Медведев: В России нет места сталинской символике

Цитата:

---

Сообщение от flamm

Soultaker
Вот это интересный момент.
Либо Сталин - дилетант, уничтоживший командный состав РККА и сдавший половину страны фрицам (при огромном превосходстве в живой силе и технике), из-за чего потом пришлось ее отбивать с огромными потерями. Либо - величайший стратегический гений, отец народов и тэ пэ. Но тогда непонятно - как при таком мудром руководстве ваша тетка оказалась в оккупации.

---

А Вы военный гений? И воевали пару лет?

Цитата:

---

Сообщение от flamm

Soultaker
Вообще любовь к Вождю - это такое сексуальное извращение. Латентный гомосексуализм с элементами садо-мазо и фетишизма... тьфу.

---

Вы сексопатолог или "понимаете толк в извращениях"(с) бородатый анекдот?

Цитата:

---

Сообщение от flamm

Soultaker
А что касается символики - какая разница, под какой символикой люди сражались за свою землю?

---

Да как сказать. Вы про решения Нюрнбергского трибунала помните? Там запрещается использование свастики, двойного зиг (символ СС) и прочего. Я просто не согласен с высказыванием Медведева.

ПС

Цитата:

---

Сообщение от flamm

Soultaker
ваша тетка оказалась в оккупации.

---

Если обращаетесь ко мне на Вы - то пишите "Ваша тетка", иначе "твоя тетка". Без обид.


ППС

Прошу прошения за свой пост, не был пару дней на форуме, крайний пост не прочитал.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Либо Вы выкладываете данные, либо...

---

Извиняюсь за резкий вопрос:
вы в обсуждение участвуете не снимая погон администрации ? :) С вами можно говорить,или это будет "обсуждением администрации"? :)
Дело в том,что вы требуете у человека подкрепить свою мысль и т п данными (читай ссылка ),но может ли та же ссылка иметь окончательный или сколько ни будь весомый аргумент ?
И с другой стороны,~80 % постов есть ни что иное ,как субъективное мнение "юзерфана",если и подкрепленное ,то аналогичными ссылками,кои не есть конечная инстанция ни для кого "из нас".По моему ,вы,как собеседник,а не админ, очень требовательны к данному оратору :).Вы ведь собеседник? Или строго админ?
Все таки любое обсуждение оно больше субъективное ,т к основано или на личном мнение или на цифрах и доводах "докладчиков" давно ушедших лет.В лучшем случае правота одного над другим может быть измерена количеством ссылок ? Ведь так это...

Цитата:

---

Сообщение от =M=PiloT

Извиняюсь за резкий вопрос:
вы в обсуждение участвуете не снимая погон администрации ? :) С вами можно говорить,или это будет "обсуждением администрации"? :)
Дело в том,что вы требуете у человека подкрепить свою мысль и т п данными (читай ссылка ),но может ли та же ссылка иметь окончательный или сколько ни будь весомый аргумент ?
И с другой стороны,~80 % постов есть ни что иное ,как субъективное мнение "юзерфана",если и подкрепленное ,то аналогичными ссылками,кои не есть конечная инстанция ни для кого "из нас".По моему ,вы,как собеседник,а не админ, очень требовательны к данному оратору :).Вы ведь собеседник? Или строго админ?

---

Всё очень просто, весьма утомил ни чем не подкреплёный трёп. Мне их ссылки даром не нужны, так-как я относительно неплохо владею данным вопросом. Но есть надежда что "трепачи" в поисках подтверждения своим "измышлениям", найдут данные соответствующие действительности. После чего сами поймут насколько глубоки их заблуждения.
З.Ы Для человека конструктивно доказывающего свою точку зрения, я собеседник. А для трепача ничего незнающего, но в то же время пытающегося озвучить свои заблуждения, я конечно модератор.

