Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

Цитата:

---

Сообщение от Pbs

Похоже, что желающих побить американцев оказалось не так уж и много... Жаль, очень жаль.

---

Да уж... Мне почему-то тоже... :(
В принципе если правдоподобно лепить историю и все же хочется подраться в 46-м с США, то лучший выход (без потери политического реализма) – дальнейшая эскалация исторических бифуркаций 41-го года. Например, берем мой вариант и гоним его в сторону, аж до Лазарчуковского "Иного неба".
СССР все-таки повержена в 41-м. Режим пал. Остатки за Уралом основывают буржуйское, фактически марионеточное, "казацкое" (не азиатское!) трехцветное государство в Сибири (затаив обиду на немцев до 80-х годов XX столетия). Но пока у нас мир и согласие с соседями: Германской империей и Японией.
Кто становится ближайшим врагом?
Конечно Англия и США.
Кстати, Англия черт знает где, да и слаба. Немцы им жизни теперь не дают. Вот и нет свистков английских. Зато с русскими свистками (КБ ведь успели эвакуировать в Сибирь!) все в порядке. Немцы теперь, для кулацкого государства, теперь покровители и учителя! (Правда нужно с "застольными разговорами фюрера" что-то сделать. Уж больно он дурак в своих маниловских проектах был...).
Один БОЛЬШОЙ недостаток –карт нет. Да и символику на борту (орлы, триколоры) нужно сделать.
Это все портит...
Зато смотрите. Государство Сибирь (с подзуживания Германии) во всю воюет с США (даешь Аляску! "Возвращай-ка родимую взад!" Заодно и выгода. Немцы под это дело нам собстеннве вооруженные силы развивают). Русские пилоты сначала на немецких свистках рассекают, ну а потом и на наших.
Откуда технологии – ясное дело! Немцы-братья помогли.
Синие до черноты должны быть просто счастливы. Компания начинается в училище. Где сибиряки-учлеты сначала летают на немецких F-4... Вдоль полосы И-16 со свастикой... наши инструктора ввинчивают в наш мат немецкие словечки. Для человека нашей реальности – полный бред.
А им – ничего. Привыкли...
Фантазировать, так фантазировать!
:)

Цитата:

---

Сообщение от Pbs

Версия Сёмы конечно неплоха для романа, но опять воевать с фрицами... Нет уж, для этого мне достаточно компаний, воспроизводящих реальные события. В брифингах и описалове компании трудно передать авторский замысел - фактически, их никто толком и не читает, а выйдя в небо, будет все то же самое, что и в алтернативной истории Мэддокса. И первое чувство каждого игрока - "Не верю!" (с) Какие фрицы? В 46-ом? Не смешите мои тапки.

---

Ну "фрицы" изначально и предполагались по набору свистков да и карт. А вот о книге... и о том, что никто брифингов не читает... Не знаю. Возможно, так и есть. Я ведь "старый". Меня шибко счетчиком побед не соблазнишь. Пока не получается - интересно. Получается – уже меньше... Мне как раз атмосфера нужна. Тонкости перехода от миссии к миссии...
Ведь набор задач в любом случае – скуден. Меняются самолеты, задачи, высоты, погода... но это быстро примелькается.
Согласен что таких как я, наверное, немного будет.
Но ведь речь идет именно о самодельной компании. Возьмут (скачают) ее именно те, кто интересуется развитием событий, атмосферой. А это в основном "черви архивные". Дотошные.
Если просто интересно порубится, попробовать никогда не воевавшие машины, то берете простой редактор и быстренько выставляете все что душе угодно. Карту, крафты, скины, символику. И вперед!
А компания это как раз, хочешь не хочешь - "книга"...
Передать замысел трудно в брифингах? Так в этом и суть...
"Когда видно- любой дурак сможет! А барон любит чтобы было посложней!" (с)
Думаю, в этом новом деле, как и в любом старом главное - не перестараться.
"Не нарушить пропорции в целом" (с)
Уверен, сколь угодно хорошая историческая концепция никак не избавит компанию от скучности, если мисси будут однообразные, или плохо друг с другом увязаны.
Насколько я понимаю, компания – вещь многослойная. Исторический фон – это только 10%... ну от силы 15% успеха... Но он – клей, который склеивает все в единое целое.

А давайте такую кампанию.

СССР, Германия и Япония в союзе против Штатов и Англии.


Кстати, с учетом того, что Япония как-то нам близка по духу, а Германия, немецкие машины и порядкок всегда вызвает восхищение русского народа, кроме тех периодов, когда мы с ними мочимся, вполне реальный вариант, если не пытаться вписать его в территориально-временные рамки Втоорой мировой войны.

ЗЫ Думаю, насильно впихивать карту Киева не стоит. Это не самое главное. Если только вместе с Маньчжурией, Халхин-Голом и Бирмой. :)

Кстати... А где ДеСад???

2 sem123

Я вцелом согласен. Но относительно всего есть один, я бы сказал, идеологический момент.

Что мы делаем. Мы берем историю и пытаемся представить, что было бы, если в один из моментов случилось бы иначе, а не так, как на самом деле. И пытаемся сделать все максимально логично.

Но в истории много нелогичных моментов. В конце концов именно в такие моменты история переходит в "альтернативу". Поэтому пара случайностей, и будут у нас и технологии. ;)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Кстати... А где ДеСад???

---

А?! Кто здесь??? %) Что же касается сабжа, то мне наиболее вероятным все же кажется вариант (любой из помянутых тут ;)), когда "наши" не поделили Европу (и весь мир) с союзниками ... что, собственно, и описАно у Анисимова :rolleyes: ПМСМ, "ин рил" чуть-чуть до этого не дошло ... и слава богам :pray:

Чтобы подраться с янкесами, в моей истории можно сделать продолжение.
Фрицы сражаются. До самой франции, т.к. второго фронта нет и им нечего не мешает эвакуировать туда производственные мощности. Советам по пути достаются заводы, чертежи, которые не успели уничтожить (помогали какие-нибудь местные партизаны и шпионы). Когда мерикосы видят, что германия проиграла войну, они в срочном порядке отзывают свои силы с территории советского союза. К этому моменту у них уже готовы ядерные бомбы. Япония окупирована (потратили там пару ЯБ). Возобновляются перевозки военных частей в англию, а также другие базы в италии, турции и т.п. США планируют напасть на советский союз, чтобы не дать закрепится советам на территории европы. Ночью они заправляют свои б-29, чтобы произвести ядерную бомбардировку Бобруйска (ну, чтобы не сразу Москву фигачить, а типо предупредить о своих решительных действиях и дать шанс подумать) и вынудить советские войска вывести военные силы с территории "свободных стран". Замысел не удается (наши шпионы в америке предупреждают об этом, а Покрышкин с Кожедубом их сбивают по дороге :)). С правительством франции амы заключили договор о согласии высадки на их территории американских войск (чтобы франция не досталась очередным "захватчикам"). Войска высаживаются в тот момент, когда последние фашисты уничтожаются французким сопротивлением и советскими частями красной армии.
Об этом кончено же предупрежден Сталин и к месту высадки уже летят бомберы. С баз в японии тоже взлетают б-29, но без ядерных зарядов.

Цитата:

---

Сообщение от SLI=Makc 89=

Чтобы подраться с янкесами, в моей истории можно сделать продолжение.

---

Уже давно :popcorn:

Цитата:

---

Уже давно

---

lol

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Судя по результатам первых налетов, стрелки бомберов реальной опасности вообще не представляли.

---

Ну конечно! Немцы с самого начала массированных налетов чесали репы, извращаясь в одной идее - как разбить строй бомберов. Одинокий бомбер - жертва. Строй - нет. Немцы столько всего напридумывали, чтобы решить эту проблему - и так ничего толком и не смогли.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Потери прекратились только с появлением достойных истребителей сопровождения.

---

Потери среди бомберов? А я про потери среди атакующих их истребителей. В борьбе с крепостями немцы достаточно сильно страдали всю войну, хотя, конечно, бомберов они сбивали при наличии прикрытия намного меньше.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

А вот для борьбы с ними свистки очень бы помогли.

