Специальный корреспондент. Тайна самолета будущего, Россия, воскресенье, в 21:05

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

А так названное полувысшее обучение не дотягивает до бакалавра.

---

- Какое "полувысшее"?! :uh-e: ПТУ - это профессионально-техническое училище. В большинстве своём, по уровню подготовки выпускников котируется значительно ниже общеобразовательной ширпотребской средней школы...
Раньше после него даже на первый курс института нельзя было поступить, требовалось закончить среднюю школу, хотя бы заочно и получить аттестат...

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Python

после защиты диплома получают звание специалист, и это уже специальное т.е. высшее образование.
Ваш авторитет, как знатока википедии тает на глазах, ибо то что сейчас далеко не то что было даже пять лет назад.
я Вам предложу ознакомитсья с дипломами полученными выпускниками ПТУ, Техникумов, если Вы не знакомы с ситемой обучения в СССР и России в второй половине ХХ века, прошу глупостей со сылками на "сейчас написано в википедии" не делать.

---

Как я понимаю в СССР вообще небыло бакалавров до 90-го года: http://bse.sci-lib.com/article114925.html

А раз уж вы любите wiki, то вот: "До выполнения Болонских рекомендаций степени бакалавр и магистр в России относятся не к учёным степеням, а к квалификациям выпускников образовательных учреждений высшего профессионального образования."
Что такое Болонские рекомендации можете там же прочитать, всё толково и правильно написано.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...B5%D0%BD%D0%B8

Всегда выдавалось после 4 лет обучения в высшем учебном заведении. А в СССР были звания младший научный сотрудник и ассистента. Причем выдавались тоже в ВУЗах.

Если у вас есть сведения обратные этим, выкладывайте, иначе спор бессмысленный.

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

А в СССР были звания младший научный сотрудник и ассистента. Причем выдавались тоже в ВУЗах.

---

- "младший научный сотрудник" - это не звание, это должность. Её можно было получить даже в заводском НИИ. :)
А "ассистент", "преподаватель", "старший преподаватель", "доцент", "профессор" - это преподавательские должности в ВУЗах (не знаю, есть ли тут изменения на сегодняшний день)...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- "младший научный сотрудник" - это не звание, это должность. Её можно было получить даже в заводском НИИ. :)
А "ассистент", "преподаватель", "старший преподаватель", "доцент", "профессор" - это преподавательские должности в ВУЗах (не знаю, есть ли тут изменения на сегодняшний день)...

---

Ну в Большой Советской Энциклопедии написано: "В СССР установлены: учёные степени – доктор наук, кандидат наук; учёные звания – профессор, доцент, старший научный сотрудник, ассистент и младший научный сотрудник. ... У. з. ассистента и младшего научного сотрудника присваиваются лицам, имеющим высшее образование. Порядок присуждения У. с. и присвоения У. з. регламентируется «Положением о порядке присуждения учёных степеней и присвоения учёных званий» (1975)." :)

А в НИИ можно было получить, но наверное имея высшее образование.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Какое "полувысшее"?! :uh-e: ПТУ - это профессионально-техническое училище. В большинстве своём, по уровню подготовки выпускников котируется значительно ниже общеобразовательной ширпотребской средней школы...
Раньше после него даже на первый курс института нельзя было поступить, требовалось закончить среднюю школу, хотя бы заочно и получить аттестат...

---

в СССР выпускники ПТУ или техникумов поступали в профильный институт на третий курс имея уровень знаний соответствующий определению - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- "младший научный сотрудник" - это не звание, это должность. Её можно было получить даже в заводском НИИ. :)
А "ассистент", "преподаватель", "старший преподаватель", "доцент", "профессор" - это преподавательские должности в ВУЗах (не знаю, есть ли тут изменения на сегодняшний день)...

---

и опять мягкое с теплым... ;)

То =WS=Python
Ну так где ссылка то?

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Python

в СССР выпускники ПТУ или техникумов поступали в профильный институт на третий курс имея уровень знаний соответствующий определению - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.

---

И получил бы звание младшего научного сотрудника или ассистента после окончания ВУЗа в СССР, либо проучившись 1 год, т.е. закончив 4 курс, получ бакалавра в современной России.


Просьба, ссылку на материал, где указано, что выпускникам ПТУ в СССР присваивалось звание младшего научного сотрудника или ассистента, а в современной России даётся звание бакалавра.

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Python

в СССР выпускники ПТУ или техникумов поступали в профильный институт на третий курс имея уровень знаний соответствующий определению - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.

---

- Ты либо просто тупое трепло, либо душевнобольной...

А фиг его знает на самом то деле. У меня друг в свое время закончил по-моему Таганрогский техникум карабельного приборостроения. (Вроде бы так обзывался)
В последствии со своим теремковским дипломом сразу поступил в СПГТУ (питерский технический универ) без экзамена на второй курс. На вечернюю форму. Недавно защитил диплом.

=====
(Спустя минуту.)
Да точно. Терем(ныне коледж) называется "Таганрогский коледж Морского Приборостроения." Выпускники получают диплом "Техник по специализации радиотехника".
http://www.tkmp.narod.ru/kollege.htm

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

То =WS=Python
Ну так где ссылка то?

---

Чиж, не оскорбляй свой интеллект...
... и если господа вроде Wind`а грешат элементарным непониманием терминов используемых ими, и опускаются до прямых оскорблений вызванных явной не состоятельностью их мироощущений и низким уровнем самообразования вызванной завышенной самооценкой базирующейся на мизерном интеллекте, Вам же, как специалисту принявшему участие в потрясающем по объемности проекте, попросту не пристало вдаваться в полемику на тему "невозможности воплощения в России проектов связанных с разработкой хай-тек технологий"...

http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...E4%E5%ED%E8%FF

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Python

Чиж, не оскорбляй свой интеллект...

---

Можешь не беспокоиться за мой интеллект. :)
Лучше побеспокойся насчет качества приводимой тобой информации. Когда что-то утверждаешь будь готов привести хоть какие-нибудь доказательства, иначе все это больше чем на "ИМХО" не тянет.

Мужики, так в чем тайна самолета будущего-то? Не позабыли , о чем речь? Бакалавры , ПТУ...

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Python

в СССР выпускники ПТУ или техникумов поступали в профильный институт на третий курс имея уровень знаний соответствующий определению - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.

---

===========================================
Не совсем так
Техникум - если мне память не изменяет то 5 лет в 8 -го класса, три после 10 класса
ПТУ - 2 года с 8 класса, 1 год с 10 класса
После техникума можно было идти в институт на 3 курс

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

===========================================
Не совсем так
Техникум - если мне память не изменяет то 5 лет в 8 -го класса, три после 10 класса
ПТУ - 2 года с 8 класса, 1 год с 10 класса
После техникума можно было идти в институт на 3 курс

---

- Не после любого техникума и очень не в любой институт на курс старше первого!
После ПТУ - только на первый курс и то: не во всякий институт и уж тем паче - не в университет. Если не было аттестата об окончании средней школы - гнали в школу, хоть вечернюю, хоть заочную.