Очень разумное мнение, на мой взгляд.

http://khazin.livejournal.com/57764.html

Победа в 1945 году решила две принципиальные задачи, которые стояли перед страной. Во-первых, она придала легитимность советской коммунистической элите в глазах народа, что резко снизило внутреннюю напряженность в обществе. Во-вторых, она придала легитимность СССР в глазах всего мира, и именно за счет этого удалось выстроить геополитическую конфигурацию, в которой СССР играл столь важную роль. Отказаться от Победы сегодня - это значит неминуемо попасть в ситуацию Германии и Японии 45 года, на это не может пойти даже наша компрадорская буржуазия (хотя у отдельных ее представителей эта тема регулярно "прорывается", но руководство государства, естественно, с этой инициативой борется, поскольку ее принятие означает для него повторение судьбы Милошевича и Саддама Хусейна). Но и расхваливать Победу в рамках старых представлений о ней - тоже невозможно, поскольку она легитимизирует коммунистическую элиту, а не современную. И по этой причине делаются такие колоссальные усилия для того, чтобы, оставив ее внешние контуры, переписать содержание, противопоставив тогдашнее руководство СССР - "абстрактному" народу. Сделать это, конечно, не удастся, поскольку тогда, народ (настоящий, а не абстрактный), который знал реалии той жизни куда лучше нас, как раз сделал выбор в пользу действующей, коммунистической элиты, оценив ее вклад в Победу. Но перед нынешней "элитой" все равно стоит задача придать себе хотя бы минимум легитимности, а для этого нужна реальная победа! Поскольку сама она не способна бороться даже с инфляцией (поскольку каждый раз оказывается, что получить тридцать серебряников от повышения цены на газ для нее важнее), то единственный вариант, который остается - попытаться переписать под себя ту Победу, которая уже есть.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Очень разумное мнение, на мой взгляд.

http://khazin.livejournal.com/57764.html

---

Вторая статья, из этого источника, тоже любопытна
http://worldcrisis.ru/crisis/372314?SEARCHFOR=

Цитата:

---

а что? не так? ну так сравните потери союзников и наши...нашим мясом закидывая и победили...

---

http://www.poteryww2.narod.ru/index.htmlПочитай надосуге.Может поймёшь чего.

---------- Добавлено в 04:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:48 ----------

Цитата:

---

Сталин получается был слишком гуманным раз такое количество потомков репрессированных воров сегодня находится у кормушки.

---

Примерно так и есть.Нашёл плакат "Великий гуманист.Когда надо было резать-он сажал".

---------- Добавлено в 04:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:04 ----------

Цитата:

---

Цитата:
Сообщение от Михалычъ80
Блин, сколько уже писалось и в инете, и в сми, что военные потери СССР и Германии примерно одинаковы. Основное количество потерь в СССР - это гражданское население примерно 18 млн. человек....

Просто в мировозрение некотрых "товарищей" не укладывается мысль что победили не "мясом" а умением.

---

Неукладываеться то,что потери в действующей армии 8,7 мл.человек.И всё.И нет потерь 1/10.Нет,понимаете!

---------- Добавлено в 04:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:16 ----------

Цитата:

---

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Сообщение от flamm
Был опыт в Испании(в основном, в области гонки вооружений), Финляндии и Монголии. Вполне достаточно, чтобы не считать РККА "пороху не нюхавшей".

Все эти конфликты естественно дали определенный положительный опыт, но ВС и тактика их применения у всех выше перечисленных стран не идут ни в какое сравнение с вермахтом в его расцвете. Если рассмотреть предметно то:

---

Если армия не имеет боевого опыта-она НЕБОЕСПОСОБНА.

---------- Добавлено в 04:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:26 ----------

Цитата:

---

То-есть опыт оборонительных действий у финнов не переняли.

---

Как перенять "финский опыт"?Каков он?Или пожалуй разжую:как мог повлиять "опыт" финнов при обороне в горно-лесистой местности в зимний период войскам РККА летом на равнине?Ясно понял свою глупость?Плюнул в других-попал в себя.