---

Не знаю, их было слишком много. Ну разгонит группа ме-262 одну эскадрилью мустангов - и что? Этих эскадрилий в налете принимает участие штук 20.

Разумеется, много швальб, несколько тысяч, решили бы проблему. Но несколько тысяч фок тоже бы ее решили. Проблема немцев была в том, что этих тысяч у них не было, и скопить мощный ударный кулак американцы им не давали. Галланд пытался это делать, но все равно ничего не вышло.

вот это особенно понравилось:

Цитата:

---

Сообщение от SLI=Makc 89=

Когда мерикосы видят, что германия проиграла войну, они в срочном порядке отзывают свои силы с территории советского союза.

---

:umora:
типа до отзыва их туда призвали :umora:

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Ну конечно! Немцы с самого начала массированных налетов чесали репы, извращаясь в одной идее - как разбить строй бомберов. Одинокий бомбер - жертва. Строй - нет.

---

Но тем не менее, потери среди неприкрываемых бомберов были значительными.

А вообще как раз было бы интересно слетать за кампанию немецкого летчика-перехватчика, чья группа летает сначала на Фоккерах, а потом садится на реактивные самолеты. И сравнить. :)

Кстати говоря, карта Киева, с точки зрения "экзотики", ничего особенного собой не представляет ... ПМСМ :ups: Да, для исторической кампании, посвященной обороне (и возврату ;)) "матери городов русских" - безусловно, бесценный дар, в остальном же ... карта - и карта, "ничого особлывого" (с) :rolleyes:

2 sem123
"Внушаеть!" (с) :bravo:

Цитата:

---

типа до отзыва их туда призвали

---

читай внимательнее, по сюжету они летали бомбить немцев с территории советского союза, т.к. англия бомбилась фрицами.

Ну все. Пик моей графомании.
Обещаю дальше писать меньше...
Честное слово!
УпиСаля...

Цитата:

---

Сообщение от chameleon

нууу... из взаимоотношений Союза и Штатов ...
Танки БТ - ... запамятовал, как конструктора зовут...

---

Танк Кристи. Но не надо помнить дурного.
Знаете, как Шпеер про Гитлера рассказывал? Он говорил что фюрер был дилетант. Но очень старался показаться профессионалом. Поэтому знал массу мелких деталей о вооружении. Такое дотошное знание всякой фигни - первый признак дилетантизма. Далеко ходить не надо. Здесь все – любители. Верно? Дилетанты. Но как много у нас тут цифр, терминов, аббревиатур...
Я вот постоянно беседую с профессиональным летчиком-истребителем (в отставке) он не знает, не помнит половины из того, о чем я его спрашиваю. Оно ему не нужно было там, когда он РЕАЛЬНО летал. Это была его работа. А мы –играемся с этим.
И фюрер играл в солдатики.
И знал про свои игрушки всякую фигню.
Этим ни раз ставил в тупик профессионалов на докладах. Никто из генералов не знал столько тонкостей сколько он. Калибры минометов, вес танков, скорость самолетов...
А как министру вооружений было?!
Шпеер нашел выход.
Если совещание по танкам, он брал на доклад танкового инженера...
По самолетам – самолетчика ...
Тех кто с этими данными действительно работает.
:)

Цитата:

---

Сообщение от chameleon

Да ещё у меня в голове та фраза Черчилля, что мол помогайте тому, кто проигрывает, чтобы война длилась дольше. От неё и пляшу.:cool:

---

Главным локомотивом помощи был Рузвельт. Он почему-то склонен был доверять Сталину... Хотя именно здесь Черчилль высказывает главную идею Ленд-лиза. Пока СССР был слаб и мог погибнуть - его поддерживали. Как окреп – все, хватит кормить волкодава. Но в чем сложность? Общественное мнение, мировые тенденции, умонастроения масс – вещь инертные. Хотя уже в 44-м СССР пора было бы и прекратить "жалеть", ему сочувствовали и им восхищались как освободителем аж до 46-го.

Про бильярд и Микояна. Я читал, что это красивая легенда. Ясно одно. Боялись бы англичане нас по-настоящему, на кон двигатель не поставили бы. Верно?

Цитата:

---

Сообщение от chameleon

А насчет либерализации...
Даже и не знаю. Чтобы армия шла в бой (тому есть примеры) - нужно как минимум дать то, за что они будут сражаться. Родная земля, идея, честь самурая, долг перед страной - за это сражались разные страны во второй мировой. В принципе в том варианте, который упомянули вы - демократии мало. Как мне кажется, он скорее приведет к теории Хайнлайна - "Звездный десант" помните? Книгу? За это люди тоже будут драться. Диктатура военных: офицерская честь - как высшая ценность, гражданин - только человек, ставший солдатом...

---

Про то, с чем армия идет в бой.
Мой батя рассказывал. 43-й. Ему только исполнилось 18. Город только что освободили. Он и закадычный друг пришли в военкомат. Добровольцами на фронт проситься. Стоит на пороге офицер. В погонах!!! (Дико!) Сапоги чистит. Папироска в зубах. Они к нему, мол, добровольцы мы, тащ..стщ..лнщ..! Тот презрительно посмотрел, сигарету сплюнул и как гаркнет на них: "Пошли нах... отсюда! Дурачье! Баб ... (любите)! Гуляйте пока можно!"
Так и ушли, не поняв в чем дело? Через месяц – повестка.
Потом, конечно, понял...
:)
Эх, Хайнлайн... Кстати, есть что-то мудрое в его идее...
Но вы видимо не поняли что я имел в виду под либерализацией. В моей версии родина останется Родиной и даже Партия (что-то типа Китайской реформы) Партией. Так что даже лозунги менять не надо. Родина-мать зовет!
Даже горбачевская перестройка в бандитскую реформу целых 5 лет перерастала. А пока народ понял что его обвели вокруг пальца и то 10 лет прошло.
Верно?
При этом учтите. Либерализация 90-х это УЖЕ промышленная страна. Путем она закончится просто не могла (не будем углубляться почему). А вот СССР 41-го года это еще 2/3 сельское население.
Другой вопрос. Устояла бы страна без Сталина? Без его СВЕРХ-жесткой руки. Есть избитая легенда что нет... Подозрительно навязчивая...
Тут как-то уже обсуждалась альтернативная история. И рассказывали такую интересную гипотезу. Почему Сталинград выстоял? Очевидцы говорят, что по всему не должен был.
Но когда остатки армии прижали к берегу реки, все высшие командиры (и НКВ-дисты) на тот берег сбежали. А рукой водить через великую русскую реку, было неудобно... Беспризорные войска остались. И вот командиры, которые остались, без направляющей роли, себя вольней почувствовали, стали инициативу проявлять, смекалку. И выяснилось, что не всякое отступление – предательств. Не всегда оставить позицию- поражение, а порой и хитрый маневр. Тот же дом Павлова сколько раз из рук в руки переходил? А почему? НКВД-истов бдительных рядом не было! Были бы - точно у немцев в руках и остался бы дом... вместе со всем городом.
Конечно это всего лишь версия. Но если так, то получается что свой дурак-начальник хуже был супостата. Вот в чем, получается, причина нашей катастрофы в 41-м. Ведь что творилось в начале войны? Начальники руками водят. Вперед! Ни шагу назад! Они может и сами понимали что глупость, не совсем же кретины. Но вверху еще больший начальник. Возможно дурак. А может не дурак? Такой же беспомощно-перепуганный...
Понимаете в чем загвоздка?
В скованной страхом инициативе. В железной сталинской вертикали. Зачмырина была армия как салабон в казарме (кто служил- знает). Конечно, хватка нужна. Но не настолько же железная! И пикнуть никто не смел. Наверху – Сталин! Он все видит. И танки на твоем левом фланге тоже... Дернешься – паникер, предатель...
Так эта дурная колотиловка до 42-го года и шла (хотя изредка случались чудеса просветления. Но не благодаря системе, а вопреки!). Вот нужно было почти всю страну потерять в "котлах" чтобы до Самого дошло, что не в трусости, паникерстве и предательстве (по себе же судят!) дело. Что самому надо бы перестать своего народа бояться, умней быть, попустить. И что нет сейчас большого толку от холуях исполнительных... Инициативные, они хоть и опасны... но пока без них нельзя.
Тут еще сильную роль сыграл "военный сепаратор". В мирное время все дерьмо вверх, как известно, всплывает. А как туго – оно в осадок. Но это же не сразу. До каждой сволочи должно дойти, что здесь не ордена зарабатывают, а Родину спасают... Он на собственной шкуре это почувствовать должен, прогадиться до самого гипофиза. И поступиться местом тому, кто действительно умеет и будет это делать.
А сколько не прогадились, в Москве под защитой леса зениток сидя?
За что мой батя шел воевать? За Родину конечно, за Сталина. Но не только за это. Дурак был. Романтика была. Приключений хотел. Орденов хотелось. Перед девками красоваться. В общем стандартный набор обычного пацана. Всего по чуть-чуть.
И когда немецкий снайпер ему руку искалечил разрывной, он не о Родине думал. Он смотрел, и не мог понять, что это с его рукой случилось...
Никогда он про войну с патетикой не рассказывал.
Поэтому я НИКОГДА дл 90-х военной историей и не интересовался. Знал что все –лажа.
Что бы за Родину умереть много любви к Родине не надо. И заградотряд из настоящей сволочи человека не сделает никак.
Да и если о любви к Родине говорим, то не к Партии же. Не зря война Отечественной была мгновенно названа. Знали гады, что фриц свою ведет под лозунгом "против режима". И понимали, что народ за режим не шибко жизнь отдавать будет. Страна то аграрная! Две трети солдат коллективизацию на своей шкуре помнят!
Это потом парт-мемуаристы из Министерства Правды все перекроили в священную и партийную.
А по жизни любая война – подлая и дурная.

