Вид для печати
55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?:DЦитата:
Сообщение от ivan_sch
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.
Хороший пример!:D Любители Пилсудского аплодируют:bravo:Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Да... ТК - это сила. Особенно из МС-1, с орудиями на конной тяге и ПАРМ'ами пешком.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
С этого начинают в любом деле. С методов и средств управления.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
В армии - особенно.:)
Вот кстати. Еще ссылка. Как раз по теме:
http://www.fictionbook.ru/author/piy...ya_voyina.html
Без раскладки по остальным отраслям - это лишь цифра. И ничего более.Цитата:
Сообщение от viper1980
Согласен.:yez:Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Больное это место. Вот была бы книга вроде "Советский ВПК до и во время ВОВ" - было б здорово!
А так - ограничены:( возможности анализа, входных данных маловато.
Жаль...
Проблема в том,что не было у него весених обострений.В 49 раздражительный и вспыльчивый стал-по результатам медобследования-артеросклероз.При нем это нормально.Да и 70 лет все же....А с чего ты решил,что начали просто так?Повод был,весомый повод....Просто никто не мог предположить,что начиная дело о военном заговоре развязывают руки Н.И.Ежову.У того и в характеристике было сказано,что человек мягкий ,исполнительный....Иногда останавливаться не умеет.Превращение тихого партийного чиновника в садиста и алкоголика никто не ожидал.Равно как и то,что все бросятся решалть проблемы при помощи доносов.Цитата:
Сообщение от Terek
Че за бред?Мс-1 никогда в ТК не было(точнее в МК).Была бригада т-26 и бригада БТ.Позже поменяли штат на 2ве бригады БТЦитата:
Сообщение от viper1980
Ну это ж шутка:DЦитата:
Сообщение от Krysa
Однако ж к войне Т-26 и БТ, ИМХО мало чем лучше МС-1 были.
Тока при грамотном применении, а с этим плохо было.
Есть...А рабочих нет.Не накопили еще кадры....Ну дадут производственникам чудо оружие клепать,а кто будет?И на чем?Прочитайте любую нормальную книгу по истории танкостроения в СССР-поимете,как ,кто и на чем делал танки в 30 годы....Ничего не было...А с цветметом работать сложнее.Ни опыта,ни рабочих, ни оборудования....Еще раз возвращаюсь к теме производства т-34 на щзаводе №112.Одна из старейших судоверфей(мониторы еще при царе делала),имеющая опыт работы с бронированными объектами до 43 года выпускала танки которых просто боялись танкисты...А цм самолеты кто бы делал?Кроватная артель?Цитата:
Сообщение от viper1980
Ну да?И закончили БТ и Т-26 войну в сентябре 1945 года.Полное говно,не вопрос.....Автотранспорта для снабжения у нас нехватало,а артиллерию в танковых частях вообще таскать нечем было.И структуры организационные были неплохие-смотрите штат 20ттбр им.СМК.Обеспечение отставало.....Цитата:
Сообщение от viper1980
[QUOTE=viper1980;907697]Ну и шутки....Хватит...Я уж думал еще и по сосставу мехкорпусов спорить придется.:DЦитата:
Ну это ж шутка:D
Смысл научно-технического прогресса применительно к производству - это из того же количества материала делать больше изделий, затрачивая меньше энергии, рабочих рук и т.п. Или затрачивать больше энергии, но делать лучше и быстрее.Цитата:
Сообщение от Krysa
Пример с носком крыла в книге Солонина - самое то. Что легче: отштамповать его машиной или выклеивать из шпона? Что быстрее?
И наконец, что проще для 13-го пацана не работавшего с деревом никогда?
На том же, на чем делали цельнометаллические Тб-3:)Цитата:
Сообщение от Krysa
А клепать будут те, кто есть: "Других писателей у меня для вас нет"...
Вот не было ничего, а потом с неба упала вся так куча Т-34, которая была произведена в годы войны:D Совершенно внезапно...Цитата:
Сообщение от Krysa
Нет не сложнее:) Металлургия сложнее, а работать - также как с черным.Цитата:
Сообщение от Krysa
Те же станки, штамповка и т.п.