Цитата:

---

Сообщение от RedAge

Великую Отечественную войну выиграл народ, а не Иосиф Сталин, заявил президент России Дмитрий Медведев

---

Это ещё задолго до него заявил Хрущёв.
Злой у нас народ - выбирает президента, чтобы над ним потом глумиться, Сталина на вас не хватает. :D

Цитата:

---

Дебил ваш преподаватель зарубежной литературы , дающий такую оценку национальному писателю. Представляю его мнение о Льве Толстом ...
Вот у таких говнокритиков лучше не учиться.

---

То есть Вы отказываете Достоевскому в праве плохо писать и при этом быть "национальным писателем"? (кстати, перечитайте внимательнее - его признают не просто национальным, а писателем с мировым именем). Эта Ваша фраза как раз и показывает проблему - Вы не видите разных аспектов жизни и общественной деятельности одного и того же человека. Думаю, в любой близкой Вам профессиональной области Вы сможете найти примеры, когда человек, будучи талантливым в чем-либо одном, удивительно плох в другом.

Оффтопик:
Про "дебила" и "говнокритика" - это шедевр, спасибо. Во-первых, чтобы на филфаке СПбГУ преподавать зарубежку надо очень хорошо знать любую литературу. Во-вторых, схожего мнения придерживался зав. кафедрой русской литературы того же университета. И в третьих, я, имея степень кандидата филологических наук, думаю, тоже могу судить об умениях писателя.

Да прибейте вы эту тему....Цирк же просто,в 2010 году вышибать из людей бред из "Огонька" 90х....
Если за 20 лет болезнь не прошла,то лечить нет смысла

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Да прибейте вы эту тему....Цирк же просто,в 2010 году вышибать из людей бред из "Огонька" 90х....
Если за 20 лет болезнь не прошла,то лечить нет смысла

---

Как всегда, больше всех рассуждает о вкусе устриц тот, кто их никогда не ел. В "Огоньке" "разоблачали" скорее в конце 80-х (после 91-го читателям уже не до разоблачений было), а Вам по возрасту тогда полагалось несколько иную литературу читать;)
Хотя бреда там и вправду было предостаточно.

А тему и впрямь прибить пора, как провокационную. Взрослых дядек с обеих сторон переубеждать бессмысленно.

Цитата:

---

Сообщение от Alex_K

А тему и впрямь прибить пора, как провокационную. Взрослых дядек с обеих сторон переубеждать бессмысленно.

---

Но сначала споём! Ролик стянут с запасной полосы.
http://www.youtube.com/watch?v=-Qx-U...layer_embedded

Цитата:

---

Сообщение от NuFunnya

То есть Вы отказываете Достоевскому в праве плохо писать и при этом быть "национальным писателем"?

---

:fool:
Он умер , как кто либо может ему что то разрешать или в чём то ему отказывать. А доцент ?

А остальное , вообще, без комментариев...%)
Теперь буду знать , в каком вузе такие филологические "критики" , в филфаке СПбГУ ...
Как говорите ваша фамилия ? Я вас прославлю.

Цитата:

---

Сообщение от Alex_K

А тему и впрямь прибить пора, как провокационную. Взрослых дядек с обеих сторон переубеждать бессмысленно.

---

Можно и прибить, а что толку? Не сегодня, дык завтра вновь появится подобная тема.
З.Ы Мне таки непонятно, откуда у наших людей тяга к "мясозакидательству" и "бездарному командованию"? Неужели не понимаете что вы такими заявлениями поливаете грязью своих же предков? Да, в начале войны у нас было много проблем, не хватало подготовленных кадров, качество техники было неважное, у командования не было надлежащего опыта. Но мы учились и научились. И если в начале войны у нас были бОльшие потери, то потом даже меньшие чем у гансов. Так-что не было ни какого "закидывания мясом".
З.З.Ы Ещё более глупо звучит, что в проблемах 41-42гг виноват лично Сталин, а вот к Победе он отношения не имеет, народ сам по себе таки взял и победил.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

З.Ы Мне таки непонятно, откуда у наших людей тяга к "мясозакидательству"

---

Начитались резунов, телевизор насмотрелись, в газетёнках с "разоблачениями" ознакомились.