После определенного техникума и по профилю если и брали на 3-й, то только в определенные вузы после определенных техникумов и то надо было для этого кое что досдавать Если не по профилю и не в тот вуз - то только на первый....

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

После определенного техникума и по профилю если и брали на 3-й, то только в определенные вузы после определенных техникумов и то надо было для этого кое что досдавать Если не по профилю и не в тот вуз - то только на первый....

---

- Вот и я как раз о том же... :(

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Дядя Миша, я согласен только в одном - что амеры умеют созавать условия для притока квалифицированных кадров - т.е хорошие манагеры....Атомную бомбу делали англичане и другие лишенцы сбежавшие от Гитлера, космическую программу - герр Браун....

---

Мало знаете о вкладе американцев в мировое развитие. И какова роль «манагеров», а не изобретателей или учёных, в продвижении СССР и России. То есть, убеждения Ваши -- простое следствие невежества.

Цитата:

---

Но это не значит что у них нет дибилов - есть так же как и у нас

---

Слова используете приблизительно и значат они для Вас мало. Дебилов в США рождается обычное число, наверное, было бы удивительно предполагать иначе. Вот только из других стран туда едут люди без задержек развития.

Цитата:

---

Но вот промыв мозга у них на 10 поставлен - как за границей так и за рубежом....Ну а наукой у нас какое то время некогда было заниматься - надо было понимаешь демократию строить и с голоду не сдохнуть одновременно...

---

Повторять чужие глупости, не опираясь на опыт, -- не черта нетронутого мозга.

PS Уважаемые модераторы, почистите тему, пожалуйста, очень вас прошу.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Вы сможете рассказать и конкретно показать, "сколько-то (значительно) американского" в Кфире, кроме готового двигателя?

---

Причём тут Kfir, который в основном французский и к обсуждению отношения не имеет? Намекаете, что израильтяне вполне могли натянуть США также как французов? Или меняете тему?

Цитата:

---

- "Я фигею, дорогая редакция" - для "настоящих профессионалов" - это для кого, можете сказать? В IAI профессионалы были в ту пору малость "ненастоящими"?

---

Достаточно познакомиться с тенденциями развития авиации, где преобладания ПГО нет. Таким образом, настоящие профессионалы проголосовали не за ПГО.

Цитата:

---

- Э?.. "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен" - не самые удачные? Шутка не удалась. Управляемое ПГО имеет серьёзные преимущества.

---

Не имеет. Viggen, Mirage 4000, Lavi, X-29, X-31, Typhoon, Rafale, Gripen, МиГ 1.44, Су-47, J-10 -- не самые удачные, потому что -- F-15, F-16, F/A-18, Mirage 2000, Су-27, F-22, F-35 -- в этом смысле удачнее. Такие дела.

Цитата:

---

- Вы советскую школу имеете ввиду и самолёт Су-35, где ПГО то введут, то уберут?

---

Нет, не советскую. И как раз в русской «то уберут» в конце концов. Французы держались, не вводили ПГО до последнего -- Mirage 2000. Но с ростом массы перестали справляться некоторыми требованиями, ввели ПГО. И что там с удачами Mirage 4000 или Rafale?

Есть довольно перспективный Typhoon, но он, полагаю, имеет существенно иное решение.

Gripen похож в этом на Lavi и довольно хорош. Ну и что? Я готов сделать исключение, ведь и показать-то хочу только, что такое решение вовсе не бесспорное. Впрочем, в удаче Gripen главное -- размеры. Сравнить Gripen можно только с F-20, если только развитые авиашколы иметь ввиду, а F-20 нёс груз совместимости с решениями F-5.

Цитата:

---

И для создания вихревых жгутов в корневой части, увеличивающих критический угол атаки и снижающий минимальные скорости, и для сдвига вперёд, к центру масс, фокуса, что существенно увеличивает управляемость по тангажу.

---

Ну и что? Дополнительную массу и сложные системы, обеспечивающие ПГО, можно и иначе потратить для того же. В том числе потому у F-22 большое крыло и довольно малая масса планера, что ПГО там нет.

Цитата:

---

- Это просто несерьёзное суждение - или менять существенно конструкцию крыла, или же приклепать две, почти ничего не весящих, маленьких плоскости на фюзеляж...

---

Это всё из разряда рассуждений на пальцах. Допустимо среди ведущих в мире профессионалов-компоновщиков истребителей.

Видимый успех приносят перемены в крыле, это самый важный аэродинамический орган. Собственно, можно попытаться сопоставить Lavi и близкий к нему F-16XL.

Цитата:

---

- Но на "Рафале" ПГО управляемое.

---

И что?

Цитата:

---

- А Вы внимательно гляньте, разница очень мала:
http://www.airwar.ru/other/draw/rafale.html
http://www.airwar.ru/other/draw/ef2000.html

---

Разница очень велика, если исчислять в хордах крыла или самого ПГО. Смотрите мои рисунки.

http://picasaweb.google.ru/dm.jurko/drcDWE

(Надеюсь, они будут видны.)

Цитата:

---

- Я не могу понять Вашей логики: Израиль вовсю сооружает "Кфиры", причём "без широкой помощи США", но не может создать некий другой истребитель без широкой помощи США? Что за разэткие американские технологии, без которых Израиль не в состоянии был бы это сделать? Некий особый уникальный способ клёпки? Потому, что в авионике американской Израиль совершенно не нуждался.

---

Одно дело усовершенствовать с помощью давно испытанных американских подходов французские передовые разработки -- Kfir. Другое -- сделать существенно более новый самолёт. И самолёт-то должен был превзойти не F-16 block 10, а тот, который появился бы тогда, когда Lavi был бы готов -- block 50 где-то.

Я не сомневаюсь и не сомневался, что Израиль был способен довести Lavi, заметьте. Но не совершенно самостоятельно, конечно.

И авионика авионике -- рознь. ЭДСУ на Lavi была, вроде, американская.

Цитата:

---

- Но это был бы риск Израиля, для чего же американцам давить проект?! ;) Вот Нешер и Кфир им нисколько не мешали, поэтому они и не пытались их задавить.

---

Теперь нет и Kfir, так что мимо. Мешали. Если заниматься обороной Израиля, надо покупать F-15, F-16, F-35. Вероятно, доработанные по израильским требованиям. А не строить крохотную серию своих истребителей.

Цитата:

---

- Так казалось бы: какое американцам свиньячье дело, будет ли новый израильский самолёт продаваться, или не будет?

---

Они Израилю деньги на оборону дают.

Цитата:

---

- Вам как-то такие странности говорить неприлично: F-22 покупал бы весь мир наперегонки, но не всякий же товар можно всем продавать...

---

А я не отделяю замысел от условий. Некоторые причины относительной неудачи очевидны всем, но это пока неудача. Любая разработка это большие опасности, неопределённости. F-22 хоть стали производить.

F-23, вероятно, тоже с удовольствием покупали бы. И что?