Цитата:

---

Сообщение от chameleon

Не знаю. Много чего могло случиться. Просто маловероятен ваш случай по сравнению к примеру с моим. Ведь тогда не только заградотряды сдерживали людей от отступления, но и идея, и мысли о "захватчиках", навеянные "пропагандой".

---

А чем умная (не добрая, умная!) Родина хуже дурной? Ведь либерализация это не приватизация. Даже если и НЕП? Но главная загводка, думаю, была в бесноватых особистах и политруках на фронте. Их убрать – пол дела было бы. Их ведь к 43 все-таки приструнили даже в нашей реальности. Прибрали... И сказали "фас!" уже в 45, пока не опомнился счастливый народ.
Мне вот вчера умную вещь подсказали. В пику моей идее. Не мог товарищ Жуков к власти прийти в результате дворцового переворота. Вот товарищ Берия – мог. За ним было кодло. А за Жуковым никого не было. Он был сам по себе. Такие люди всегда сами по себе. Он был, что называется "фронтальный лидер". Ровно требовательный ко всем. И к себе в том числе.
Дворцовый переворот требует иерархического лидера. Сталин, Берия – типично иерархические лидеры. Они правят нижестоящими, сталкивая их, перемещая по вертикалям как фигуры на доске. И у них всегда есть расклад. Есть банда, поддержка, групповой интерес.
А Жуков не такой. Он всегда к перевороту не готов. Ну, разве что пришли бы совсем осиротевшие генералы и сказали – правь... некому больше.

Цитата:

---

Сообщение от chameleon

Да, и ещё. Мне очень понравилось читать указания Гитлера на тему славян. Когда надо взбодриться, чтобы хотелось кого-нибудь прибить, перечитаешь их - пламенным патриотом становишься...

---

"Застольные разговоры..." еще почитайте. Да дурак он был во многих вещах. Как и вся теория рас. Неправильная политика на занятых территориях - одна из важнейших причин проигрыша немцев. И по уму, даже если бы они выиграли, думаю, что очень многие бредовые идеи нацистов не удалось бы довести до конца. Например, остановить смешение арийских колонизаторов с местным "неполноценным" населением.
Вообще то политика любой партии имеет свойство меняться под давлением обстоятельств. Вопрос только как? Если она плавно, незаметно меняется, то выживает. Как в Китае. Да хоть на 180 градусов повенется. Ну и фиг с ним. А вот если стоит, не гнется... однажды хрустнет и сломается.
Люди жить нормально хотят. И это никакой идиотской доктриной не изменишь на много лет. Пол века пройдет и будет как было. "Птица летит, а баба родит..." А умные и кстати, демократичные, немцы просто не смогли бы на долго стать восточными деспотами. У них с германизацией бардак начался еще в польслском генерал-губернаторстве. Особо бдительные фюреру стучат, мол, не тех поляков в арийцы записывает, а губернатор: да пошли вы... у меня тут свои проблемы! Мне тут видней! (не "сталинский сокол". Нет. Не знает как собственная кровь с мочой в подвалах лубянки пахнет.)
Хотя зла натворить черные успели бы конечно много пока все бы утряслось. Очень много. С этим нельзя не согласиться. И тяжело спорить, мол, стоила ли победа той крови?...
Наверное, все же, стоила.
Эх, если бы мы только из нее ума набрались...
До сих пор дураками растем же...

Зы.
Конечно это оффтоп. Где здесь симулятор "Ил-2"? Но попробую оправдаться. Создать атмосферу того, что я предложил – сложная задача. Альтернатива уж слишком альтернативная. Что бы погрузиться в атмосферу, надо работу ума проделать...
Нужно, как говорил Михаил Сергеевич, углУбится в тему...
:)

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Тут еще сильную роль сыграл "военный сепаратор". В мирное время все дерьмо вверх, как известно, всплывает.

---

Кстати, в мемуарах Пепеляева про корейскую войну это явно отражено. Он как раз изумляется - как же так, всего 5 лет после войны прошло, все летчики - ветераны реальных боев, все командиры - тоже, а отношение к делу и общий военный маразм - как будто опять '41-й...

Ну что сказать...
Хорошо с умным человеком разговаривать. Но меня не на том воспитывали. Пример деда - героя( разведчик, погиб под Ленинградом, как погиб - целый детектив ), куча журналов "Пионер", плюс ко всему !!!АВИАЦИЯ!!!. И историю я читал, и из разных источников - старых, вроде подборки журналов за 60-е, и других, поновее. По-другому воспитался. ;)

Про БТ я просто привел пример, что были такие случаи торговли.

Далее...

Честно говоря, хоть про Рузвельта и лежит книжка в шкафу - все как-то руки не доходят. Про локомотив помощи - ну не знаю я.

И про партию тоже - все может быть. Просто скорее всего именно та хм отсортированная по весу масса и создавала бы новое государство за Уралом. Я от этого и плясал. А товарищ Жуков - его бы в правительство нового государства и не пустили. Берия - возможно, но не Жуков. Почему, уже все сказали.

Политруки и прочее... Туда шли те, кто сейчас идет в политику. То есть как раз то, что всплывает. Одного мне неизвестно - эти организации создавались такими, или такими стали? Если такими создавались, то все, п..ц. Крушение детской мечты.

Ил-2 здесь таким боком - он моделирует реальность, акцент на слове реальность. Ну а мы здесь моделируем реальность, которую вскоре - я надеюсь - будет моделировать он.

Цитата:

---

Сообщение от sem123

.........
Сто раз повторил. Но не слышит народ. Видимо действительно пацаны завода никогда не видели. Санков да печей не нюхали. Что такое технология и ее важность – не понимают.
Например, ни в каких чертежах и документах мы не могли узнать и освоить все тонкости приготовление сплавов и литья лопаток для турбин. Вы даже не представляете как много на настоящем производстве передается недокументальными методами! Как в древность. Даже не из уст в уста, а именно из рук в руки. На примерах, приемах, байках!
Моя мама училась в Брянском паровозостроительном на технолога в 40-50-х. Так вот она вспоминает, что к концу института у них началась борьба с немецким терминами. Партия специально приказала. Технический язык был настолько забит немецкими словечками и оборотами, что это ущемляло гордость нашей Родины!
Вот и приказано было забыть про истинные корни нашей технологической культуры! Именно тогда то Попов с Циолковским мировыми фигурами вдруг стали.
Ведь до оккупации Германии мы даже дюраль нужного качества сами не умели получать с приемлемой себестоимостью. Вот и летали на дровах (а вот фанеру клеить умели – иностранцы удивлялись! Своя культура была. Кто же спорит? Но не реактивная...)
Что бы построить свои свистки нам нужен был прежде всего быстрый технологический скачек. Знаете, как наши инженеры в 30-х в командировки за границу ездили? Курсы специальные проходили. Нужно было глянуть на деталь, а потом в отдельной комнате набросать эскиз. Размеры, допуски, шероховатости, материал, термообработка... По памяти. Умельцы ухитрялись 100% попасть!.....