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Начитались резунов, телевизор насмотрелись, в газетёнках с "разоблачениями" ознакомились.

---

И только в этом причина? Действительно никаких проблем не было? И не лежат в Мясном бору (название-то какое) тысячи моих земляков-сибиряков до сих пор не похороненными? Или в Забайкалье и на Колыме не догнивают руины лагерей?

Заслуги Сталина как политика и роль его в истории нашей страны и всего мира вряд ли можно оспорить. Но вновь творить из него кумира... Зачем?

Ну и опять же - новое русское кино - как зэки из штрафбатов вопреки Сталину и кровавой гэбне(тм) победили в войне.

---------- Добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Alex_K

И только в этом причина? Действительно никаких проблем не было? И не лежат в Мясном бору (название-то какое) тысячи моих земляков-сибиряков до сих пор не похороненными? Или в Забайкалье и на Колыме не догнивают руины лагерей?

---

Лежат. Была война.
Тяжелая и страшная война с сильнейшей армией мира.
Только мы в ней победили.

Цитата:

---

Заслуги Сталина как политика и роль его в истории нашей страны и всего мира вряд ли можно оспорить. Но вновь творить из него кумира... Зачем?

---

Так весь тред и посвящен попыткам оспаривания. Гений Сталина в вопросах языкознания здесь никто не прославлял.

Цитата:

---

Сообщение от Alex_K

Заслуги Сталина как политика и роль его в истории нашей страны и всего мира вряд ли можно оспорить. Но вновь творить из него кумира... Зачем?

---

Тема о том, как мне кажется, чтобы не вымарывать из истории политическое руководство страны той непростой эпохи.

Не о кумирах речь, я думаю. То храмы взрываем, то покойников переселяем, памятники снимаем, улицы по сто раз переименовываем... охаиваем предшественников. Так и живём в безвременье, каясь в несуществующих преступлениях, вырабатывая комплекс ложной вины за предков.
Придёт день, когда мы признаемся в развязывании 2-й мировой... если не уйдём от вектора идеологической лжи 80-х и 90-х годов.

Цитата:

---

Сообщение от Alex_K

Взрослых дядек с обеих сторон переубеждать бессмысленно.

---

Ага... Особенно, когда они читают друг дружку только для того, чтобы потом, используя слова оппонента, убедительно доказать, что он неправ :) Есть споры, в которых рождается истина, а есть споры, в которых она умирает (С)/me

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

...З.Ы Мне таки непонятно, откуда у наших людей тяга к "мясозакидательству" и "бездарному командованию"? Неужели не понимаете что вы такими заявлениями поливаете грязью своих же предков? Да, в начале войны у нас было много проблем, не хватало подготовленных кадров, качество техники было неважное, у командования не было надлежащего опыта. Но мы учились и научились. И если в начале войны у нас были бОльшие потери, то потом даже меньшие чем у гансов. Так-что не было ни какого "закидывания мясом".
З.З.Ы Ещё более глупо звучит, что в проблемах 41-42гг виноват лично Сталин, а вот к Победе он отношения не имеет, народ сам по себе таки взял и победил.

---

Хотел то же написать, да опередили. Со сказанным полностью согласен.

Цитата:

---

Сообщение от Harh

Есть споры, в которых рождается истина, а есть споры, в которых она умирает (С)/me

---

Истина умирает лишь в тех спорах, в которых собеседники опираются на ложные посылы и навязанные ранее заблуждения.

Место ли в России Путинской и Медведевской символике?

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Место ли в России Путинской и Медведевской символике?

---

А о какой символике идёт речь? О портретах? Или партийных значках?

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Истина умирает лишь в тех спорах, в которых собеседники опираются на ложные посылы и навязанные ранее заблуждения.