Цитата:

---

- Я хочу сказать, что Израиль обратился к США за сотрудничеством после Шестидневной войны (1967), когда резко ухудшились отношения с Францией. А американскую денежную помощь начал принимать с 1979 года, после подписания мирного договора с Египтом. В награду за это США обязались отстёгивать ежегодно 3 миллиарда долларов Израилю и 2.5 миллиарда - Египету, причём военную часть этой помощи обе страны могут использовать на закупки вооружений и военной техники исключительно в США. Решение о программе "Лави" было принято в 1980 году и пока это была только программа разработки ударного самолёта, американцы ничего против него не имели. Но когда в 1982 году программа была изменена на многоцелевой самолёт - вот тут они "встали на рога" и в конце концов задавили её.

---

Какие тут «пока», если разница в датах решений пара лет? Чтобы принять международное политическое решение требуется несколько лет, а иногда (в этом случае) особый итог выборов президента США. Например, в США могли проглядеть эту дорогостоящую дыру.

Сравнивать израильскую помощь с египетской смысла не вижу, так как Египет этой помощью во многом выводится из числа угроз Израилю. Тут складывать помощь впору.

Цитата:

---

- Разумеется. Тем более, когда это в перспективе может нанести ущерб бизнесу их авиаконцернов.

---

Что угодно может нанести ущерб, разумеется. Но это не делает Lavi шедевром или независимой от США разработкой. Если бы в США производили F-20, то это тоже кому-то снизило бы продажи.

Цитата:

---

- Затюкали конкурентоспособный самолёт.

---

Так написать, значит -- ничего не написать. Назовите неконкурентный.

Цитата:

---

- Нет оснований для таких предположений.

---

Как это нет, если все буквально программы, во всём мире, на самом деле испытали разные сложности в 90-ые годы? Не могло быть без сложностей, собственно, они и были у Lavi уже до решения, но это-то как раз обычное дело.

[QUOTE]- Не с чего. см. "Кфир". А рабочая сила в Израиле (любая, в том числе и интеллектуальная) втрое дешевле, чем в США.[QUOTE]

Это какая-то мечта просто. Откуда достоверные сведения?

Цитата:

---

- Нет. Его даже арабские страны покупали бы с радостью, если бы Израиль настолько ошизел, что стал бы им его продавать. ;)

---

Продавать-то нельзя. Хоть Израиль довольно «ошизел», чтоб продать Lavi, Falcon и многое ещё Китаю, скажем. Я понимаю, многие хотели, но не продали же.

Сколько бы не «шизел» Израиль в продаже вооружения странам вроде ЮАР, он произвёл всего около 200 Kfir. Только-то!

Цитата:

---

- ???? Это как это?! Поясните на наглядных примерах?

---

США не сдадут Израиль даже если это довольно дорого будет, даже если израильтяне сами понаделают ошибок (ошибки-то неизбежны). Политика США на Востоке строится с учётом выгод Израиля, а значит обходится им дороже.

Цитата:

---

- Затем, что самолёт этот:
а) дал бы новый импульс развития авиакосмической промышленности в Израиле;

---

Надо ли? Глобализация на дворе.

Цитата:

---

б) являясь товаром, позволил бы на его продаже хорошо заработать;

---

Будто в Израиле таки разучились зарабатывать.

Цитата:

---

в) на халявные американские деньги можно купить в США много чего другого полезного для военных нужд, нежели тратить их на закупку самолётов.

---

Это если забыть цели помощи из США. США помогает Израилю укрепиться, а «импульс авиакосмической промышленности» дорог, но не соответствует этой цели.

Вот союзный Казахстан, скажем, начнёт разработку своего истребителя, когда Россия испытывает сложности с средствами на свой. Притом, к примеру, Казахстан окажется перед угрозой, которая потребует российской помощи. Что посоветовать российским политикам казахским?

Сейчас есть несколько обронительных союзов. В них не используют разные источники военной авиации. Решение закрыть Lavi -- прозорливое и своевременное.

Цитата:

---

- Проблема в том, что F-16XL не оказлся шедевром: "В конце 80-х годов самолет участвовал в испытаниях устроенных ВВС США в роли многоцелевого ударного самолета, однако проиграл конкурс F-15E Strike Eagle."
http://www.airwar.ru/enc/xplane/f16xl.html

---

Lavi тем более бы проиграл, будь он американским (что вообразить не просто, а очень просто).

Цитата:

---

- А Израиль, по-Вашему, должен целовать руку доброго дяди Сэма? За его "бескорыстную" помощь?

---

Откуда вдруг вопрос? Может кусать? -- был примерно такой вопрос. Кто, скажите, просил целовать? Это мечтатели на ВИФ очень дорого оценивают свои сексуальные услуги, так будто кто-то позарится, есть спрос.

Цитата:

---

- "Батька" - говнюк порядочный...

---

Чей светлый образ всплыл в Вашей памяти, чтобы написать такое общее суждение? Мертвых политиков не предлагайте, я знаю, что они все лучше.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Цитата:
Сообщение от wind
- Вы сможете рассказать и конкретно показать, "сколько-то (значительно) американского" в Кфире, кроме готового двигателя?

Причём тут Кфир, который в основном французский и к обсуждению отношения не имеет? Намекаете, что израильтяне вполне могли натянуть США также как французов? Или меняете тему?

---

- При том, что имея французскую технологию создания планера, совершенно не нужна технология американская. Повторяю вопрос, который Вы опустили: какие, конкретно, американские технологии, по-Вашему, жизненно нужны были бы Израилю при создании Лави?

Цитата:

---

Цитата:
- "Я фигею, дорогая редакция" - для "настоящих профессионалов" - это для кого, можете сказать? В IAI профессионалы были в ту пору малость "ненастоящими"?

Достаточно познакомиться с тенденциями развития авиации, где преобладания ПГО нет. Таким образом, настоящие профессионалы проголосовали не за ПГО.

---

- Hет? Рафаль - вершина французского самолётостроения - ПГО есть.
EF-2000 - ПГО есть. Грипен - ПГО есть. Но это все последние европейские модели! Там нет настоящих профессионалов? :umora:

Цитата:

---

Цитата:
- Э?.. "Рафаль", "Еврофайтер" и "Грипен" - не самые удачные? Шутка не удалась. Управляемое ПГО имеет серьёзные преимущества.

Не имеет. Вигген, Mirage 4000, Лави, Х-29, Х-31, Typhoon, Rafale, Грипен, МиГ 1.44, Су-47, Й-10 -- не самые удачные, потому что -- Ф-15, Ф-16, Ф/А-18, Мираге 2000, Су-27, Ф-22, Ф-35 -- в этом смысле удачнее. Такие дела.

---

- Ф-22 и Ф-35 оставьте в покое - ПГО увеличивает ЭПР, поэтому там его заведомо быть не может. Ф-15,-16,-18 - такую классическую схему там выбрали изначально. Вас не смутил тот факт, что в одном и том же КБ решили после Миража-2000 вдруг на Рафале ПГО всё же ввести? ПГО однозначно полезнее и эффективнее классического стабилизатора, расположенного сзади, прежде всего потому, что оно никогда не затеняется крылом и сохраняет эффективность на любых углах атаки. Это так же положительно сказывается на безопасности полёта.