---

как ныне говорит молодежь - респект. даже мега-респект. :bravo:
только это не все поймут. особенно "историки", взрощенные интернетом и телевизором, не поймут.

Цитата:

---

Сообщение от chameleon

Политруки и прочее... Туда шли те, кто сейчас идет в политику. То есть как раз то, что всплывает. Одного мне неизвестно - эти организации создавались такими, или такими стали? Если такими создавались, то все, п..ц. Крушение детской мечты.

---

Не кидайтесь в другую крайность, придержите маятник.
Политруки были разные. Признаю это, хоть и зол я был всегда на "замполитов-политруков-а-по-прежнему-комиссаров", когда работал на советское государство.
Организации - партийные? кем создавались, известно - участниками Гражданской. Какими и для чего создавались, известно также. Неужели еще остаются вопросы. Журналы 60-х я тоже люблю, но была и есть и другая литература.
Детские мечты - пусть останутся в детстве. Я вот тоже мечтал - об СССР в пределах земшара. А один мой германский знакомый - о Рейхе от Бреста до Урала. Бывает.

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Мой батя рассказывал. 43-й. Ему только исполнилось 18. Город только что освободили. Он и закадычный друг пришли в военкомат. Добровольцами на фронт проситься. Стоит на пороге офицер. В погонах!!! (Дико!) Сапоги чистит. Папироска в зубах. Они к нему, мол, добровольцы мы, тащ..стщ..лнщ..! Тот презрительно посмотрел, сигарету сплюнул и как гаркнет на них: "Пошли нах... отсюда! Дурачье! Баб ... (любите)! Гуляйте пока можно!"
Так и ушли, не поняв в чем дело? Через месяц – повестка.
Потом, конечно, понял....

---

Как все похоже.
Мой отец - также был отослан, только не старлеем в военкомате, а комбатом уже с передовой, куда они с другом доехали в эшелоне - со своим харчем, формой, и даже оружием - сняли пушку с разбитой Кобры.
А его сын - неким полковником уже в другое время... когда рвался на помощь "апрельской революции" в одной Народной Республике.

sem123 - Отлично! Хорошо излагаешь... Да и в мемуарах встречается такое, что летчики не знают и знать не хотят разные технические (а то и физические) аспекты техники - ни к чему им это.
Это здесь все блещут "знаниями".

Народ, осмелюсь предложить свой вариант альтернативной истории:
Сталин не отказывается от доктрины Дуэ и подписывает приказ о запуске в серию Пе-8. Пакт о ненападении не разрывается, а Гитлер, видя, что в европейской части СССР создаются эскадры стратегических бомбардировщиков, не решается напасть на СССР и всю мощь военной машины Германии обрушивает на Великобританию и северную Африку. Англосаксы терпят одно поражение за другим и на помощь туманному Альбиону приходит его заокеанский союзник, направляя авианосные соединения в Атлантику. Англичане и американцы, объединив усилия, отбрасывают Германию из Африки и от Британских островов. Вермахт и люфтваффе ожесточенно сопротивляются, постепенно сдавая свои позиции в Европе, крингсмарине ведут подводную войну против ВМС США и Home fleet HMQ. При этом Гитлер не сомневается, что СССР не нападёт на него, т. к. эти две страны продолжают поддерживать тесное сотрудничество, преследуя каждый свои интересы.
Внезапно, на Советский Дальний Восток обрушивается милитаристская Япония, питающая надежды захватить Сахалин и Курилы, Камчатку и Дальний Восток. Тихоокеанский флот разгромлен, авианосцы микадо вольготно курсируют у побережья Советского Союза. Авиация СССР ведёт ожесточенные бои с ВВС Японии.
Германия и СССР ведут совместные разработки новых видов вооружения, в т. ч. реактивных самолётов. Ну и так далее…

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Vsadnik

Народ, осмелюсь предложить свой вариант альтернативной истории:
Сталин не отказывается от доктрины Дуэ и подписывает приказ о запуске в серию Пе-8. Пакт о ненападении не разрывается, а Гитлер, видя, что в европейской части СССР создаются эскадры стратегических бомбардировщиков, не решается напасть на СССР и всю мощь военной машины Германии обрушивает на Великобританию и северную Африку. Англосаксы терпят одно поражение за другим и на помощь туманному Альбиону приходит его заокеанский союзник, направляя авианосные соединения в Атлантику. Англичане и американцы, объединив усилия, отбрасывают Германию из Африки и от Британских островов. Вермахт и люфтваффе ожесточенно сопротивляются, постепенно сдавая свои позиции в Европе, крингсмарине ведут подводную войну против ВМС США и Home fleet HMQ. При этом Гитлер не сомневается, что СССР не нападёт на него, т. к. эти две страны продолжают поддерживать тесное сотрудничество, преследуя каждый свои интересы.
Внезапно, на Советский Дальний Восток обрушивается милитаристская Япония, питающая надежды захватить Сахалин и Курилы, Камчатку и Дальний Восток. Тихоокеанский флот разгромлен, авианосцы микадо вольготно курсируют у побережья Советского Союза. Авиация СССР ведёт ожесточенные бои с ВВС Японии.
Германия и СССР ведут совместные разработки новых видов вооружения, в т. ч. реактивных самолётов. Ну и так далее…

---

В принципе не плохо. Только пускай СССР поможет догромить Союзникам Германию.

А Баба Яга против, Германия перед самой войной поставила СССР несколько мессов для изучения и т.д. и т.п. ...

Это было... И способствовало развитию двигателестроения... и не только... И много ещё чего было... Но речь не об этом...

До самого начала войны мы сотрудничали на самом деле, может не очень активно... и продуктивно...

Но всё же...

И если бы не напал Адольф, то напал бы немного позднее Иосиф и возможно с более пагубными последствиями для Европы и её народонаселения..., чем те последствия, что мы имеем на сегодняшний день.

Просто не успели перевооружиться...

Всем известно, что любая война - сильный стимул для развития новых технологий, что и произошло...

На примере авиации это видно очень хорошо - с 39 года до 45 прыжок в максимальных скоростях самолётов был сверхбольшой...

От 390 км.час до 700 и более... Хотя ещё в 1933 была достигнута скорость для гидросамолётов 514.29км.час. И это были самали с здоровенными поплавками и крыльями с растяжками (например мой любимый самаль Macchi-Castoldi MC.72), Италия кстати...
Как писали "Крылья Родины" (хороший был журнал в СССР)... Приезжал в девяностых годах прямо в редакцию в Москве из Киева, чтобы купить подшивку за год... Да уж, многие журналы измельчали и просто погибли из-за разных перестроек и размежеваний...

И не стоит заморачиваться, не был Сталин белым и пушистым, все же это знают, не зря же он финов мучил... Готовился...

Так что все ваши фантазии прекрасны, но для обыкновенного жителя это был крах всей его жизни, дети, семья, своя личная жизнь... А личное - это самое главное в жизни... Я не смогу быть патриотом, если я не могу в этой стране реализоваться как личность...

Другими словами, как аркада - любая альтернативная история - это здорово, как симулятор - игра умерла ещё после патча 3.02... А может быть на том патче так и не стала симулятором... Это моё личное мнение...

А так хотелось, чтобы ил-2 штурмовик был самым лучшим симулятором, а не стал аркадой (по современным меркам)...

ГРУСТНО ГОСПОДА ВИРПИЛЫ...