---

Напомнило анекдот:

Цитата:

---

Маленький мальчик вбегает в полицейский участок.
- Быстрее, сэр! Там на улице какой-то господин бьет моего отца! Полицейский выскакивает на улицу и видит двух мужчин, ожесточенно молотящих друг друга кулаками. Он поворачивается к мальчику и спрашивает:
- Послушай, я их сейчас разниму, но кто из них твой отец?
- Вот это они как раз и выясняют...

---

Я не видел метода объективного и краткого метода определения ложности и навязанности, а длинные и красивые с многочисленными цитатами фактов доказательства все равно сводятся к тому же спору,

Цитата:

---

когда они читают друг дружку только для того, чтобы потом, используя слова оппонента, убедительно доказать, что он неправ

---

Цитата:

---

Сообщение от Harh

Я не видел метода объективного и краткого метода определения ложности и навязанности, а длинные и красивые с многочисленными цитатами фактов доказательства все равно сводятся к тому же спору,

---

Дело не в споре, а в справедливости, справедливости утверждений.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А можно узнать - какой город мы брали к 7 ноября? Жутко интересно



Это ничего, что это 1941 год, нет? Ничего, что все другие под немецким катком лопались как мыльные пузыри - вроде Франции?


Да, и вот как-то они воевали уже два года, и все такое.


Скажи пожалуйста - а где это - скромно умалчиваем? По моему об этом трубят на всех углах с утра до вечера. И про "котлы" и что мы в Берлине положили "стопясетпятьсоттыщмиллионов".


Фотки преступлений преступного сталинского режима?

---

Киев брали в 1943г. кстати тоже к 7 ноября.
Брали Будапешт к 7 ноября 1944г. По личному указанию Сталина. Вернее попытались.

Если прикинете статистику котлов и потерь именно из-за низ, то коэффициент потерь 1 к 1.3 не в нашу пользу будет как раз из-за этих треклятых котлов.

Что касабельно пражского котла, то там свои достаточно занятные моменты. Это последняя сопротивляющаяся армия на тот момент. Берлин практически взят и все, я подчеркиваю все! ждут капитуляции. НО. Как раз именно в эти дни кардинально изменилась стратегия и политика наших союзничков, которые ну очень хотели сохранить остатки немецких войск и все для этого делали. Фашисты рвались на запад. И я так понимаю 3 вещи сыграли свою роль. 1 как гром среди ясного неба для немцев было предательство власовцев - приснопамятной РОА, которая кстати поддержала восстание пражан. А чехия на тот момент фактически являлась оружейкой германии. Надеюсь тут понятно? Вот эти 2 факта привели к очень интересной ситуации. Немцы вынуждены вместо выставления загард. отрядов и спокойного перехода через горные перевалы бороться с восстанием. Соответственно сняты танки и даже самолеты с основного фронта и брошены на Прагу.
Не воспользоваться этой ситуацией и не бросить танковые колонны на захват перевалов и блокировку путей отступления немцев мог только идиот. Ситуация просчитывается на раз, даже мною) простым солдатом)))
Не будь пражского восстания и отхода от немцев РОА... может и не так все красиво было... И наши потери могли быть намного выше.
Грамотное использование стечения обстоятельств.

Цитата:

---

Это ничего, что это 1941 год, нет? Ничего, что все другие под немецким катком лопались как мыльные пузыри - вроде Франции?

---

Мы вообще 41-45 обсуждаем?

Что касабельно Французского командования, то насколько я понял, там доктрина отличалась от Сталинской вкорне. Пусть придут немцы, мы и при них будем жить хорошо, лишь бы народ не терять.И ведь жили же?! Хорошо? в смысле...
Мало того в свете вашей фразы, все остальные лопались, как мыльные пузыри - так получается, что немцы и не вояки были? им просто везло и все Мессеров и Т3, Т4 боялись то зря?
А то что немцы за 2 года войны кардинально изменили свой боевой устав и структурный состав пехотных, танковых и т.д войск? Все это разве не принесло свои плоды? на начальном этапе войны с СССР?
Немцы добились максимальной эффективности от своих войск при наличии на тот момент определенной техники.
Наши генералы кстати) практически в те же сроки примерно пришли к изменению структуры войск.