Цитата:

---

Есть довольно перспективный Typhoon, но он, полагаю, имеет существенно иное решение.

---

- На основании чего Вы так полагаете? Совершенно идентичная компоновка.

Цитата:

---

Грипен похож в этом на Лави и довольно хорош. Ну и что?

---

- Ничего. А ещё он похож по компоновке на Рафаль и на EF-2000...

Цитата:

---

Я готов сделать исключение, ведь и показать-то хочу только, что такое решение вовсе не бесспорное.

---

- Это решение совершенно бесспорное, по причинам, которые я привёл выше - лучшая управлемость в огромном диапазоне углов и скоростей, большая безопасность - горизонтальное оперение никогда не будет затенено крылом. Но есть недостатки: определённые конструктивные сложности, чуть большая ЭПР.

Цитата:

---

Впрочем, в удаче Грипен главное -- размеры.

---

- Малолитражка и есть малолитражка. Нечто вроде дамского пистолета, инструктированного перламутром - изящная дорогая игрушка - во первых, а оружие - только во вторых. Способ защититься от изнасилования... ;)

Цитата:

---

Цитата:
И для создания вихревых жгутов в корневой части, увеличивающих критический угол атаки и снижающий минимальные скорости, и для сдвига вперёд, к центру масс, фокуса, что существенно увеличивает управляемость по тангажу.

Ну и что? Дополнительную массу и сложные системы, обеспечивающие ПГО, можно и иначе потратить для того же. В том числе потому у Ф-22 большое крыло и довольно малая масса планера, что ПГО там нет.

---

- Вы совершенно забываете о том, что то место, где у самолёта классической схемы занимает оперение, можно использовать для увеличения площади крыла, продлив его.

Цитата:

---

Цитата:
- Это просто несерьёзное суждение - или менять существенно конструкцию крыла, или же приклепать две, почти ничего не весящих, маленьких плоскости на фюзеляж...

Это всё из разряда рассуждений на пальцах. Допустимо среди ведущих в мире профессионалов-компоновщиков истребителей.

---

- Но Вы сами-то, - на пальцах рассуждаете, или относите себя к числу ведущих мировых профессионалов-авиаконструкторов?

Цитата:

---

Видимый успех приносят перемены в крыле, это самый важный аэродинамический орган. Собственно, можно попытаться сопоставить Лави и близкий к нему Ф-16ХЛ.

---

- Не просматриваются у F-16XL какие-то прорывы в ЛТХ:
http://www.airwar.ru/enc/xplane/f16xl.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/lavi.html

Цитата:

---

Цитата:
- Но на "Рафале" ПГО управляемое.

И что?

---

- И на EF-2000. И на Грипене.
Теденция, однако, как говаривал чукча из анекдота...

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Мало знаете о вкладе американцев в мировое развитие. И какова роль «манагеров», а не изобретателей или учёных, в продвижении СССР и России. То есть, убеждения Ваши -- простое следствие невежества.

---

Да знаю не меньше твоего
Просто не леплю с их икону которой надо поклонятся расшибая лоб и все безумно копировать....

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Вот только из других стран туда едут люди без задержек развития.

---

Пусть едет, никто их не держит - сейчас вроде бы особо из России ни в Америку ни в Израиль особо не бегут - кто хотел уехал, кто хотел остался

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Повторять чужие глупости, не опираясь на опыт, -- не черта нетронутого мозга.

---

Поучи плиз жену щи варить то...

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Цитата:
- А Вы внимательно гляньте, разница очень мала:
http://www.airwar.ru/other/draw/rafale.html
http://www.airwar.ru/other/draw/ef2000.html

Разница очень велика, если исчислять в хордах крыла или самого ПГО. Смотрите мои рисунки.

---

- Абсолютно нет никакой принципиальной разницы:
http://picasaweb.google.ru/dm.jurko/...41717057281074

Цитата:

---

Одно дело усовершенствовать с помощью давно испытанных американских подходов французские передовые разработки -- Kfir. Другое -- сделать существенно более новый самолёт.

---

- А кто это Вам сказал, что Кфир делался на основании "усовершенствованых американских подходов"? Откуда такие данные?

Цитата:

---

И самолёт-то должен был превзойти не F-16 block 10, а тот, который появился бы тогда, когда Lavi был бы готов -- block 50 где-то.

---

- Где Вы прочли, что он должен был обязательно превзойти то-то, и то-то, и то-то? Это должен был быть свой израильский самолёт, для своих израильских нужд, адаптированый к местному ТВД, оснащённый израильской авионикой, интегрированный с израильскими системами РТО. Сравнительно недорогой.

Цитата:

---

Я не сомневаюсь и не сомневался, что Израиль был способен довести Lavi, заметьте. Но не совершенно самостоятельно, конечно.

---

- При помощи конструкторов IAI.

Цитата:

---

И авионика авионике -- рознь.

---

- Израильская авионика не хуже американской одного с ней класса. Зачастую - лучше. В своё время, лет 30 назад, на F-4E прибывшие в Израиль, сразу заменинили APQ-120 на израильскую БРЛС и самолёт стал видеть цели на фоне земли, и получил возможность работать по наземным целям с РЛ-прицелом. Вот недавно в Израиле хотели заменить на F-16Sufa американские БРЛС на израильские, так американцы "встали на рога"...

Цитата:

---

ЭДСУ на Lavi была, вроде, американская.

---

- Дайте ссылку?

Цитата:

---

Если заниматься обороной Израиля, надо покупать F-15, F-16, F-35. Вероятно, доработанные по израильским требованиям. А не строить крохотную серию своих истребителей.

---

- Если был бы Лави, то из этой цепочки можно было бы выбросить F-16. И кто сказал, что нельзя было бы сделать, опираясь на наработки Лави, истребитель побольше, двухдвигательный, уровня F-15? Не говоря ж об экспортных возможностях...

Цитата:

---

Цитата:
- Так казалось бы: какое американцам свиньячье дело, будет ли новый израильский самолёт продаваться, или не будет?

Они Израилю деньги на оборону дают.

---

- Они главному потенциальному врагу Израиля - Египту, дают почти столько же. Случись завтра в Египте исламская революция, как в Иране (а всё к тому идёт) - все эти вложения, всё это вооружение будет обращено против Израиля.

Цитата:

---

Цитата:
В этом смысле F-22 похож на неудачу, но он ещё производится, посмотрим.

А я не отделяю замысел от условий. Некоторые причины относительной неудачи очевидны всем, но это пока неудача. Любая разработка это большие опасности, неопределённости. F-22 хоть стали производить.

---

- "Oчевидная неудача с F-22"?? Видимо, она очевидна только Вам. Мне она не очевидна абсолютно - будьте добры, "раскройте мне глаза"?! :bravo:

Цитата:

---

F-23, вероятно, тоже с удовольствием покупали бы. И что?

---

- Стратегический продукт такого уровня не подлежит экспорту без специального разрешения руководства страны.