З.Ы. Кстати этот шедевр итальянского авиастроения до сих пор стоит у меня на мониторе (как то купил в Чехии,в Праге, там любят свою историю и берегут все упоминанния, даже то, что они делали мессеры для Германии)... И можно сказать, что они гордятся этим...
И во многих магазинах полно книг про авиацию, жаль я языков не знаю и не покупал (уже жалею страшно), потому что не знаю, попаду ли я ещё туда...

Что то у Вас со временем на сервере не в порядке...

Продолжим голосовалку. До меня не скоро 46 добирется... :( Если б кто нить где нить выложил русский двд 46... :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Shalnoi

Продолжим голосовалку. До меня не скоро 46 добирется... :( Если б кто нить где нить выложил русский двд 46... :rolleyes:

---

вроде как ДВД46 нет
есть 2ДВД "платиновая колекция"
а "46" будет 1CD

Цитата:

---

Сообщение от Shalnoi

В принципе не плохо. Только пускай СССР поможет догромить Союзникам Германию.

---

Или столнуть лбами Японию с Германией после (извините за плагиат) успешного покушения на Гитлера. За то, что не побил всех...:)
А янки и англосаксы тоже боятся :uh-e: Пе-8... А хрен ли им не боятся-то "Летающие крепости" то когда на свет появились, а? Кажись, слегка попозжее:yez:

Цитата:

---

Сообщение от Shalnoi

Продолжим голосовалку. До меня не скоро 46 добирется... :( Если б кто нить где нить выложил русский двд 46... :rolleyes:

---

В сети есть англицкий ДВД, вообщем-то неплохо, ведь в иле особо то язык знать не нужно........

Цитата:

---

Сообщение от Pbs

В брифингах и описалове компании трудно передать авторский замысел - фактически, их никто толком и не читает, а выйдя в небо, будет все то же самое, что и в алтернативной истории Мэддокса.

---

С этим утверждением, я бы не согласился... Мне например куда более интересны брифинги, причем чтобы там были не сухие сводки, а что-то более литературное. Вроде того что есть в компаниях которые выходили для ЗС. А что там за история всему этому предшествует вообще не интересно. Я вот например так и не читал даже альтернативную историю что в ридми к 46 записана.

Цитата:

---

Сообщение от Shtraib

В сети есть англицкий ДВД, вообщем-то неплохо, ведь в иле особо то язык знать не нужно........

---

Я английскую авиатематику и сленг не очень...:uh-e:

Цитата:

---

Сообщение от chameleon

Политруки и прочее... Туда шли те, кто сейчас идет в политику. То есть как раз то, что всплывает. Одного мне неизвестно - эти организации создавались такими, или такими стали? Если такими создавались, то все, п..ц. Крушение детской мечты.

---

Конечно, рассуждая, я все слишком упростил. Иначе нельзя. "Понять- значит упростить". Чтобы стало понятно (построить хорошую, адекватную модель) надо упрощать. Но упрощая, надо понимать границу применимости своего понимания (модели). Так, через 60 лет, оглядываясь на всю историю можно ввести симвоы-категории: "сволочи" и "герои" и соединяя их по неким изоморфным реальности логическим правилам получить правдоподобную картину. "Политруки –сволочи".
Но окажись ты там, в конкретном месте в конкретном случае с конкретными людьми, начни по уму разбираться и ... кубики-символы растекутся под ударами массы "но", нюансов, тонкостей, обстоятельств. "Не все так просто". Были "исключения", которые просто так не спишешь...
И нужно будет опять строить новое понимание-упрощение. Адекватное этой части и масштабу реальности. "Богу угодное".
Люди не любят этого. Они хотят иметь систему кубиков и набор правил один раз и навсегда. Но такого просто не может быть.
Что ответить на ваш вопрос?
Если в рамках моей очень упрощенной модели то НЕТ. Организации создаются под идеи определенного рода людьми. Людьми- подвижниками. Фанатиками, юродивыми, фантазерами, гениями, героями... "В начале было слово". Идея чистая и... наивная. Любые идеи ведь ВСЕГДА строятся из кубиков-упрощений. Но потом, когда такая организация обретает "плоть", обрастает деталями, сталкивается с реальностью, то она теряет внешнюю ценность и красоту, зато обретает "инстинкт самосохранения". Матерость. В нее подмешиваются "просто люди". Гораздо более земные. Между ними возникает "коллективный интерес", "сговор". Тогда системе (той же партии) стоители-подвижники уже и не нужны. Она избавляется от них, если те не успели умереть сами или уйти. То, что произошло с компартией в сталинской СССР, ведь происходило всегда с любой надчеловеческой структурой. С Римской империей, с христианской церковью, с городами-государствами Майа...
Да с чем угодно! Так было и будет, пока есть люди.
Любая структура, не важно какая идея в нее заложена, "стареет" и костенеет. А значит движется к гибели. Та же демократия в США. Что от нее осталось? Чтобы сказал Джеферсон, появись, он сейчас там? Ну разве что повторил бы слова Де-Ниро из неглупой комедии: "Демократия умерла, когда появилось телевидение"
По поводу мечты детства (не знаю что там у вас...) светлой и наивной...
"Не сотвори себе кумира" – легче было сказать, чем сделать. "Человек это дерево" (с). Ему нужны корни. Как ни крути. То есть убеждения. Неизменное ядро. Система аксиом.
Поэтому совет. Не привязывайте свои "детские мечты" к земному. Умрут раньше чем вы. В прошлом можно было. Теперь - нельзя.
Абсолютная истина и ложь есть только в математике. Но математика – это нереалье. Чем дальше удалены ваши "детские мечты" от земного, конкретного, тем они надежней защищены от крушений. При этом не стоит бояться явно сумасшедших идей. Как говорил пан Лем, что бы сохранить здравомыслие и не впасть во всеобщее помешательство надо предварительно сойти с ума на чем-нибудь своем.
:)

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Но в истории много нелогичных моментов. В конце концов именно в такие моменты история переходит в "альтернативу". Поэтому пара случайностей, и будут у нас и технологии. ;)

---

Моментов много. Но если подходить к социально-исторической системе как к динамической (то есть физической, описываемой некой невообразимой системой нелинейных диф. уравнений) то мы должны будем признать, что одна и та же случайность имеет очень разное влияние на историю. Проще говоря, всему свое время и место. Возможность реализоваться случайности все же определяется состоянием всей системы. Пардон, ее фазовым пространством...
Если какой-нибудь разладившийся штуцер в катапульте на крейсере японской флотилии и сыграл злую шутку с историей войны на Тихом океане, то сотни и тысячи подобных сломавшихся, заклинивших, сорвавшихся храповиков, толкателей и штуцеорв в механизмах немецкой армии в процессе операции "Барбаросса" мало что изменили в ней...вплоть до ноябрьских морозов.
То есть порой достаточно одного "шевеления", а порой нужно планетарное явление (Зима!). А порой и этого мало. И история как наука (а всякая наука настолько наука, насколько в ней математики) должно четко уметь различать все ситуации. Случай с технологиями – как раз тот случай, где мало было одно или даже 10-и случайностей.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Разумеется, много швальб, несколько тысяч, решили бы проблему. Но несколько тысяч фок тоже бы ее решили. Проблема немцев была в том, что этих тысяч у них не было, и скопить мощный ударный кулак американцы им не давали. Галланд пытался это делать, но все равно ничего не вышло.

---

Вот именно. Вопрос не в том, что реактивный истребитель "опоздал" к 44-му. Германия уже экономически не вытягивала воздушную войну с США да и ведя войну на два (с небом –три) фронта. А вот выруби она СССР в 41-м на дольше (на совсем было намного сложней. Это дейстительно нужна была "цепь случайностей") и у нее появилось бы время, которое работало на немцев, и которого у них в реале не было. Но они после серии молниеносных побед в Европе, уже к осени 41-го расслабились. Россия казалась "очередной" жертвой. Но это только казалось...

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Кстати, в мемуарах Пепеляева про корейскую войну это явно отражено. Он как раз изумляется - как же так, всего 5 лет после войны прошло, все летчики - ветераны реальных боев, все командиры - тоже, а отношение к делу и общий военный маразм - как будто опять '41-й...