Для меня лично вообще странно звучит практически у обеих сторон в этом топике очень странная фраза(сорь за масло масляное, но ...) воевали с немцами.
СССР воевал против практически ВСЕЙ Европы!!! Проще перечислить страны, которые не участвовали в "походе на восток".
Практически вся европейская промышленность и военная в том числе работала на немцев.

Касаясь непосредственно Сталина...
Личность крайне противоречивая.
Начиная от полной неприхотливости в быту, заканчивая сумасшедшей работоспособностью и чудовищной памятью.
Тех кто обвиняет Сталина в репрессиях, советую подумать, а кто начал? Он или до него более высокопоставленные соратники? Он продолжил? Да.
Если исходить из того, что сейчас льется из "воспоминаний", кино и т.д., то вообще странно, как народ остался жив при таких темпах репрессий?
Но они все-таки были? Я к примеру не могу судить по каким принципам.
Вот простой пример.
Тут по ТВ показывали подряд по разным программам несколько передач с разными людьми. Дескать Берия чуть ли не сам лично и чаще всего его люди шастали по Москве и искали красивых девок и отвозили к нему и на Лубянку и на дачу. Он там сними сутками подвисал и насиловал, насиловал... Вот сижу и думаю, а когда он НКВД и кучу других проектов тащил на себе? откуда 30 часов в сутках? И какая актриса даже на старости лет скажет, что да, была звездой советского экрана - стучала на коллег и на знакомых Да ни одна не признается, а вот что ее неоднократно Берия - да сколько угодно.
Сталин был жесток? Несомненно.
Берем США тех же 30-х годов. сотни тысяч полегли на стройках США, жел.дороги США вообще на китайских костях. Но молчат?
ТАк что страшнее? безвестность китайская или запротоколированность НКВД-шная? Возьмем Британию с отступлением всего на 30-40 лет. Бедный Китай...Там англичане так наладили сбыт опиума... мама не горюй. А что хуже? смерть, медленная и мучительная от наркотиков или выстрел в затылок?
Может в те годы времена сами по себе были жестокие?
Просто кому-то выгодно снова выпятить "свой, особенный" путь и тут России?
У меня эти времена вызывают массу противоречивых чувств...
Но с другой стороны тот же Сталин не закупал для партаппарата в таких количествах иномарок и "мягко говоря не приветствовал" откатов при заключении контрактов с СССР.
Строил промышленность, но разрушал в ущерб всему деревню.
Может в нынешние времена у нас деревней занялись наконец? или промышленность какую поднимают?
Противоречия... етить их...

P.S.

Предлагаю, почитав посты, не возбудяться и на личности все-таки не переходить.
Ибо мы снова живем в "интересные времена", не самое лучшее пожелание китайцев...
Давайте дружнее, может и эту либерастскую напасть переживем и снова вместе?)))

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

коэффициент потерь 1 к 1.3 не в нашу пользу

---

А Зееловские высоты? Каковы потери?

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Дело не в споре, а в справедливости, справедливости утверждений.

---

Полностью согласен с тобой. Но справедливость, по моему мнению, - вещь необъективная (она часто для каждого своя), а "совокупную объективность" - такую "справедливость для всех" - можно сложить только при всесторонней оценке разными людьми. А если люди не хотят смотреть, т.к. у них своя собственная справедливость, которая их устраивает? Они будут подвергать эту чужую "справедливость" всесторонней критике, они даже вникать не захотят в ее суть, ведь справедливость у них уже есть :) Просто ИМХО до тех пор, пока в самой сути любого высказывания будет только желание кому-то что-то доказать, спор с мертвой точки не сдвинется. Здесь, например, при оценке Сталина можно до бесконечности приводить результаты какой-нибудь статистики, цитаты из мемуаров, разные "а у меня бабушка...". Это может длиться условную вечность и никто никому ничего не докажет. Спор с мертвой точки не сдвинется. ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от Harh

Они будут подвергать эту чужую "справедливость" всесторонней критике, они даже вникать не захотят в ее суть, ведь справедливость у них уже есть :)

---

Согласен. Но у некоторых не справедливость, а заведомая ложь, клевета и хула.
Думаю, соответствует теме обсуждения.

