Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

Polar: я специально не стал высказывать своё отношение к этой информации. Репрессии - понятие растяжимое. Это и экпроприация имущества, и лишение должности и выселение из дома. В тесксте на сайте посольства не говорится, что все 23% были высланы и расстреляны.

А твоё "ближе к фактам" - вполне принимаю. Эстонские источники говорят о июньской высылке - около 10 000, приведённый тобой текст даёт более точную цифру: "На самом деле в ходе июньской депортации из Эстонии было выслано 9156 человек, 3178 из которых были арестованы и отправлены в лагеря, а 5978 – на поселения в отдаленные районы СССР." Ссылки на "некоторых эстонских историков" ну никак не принимаю всерьёз, ибо историков любой масти и на каждый вкус найдётся в любой стране. Куда там фантастам... был бы материал востребован.
Вот цифра с сайта этонского посольства:"Согласно приказу Москвы, изданному 13 июня, 14–17 июня 1941 года из Эстонии было депортировано свыше 10 000 человек. Среди депортированных было более 7 000 женщин, детей и стариков" Расхождение между приказом и действительностью считаю нормальной, т.к. не всех же арестовали - кто-то драпанул куда подальше, кого нашли позже, кто-то скрылся. Явной геббельсовской пропаганды не вижу. Разговор о смертности в лагерях - тут да, расхождение большое. "Судьба женщин и детей, высланных в отдаленные районы Кировской и Новосибирской областей, тоже была тяжелой. Из-за холода, голода и тяжелого труда многие ссыльные погибли. На родину вернулось всего 4 331 человек, что составляет менее половины депортированных в 1941 году." - с сайта эстонского посольства. Эта цифра более-менее реальна, так как подтверждена советской статистикой, возвращение с поселения оставляет достаточно читаемый след в бюрократии. Конечно, не все невернувшиеся погибли или, тем более, были расстреляны. Кто-то помер своей смертью, кто-то поселился в другом месте - СССР большой.

Ну да ладно, что было - то было. Не резать же теперь друг другу глотки.

Мне трудно дать объективную оценку произошедшему - мои предки были высланы в Кировскую область, мама там и родилась. Прадед умер в 1942м. Другой дед воевал в это время в Эстонском стрелковом корпусе, в Красной Армии. Поэтому я лучше воздержусь от дискуссии.

Добавлено:

Цитата:

---

Сообщение от Polar

К слову говоря, на фоне этих цифр особенно интересно выглядят цифры немецких репрессий в Прибалтике. Сами эстонцы называют цифру в 32000 человек - госпожа посол Эстонии Марина Кальюранд - (а в честности и правдивости эстонского госаппарата вы наглядно убедились выше).
Но немцы, убившие минимум 32000 эстонцев - те-то освободители, а эти проклятые русские, убившие 700 человек - кровавые оккупанты..

---

немцы, убившие 32 000 - не освободители а оккупанты. В Таллинне музей таk и называется - музей оккупаций (Okupatsioonide muuseum). И преступления нацистского режима там отнюдь не замалчиваются.

Ну каждый дает ссылку на сайт кот. содержит инфо ближе к мнению в которое он верит (сайт почитателей Сталина, сайт посольства Эстонии и т.п.)
Но меня, право, "радуют" названия книг: миф о геноциде, наверное есть миф о голодоморах, как и куча других мифов. Вроде все это совсем недавно было, а уже стало мифом.
За таких писателей и их почитателей остается только порадоваться, что они и их родственники на собственной шкуре не ощутили все эти мифы.

Кому-то выгодно возраждать нацизм.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

SAMAPADUS, насчет воспеваемого вами голодомора - поинтересуйтесь климатическими условиями тех лет. Сколько лет подряд была засуха, сколько урожая было, и самое главное какова была эффективность обработки земли единоличными хозяйствами. В соотношении количества килограмм собраной пшеницы на одного человека, занятого в сельском хозяйстве.
Это к вопросу о кулаках, раскулачивании и его объективной необходимости в СССР 20-х годов и причинах голода заодно.

Да, и все-таки стоит поинтересоваться в каких еще странах был голод и сколько где от него народу погибло в конце двадцатых годов двадцатого века.

---

Люблю и уважаю людей впрягающихся в дискусс с передергивания.
Если ткнете хоть в 1 мой пост, где я писал о голодоморе в этой ветке.
Сниму шляпу.

Просто ответьте сами себе, откуда в деревне взялись кулаки и середняки?
Какой путь появления наиболее возможен. Труд , труд и еще раз труд.
Или из воздуха, по мановению волшебной палочки?