Цитата:

---

Какие тут «пока», если разница в датах решений пара лет? Чтобы принять международное политическое решение требуется несколько лет, а иногда (в этом случае) особый итог выборов президента США. Например, в США могли проглядеть эту дорогостоящую дыру.

---

- Какую "дыру"? Достаточно просто не оказывать целевую помощь и не будет никаких потерь. Но проект был задавлен.

Цитата:

---

Сравнивать израильскую помощь с египетской смысла не вижу, так как Египет этой помощью во многом выводится из числа угроз Израилю. Тут складывать помощь впору.

---

- См. выше. Иран когда-то при шахе был лучшим другом США и Израиля. А что случилось потом?!

Цитата:

---

Что угодно может нанести ущерб, разумеется. Но это не делает Lavi шедевром или независимой от США разработкой.

---

- Обошлись бы без США в плане финансирования и ноу-хау. Если бы они просто не мешали.

Цитата:

---

Цитата:
А рабочая сила в Израиле (любая, в том числе и интеллектуальная) втрое дешевле, чем в США.

Это какая-то мечта просто. Откуда достоверные сведения?

---

- Да прямо и отсюда. От знакомых, работающих здесь.

Цитата:

---

Продавать-то нельзя. Хоть Израиль довольно «ошизел», чтоб продать Lavi, Falcon и многое ещё Китаю, скажем. Я понимаю, многие хотели, но не продали же.

---

- Кому США не позволяют, тот и не продаёт Китаю военную продукцию. Остальные продают.

Цитата:

---

Сколько бы не «шизел» Израиль в продаже вооружения странам вроде ЮАР, он произвёл всего около 200 Kfir. Только-то!

---

- А сколько Швеция расчитывает продать Грипенов?

Цитата:

---

США не сдадут Израиль даже если это довольно дорого будет, даже если израильтяне сами понаделают ошибок (ошибки-то неизбежны).

---

- Они его сдавали неоднократно, сдают и будут сдавать.

Цитата:

---

Политика США на Востоке строится с учётом выгод Израиля, а значит обходится им дороже.

---

- Это просто глупейшая чушь. Политика США на Ближнем Востоке строится с учётом выгод США.

Цитата:

---

Цитата:
- Затем, что самолёт этот:
а) дал бы новый импульс развития авиакосмической промышленности в Израиле;

Надо ли? Глобализация на дворе.

---

- В свете этого Израиль может свою авиакосмическую промышленность перенести в Иорданию? (Там раб. сила ещё в пять раз дешевле). Что с Вами?

Цитата:

---

Цитата:
б) являясь товаром, позволил бы на его продаже хорошо заработать;

Будто в Израиле таки разучились зарабатывать.

---

- ???????????

Цитата:

---

Цитата:
в) на халявные американские деньги можно купить в США много чего другого полезного для военных нужд, нежели тратить их на закупку самолётов.

Это если забыть цели помощи из США. США помогает Израилю укрепиться, а «импульс авиакосмической промышленности» дорог, но не соответствует этой цели.

---

- Главная цель США здесь - сделать Израиль максимально зависимым от них. Цель Израиля - максимально укрепиться, при зависимости возможно меньшей.

Цитата:

---

Вот союзный Казахстан, скажем, начнёт разработку своего истребителя, когда Россия испытывает сложности с средствами на свой. Притом, к примеру, Казахстан окажется перед угрозой, которая потребует российской помощи. Что посоветовать российским политикам казахским?

---

- Вступить в НАТО.

Цитата:

---

Сейчас есть несколько обронительных союзов. В них не используют разные источники военной авиации.

---

- А как же всякие Торнадо, Миражи, Рафали и Еврофайтеры? При том, что Израиль даже не член НАТО... ;)

Цитата:

---

Решение закрыть Lavi -- прозорливое и своевременное.

---

- Для прибылей авиаконцерна Локхид-Мартин - несомненно!

Цитата:

---

Lavi тем более бы проиграл, будь он американским (что вообразить не просто, а очень просто).

---

- А ему там ни у кого не надо было бы выигрывать. Он бы спокойно занимал свою "экологическую нишу".

Цитата:

---

Цитата:
- "Батька" - говнюк порядочный...

Чей светлый образ всплыл в Вашей памяти, чтобы написать такое общее суждение? Мертвых политиков не предлагайте, я знаю, что они все лучше.

---

- Целая куча американских политических деятелей, начиная с Генри Кисенджера...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Не после любого техникума и очень не в любой институт на курс старше первого!
После ПТУ - только на первый курс и то: не во всякий институт и уж тем паче - не в университет. Если не было аттестата об окончании средней школы - гнали в школу, хоть вечернюю, хоть заочную.

---

конкретно про ПТУ, из технических ПТУ брали на второй курс вуза в частности в ДГТУ ,у нас была прибавка сокурсников за счет поступивших из ПТУ, в ПТУ уже преподают начальную высшую математику и остальные дисциплины первого курса высших учебных заведений и + специализация. естественно в профильные вузы в некоторых случаях даже на 3 курс шли. Не путайте ПТУ с Бурсами и шарагами по подготовке электриков и трактористов!
Так покрайне мере было в Совке, сейчас не знаю как с этим обстоит дело

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Ты либо просто тупое трепло, либо душевнобольной...

---

Подтверждаю. в Астрахани тоже можно было из ПТУ придти на третий курс института. так как среднее образование входило в обязательную программу ПТУ, плюс специализация...
Я учился в строительном, так там ваще придумали 1 курс - приравнивается к образованию ПТУ, второй-третий курс - строительного техникума, а 4-5 - вышка. у меня даже есть диплом столяр-плотник второго разряда - был выгнан после первого семестра:D

Цитата:

---

Сообщение от =PUH=yahmos71

Подтверждаю. в Астрахани тоже можно было из ПТУ придти на третий курс института. так как среднее образование входило в обязательную программу ПТУ, плюс специализация...
Я учился в строительном, так там ваще придумали 1 курс - приравнивается к образованию ПТУ, второй-третий курс - строительного техникума, а 4-5 - вышка. у меня даже есть диплом столяр-плотник второго разряда - был выгнан после первого семестра:D

---

- В каком году происходил сей дурдом? Я говорю о том, что в Советском Союзе такого и близко не было.

6

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

конкретно про ПТУ, из технических ПТУ брали на второй курс вуза в частности в ДГТУ ,у нас была прибавка сокурсников за счет поступивших из ПТУ, в ПТУ уже преподают начальную высшую математику и остальные дисциплины первого курса высших учебных заведений и + специализация. естественно в профильные вузы в некоторых случаях даже на 3 курс шли. Не путайте ПТУ с Бурсами и шарагами по подготовке электриков и трактористов!
Так покрайне мере было в Совке, сейчас не знаю как с этим обстоит дело

---

- В каком году это было?? В СССР существовал единый закон. незыблемый как скала. ;) В том числе - и о ПТУ, и о возможностях их выпускников.
И никаких "двух типов ПТУ" не было.
Если потом техникумы местами "перекрестили" в "Академии", а ПТУ - в "технические колледжи" - то это не в эпоху СССР. Это уже в новой России...