Решусь разбавить ваш исторический спор, такой вот филосовской бадягой
http://oper.ru/news/read.php?t=1051606265

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Согласен. Но у некоторых не справедливость, а заведомая ложь, клевета и хула.

---

Согласен. Но и это не всегда можно правильно определить, особенно если не понимать точку зрения оппонента.

Цитата:

---

Думаю, соответствует теме обсуждения.

---

Угу... Не про Бабу Леру, но вообще: иногда начинает казаться, что пора вспомнить старые традиции Ивана Васильевича и буквально пару отдельно взятых "заслуженных" товарищей на кол посадить, прилюдно, и в СМИ показать. Практически уверен, в России после этого вдруг такой порядок появится, колбаса качественнее как-то станет, автовазовские машины отчего-то сразу подешевеют, да и Никита Сергеич вдруг другие фильмы снимать начнет. Но это так, на правах оффтопа :)

Цитата:

---

Сообщение от RoJah

Решусь разбавить ваш исторический спор, такой вот филосовской бадягой
http://oper.ru/news/read.php?t=1051606265

---

+1 Победили вопреки, блин, Стали.. Сидорову.

Цитата:

---

Сообщение от Harh

Они будут подвергать эту чужую "справедливость" всесторонней критике, они даже вникать не захотят в ее суть, ведь справедливость у них уже есть :)

---

Согласен полностью.

МОСКВА, 28 апреля 2010 г. Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные о том, какой из народов, по мнению россиян, внес наибольший вклад в разгром нацистской Германии, какой народ в наибольшей степени пострадал от немецко-фашистских захватчиков, и какова личная роль Сталина в победе над Германией:
http://wciom.ru/novosti/press-vypusk...gle/13459.html

Цитата:

---

Теперь буду знать , в каком вузе такие филологические "критики" , в филфаке СПбГУ ...
Как говорите ваша фамилия ? Я вас прославлю.

---

Как-то не хочется с Вами знакомиться. Просто не интересно, к сожалению. "В" филфаке и "критик" = преподаватель. Определенно, не интересно.

2 All:
Думаю, тема, как и все "политические" через некоторое время сама сойдет на нет. Это борьба не аргументов, а мнений уже.

2 SAMAPADUS
Почитайте "Котлы" 1941-го А.Исаева, возможно избавитесь от многих стереотипов.
З.Ы Любителям сравнивать количество танков, могу порекомендовать ФИ 4-2008 "Немиров. Первый бой корпуса генерала власова" и "Дубно 1941" А. Исаева.

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

А Зееловские высоты? Каковы потери?

---

О Господи...
А перечислить всех погибших в ВОВ поименно не надо случаем?

Цитата:

---

Сообщение от Drozd (CSAR)

:fool:
Он умер , как кто либо может ему что то разрешать или в чём то ему отказывать.

---

Оффтопик:

-- Достоевский умер, -- сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
-- Протестую, -- горячо воскликнул Бегемот. -- Достоевский бессмертен!

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Киев брали в 1943г. кстати тоже к 7 ноября.

---

Это такая очень распространенная либеральная сказка (ни в коем случае тебя к либералам не причисляю, нет).
Но это - неправда.
Подробно разбор этого сказки можно прочесть в статье Дмитрия Макеева "Взять Киев к празднику!". Легенда о "праздничных наступлениях" в книге "Великая оболганная война-2".

Цитата:

---

Брали Будапешт к 7 ноября 1944г. По личному указанию Сталина. Вернее попытались.

---

Где бы об этом почитать в серъезной книжке? ;)

Цитата:

---

Если прикинете статистику котлов и потерь именно из-за низ, то коэффициент потерь 1 к 1.3 не в нашу пользу будет как раз из-за этих треклятых котлов.