Касабельно эффективности. На кулаков и середняков приходилось примерно 15% ъозяйств, производили же они около 40% от общего зерна и за 50% товарной продукции.
Эффективны или нет они были - судите сами.
Ну и так, ради общения.
Реально и корректно ли сравнивать современные сорта , современные технологии обработки почвы, технику с началом прошлого века.
Тем не менее вот справка одного кандидата наук на основе рассмотрения стат данных.
Интересная мысль меня посетила.
Почему-то общее количество зерна производимого в начале века примерно совпадает с тем , котрое производится сегодня.
http://www.ug.ru/ug_pril/ol/99/40/eresearch.htm
И насколько я понимаю выход зерна с гектара мало отличается и спустя 100 лет. примерно 10-15 центнеров с гектара. Правда есть и приятные исключения - отдельные хозяйства на Кубани и Ставрополье, где и 50 не предел. Но это в России.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Люблю и уважаю людей впрягающихся в дискусс с передергивания.
Если ткнете хоть в 1 мой пост, где я писал о голодоморе в этой ветке.
Сниму шляпу.

---

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Помнится пестня такая была, навернео про голод))) Если в кране нет воды, значит выпили жиды)
Умываю руки) вечная тема рулит)))
Мало того я даже готов поверить, что и голода то ни разу не было. Не умирали люди, не пухли дети. Да и сам Нобель глубоко ошибался, посещая Поволжье. Увидел не то, что хотел.
Вот только... Бабушка ,выкормившая 2 украинские семьи в 30-е годы говорила почему-то об обратном. Врала наверное:eek:, ну как все русские крестьянки, они же все время врали, в отличие от доблестных коммуняк. Да и полдеревни названные тут же Хохловкой нарисовались в виде землянок и мазанок с земляными полами, ну как бы из воздуха, силою мысли деревенских идиотов. Деревня называется Медвенка, она до сих пор стоит в Тульской области, Это недалеко от станции Узловая.

---

Снимайте.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Снимайте.

---

Не сниму.
Теперь уже требую выделить в моих постах слово ГОЛОДОМОР.

Ваше умение смотреть в книгу и видеть ...
Вы наверное все так читаете, недочитав, не досмотрев, сразу в свои рамки загоняете и видите только то, что хотите увидеть.
Захотели слово голодомор увидеить и увидели.
А НЕТУ его там. НЕТУ! Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.
Но Вам таки УДАЛОСЬ))) БРАВО)))
Есть слово голод.
Если вы не видите разницы... Мне вас просто жаль. Вернее ваше "политическое" узконаправленное мышление.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Не сниму.

---

Ваше право. Только какая разница между голодом и голодомором? К тому же не просто голодом а специально устроеному комуняками. Мало того что Вы приписываете собеседнику слова которые он не говорил, Вы не помните даже что сами пишете, а когда вас уличают то начинаете юлить. Не солидно*с.

Цитата:

---

Сообщение от r2r

Polar: я специально не стал высказывать своё отношение к этой информации. Репрессии - понятие растяжимое. Это и экпроприация имущества, и лишение должности и выселение из дома. В тесксте на сайте посольства не говорится, что все 23% были высланы и расстреляны.

А твоё "ближе к фактам" - вполне принимаю. Эстонские источники говорят о июньской высылке - около 10 000, приведённый тобой текст даёт более точную цифру: "На самом деле в ходе июньской депортации из Эстонии было выслано 9156 человек, 3178 из которых были арестованы и отправлены в лагеря, а 5978 – на поселения в отдаленные районы СССР." Ссылки на "некоторых эстонских историков" ну никак не принимаю всерьёз, ибо историков любой масти и на каждый вкус найдётся в любой стране. Куда там фантастам... был бы материал востребован.
Вот цифра с сайта этонского посольства:"Согласно приказу Москвы, изданному 13 июня, 14–17 июня 1941 года из Эстонии было депортировано свыше 10 000 человек. Среди депортированных было более 7 000 женщин, детей и стариков" Расхождение между приказом и действительностью считаю нормальной, т.к. не всех же арестовали - кто-то драпанул куда подальше, кого нашли позже, кто-то скрылся. Явной геббельсовской пропаганды не вижу. Разговор о смертности в лагерях - тут да, расхождение большое. "Судьба женщин и детей, высланных в отдаленные районы Кировской и Новосибирской областей, тоже была тяжелой. Из-за холода, голода и тяжелого труда многие ссыльные погибли. На родину вернулось всего 4 331 человек, что составляет менее половины депортированных в 1941 году." - с сайта эстонского посольства. Эта цифра более-менее реальна, так как подтверждена советской статистикой, возвращение с поселения оставляет достаточно читаемый след в бюрократии. Конечно, не все невернувшиеся погибли или, тем более, были расстреляны. Кто-то помер своей смертью, кто-то поселился в другом месте - СССР большой.