Просто надо дело делать, а не оправдываться что "так предки наши жили"... Тогда будет прогресс.
Не показательный пример! Почему бы не привести в пример ХПЗ и Уралмаш? Танки и корабли - это две большие разницы, так что очевидно тут опыта не хватало, не тот профиль.Цитата:
Сообщение от Krysa
И какие это танкисты их боялись? Не немецкие ли?:D
И какие делались мониторы? С диагональю 15, 17, 19 дюймов или другие какие?:D
Мда...че то на Солонина забили...и на его книгу то же....Наверно никому не интересно?
Против японцев с Хаго? Хм, достойный ориентир...Цитата:
Сообщение от Krysa
Нет! Англичане более или менее успешно применяли аналоги Бт.Цитата:
Сообщение от Krysa
Тока делать это нужно правильно...
У нас всегда так. Построят уникальный "Тайфун", а потом вобьют кол в берег и привяжут его к колу, аки барана пасущегося:D . А торпеды мы будем подвозить на мотоцикле...Цитата:
Сообщение от Krysa
Возвращаясь к теме обсуждения: а ведь так и с авиацией было. На бумаге все разумно и правильно, а там косяк, тут нехватка, тут недоделка... Отсюда и результаты.
Ды, правы Вы совершенно. Однако ж я попробовал к теме вернуться:)Цитата:
Сообщение от Krysa
Что Вам еще в написанном в книге не понравилось?:D
Если есть машина-первое,если нет-то второеЦитата:
Смысл научно-технического прогресса применительно к производству - это из того же количества материала делать больше изделий, затрачивая меньше энергии, рабочих рук и т.п. Или затрачивать больше энергии, но делать лучше и быстрее.
Пример с носком крыла в книге Солонина - самое то. Что легче: отштамповать его машиной или выклеивать из шпона? Что быстрее?
И наконец, что проще для 13-го пацана не работавшего с деревом никогда?
ТБ наклепали около 800?Из за скока лет?А надо чуть больше))))Цитата:
На том же, на чем делали цельнометаллические Тб-3:)
А клепать будут те, кто есть: "Других писателей у меня для вас нет"...
Нет.Больше 10 лет трахались,траки нормальные даже не могли сделать,а потом Т-34 получился.И с ним еще возились до 43 года,пока он ездить началЦитата:
Вот не было ничего, а потом с неба упала вся так куча Т-34, которая была произведена в годы войны:D Совершенно внезапно...
А пока мы учимся делать ,ВВС на и-15 полетает?еще пару лет?И бюджет у нас огромный?Цитата:
Нет не сложнее:) Металлургия сложнее, а работать - также как с черным.
Те же станки, штамповка и т.п.
Просто надо дело делать, а не оправдываться что "так предки наши жили"... Тогда будет прогресс.
Показательный-последние два имели опыт и спецоборудование.А боялись,к сожалению наши танкисты.Т.Сталин прямо обозвал его "Сормовским уродцем"(Т-34 производства з.№112)Цитата:
Не показательный пример! Почему бы не привести в пример ХПЗ и Уралмаш? Танки и корабли - это две большие разницы, так что очевидно тут опыта не хватало, не тот профиль.
И какие это танкисты их боялись? Не немецкие ли?:D
И какие делались мониторы? С диагональю 15, 17, 19 дюймов или другие какие?:D
А делались там канлодки типа "Шквал"(в сов.время-мониоры типа "Ленин")
Давайте к теме ветки наконец вернемся!:)Цитата:
Сообщение от Krysa
А насчет бюджета - дык перед войной же и авиапромышленность росла непрерывно. Где-то читал, что не то 10 (!), не то 20 (!!!) новых авиазаводов планировали строить... Вот вам и бюджет!