---

Да уж....
Тут параллельно почитал небольшой флейм по поводу официальной компании. Кто-то уже поиграл и остался не доволен атмосферой официальной альтернативы. Мол, получается "дежавю 41". Насколько я понял, по замыслу, это - следствие года мира.
Я не знаю как через год, но через 5 мы точно опять не были готовы к войне. И все по той же причине. "На России бедной всякий дворник барин, коли бляху нацепить ему позволят..." Это определение по мне куда круче чем про "дураки и дороги".
Есть такой "эффект Азиопы". Каст-барьеров уже нет. А вот чинопочитание - азиатское. В результате не зависимо от идеи у нас везде и всегда охлократия – власть худших.
Поэтому в Россия – страна героев. Ведь героизм нужен только для того бы чью-то тупость и (или) трусость исправлять. А массовый героизм?
Вот постоянная потребность в героизме и породило в нас ту часть менталитета, которой мы поправу гордимся. За бочку пива налетать 20 боевых тыловому полковнику? (На штурмовиках!!!!) Да нет проблем!
:)(

Цитата:

---

Сообщение от Dimlee

как ныне говорит молодежь - респект. даже мега-респект. :bravo:
только это не все поймут. особенно "историки", взрощенные интернетом и телевизором, не поймут.

---

А зачем ставить задачу "всем понять"? Это рекламный ролик должен быть всем понятным. Чтобы все купили именно этот стиральный порошок. А компания как и книга – вещь индивидуальная. Она делается (пишется) для ОДНОГО единственного игрока (читателя). Того, который еще что-то пытается понять ВМЕСТЕ С ВАМИ. И она никогда не пишется для того кто "уже все понял". Если кто-то все уже поняли – ему пора умирать. Книги не то что читать, писать – ему вредно!
:)

Цитата:

---

Сообщение от Dimlee

А его сын - неким полковником уже в другое время... когда рвался на помощь "апрельской революции" в одной Народной Республике.

---

:)))
И правильно, что остановил. Мне вот воевать не пришлось. Повезло. Но чуть-чуть оказаться в шкуре пришлось.... Меня в армию забрали весной 84-го. Везли нашу команду под большим секретом какие-то мутные покупатели. В Днепропетровске погрузили в машины и там узнали – в аэропорт, на Ташкент. Тут то кузов единодушно и взвыл – Авган!
Конечно в аэропорту, сопровождающий прапор нам объяснили, чтобы не парились. В союзе останетесь. Через Ташкент на авган не гонят. Но вот дорога до аэропорта – это была для меня дорога на войну. Мы и так были готовы, что пошлют. А тут и вправду...
Пол часа в компании пацанов, едущих туда – ощущение почему-то очень хорошо запомнилось. Вся гамма чувств. Странное ощущение. Редкое, необычное. Не страх. Но ирреальности происходящего и некой засасывающей тебя трубы. И ты должен спласировать приспособить свое сознание, душу, волю, к ней. Готовиться плыть по этой трубе... Труба так труба...
В кузове все говорили: "Ничего пацаны! Живы будем – не помрем!"
Видимо не одни я это ощутил тогда.
Повезло мне. Не попал я туда . А там, как потом выяснилось, самое месиво началось. Отец сразу сказал – хлопотать не буду. Я сказал – не надо. Мать тихо переживала. Потом обрадовалась что не попал.
А вот соседка, столько колбасы переносила с мясокомбината за своего... Ходила к моим плакалась... И не она одна была такая. Ведь о закосе от армии (как теперь) и речи быть тогда не могло. Носили только ради одного – чтобы детку не послали ТУДА. Гробы исправно в город шли... Просили куда-нибудь но не туда! Хотя шанс и так был не велик. Но страшно людям было за кровинушку...
И как не понять? Кто же осудит? Понимаем – значит прощаем... Но было некое внутренне ощущение... снисхождения к ним... что ли? Хотя вроде все из грязи вышли...
Знаете, сколько живу, но не оставляет ощущение что есть принципиально разные люди. С очень разными жизненными приоритетами, что ли? Биологически? Не знаю. Но никогда они друг друга не поймут до конца...
Но психологическая наукой это не подтверждает. Все люди, вроде, хорошие. Просто каждый – по-своему...
И в свое время?...
:)(

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Vsadnik

Сталин не отказывается от доктрины Дуэ и подписывает приказ о запуске в серию Пе-8.

---

Сталин (как бы не уверял нас Суворов-Резун) от концепции Дуэ и не отказывался. Была у него целая армада стратегических бомбардировщиков. ДБ-3. Слышали о таких? :)
Они были двухмоторными, но это же не показатель, верно? Зато их было (в пропорции к остальным самолетам) как у других стран поклонниц стратегии Дуэ: Аглии и США. И задачи у полков ими вооруженных были те же. Подавление... в глубине территории противника.
Просто в 41-м большую часть их с перепугу бездарно пожгли на штурмовках (тот же подвиг Гастелло) автоколонн и переправ.
Пе-8 был очень сырым и самое главное – очень дорогим самолетом. У всякого оружия есть ведь еще один показатель – цена. И он порой оказывается решающим.

Н-дааа... Какие тут спецы от истории собрались... Интересно, полет фантазии этих митрофанушек хоть чем - нибудь ограничен? Впрочем своя рука владыка - как придумаем так и будет ... :) - Я угадал?
Какая-то совершенно фантастическая "незамутненность", неконтролируемый поток болезненного сознания, просто чтобы даже придумать подобное следует наверное принципиально манкировать изучением ( да нет, просто даже попытками поверхностного знакомства ) любых, сколь-нибудь историчных тематических материалов.

Все было было бы смешно, когда бы не было так грустно...

Цитата:

---

Сообщение от sem123

Я давал ссылку в начале топика на основательный труд "Упущенные возможности Гитлера". Даю прямую ссылку на главу с анализом альтернативы про Me262:
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html
"Угроза реактивного истребителя. 1943 год"
Обязательно поинтересуйтесь и тонкостями и выводами. Там как раз ваш оптимизм анализируется.

---

:umora: :umora:
:umora:
И это по-Вашему "основательный труд"?

Цитата:

---

Сообщение от Ceper*

Еще пара вариантов развития событий...

После раздела Польши и Прибалтики и нападения СССР на Финляндию, Англия объявляет нам войну и начинает бомбить нефтепромыслы на Каспии. Сферы влияния в Европе поделены. Гитлер внял советам своих генералов и план "Барбаросса" зарублен на корню. Россия союзник Германии....Основные противники - США и Великобритания.

---

Между прочим, этот вариант был более чем реален. Начало бомбардировок каспийских нефтепромыслов, а также баз Черноморского флота с аэродромов в Ираке и Сирии намечалось на 15 мая 1940 года. С Турцией англичане и французы договорились о беспрепятственном пролете над ее территорией, а в перспективе турки обещали предоставить авиабазы для англо-французских бомбардировщиков и прикрывающих их истребителей.
Весной 1940-го английские разведчики уже летали над Баку, Батуми и Поти, фотографируя цели для предстоящих авиаударов.
В общем, если бы немцы не начали наступление на Западе 10 мая, а задержались хотя бы на неделю, история Второй мировой войны могла бы пойти совсем по другому сценарию... :rolleyes:

Товарищ, раз это могло быть, почему не быть и вашей версии? Спрогнозируйте развитие событий дальше.

К слову, меня интересовал один вопрос:
Если Советский Союз рвет всех на просторах Европы, то разве в Штатах не будет крепнуть коммунистическое движение? А как логическое продолжение-новая гражданская война в Штатах, а товарищ Сталин не отказывается от американских коммунистов, а помогает им техникой, оружием, персоналом, и крепнет война народная...

Хотел бы я там полетать... Пусть не над Нью-Йорком на МиГ-9, но хотя бы над Капитолием, и бомбу туда побольше, побольше...

Цитата:

---

Сообщение от chameleon

К слову, меня интересовал один вопрос:
Если Советский Союз рвет всех на просторах Европы, то разве в Штатах не будет крепнуть коммунистическое движение?

---

в нашей реальности послевоенная популярность СССР и победное шествие коммунизма привели к антикоммунистической истерии в США. Т.е. результат должен быть как раз обратным. И как следствие закручивания гаек.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

И это по-Вашему "основательный труд"?