Ну да ладно, что было - то было. Не резать же теперь друг другу глотки.

Мне трудно дать объективную оценку произошедшему - мои предки были высланы в Кировскую область, мама там и родилась. Прадед умер в 1942м. Другой дед воевал в это время в Эстонском стрелковом корпусе, в Красной Армии. Поэтому я лучше воздержусь от дискуссии.

Добавлено:

немцы, убившие 32 000 - не освободители а оккупанты. В Таллинне музей таk и называется - музей оккупаций (Okupatsioonide muuseum). И преступления нацистского режима там отнюдь не замалчиваются.

---

Чисто так, рассуждения с цифрами.
Если мне не изменяет память, то численность населения на 40-41 гг в Эстонии около 1200000, арестованные и переселенцы пусть будет 10000.
Значит пострадавшие примерно 1 на 120 человек. Коррелируемо с уровнем преступности. Если учесть, что в основном переселены по словам эстонского посольства в основном женщины и дети? Это главные политические противники советской власти? То можно исходить и из того, что много женщин вышло замуж и остались жить.
Опят же ссылка на то что это были старики, женщины и дети. То медицинское обслуживание и так было на высоте, а наличи е большого количества стариков... Можно наверное говорить и о естественных смертях по старости.
И если рассмотреть то, что прибалтийские части СС таки покуролесили на территории России, то, наверное это с исторической точки зрения где-то и оправдано.

---------- Добавлено в 13:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:00 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Ваше право. Только какая разница между голодом и голодомором? К тому же не просто голодом а специально устроеному комуняками. Мало того что Вы приписываете собеседнику слова которые он не говорил, Вы не помните даже что сами пишете, а когда вас уличают то начинаете юлить. Не солидно*с.

---

Вы меня ни скем не путаете? вы про меня?
Т.е не собеседник пишет голодомор, вместо голод, а я?) Браво)
Если вы не видите разницы между 2 этими словами, так зачем тогда вообще пишете, к примеру голодомор? слово понравилось? красивое? или показывает ваш ум?
Я прекрасно помню, что пишу. Вот вы читаете одно, а смысл улавливаете другой. Юление видите только вы(впрочем как и юлите только вы, когда дело до фактов доходит, вы от них уходите и начинаете вешать ярлыки)) ну хочется вам это видеть) вот и видите) Но это наверное особенности психики) Если вы читая одно, тут же подразумеваете под этим другое, то извините - это ваши проблемы. Не надо их приписывать мне)
Из всего общения с вами я понял одно. Любой кто имеет что-то сказать против ваших мыслей - моментально записан в вашего врага)
От вас жена еще не уходила? Если нет, то ждите) скорко) Если не женаты, то не советую) быстро уйдет) Расстроитесь, но так и не поймете почему...

Если честно, откровенно и прямо, ваш идеологический бред мне неинтересен ни разу.
Если вы немного видите таки разницу в словах, то постараюсь обьяснить.
Слово голодомор изобретено на основе слова геноцид. Т.е. это форма геноцида одного народа на основе создания искусственного голода для одного же народа. Надеюсь слово голод разжевывать не надо? и разницу вы наконец увидите?

Цитата:

---

Сообщение от r2r

Polar: я специально не стал высказывать своё отношение к этой информации. Репрессии - понятие растяжимое. Это и экпроприация имущества, и лишение должности и выселение из дома. В тесксте на сайте посольства не говорится, что все 23% были высланы и расстреляны.

---

Артур, тогда что такое 23%? Чем оно подтверждается? Откуда такие данные?

Цитата:

---

А твоё "ближе к фактам" - вполне принимаю...Ну да ладно, что было - то было. Не резать же теперь друг другу глотки.

---

Артур, это все большая трагедия, но была война, самая страшная в истории человечества. Все без исключения страны чистили свою прифронтовую зону и внутренние районы от всех "подозрительных" и "потенциально неблагонадежных". Исключений не было!
Для справки набросал пост о том как это было в Англии в "историческом" - Масштаб черчилевских репрессий.