Однако ж рубите Вы в танках... Это хорошо, когда люди знающие приходят.:)
Заводов много строили.Производство планировали массовое.И имено из за нехватки станков,подготовленных рабочих и денег было принято решение о максимальном использовании дерева в конструкции.Ибо без этого производство массовым не было .Цитата:
Сообщение от viper1980
Нет, он не представил этого. Он нагородил кучу вранья, а чтобы она выглядела правдоподобной подсунул в качестве доказательств урезанную статистику, экстраполрованные потери и искаженные, перевранные цитаты.Цитата:
Сообщение от Anndrey
Собственно, просто прочитайте данные выше ссылки, там Исаев прямо все это показывает
Соответстенно никакого права врать и поливать грязной ложью тех кто воевал в 41-м он не имеетЦитата:
Имеет право.
Очень просто. Уже во времена СССР присылают молодых солдат... мамочки мои, я пацан-пацаном был, но такого насмотрелся... Пришлют кого-нибудь из деревеньки в нечерноземье - он начинает патроны в магазин АК задом наперед заталкивать. И заталкивает! :DЦитата:
Сообщение от Terek
Конец 41-го - середина 42-го с вероятностью 99%Цитата:
По моему, это командиры-дураки не применимы для такого боя. Учить надо было нормально, а не как моего деда: дали десять патронов для "максима" для учебных стрельб, и ВСЕ - он "настоящий" пулеметчик-первый номер!! (Вспомнил, деду дали еще десять патронов - потому что попал в мишень, так, что настоящий снайпер!)
В это же время, мой дед отражал атаку прижатый к минному полю. Из оружия у него, командира отделения, заклинившая СВТ, у остальных - вера в светлое будущее, оружие, сказали, заберете у врага. У комбата (дед его все время батей называл) - маузер революционный. За спиной, как я уже говорил, минное поле. Впереди - немецкие танки и пехота. А потом, говорит, я сначала не понял что случилось, просто увидел что там где шли немцы земля начала переворачиваться пластами, как мясо в мясорубке. С тех пор дед, как он говорит, очень зауважал Катюши. Дед нашел себе там винтовку немецкую, зацепил еще и автомат, запасливо набил все что можно патронами и консервами, СВТ тоже не бросил, так и пер увешанный всем этим, а комбат смеялся что он так оружием запасся что в одиночку Германию победить может.
Их отдельным недоукомплектованным батальоном, коотрый еще не успели ни вооружить ни обучить, затыкали возникшую после Харьковского провала в 42-м дырку на юге. Вот такой вот был момент.
Но вот как раз мой дед отлично все понимал, и никогда не говорил что их там на мясо подставили. Говорил что не от хорошей жизни их, недообученных и недовооруженных бросили в такое пекло. И говорил что такое никогда больше при нем не повторялось - вплоть до конца войны всегда было все что нужно, и оружие, и обучение, и подготовка, и танки, и при атаке артиллерия накрывала немца так что от их позиций мало что оставалось, а к концу 43-го и авиации немецкой в воздухе не осталось. Дед воевал, ЕМНИП, в 55-й ударной стрелковой дивизии.
А вот если из рссказа моего деда выдрать только первую часть, когда он прижатый к минному полю с одной заклинившей СВТ на все отделение готовился идти в контратаку на немекие танки, а потом "экстраполировать" ситуацию на все РККА - то можно заявлять что немца голыми руками победили назло дуракам-командирам. Вот это и будет вранье в стиле Солонина
Как может быть патриотической книга, поливающая свою страну дерьмом?Цитата:
Сообщение от viper1980
Очень известное и ничем не обоснованное мнение. Более того скажу - даж сама постановка вопроса по сути неверна. Таким образом вопрос ставит Солонин.Цитата:
Сообщение от Terek
Ага, и дикий дефицит алюминия. Для сравнения - Германия имеля не 600 тысяч тонн алюминия, а 1 миллион 800 тысяч тонн - в 3 раза больше чем СССР. Германия сделала в 1,5 раза меньше самолетов чем СССР. Гермния не должн была разворачивать тысячи заводов на пустом месте, к каждому из них протягивая сотни километров алюминиевых проводов. И при этом в Германии был дефицит алюминя - начали делать мессеры с деревянными хвостами.Цитата:
Сообщение от viper1980
В том то и проблема, что не конец 41-го и не середина 42-го! Данная "учебная" стрельба производилась моим дедом где-то в АПРЕЛЕ 1943 года в 9 стр. полку 94 стр.дивизии. Почитайте Астафьева (Прокляты и убиты) и сразу станет понятным все.Цитата:
Сообщение от А-спид
Приведенное мною высказывание Шахурина содержится в одном из номеров "Отечественной истории". Интервью у Шахурина брал историк (плюс генерал) Гареев.
