно становилось. Когда дело пахнет смертью крутишься, как можешь!
я не про воспоминания жукова а его боевые донесения по войскам и их боевой подготовки которыми ему пришлось командывать, а это уже документ
можно почитать приказы ворошилова на сайте у веремеева , как раз про состояние дел в той армии.... армия строится начала в 39 и двух лет не хватило.... ра реформируют уже лет 18 , чего достигли у всех на виду.... без всяких мемуаров и воспоминаний
это к предвоенной подготовке которой занимались "любимые"тобой генералы, полковники и прочая....Цитата:
Сообщение от ГРОХОТ
[/COLOR]я так привыкЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
нормы поготовки танковых механиков и наводчиков были пересмотрены только после тяжелых потерь танкистов на курской дуге и по прямому указанию сталина, кто мешал генералам из габту поменять их раньше?
приказ о том чтобы танкистов после госпиталей и из зп отправляли только в танковые войска сталину пришлось издавать 4 раза, кто мешал тыловым генералам выполнить его сразу ?
вот книжка офицера штрафбата о том как один же и тот штрафбат использовали батов и горбатов (даже фамилии похожие) разница огромная и потери тоже
http://militera.lib.ru/memo/russian/..._av/index.html
а тут и о подготовке и о генералах в финской войне
http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
---------- Добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:14 ----------
Только что прибывшие командиры, окончившие военное училище, абсолютно не владеют ручным оружием, не знакомы с топографией, требовательность такого командира чрезвычайно низкая, уставные знания у него почти отсутствуют. Поэтому в процессе боя получилось, что наш средний командир-лейтенант, младший лейтенант быстро сливались со всей красноармейской массой и теряли лицо командира. Я считаю, что в военных училищах необходимо изменить систему подготовки командира, нужно будет готовить его с таким расчетом, чтобы он, придя в войсковую часть, немедленно внес струю живой работы, методических навыков по стрелковой, тактической и физической подготовке. На сегодняшний день с хорошей физической подготовкой военные училища если и дают командиров, то это единицы. Мне 46 лет, и я свободно беру турник. Средний же командный состав к турнику нужно подводить с лестницей. Некоторые из них даже через кобылу свободно не прыгают, потому что это дело в военных училищах поставлено недостаточно крепко.-НЕДВИГИН (комбриг, командир 75-й стрелковой дивизии).
В данных операциях я, как находящийся в Ленинградском округе, и все мы совершенно не имели представления о подготовке к бою на лыжах. Назначение той или иной дивизии необходимо заранее ставить в условия если не полной подготовки, то все-таки в этом направлении кое-что дать. А то получалась чрезвычайно печальная вещь; когда заместитель народного комиссара проводил смотр подготовки по лыжам, мы на плече таскали лыжи, вместо того чтобы ходить на них.
Больной вопрос, который выявился во всех боях, - это то, что наши бойцы и командиры мешковаты, неповоротливы, плохие физкультурники, быстро выдыхаются. Я считаю, что нам необходимо поставить вопрос исключительно серьезно, чтобы в армии строевой подготовке, штыковому бою и физкультуре уделили больше внимания-РОСЛЫЙ (полковник, командир 245-го стрелкового полка, Герой Советского Союза).
Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия.
Еще хочу остановится на подготовке наших войск в мирное время. Я считаю, что мы своих бойцов и командиров не учим в мирное время тяжелым условиям войны. Когда мы инспектировали части, мы больше всего обращали внимание на клубы, на столовые, где чище миски, где больше официанток, где больше отдыха. Но никто не проверял, умеют ли бойцы в поле приготовить обед, умеют ли они в котелке сварить пищу, как с режимом питья в походе.-ЧУЙКОВ (комкор, командующий 9-й армией)Когда выходили на занятие в поле, то боец, поработавший упорно 3-4 часа раскисал, вокруг него собирались командиры, политработники и спрашивали, не устал ли он. Если боец, надев противогаз, пройдя 5-10 км, уставал, то за это командира полка так брали в работу, что он после боялся тренировать бойцов в трудных условиях, а тем самым не готовил бойцов к тяжелой обстановке во время войны.
Приказ народного комиссара обороны о том, чтобы 30% занятий были ночными, мы не выполняли ни в какой степени. Ночные занятия проводили на рассвете, или вечером, а потом, после таких ночных занятий, давали бойцу сутки отдыхать, и тем самым мы не закаляли бойца для трудных условий войны.
В отношении наших штабов. Они у нас, товарищи, подготовлены работать по мирному, когда события идут нормально, без злой воли противника. Достаточно было на фронте вмешаться этой злой воле, вмешаться противнику, и наши штабы терялись
многие тут читали покрышкина и помнят как его заставляли летать тройкой, как требовали предвоенные наставления...
А ми батенька, не о бухгалтерах или генералах, а о профессионализме. Что бухгалтеры что генералы - это частный пример общего случая, который вы, кстати, сами привести не поленились, а мне почему-то в этом праве отказываете :DЦитата:
Сообщение от ГРОХОТ
Генералы, а не сантехники с генеральскими погонами. Которые по штату тож - генералы! Как мои 800 сварщиков по штату - бухгалтера :D И тоже как ни странно, с некими полномочиями и обязанностями.Цитата:
Генералы какими бы дерьмовыми они не были, были генералами с некими полномочиями и обязанностями, и надо полагать, работу свою худо бедно, но делали.
Чудны дела твои, Господи. Вы часом не из общества имени плоской земли? У тех похожий взгляд на контраргументы: глядя на фотографию Земли из космоса, ихний глава заметил: да, эта фотография может заронить зерно сомнения у неподготовленного человека :D
Ну вроде как уже выяснили что для такой численности после этого им пришлось работать в треть смены, а не в четверть, как раньше. Если конечно ломом плац не подметать (это анекдот такой был если что).Цитата:
А вот когда их убрали, то оставшийся фронт работы на горбине пришлось тащить людям которые до этого имели ещё и свои обязанности.
Как лучше работать в смену, или в полторы за одну зарплату?
Ну что тут скажешь, ну не спорить же...Цитата:
Сообщение от 11sergant11
Вот только интересное наблюдение: была импортная жрачка - сам чорт СССР не страшен, пропала жрачка в 90-м - СССР и без войны завалился. Вернулась импортная жрачка - снова стали возрождаться...
Шютка.