ПТУ еше называют "лицеем" , т.о. Пушкин стал выпускником ПТУ!

Да что вы доколупались до этих ПТУ. Ознакомьтесь вначале с чего всё началось и в чём суть спора.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- В каком году происходил сей дурдом? Я говорю о том, что в Советском Союзе такого и близко не было.

6

- В каком году это было?? В СССР существовал единый закон. незыблемый как скала. ;) В том числе - и о ПТУ, и о возможностях их выпускников.
И никаких "двух типов ПТУ" не было.
Если потом техникумы местами "перекрестили" в "Академии", а ПТУ - в "технические колледжи" - то это не в эпоху СССР. Это уже в новой России...

---

Именно в Советском Союзе и было... институт в 1991, а ПТУ - ПТУ ведь были и от ВУЗов... поэтому и практиковалась такая система в некоторых.
но я попробую уточнить... что-то ваша настойчивость породила сомнения...

Не были никогда ПТУ от ВУЗов, не были - вспомните расшифровку - производственно-техническое училище. Производственно-техническое! И путь из ПТУ лежал отнюдь не в институт (будем рассуждать старыми добрыми понятиями), а на завод (чаще всего - на тот, который это ПТУ и подкармливал станками, инструментом и мастерами).

А вот техникумы - совсем другое дело. Это среднее специальное образование, оттуда в институт шли, перепрыгивая младшие курсы - но не все, конечно - правил отбора/зачисления я не помню.

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Не были никогда ПТУ от ВУЗов, не были - вспомните расшифровку - производственно-техническое училище. Производственно-техническое! И путь из ПТУ лежал отнюдь не в институт (будем рассуждать старыми добрыми понятиями), а на завод (чаще всего - на тот, который это ПТУ и подкармливал станками, инструментом и мастерами).

А вот техникумы - совсем другое дело. Это среднее специальное образование, оттуда в институт шли, перепрыгивая младшие курсы - но не все, конечно - правил отбора/зачисления я не помню.

---

По поводу расшифровки - по моему, все-таки профессионально-техническое, а не производственно-техническое. А в остальном - в принципе, согласен.

По моему мнению, лучше все-таки будет, если на производстве у станка будет выпускник ПТУ, как было при СССР, а не полуграмотный гастарбайтер (который дешевле обходится работодателю), как это иногда бывает сейчас (да и не только у нас, между прочим)...

Кстати, а не слишком ли мы от темы обсуждения отклонились? :)

Да, виноват, "профессионально-техническое". Запамятовал, значит. Но суть и в самом деле не меняется.

Цитата:

---

Сообщение от sdm

По поводу расшифровки - по моему, все-таки профессионально-техническое, а не производственно-техническое. А в остальном - в принципе, согласен.

По моему мнению, лучше все-таки будет, если на производстве у станка будет выпускник ПТУ, как было при СССР, а не полуграмотный гастарбайтер (который дешевле обходится работодателю), как это иногда бывает сейчас (да и не только у нас, между прочим)...

Кстати, а не слишком ли мы от темы обсуждения отклонились? :)

---

а тема в том, что профессионально - технический уровень подготовки и образования позволил токарю - фрезеровщику Иванову И.И. из НскогоЗаводаТочнойМеханики выполнить на станке без ЧПУ и т.д. то, что до сих пор недоступно к выполнению роботизированной техникой.

28

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Да, виноват, "профессионально-техническое". Запамятовал, значит. Но суть и в самом деле не меняется.

---

эта маленькая оговорочка - ошибочка, на самом деле наводит на мысль о вашей осведомленности в этом вопросе.
если Вы сами не имели возможности общаться с техническими специалистами выпуска образца стандартов СССР думаю будет не без интересно этот пробел восполнить.

хочу сообщить для всех не осведомленных, о еще одной интересной особенности СССРовского обучения - военной кафедре, каждый ВУЗ в СССР имел такую. Каждый техникум имел факультатив по НВП, каждая школа в обязательной программе требовала от учеников изучения НВП.
должен ли я указать на то, что Военруки вели отбор и охарактеризовывали учеников не просто так.

не нужно утверждать, не зная систему профессионального образования СССР, о его и Российской способности опережать потенциальных врагов в технических и прикладных аспектах.
хотите спорить и доказывать мою не состоятельность? хорошо, выясните происхождение процессоров INTEL, узнайте кто был "отцом" архитектуры "К9" и если сможете мне доказать фактически, что это чисто американская разработка я обрею голову.
я не квасной патриот, мой взгляд основан на изучении Родной Истории и массе других данных.

Цитата:

---

а тема в том, что профессионально - технический уровень подготовки и образования позволил токарю - фрезеровщику Иванову И.И. из НскогоЗаводаТочнойМеханики выполнить на станке без ЧПУ и т.д. то, что до сих пор недоступно к выполнению роботизированной техникой.

---

И что это значит? - Ничего. Точнее может означать запутанность в внедрению технологических новинок и организацию производства. А то и элементарная хирургическая интервенция сегодня практически недоступна к роботизацию.

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

И что это значит? - Ничего. Точнее может означать запутанность в внедрению технологических новинок и организацию производства. А то и элементарная хирургическая интервенция сегодня практически недоступна к роботизацию.

---

восьмой раз читаю и не пойму, с какого языка и каким переводчиком переведено...)))

к теме обучения и квалификаций рабочих специальных отраслей.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...79#post1116479

Цитата:

---

Сообщение от wind

- В каком году происходил сей дурдом? Я говорю о том, что в Советском Союзе такого и близко не было.

6

- В каком году это было?? В СССР существовал единый закон. незыблемый как скала. ;) В том числе - и о ПТУ, и о возможностях их выпускников.
И никаких "двух типов ПТУ" не было.
Если потом техникумы местами "перекрестили" в "Академии", а ПТУ - в "технические колледжи" - то это не в эпоху СССР. Это уже в новой России...

---

Ну если в ПТУ(Техникуме) При предприятии БКМПО (который как раз для авиации работал), была одна из специализаций Горячая обработка металла давлением, до с данного курса, человек после окончания попадал на аналогичный факултет уневера сразу на второй курс или оставался работать на предприятии. Народ с этого факультета в уневере у нас называли Гомиками :)

ОК, раз товарищ не понимает - придется объяснить (заранее прошу прощения за отклонение от исходной темы). С Вашего позволения (а равно и без оного), приведу несколько Ваших же цитат:

Цитата:

---

у нас в стране бакалавров столько, что они за станками стоят с 50 годов прошлого столетия и их к станку бы близко не подпустили без этого звания...
....................
любое ПТУ в СССР, шлепало бакалавров для нашего ВПК и Агропрома в диких количествах (около 10 млн. в год).
.....................
в СССР выпускники ПТУ или техникумов поступали в профильный институт на третий курс имея уровень знаний соответствующий определению - квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения.

---

Тут и комментировать нечего.

Цитата:

---

если Вы сами не имели возможности общаться с техническими специалистами выпуска образца стандартов СССР думаю будет не без интересно этот пробел восполнить.