Еще более интересно мнение ветеранов об АстафьевеЦитата:
Сообщение от Terek
Как с учетом правил русского языка понять, что "я" в этой фразе - якобы цитата из Исаева, а не ваше личное "я"?Цитата:
Сообщение от А-спид
Разумного сказать не можете - пытаетесь перейти на личности?Цитата:
а то начинаете напоминать Солонина
Если кроме плевков у вас ничего нет - отходите, в теме чище будет.Цитата:
Я тогда отойду...
=плохой качество техники=
И кроме вас здесь много об отсталости матчасти ВВС РККА говорили, а то, что вы где-то это говорили я вам не приписывал, научитесь читать и осмысливать прочитанное.
Где и когда доказано, что это вранье? Ссылку на стол.Цитата:
По крайней мере история про командира АД, ЕМНИП, доказанное вранье. и вы его повторяете
Вы совсем читать не умеете? Или вам, как и Крысе, следует начать со словарей и понять, в чем разница между "не говорят о первопричине" и "не знают что делают"?Цитата:
То есть вы хотите сказать что генштабисты не знают что делают?
Зайдите на сайт к Чобитку, например, сравните текст плана прикрытия ЛенОВО с цитатой Солонина - и укажите, в чем он переврал цитату.Цитата:
Солонин врет, искажая цитаты документов
Крысе я в теме о разоружении приграничных полков материал допросов Павлова и компании цитировал. Там однозначно видно, как приказы шли в никуда еще до войны.Цитата:
А это ваши фантазии или доказать можете?
А теперь скажите это тем, кто нападает на Солонина, как на еретика.Цитата:
Вы про святую инквизицию не слышали? У ние тоже была святая правда, а те кто им противостоят - визжащие еретики.
Снова на бан нарываетесь? Дайте ссылку на сообщение, в котором я говорил такую фразу в ваш адрес - или извинитесь за свое вранье.Цитата:
Сообщение от Krysa
Можно и вынести, вот еще одно место http://community.livejournal.com/ru_history/712511.html , где я с идиотом от истории о Финляндии разговариваю, тоже перлы выдает - будь здоров!Цитата:
Сообщение от LostCluster
Что касается обсуждения той части книги Солонина, где он пишет о конструкции самолетов и технологии авиапроизводства - скажу сразу - У СОЛОНИНА ТАМ ПОЛНО ЧУШИ - НО ЭТО НЕ ОПРОВЕРГАЕТ АВТОМАТИЧЕСКИ ОСТАЛЬНОЙ ЧАСТИ ЕГО КНИГИ.
Слушайте, если вы лично ни разу в жизни самолет на точке не обслуживали - то уж меня-то, авиатехника-механика, не грузите! И из какого говна еще курсантами недоученными "на коленке" аэроклубовский Як-52 восстанавливали - вам и в страшном сне не приснитсяЦитата:
Сообщение от ivan_sch
А вот интересно: поскольку по Германии данные есть, надо будет посмотреть, сколько алюминию съел немецкий авиапром.Цитата:
Сообщение от А-спид
А да, что Вы хотели доказать, приводя хорошо известные цифры?:confused:
Сильно сказано!Цитата:
Сообщение от А-спид
Так и представляю завод эвакуированный в чистое поле... Неужели там нет ни деревца, ни кустика, чтоб провод то зацепить?:D
А если серьезно, почитайте, кого куда вывезли. Где там поле? Населенные пункты, причем все города... Ну какие СОТНИ километров проводов?
Кстати провода к мощным потребителям (таким как заводы) в то время были медными.;)
На 5-м году войны в условиях блокады и войны на два фронта? Вот ведь странно то, откуда ж взялся дефицит...:eek: Непонятно...Цитата:
Сообщение от А-спид
А хотя понятно. Вот если б марсиане немцам поставили алюминь в объеме равном собственному производству - вот уж тогда бы...:pray:
:D :D :DЦитата:
Сообщение от Terek
Т.е. ты действительно сам это читал, а не со слов пересказал?