Цитата:

---

немцы, убившие 32 000 - не освободители а оккупанты. В Таллинне музей таk и называется - музей оккупаций (Okupatsioonide muuseum). И преступления нацистского режима там отнюдь не замалчиваются.

---

Тогда объясни мне пожалуйста - а как так получается, что в Эстонии проводяться поддерживаемые на государственном уровне слеты пособников окупантов-немцев? Почему пособник нацистского режима в нынешней Эстонии герой, а борец с нацизмом - нет?

---------- Добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:06 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Rost

Ну каждый дает ссылку на сайт кот. содержит инфо ближе к мнению в которое он верит (сайт почитателей Сталина, сайт посольства Эстонии и т.п.)
Но меня, право, "радуют" названия книг: миф о геноциде, наверное есть миф о голодоморах, как и куча других мифов. Вроде все это совсем недавно было, а уже стало мифом.

---

Да конечно, раз на сайте приводятся цифры и документы, а верить им не хочется - значит сайт "любителей Сталина".:D
Конечно, все это было недавно, и всю, всю правду об этом вам рассказали по телевизору.

Цитата:

---

Сообщение от =RP=SIR

Вот для вас что значит быть патриотом?

---

Присягу помнить.

Цитата:

---

Сообщение от significant

То, что комми были злодеями-захватчиками, это уже всем и каждому ясно.
Но вот я не понимаю, что в европах всем похрен, что эстонцы эсэсовцев героями считают?

---

Зная, что наши чиновники и их окружение имеют с этими прибалтийскими фашистами общий бизнес, товары на прилавках как лежали так и лежат и тп я тоже не понимаю почему должен осуждать. Ну фашисты они и что?
Дальше что? (с) Кот Бегемот

Цитата:

---

Сообщение от Rost

За таких писателей и их почитателей остается только порадоваться, что они и их родственники на собственной шкуре не ощутили все эти мифы.

---

Находясь в рядах Вооружённых Сил, я провёл опрос относительно репрессий и голода. Так вот, мои данные почему-то не совпали с ушатами лжи, которые выливали жёлтые и картавые СМИ.

Цитата:

---

Сообщение от r2r

Хоть вопрос был задан Воланду, я отвечу.
http://www.estemb.ru/estonija/istorija/aid-226

Вот ссылка на сайт посольства Эстонии в Москве. Там изложена позиция нашего правительства. Там же найдёте интересующие вас цифры.
А чтоб ощутить масштаб - вот выдержка:
"Согласно изданной в 1941 году инструкции, на территориях, аннексируемых Советским Союзом, репрессиям должны были подвергнуться следующие категории людей, в том числе члены их семей: все члены бывших правительств, высшие государственные должностные лица и судьи, высший военный персонал, бывшие политики, члены организаций добровольного ополчения, члены студенческих организаций, лица, активно участвовавшие в антисоветском вооруженном бунте, русские эмигранты, офицеры полиции безопасности и офицеры полиции, представители иностранных компаний и в целом все люди, у которых были связи за рубежом, предприниматели и банкиры, священнослужители и члены Красного Креста. К этим категориям принадлежало около 23 процентов населения. В действительности подвергнувшихся репрессиям было намного больше, поскольку многие люди, не включенные в списки, стали жертвами сведения личных счетов."

---

1. Инструкции видимо были для НКВД, какие личные счёты они там сводили - друг дружку расстреливали?
2. 23% населения - попы, депутаты, судьи и студенты-активисты в начале 20 века в отсталой Курляндии?

тут хроника о присоединении эстонии,
народ хотел. Когда народ не хочет то получается как у Финляндии,
воюют

http://www.rjevka.com/video/relate/?id=5VFwu2B6X1s

видео там справа много разного

Путин им ответил один раз по поводу аккупации.

http://www.rjevka.com/video/relate/?id=DFYfOfowEHk

А по поводу репрессий рассказывал чел один, пришел НКВДшник
взял с собой молодых матросиков. У НКВДшника списочек...
а списочек эстонцы составили местные

kurk
Не используйте пожалуйста удаффизмы

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Присягу помнить.

---

Вообще это зависит от того как и кому присягаешь.
Как быть, если я к примеру присягал защищать СССР. А его нету?
Размышления...
Царская Россия - за Веру, царя и Отечество.
Современная Россия - за толерантность, олигархов и коррупцию?