---

Вы будете сильно удивлены, но я таки имел эту возможность общаться и общался. Более того - я сам варился в системе высшего образования СССР и прошел от инженера-выпускника ВУЗа до с.н.с. Пока не ахнуло... и не пришлось просто зарабатывать себе и семье на хлеб, а наукой в то время можно было только на тапочки белые заработать.

Цитата:

---

хочу сообщить для всех не осведомленных, о еще одной интересной особенности СССРовского обучения - военной кафедре, каждый ВУЗ в СССР имел такую.

---

Опять ошибаетесь, сударь. Не каждый, далеко не каждый. Навскидку - мой имел, соседний Политех - имел, а вот Нархоз - нет, БИМСХ (механизации сельского хозяйства) - не имел, насколько я помню, театрально-художественный - не имел. А "какие ваЩи доказательства?" :) Разумеется, все это по памяти, копаться ради этого в сети я не собираюсь. Кстати, наличие либо отсутствие военной кафедры было не последним аргументом в пользу выбора того или иного института - надеюсь, не надо объяснять почему?

Цитата:

---

хотите спорить и доказывать мою не состоятельность? хорошо, выясните происхождение процессоров INTEL, узнайте кто был "отцом" архитектуры "К9" и если сможете мне доказать фактически, что это чисто американская разработка я обрею голову.

---

Ни спорить, ни доказывать чью-то несостоятельность не желаю. Высказываю свое мнение, основанное на ЛИЧНОМ опыте и знаниях. История Пентковского сотоварищи (на которую изволите намекать) меня не очень интересует. Более того, могу Вам персонально подкинуть еще одну фамилию, более уместную на авиафоруме - Сикорский, может слышали? Он тоже выходец из России и тоже творил "там". Развейте эту тему сами. В теме ПТУ Вы несостоятельны, однако про Пентковского я готов послушать - в отдельном треде.

Зачем все это написал? Да просто перед тем, как радостно закричать о соринке в чужом глазу, не худо бы поискать бревно в своем. Перл о выпускниках ПТУ, поступающих сразу на третий курс института, достоин многого! Кстати, Вы не слышали "расшифровку" аббревиатуры ПТУ (ГПТУ) в то время? Узнайте, возможно, она Вас убедит лучше всяких аргументов.

комментировать Ваши комментарии не буду...
напомню только, что шутливые "расшифровки" аббревиатур учебных заведений в том числе и высших можно насобирать в очень большом количестве...
...и коли, Вы варились в этой каше, приведите студенческую расшифровку аббревиатуры вашего факультета, мы все вместе посмеемся и будем знать точно, без ссылок на Ваш диплом, чему и как, там учили.

разговор вообще не о том у кого в какой стране цветастее дипломы и какими высоко научными терминами называть выпускников, я хочу указать на невозможность подхода "в амерЕке все хАрАшо в Росие все плохА"...

Цитата:

---

Сообщение от ВАЛЕРА

ПТУ еше называют "лицеем" , т.о. Пушкин стал выпускником ПТУ!

---

Надо занести в цитатник! :)

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Кстати, Вы не слышали "расшифровку" аббревиатуры ПТУ (ГПТУ) в то время? Узнайте, возможно, она Вас убедит лучше всяких аргументов.

---

Разумеется, он не слышал. Я ему расшифрую то, что знал каждый юный пионер Советского Союза: ГПТУ (городское профессионально-техническое училище) - Господи, Помоги Тупому Устроиться! :umora:

Ну и напрасно, сейчас флейм взовьется по-новой.

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Опять ошибаетесь, сударь. Не каждый, далеко не каждый. Навскидку - мой имел, соседний Политех - имел, а вот Нархоз - нет

---

Ваш - это МРТИ?

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Зачем все это написал? Да просто перед тем, как радостно закричать о соринке в чужом глазу, не худо бы поискать бревно в своем. Перл о выпускниках ПТУ, поступающих сразу на третий курс института, достоин многого! Кстати, Вы не слышали "расшифровку" аббревиатуры ПТУ (ГПТУ) в то время? Узнайте, возможно, она Вас убедит лучше всяких аргументов.

---

==============================================
С этим согласен...
Никто никогда никого с путяг не брал в институты без экзаменов на вторые или третьи курсы институтов - этого нигде никогда не было в СССР....НАрод даже со специализированных школ все равно поступал сдавая экзамены

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Ну и напрасно, сейчас флейм взовьется по-новой.

---

флейм в этой теме обсуждение кфиров с лави... начнется обсуждение тайны израильского истребителя пятого поколения, тогда это будет в тему...

Цитата:

---

Сообщение от micro77

Ваш - это МРТИ?

---

Угу.

ЗЫ Только не "Ваш", а "Твой" :)

Мужики, еще раз призываю: тему вспомните!

А =WS=Python признать, что он с бакалаврами в СССР погорячился, признать свою неправоту. И закончить сей нелепый спор :).

Цитата:

---

Сообщение от wind

- При том, что имея французскую технологию создания планера, совершенно не нужна технология американская.

---

Американская пригодилась. Зачем иметь французскую? -- вопрос вроде Вашего. Ласковый теля семь маток сосёт.

Цитата:

---

Повторяю вопрос, который Вы опустили: какие, конкретно, американские технологии, по-Вашему, жизненно нужны были бы Израилю при создании Лави?

---

Аэродинамические исследования, особенно в устойчивости и внутренней аэродинамике воздухозабоника. Почти весь фюзеляж с вертикальным оперением -- готовые американские решения. Включая, конечно, двигатель. Но и воздухозаборник, фонарь, систему управления. Здесь почитайте:
http://users.cyberone.com.au/myers/lavi.html
Крыло тоже, как ни странно, имело американские технологии, требовало разрешения конгресса.

Израильское в самолёте -- схема, переделки в кабине и кое какая авионика (не вся, отнюдь), часть оружия. Самое главное -- управление проектом, требования. Я отнюдь не принижаю важность управления.

Цитата:

---

- Hет? Рафаль - вершина французского самолётостроения - ПГО есть.
EF-2000 - ПГО есть. Грипен - ПГО есть. Но это все последние европейские модели! Там нет настоящих профессионалов?

---

Вы здесь и далее не даёте себе труда ни понять, ни правильно процитировать мои слова. Вы по какому поводу меня спрашиваете? Когда сами-то перестали бить жену?

О ПГО на Gripen и Rafale, а отдельно и о Typhoon, я дал объяснения. От неудач не застрахована ни одна школа авиастроителей, и шведы с французами, и СССР с США.

Цитата:

---

- Ф-22 и Ф-35 оставьте в покое - ПГО увеличивает ЭПР, поэтому там его заведомо быть не может. Ф-15,-16,-18 - такую классическую схему там выбрали изначально.

---

Нет, не выбирали изначально. ПГО широко исследовалось во всех приведённых программах. Примерный список летавших американских поисков я дал. Всяко больше работ, чем в СССР, Франции, Израиле и Швеции, возможно и вместе, не трудился сосчитать.