Да, точно Гарик уже в маразм впал... Такой антисоветизм пропустить!
Теперь он как советский генерал и бывший член ЦК просто обязан выпить яду!:)
Сгласен кроме п.2 "плюсов". Если сделано так - то не стоило делатьЦитата:
Сообщение от viper1980
:yez: :beer:Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Но это вообще-то философский вопрос...
Вы наверное приверженец английского подхода:"Из двух зол и выбирать не стоит.":D
Мне это в жизни сниться. Каждые выходные. Знаю я, как это делается. И знаю как в ВВС СССР должно было делаться. И как на самом деле делалось. Но один хрен просто в чистом поле даже с Як-52 не все можно сделать. Нужны ключи специальные и прочие прелести жизни -))).Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Кстати, а вы Як этот в чистом поле восстанавливали? Ни складика с запчастями под рукой, ни расходных, ни станочков каких-нибудь? Даже контровки завалящей не было?
Знаете, можно к Ан-2 крылья без крана пристыковать. И собрать. Но с краном оно и лучше и быстрее.
Ага...а к филду подходил немецкий пехотный полк.И бомбежка была?С артобстрелом?Руками можно сделать почти все-вопрос количества рук и свободного времени.В 41 первое,второе и третье было в избытке,а вот всего остального обычно нехватало.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Не думал. Пожалуй, да.Цитата:
Сообщение от viper1980
А как положено - из двух самолетов - один. Контровку - честное слово - стаскивали откуда могли, метизы - аналогично. В том, что собирали, часть днища фюзеляжа выгнила нахрен, вручную вырезали, ставили заплату, вместо клепки ее посадили на винты. Летает до сих пор.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Еще на Ан-2 скапотировавшем погнутый 5-й шп. выправлял - без станков и кранов, кувалдой, инструментальными тисками и куском трубы в качестве рычага. Другие чудеса чудили.
Если сами гайки - даже в мирное время не крутили - не умничайте.Цитата:
Сообщение от Krysa
2panzer_papa:
Открыл новую тему в "Исторической справке"("Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?").
Туда выложил все, что смог найти по теме на текущий момент.
Давайте. Сделайте мне руками поршневые кольца, тягу РУДа и заклепайте дырку на крыле без дрели и заклепок.Цитата:
Сообщение от Krysa
Угу... Сильно. Но все таки хоть какая-то база даже для таких безумств должна быть.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Умничаете Вы-сравнивая мирное время и войну.Цитата:
Если сами гайки - даже в мирное время не крутили - не умничайте
Ага. Скольки там может достигать синус в военное время? Гайкам пофиг война.Цитата:
Сообщение от Krysa
+ 2 за флейм.Цитата:
Сообщение от Krysa
P.S. Есть всего три способа остановить флейм:
а. оставить всех обсуждающих без обсуждения (закрыть тему);
б. оставить без обсуждения только флеймера;
в. самому флеймеру прекратить сознательно "раскачивать" негативные эмоции, мешая всем окружающим, включая меня.
Уважаемые господа, прошу Вас отвлечься на минутку от темы и подумать о том, что выгоднее каждому из Вас лично.
Спасибо!