---------- Добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:20 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Находясь в рядах Вооружённых Сил, я провёл опрос относительно репрессий и голода. Так вот, мои данные почему-то не совпали с ушатами лжи, которые выливали жёлтые и картавые СМИ.

---

ну на самом деле опрос априори некорректен. ДАже в самый голодные годы, красная и советская армия снабжались лучше населения.

SAMAPADUS ты как всегда видишь ситуацию внутри страны.Вот и думаю,зачем про Эстонию думать,надо у себя сначала порядок наводить.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Вообще это зависит от того как и кому присягаешь.
Как быть, если я к примеру присягал защищать СССР. А его нету?
Размышления...
Царская Россия - за Веру, царя и Отечество.
Современная Россия - за толерантность, олигархов и коррупцию.

---

Защищай свое Отечество. Свою землю, город, улицу, дом и форум.

Цитата:

---

Сообщение от Bratan

SAMAPADUS ты как всегда видишь ситуацию внутри страны.Вот и думаю,зачем про Эстонию думать,надо у себя сначала порядок наводить.

---

Эт точно) че нам дом родной) нехай горит) зато меня сильно должны волновать пахнущие носки премьера Эстонии...

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Защищай свое Отечество. Свою землю, город, улицу, дом и форум.

---

Защитиь своё отечество от нынешнего правительства.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

ну на самом деле опрос априори некорректен. ДАже в самый голодные годы, красная и советская армия снабжались лучше населения.

---

Ты меня не понял, SAMAPADUS.
Опрос военнослужащих проводился относительно репрессий родственников т.е. их дедов и прадедов. И на предмет голода в озвученное выше время.

---------- Добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:18 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Bratan

Защитиь своё отечество от нынешнего правительства.

---

Для призывов к свержению существующей власти есть другие ресурсы, в том числе и за рубежом.
У авиационного форума несколько иной профиль, имхо.

p.s. Лучше бы ты пожары тушил. Был бы хоть какой прок.

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Ты меня не понял, SAMAPADUS.
Опрос военнослужащих проводился относительно репрессий родственников т.е. их дедов и прадедов. И на предмет голода в озвученное выше время.

---

Ну по идее наполовину не понял.
Тем не менее, как то когда 4 назад дружно приехали к одному живому летчику, начавшему летать на Кубани в 1942г.
Когда я начал задавать , скажем так, нелицеприятные вопросы касабельно жизни и т.д., жена летчика, услышав их, мужа резко одернула, чтоб язык за зубами держал и помалкивал. Летчик был ранен в битве над Балатоном, сбит, лишился ноги. Так, что, тем более в военной среде, да еще и не с глазу на глаз. Не думаю что ответы были, правдивы до конца.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Не думаю что ответы были, правдивы до конца.

---

Ответы были правдивы, т.к. сначала я просмотрел личные дела, а потом приступил к неторопливому и многомесячному опросу.
Правдивы ещё и потому, что сей опрос проводился во времена, когда комсомольские и партийные билеты начинали выбрасывать на помойку, а замполиту разве что в физиономию не плевали на занятиях.

контент по теме

фотки со слета 20 дивизии CC в Эстонии. (2006)
там же можно найти фотки перенесенного памятника Бронзовому солдату и 9мая
http://www.photoline.ru/author/4229?now=624

фотка диска продающегося в Таллине.
Надпись на Обложке по эстонски - Они сражались за Родину. Цена ~ 4€

http://pilt.delfi.ee/ru/picture/5788813/

вот календарик на 2009 год
http://www.rus-obr.ru/ru-web/4403

Цитата:

---

Сообщение от Seal

31 июля 2010 г. 20:20
Эстония: торжество нацистской бессмыслицы

---

В Канаде их тоже не мало, только вам про это по вашему ящику не говорят

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Присягу помнить.

---

Присягу помнить это не патриотизм , это обязанность военного человека. Те кто присягу не давал , тоже могут быть патриотами , я не про правовой аспект обязанности гражданина , а о понятии патриотизма.

---------- Добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:55 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Ответы были правдивы, т.к. сначала я просмотрел личные дела, а потом приступил к неторопливому и многомесячному опросу.
Правдивы ещё и потому, что сей опрос проводился во времена, когда комсомольские и партийные билеты начинали выбрасывать на помойку, а замполиту разве что в физиономию не плевали на занятиях.

---

Такое не всегда даже родственникам говорили. А тем более человеку который имеет доступ к личным делам , и имеет возможность проводить многомесячный опрос. Тем более в Армии , там где люди на своей шкуре чувствуют что значит сказать лишнее.