---

Ну вот... Придрались...
Основного труда я не знаю по этой дисциплине вообще... Просто в этой библиотеке в этом разделе так много всякой аналитики, что глаза разбегаются. Дабы народ не сбился с курса я и дал этой работе статус отправной точки. "Основной труд". Как пример подобной аналитики. Для начала...
Конечно, там есть с чем спорить. Но по сравнению с тем, что здесь народ нес и несет – это пример для подражания.

Цитата:

---

Сообщение от Tche

Н-дааа... Какие тут спецы от истории собрались...
Все было было бы смешно, когда бы не было так грустно...

---

У вас конкретные контраргументы есть?
Давайте посмеемся вместе.
Или поплачем...
:)

Цитата:

---

Сообщение от sem123

... Не привязывайте свои "детские мечты" к земному. Умрут раньше чем вы. В прошлом можно было. Теперь - нельзя.
Абсолютная истина и ложь есть только в математике. Но математика – это нереалье. Чем дальше удалены ваши "детские мечты" от земного, конкретного, тем они надежней защищены от крушений. При этом не стоит бояться явно сумасшедших идей. Как говорил пан Лем, что бы сохранить здравомыслие и не впасть во всеобщее помешательство надо предварительно сойти с ума на чем-нибудь своем. :)

---

Именно! :old: "Зеркально мыслишь" (с) :yez: Я вот как с детства мечтал полетать на драконах, ибо - "знатный зверюга" (с) :cool:, так и мечтаю ... и буду :p

З.Ы.
Поневоле вспоминается некий Остап, который Бендер ... красиво излагает ... учитесь, Киса! :bravo:

Мдя....Не хотел влезать со своим "умничаньем", но все ж таки не удержался, простите графомана. Для начала, как положено всем "умникам" займусь критикой (сразу для нервных - ага, я сам ничего делать не умею, только критикую ;) ). Итак:
1. Удачное покушени на Гитлера, мир с западными союзниками и война с СССР. Возможно, НО при одном условии - к моменту покушения на Гитлера Рузвельт мертв. Если он жив - результат мятежа генералов будет один - ПОЛНАЯ капитуляция через два-три месяца, т. к. это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авриант прекращения войны, который устраивал Рузвельта. Далее - аналог Версаля 18-го года, Германия демилитаризована по самое не балуйся и ближайшие 10 - 20 лет ВООБЩЕ никакой роли в Европе и тем более в мире не играет. Что было бы дальше между союзниками - Бог весть, тут уже чистое "если бы, да кабы" начинается.....
2. Гитлер нападет в 1944 году. Угу, можно....Вот только, а что было бы с РККА к 1944 году? Сколько было бы в войсках КВ И Т-34, сколько бы И-16 и И-153 оставалось бы в войсках? Отправили бы талантливого конструктора Люльку из опытного КБ ракетных двигателей заниматься танковыми моторами, потому что они нужнее фронту? А? А еще ТРИ ПРИЗЫВНЫХ возраста, выросших при СССР и впитавших новую идеологию с "молоком матери". И рекордный урожай 1941 года спокойно убран в "закрома" и урожаи 42 и 43 бы не пропали...И реорганизация войск закончена и Смушкевич не расстрелян в горячке, а спокойно анализирует действия авиации в войне на Западе и вносит соответсвующие коррективы. И Пе-8 не 90 штук, а поболе, а у немцев стратегической авиации так и нет.....Не было бы тогда отступления до Киева, увы....
3. Войну с союзниками особо рассматривать не хочется - понимаю ,что янки сейчас раздражают многих, я сам от них не в восторге, но так уж резко все таки не стоит, не надо уподобляться Паттону ;)
4. Победа Японцев у Мидуэя....А что она меняет??? А нихрена! Экономики стран просто не сравнимы. Американцы вполне могли платить два-три авианосца за один японских и пять-семь самолетов за одни японский...Потму что строили 4 авианосца и 10 самолетов, а японцы НИ ОДНОГО авианосца в войну не заложили и еле-еле достраивали заложенные перед войной. А янки закончили войну имея ПЯТЬДЕСЯТ авианосных кораблей, а сколько их было потоплено?)....Так что тут ну не в августе 1945 все кончилось бы, а в ноябре....На остальное это бы не повлияло.....



Теперь сформулирую некоторые требования к альтернативе. Точне требование одно - нужна точка, в которой была возможна "развилка реальностей". Причем эта точка должна быть ЛОГИЧНОЙ и оправданной не только с какой-либо одной стороныЮ, а со всех - военной, политической, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, психологической (а не учитывать характеры и стиль поведения исторических лидеров просто глупо).
При данных условиях есть один момент (хотя и он имеет натяжку и не очень соответсвует заключительному условию - психологическому).
Для получения нужной альтернативы нам нужны следующие факторы:
1. В конце 1941 года Гитлер отменяет свой приказ о сворачивании всех разработок оружия, которые не могут быть завершены в течение полугода.
2. Разработки реактивной авиации и ракетной техники получают высший приоритет.
3. Принимается план подводной войны Деница, темп производства лодок соответсвует его требованиям.
4. Для обеспечения всего вышесказнного производится МОБИЛИЗАЦИЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ВСЕГО РЕЙХА, включая Францию, Скандинавию и т. п. Самое идиотское - немцы решились на это только во второй половине 1944!!!!! Когда было уже поздно, а инфраструктура была уже непоправимо разрушена бомбардировками. У них гарантии рабочим почти всю войну действовали, отпуска, нормированный рабочий день....

Что имеем при выполнении этих условий - к концу 1942-началу 1943 годов реактивные самолеты производятся не опытными экземплярами, и не десятками, а сотнями. Основная их часть отправляется на запад и обеспечивает ПВО Рейха. Галланд имеет не 230 машин на весь Западный фронт, а 1000 - 1500, где значительную долю составляет реактивная авиация. "Арадо" и бомбардировочный вариант Ме-262 строятся в значительных количествах. Часть "Арадо" переоборудовается в разведчики. Германия начинает "активную оборону". Просто сбивать "Крепости" - неэффективно, их все равно будет больше. Помимо простого перехвата реактивные бомбардировщики наносят удары по Британии (имея аэродромы во Франции и группировку хотя бы в 300-400 машин). Первые цели ударов: станции РЛС, бензохранилища, аэродромы ПВО RAF и аэродромы бомбардировочной авиации, заводы по производству двигателей и подшипников (это производство фюзеляжа можно перевести на любую кроватную фабрику или предприятие где с деревом работают, подшипники и двигатели требуют дорого оборудования и квалифицированных кадров), нефтеперерабатывающие заводы.
Часть таких самолетов отправляется на Восточный фронт - здесь они наносят удары по узлам дорог, прифронтовым складам, ближним тылам, срывая нормальное наступление. "Пантеры" и " Тигры" начинают поступать в войска в БОЛЬШИХ количествах уже в начале 1943 года и ликвидация Курского выступа происходит в апреле-мае, контрнаступление СССР развить не получается, линия фронта стабилизируется, большие потери РККА приводят к переносу серьезных наступательных операций на 1944 год. Получаем сдвижку на год - вполне реальную и логичную.

Далее - ненадежность Итальянского режима была немцам вполне очевидно. Долго цацкались с Муссолини. Предполагаем, что трезвомыслящие люди в ставке Гитрлера побеждают и Италию оккупируют. Что дает - высадка союзников на Сицилии и потом в Италии в 1943 году маловероятна, легкое продвижение по Италии тоже. Итальянских морских баз и аэродромов нет, давления на Французское средиземноморье нет, Румынская нефть в безопасности.


Далее. Наличие хороших скоростных разведчиков "арадо" позволяет вскрыть подготовку союзников к высадке во Франции. Люфтваффе проводит операцию по нанесению ударов по скоплению высадочных средств в портах и портовым складам со снаряжением. Выкладываются в ноль, вплоть до камикадзе. Высадка в 1944 году сорвана. Переносится на 1945, имеем еще год.