Гайкам-да.А Вам?Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Мне конечно нет. Жить очень хочется. Но я не знаю способа сделать из ничего поршневое кольцо. Или как окрутить гайку если ничего нет - только голые руки. Ничего - это совсем ничего. Люди и их количество решает многое. Но не все. Возвращаясь к теме спора - небо мясом не завалить.Цитата:
Сообщение от Krysa
Если Вы посмотрите мое сообщение,то там употребляется выражение "почти все".Так что спор свернул не туда.Ибо про создание поршневого кольца голыми руками ни слова.Вопрос стоял о возможности применения авиации с полевых аэродромов в тех условиях.А так же о возможности вывода её из под удара наземных сил противника.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Дык в том то и дело. Ну применили. Вывели из под удара. На аэродроме куда перелетели краны заправки воздухом не той системы. ПАРМ эвакуирован. Все. Отлетались. Стефановский про подобный случай пишет прямо. Но там ПАРМ был. на вытачивание переходника ушло несколько часов.Цитата:
Сообщение от Krysa
Это я и не оспариваю.Вопрос в другом....А вообще матчасть можно было перегнать?Каково было состояние основных аэродромов?Их обеспеченость и пригодность к обслуживанию 22 числа и ,скажем,25 могла очень сильно отличатся.Если сожжен склад с горючкой и бензовозы,то поднять в воздух целые самолеты будет проблемой.А с бензовозами ,да и вообще с автотранспортом у нас положение и до войны было неочень.А в первые дни должно стать вообще катострофическим-потери уже есть,а поступлении пока не предвидитсяЦитата:
Сообщение от ivan_sch
С транспортом все еще хуже. Есть мнение что степень моторизованности РККА была сильно выше вермахта.Цитата:
Сообщение от Krysa
Вернемся к Солонину.
Часть 1 Самолеты.
Солонин утверждает что советская авиация не была уничтожена ни в первый, ни во второй ни в третий день войны.
1. За первые три месяца 250 тысяч самолетовылетов....
2. Солонин утверждает что у нас было 9.5 тысяч боевых самолетов.
3. Советские ВВС летали очень мало. ДБА в частности 1 вылет на 11 дней.
И наконец вывод.
....Такая вот летом 1941 года была у нас странная война. Огромная авиация таяла как снег на весеннем солнце, а то немногое что оставалось в строю, использовалось едва ли не на одну десятую своих возможностей, но при этом число самолетовылетов измеряется десятками и сотнями тысяч, но противник этого не замечал....
Обсуждаем первую главу, не скатываясь на обвинения в резунизме и т.д.
А зачем вам мнение?Цифры посмотрите.Штатная степень моторизации была выше,а наличная никуда не годилась.Что толку ,если у немцев по штату артполк на лошадях(и они у него уже есть),а у нас на тракторах,но они пока в колхозе где нибудь под Воронежем?Остатков тягачей нам хватило до конца войны,но на 22 июня они были в сельском хозяйстве.То же и с автотранспортом...Цитата:
Сообщение от ivan_sch
В правилах руского языка обычно цитаты выделяют кавычками. Не думаю, что вы этог не знаете.Цитата:
Сообщение от panzer_papa
Нет, хочу чтобы вы не перезходили на личности. Собственно весь ваш прошлый пост - переход на личности.Цитата:
Разумного сказать не можете - пытаетесь перейти на личности?
Ну, кроме оскорбления вы ничег не сказали.Цитата:
Если кроме плевков у вас ничего нет - отходите, в теме чище будет.
Ссылка приведена еще в позапрошлом посте. Там четко и однознгачно показано - Солонин врет.Цитата:
Где и когда доказано, что это вранье? Ссылку на стол.
Я знал что вы отвечаете не читая, для вас главное - поругаться, а не говорить по сути.
О первопричине? Генштабисты как раз ее и указали, коротко и по сути. Причина - потеря управления армией. А остальное - ваши догадки. По крайней мере пока вы не сумеете их обосноватьЦитата:
Вы совсем читать не умеете? Или вам, как и Крысе, следует начать со словарей и понять, в чем разница между "не говорят о первопричине" и "не знают что делают"?
А кто-то с этим спорил?Цитата:
Крысе я в теме о разоружении приграничных полков материал допросов Павлова и компании цитировал. Там однозначно видно, как приказы шли в никуда еще до войны.
Ну и материалы допроса Павлова, конечно, супрдокумент. В обвинительное заключение построенное по материалам этих допросов вы тоже верите?
А никто на него не нападает. все что я говорю - короткая и однозначная правда - Солонин врет и передергивает. Очень позоже что он не изучает архивные материалы чтобы выяснить ситуацию, а выискивает в них хоть какие-то подтверждения своим идеям. Делает он это с помощью вранья искажения документов и передергивания.Цитата:
А теперь скажите это тем, кто нападает на Солонина, как на еретика.