Цитата:

---

Вас не смутил тот факт, что в одном и том же КБ решили после Миража-2000 вдруг на Рафале ПГО всё же ввести?

---

Нисколько. Rafale начинался с Mirage 4000, а тот с поисковых миражей. Израильтяне следовали этому (французскому) пути, но с новыми американскими технологиями.

Цитата:

---

ПГО однозначно полезнее и эффективнее классического стабилизатора, расположенного сзади, прежде всего потому, что оно никогда не затеняется крылом и сохраняет эффективность на любых углах атаки. Это так же положительно сказывается на безопасности полёта.

---

Конечно, конечно. Только стабилизатор -- необязательная черта самолёта. Стабилизатор на самолёте с искусственной устойчивостью превращается в ещё одно крыло. Поэтому, в частности, их относительная площадь на американских истребителях растёт. Два больших крыла лучше, чем маленькое и большое равной площади.

Цитата:

---

- На основании чего Вы так полагаете? Совершенно идентичная компоновка.

---

Сколько раз пояснить?

Цитата:

---

- Ничего. А ещё он похож по компоновке на Рафаль и на EF-2000...

---

На Rafale. Тут ничего удивительного -- одна школа.

Цитата:

---

- Это решение совершенно бесспорное, по причинам, которые я привёл выше - лучшая управлемость в огромном диапазоне углов и скоростей, большая безопасность - горизонтальное оперение никогда не будет затенено крылом. Но есть недостатки: определённые конструктивные сложности, чуть большая ЭПР.

---

ЭПР обеспечивается неметаллической консолью ПГО. Следствия для ЭПР тут неоднозначные.

Цитата:

---

- Малолитражка и есть малолитражка. Нечто вроде дамского пистолета, инструктированного перламутром - изящная дорогая игрушка - во первых, а оружие - только во вторых. Способ защититься от изнасилования...

---

Этот истребитель в полтора раза больше МиГ-21. B ничем не хуже МиГ-29, притом.

Цитата:

---

- Вы совершенно забываете о том, что то место, где у самолёта классической схемы занимает оперение, можно использовать для увеличения площади крыла, продлив его.

---

Я Вам о массе, вслед за известной мне американской статьёй. Сложности с местом надуманные.

Цитата:

---

- Но Вы сами-то, - на пальцах рассуждаете, или относите себя к числу ведущих мировых профессионалов-авиаконструкторов?

---

Вас не отношу, этого уже достаточно. Да, я рассуждаю «на пальцах», а не как крутой профессионал-компоновщик с коллегой.

Цитата:

---

- Не просматриваются у F-16XL какие-то прорывы в ЛТХ:
http://www.airwar.ru/enc/xplane/f16xl.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/lavi.html
- И на EF-2000. И на Грипене.
Теденция, однако, как говаривал чукча из анекдота...

---

Источник слишком приблизительный, чтобы что-то сравнивать.

Нет тенденции. ПГО -- это увлечение, просто разные школы по-разному его переносят, но почти все болели. Во взрослом состоянии переносится тяжелее. Американцы отдали этому влечению дань и некоторые даже продолжают искать в этом направлении.

Что, разумеется, совсем не делает ПГО бесспорным решением, а наоборот. Раз много раз пытались, но отказались в конце концов.

PS Администрация, пожалуйста, уберите пэтэушников из темы.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Абсолютно нет никакой принципиальной разницы:
http://picasaweb.google.ru/dm.jurko/...41717057281074

---

Занятный семантический ряд: «абсолютно», «нет», «никакой», «принципиальной» -- горячитесь. Успокойтесь на том, что разница есть, и я её Вам показал.

Цитата:

---

- А кто это Вам сказал, что Кфир делался на основании "усовершенствованых американских подходов"? Откуда такие данные?

---

"Усовершенствованых американских подходов" -- чьи слова-то? Читать разучились?

А Kfir -- французский Mirage с американским двигателем и некоторыми системами, унифицированными с Phantom израильтянами.

Цитата:

---

- Где Вы прочли, что он должен был обязательно превзойти то-то, и то-то, и то-то? Это должен был быть свой израильский самолёт, для своих израильских нужд, адаптированый к местному ТВД, оснащённый израильской авионикой, интегрированный с израильскими системами РТО. Сравнительно недорогой.

---

Во-первых, стоимость -- один из важных параметров сравнения. Замысел был -- иметь усовершенствованные Phantom 2000 и Lavi с одинаковыми двигателями, БРЭО и оружием. Ничего этого не произошло, мир в девяностые переменился. Ни Phantom 2000, ни Lavi Израиль без прямой американской помощи и инвестиций не получились бы.

Мало того, получил Израиль недорогой F-16C и продвинутый I, а также F-15 от A до I -- всяко лучше и вряд ли дороже.

Цитата:

---

- При помощи конструкторов IAI.

---

Нет, с деятельным участием американцев. И частных фирм, и правительства.

Цитата:

---

- Израильская авионика не хуже американской одного с ней класса.

---

Кое-где не хуже у кого угодно.

Цитата:

---

Зачастую - лучше.

---

Да неужели?

Цитата:

---

В своё время, лет 30 назад, на F-4E прибывшие в Израиль, сразу заменинили APQ-120 на израильскую БРЛС и самолёт стал видеть цели на фоне земли, и получил возможность работать по наземным целям с РЛ-прицелом.

---

Доплеровская РЛС на Phantom с 1967 года, не на всех просто. Возможности какого-нибудь RF-4D того же времени обсуждать будем?

На израильских F-4E устанавливали _американские_ AN/APG-76. Не сразу, а когда у американцев много чего доплеровского было на: F-4J, S, N, F-8J, F-14, F-15, F-16, F/A-18 и прочее.

Допплеровские EL/M-2001 появились с середины 70-ых к началу 80-ых, когда Израиль производил Kfir C.2 с ними, не раньше. На Phantom Elta РЛС не ставила. Уверен: чуть поскрести изделия Elta, обнаружим американские работы. Иначе быть не может.

Цитата:

---

Вот недавно в Израиле хотели заменить на F-16Sufa американские БРЛС на израильские, так американцы "встали на рога"...

---

Не знаю. И что там?

Цитата:

---

- Дайте ссылку?

---

Ссылка самая простая: список изготовителей ЭДСУ не включает Израильские фирмы. На Lavi была американская, разумеется, Lear Siegler. Читайте описания Lavi в сети.

Цитата:

---

- Если был бы Лави, то из этой цепочки можно было бы выбросить F-16. И кто сказал, что нельзя было бы сделать, опираясь на наработки Лави, истребитель побольше, двухдвигательный, уровня F-15? Не говоря ж об экспортных возможностях...

---

А кто предсказал, что США не произведут и 200 F-22A? «Если бы». Цепочка-то, повторю, строилась на том, в частности, что чудодвигатель PW1120 продаётся как «Пепсикола». 5000 Phantom по всему миру! Вышло иначе.

Какие «экспортные возможности» в 90-ые и 2000-ые у Израиля? В мире даром раздают МиГ-29, за бесценок Су-27. Причём кому угодно, хоть в США и Израиль.