Далее. При таких делах активизируются работы по ракетной и реактивной технике у союзников. При таком раскладе союзники могут передать некоторые технологии СССР, вот и база для появления "свистков" у наших, кроме того возможны трофейные машины. (Вот тут полет для написателей бриффингов и составителей мисиий). Как только технологический паритет в воздухе восстанавливается, все снова возвращается к тому что было. Потенциал экономики Германии с потенциалом союзников не сравним, финал тот же, только году в 1946, начале 1947.

Правда есть еще один ньюанс - в 1945 американцы могут "бонбой" и по Берлину шарахнуть, у Трумена ума хватит....Что тут придумать - не знаю.

У акулыча здраво. Если и возможна альтернатива, то только с 1941, максимум 1942, пока не началась война ресурсов. Либо вообще, изменить изначальный альянс с США+Англия+СССР против Германии, хотя-бы на США+Англия против Германии - при таком раскладе имеем широкомасштабную десантную операцию США на материк+ большие бои в северной африке.

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

Теперь сформулирую некоторые требования к альтернативе. Точне требование одно - нужна точка, в которой была возможна "развилка реальностей". Причем эта точка должна быть ЛОГИЧНОЙ и оправданной не только с какой-либо одной стороныЮ, а со всех - военной, политической, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, психологической (а не учитывать характеры и стиль поведения исторических лидеров просто глупо).

---

Главное требование - кампания должна быть интересной. :)

Пара "развилок".

1. 1944. После тяжелой и продолжительной болезни умирает Рузвельт.
2. 1943. Тегеран 43. Покушение удалось.
2а. Убит один Сталин.


;)

1. Что меняется?? Умирает до покушения на Гитлера?? РАДИКАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ не будет, есть еще конгресс, который позицию Рузвельта полностью одобрял. Слишком шатко.

2. Слишком глобальное изменение истории, опять таки поздно, середина 1943 - точка невозврата для Германии пройдена. Да и с покушением дело темное - насколько оно было реально, а насколько оно было мифом?? Историки разведки очень неоднозначно этот эпизод описывают и оценивают.
А насчет интересности компании - никто не мешает сделать ИНТЕРЕСНО на ЛОГИЧНОМ И ВЕРОЯТНОМ материале. Это от сценариста уже зависит. Я набросал лишь общую канву, в которой ВОЗМОЖНО продолжение войны до 1946-1947 года и которая не противоречит перечисленным ограничительным параметрам - политике, экономике, военному искусству и психологии. А уж создать по этой канве узор кампании - все зависит от фантазии автора.

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

1. Что меняется?? Умирает до покушения на Гитлера?? РАДИКАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ не будет. есть еще конгресс, который позицию Рузвельта полностью одобрял. Слишком шатко.

---

Ну я примерно об этом:

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

Правда есть еще один ньюанс - в 1945 американцы могут "бонбой" и по Берлину шарахнуть, у Трумена ума хватит....Что тут придумать - не знаю.

---

;)

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

2. Слишком глобальное изменение истории, опять таки поздно, середин 1943 - точка невозврата для Германии пройдена. Да и с покушением дело темное - насколько оно было реально, а насколько оно было мифом?? Историки разведки очень неоднозначно этот эпизод описыают.

---

"Слишком глобальное" - это хорошо или плохо? Миф для альтернативы не годится? Альтернатива на реальных фактах??

А вариант СССР без Сталина... Я даже представить не могу. Но тем может быть интереснее. :)

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

А насчет интересности компании - никто не мешает сделать ИНТЕРЕСНО на ЛОГИЧНОМ И ВЕРОЯТНОМ материале. Это от сценариста уже зависит.

---

Сценарист, Который писал неальтернативную историю, похоже, об этом не задумывался. :)

2 timsz
Мммм...уважаемый, Вы меня не совсем поняли. Есть такой пример при изучении статистики - наклонная доска, в нидней ее части есть вертикальные перегородки, котороые образуют равных размеров "стаканы". С верхней части этой конструкции через воронку спускают некоторое количестов круглых фишек. Эти фишки заполняют "стаканы", причем какие-то больше, какие меньше и неким образом рапределяются по этим емкостям. так вот это распределение подчиняется определенным объективным законам. Каждая из фишек падая в "стакан" может попасть на ребро и оказаться либо в левом стакане, либо в правом. Вероятности равны. То что предлагаете Вы - это то же самое, что эта фишка вместо того чтобы упасть в левый либо в правый "стакан" вдруг ни с того ни с сего перепрыгнет в самый дальний "стакан", преодолев несколько стенок. Так не может быть без вмешательства Высших сил. А это уже режим SciFi в JA2. Поворотная точка должна требовать минимального толчка и толчка не противоречащего общей ситуации. Галланд мого переубедить Гитлера насчет программы развития авиации, Дениц мог переубедить Гитлера насчет программы строительства и применения подводного флота, Шпеер мог преубедить Гитлера насчет программы мобилизации промышленности по примеру СССР, Англии и США. Причем это было то самое минимальное воздействие, которое создавало развилку и при этом не совершало ГЛОБАДЬНЫХ изменений в последующей реальности. Если Вы обратили внимание - итого войны и общий политический раскалд в моем случае не меняется, меняются сроки, причем не сильно и последующая история их нивелирует и общий итог будет тот же. А вот появление и применение в широких масштабах первых образцов реактивной авиации будет вполне мотивировано.

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

2 timsz
Мммм...уважаемый, Вы меня не совсем поняли. ...

---

Почему, прекрасно понял. Жизнь - это река. Мы можем плыть посредине, ближе к левому берегу, ближе к правому берегу, но все равно впадем в море.

Но только, в чем тогда "поворотность" поворотной точки? В том, что мы решили переплыть от левого берега к правому?

И откуда уверенность в том, что река не может разбиться на два, а то и на три потока?

Кстати, верность гипотезы о том, что Высшие силы отсутствуют, мне тоже кажется неочевидной. ;)

Так разве ж я против?? Можно и вариант второго приществия рассмотреть в самый разгар Второй Мировой. нам сейчас с высоты прошедших 60 лет все можно. Только я, наверное, уже старый и такая изящная эквилибристика на стыке истории и мифологии уже не вызывает интереса. Просто у меня возникло ощущение ,что речь в топике шла о ВОЗМОЖНЫХ вероятностях. А ведь никто не запрещает рассмотреть "невозможные вероятности", точнее вероятности с крайне низкой возможностью реализации. Ведь то, что вероятность некоего события ничтожна мала еще не гарантирует что это событие ВООБЩЕ никогда не произойдет. Так что ради Бога, придумайте свое развитие событий....Вот только не обижайтесь потом, если начнут полоскать как сейчас BlacSix'а в соседней ветке.... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

Просто у меня возникло ощущение ,что речь в топике шла о ВОЗМОЖНЫХ вероятностях. А ведь никто не запрещает рассмотреть "невозможные вероятности", точнее вероятности с крайне низкой возможностью реализации. Ведь то, что вероятность некоего события ничтожна мала еще не гарантирует что это событие ВООБЩЕ никогда не произойдет.

---

А откуда уверенность, что мы живем в истории с большой вероятностью? ;) Какова, в конце концов, вероятность зарождения жизни?

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

Так что ради Бога, придумайте свое развитие событий....Вот только не обижайтесь потом, если начнут полоскать как сейчас BlacSix'а в соседней ветке.... ;)

---

Да, на это надо идти с открытыми глазами. :)))

Цитата:

---

Сообщение от timsz

А откуда уверенность, что мы живем в истории с большой вероятностью? ;) Какова, в конце концов, вероятность зарождения жизни?

---

У, уважаемый, это мы с Вами лезем уже в философию, это не ко мне, я человек "приземленный" и в "высокие сферы" предпочитаю не лазить...."Сколько ангелов поместится на кончике иглы?", "Что было раньше - курица или яйцо?"....Без меня....;)

Цитата:

---

Сообщение от Акулыч

У, уважаемый, это мы с Вами лезем уже в философию, это не ко мне, я человек "приземленный" и в "высокие сферы" предпочитаю не лазить...."Сколько ангелов поместится на кончике иглы?", "Что было раньше - курица или яйцо?"....Без меня....;)

---

Исторический материализьм. :)