---

Я не вижу почему об этом надо говорить особо. Немцы превосходили нас летом 41-го в мобильности и управлении, почему у них должны быть проблемы с окружением?
Никого не смущает что еще до капитуляции Франции немцы взяли в плен 500 000 французов? Это, между прочим, 25% всей французской армии.

Цитата:

---

Мы вообще 41-45 обсуждаем?

---

Типа того, ага

Цитата:

---

Что касабельно Французского командования, то насколько я понял, там доктрина отличалась от Сталинской вкорне. Пусть придут немцы, мы и при них будем жить хорошо, лишь бы народ не терять.

---

Погоди, то есть ты утверждаешь, что вот так и было написано во французской военной доктрине? И Французы объявляли Германии войну, просто что бы сдаться? %)

Цитата:

---

И ведь жили же?! Хорошо? в смысле...

---

Ты действительно так считаешь?
Вообще-то, французы по немецким представлениям - нация рассово неполноценная. И после окончательной победы Рейха их участь была бы не слишком завидна. Этот вопрос просто был отложен.

Цитата:

---

Мало того в свете вашей фразы, все остальные лопались, как мыльные пузыри - так получается, что немцы и не вояки были? им просто везло и все Мессеров и Т3, Т4 боялись то зря?

---

Не вижу как из одного было получено другое. Я говорю о том, что вермахт - сильнейшая армия мира на тот момент. Войска ведущих западных держав в 1940-м ими раскатывались в блин, на раз-два.
А мы - выстояли, вот я о чем.
И было бы странно, если нам бы это удалось малой кровью.

Цитата:

---

Немцы добились максимальной эффективности от своих войск при наличии на тот момент определенной техники.

---

Именно, именно так.

Цитата:

---

Для меня лично вообще странно звучит практически у обеих сторон в этом топике очень странная фраза(сорь за масло масляное, но ...) воевали с немцами.
СССР воевал против практически ВСЕЙ Европы!!! Проще перечислить страны, которые не участвовали в "походе на восток".
Практически вся европейская промышленность и военная в том числе работала на немцев.

---

Сложно не согласиться.

Цитата:

---

Касаясь непосредственно Сталина...
Личность крайне противоречивая.

---

Здесь и далее полностью согласен.

Цитата:

---

ТАк что страшнее? безвестность китайская или запротоколированность НКВД-шная?

---

Меня в этом плане впечатлила одна цифра. В 1941-м, при эвакуации заключенных при отступлении, при подавлении бунотов и попыток побега было расстреляно порядка 1500 заключенных.
Так вот, при этом было осуждено (вплоть до ВМН) за превышение служебных полномочий и нарушения законности порядка 250 сотрудников НКВД!
То есть спрашивали за все - со всех. Без скидок.
Разительный контраст с нынешней ситуацией нынешней "демократии".

Цитата:

---

Сообщение от =Spb=Goro

МОСКВА, 28 апреля 2010 г. Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные о том, какой из народов, по мнению россиян, внес наибольший вклад в разгром нацистской Германии, какой народ в наибольшей степени пострадал от немецко-фашистских захватчиков, и какова личная роль Сталина в победе над Германией:
http://wciom.ru/novosti/press-vypusk...gle/13459.html

---

что меня удивляет в этом опросе (при общей вменяемости результатов) - вклад французов (:eek:) в общую победу по сравнению с англичанами или сербами. Это скорее уже вопрос симпатий , иначе туда болгары не попали бы (до сентября 44-го - союзники Гитлера) .

А то , что даже в Мск и СпБ так много народа роль Верховного признает после стольких лет промывки мозгов - удивляет.

Цитата:

---

Сообщение от harinalex

А то , что даже в Мск и СпБ так много народа роль Верховного признает после стольких лет промывки мозгов - удивляет.

---

Плохо, плохо работает либеральная машина по промывке мозгов, впрочем как и всё остальное в их руках.
http://agaroza.com/i/p/caricatura_je...stalinizma.jpg

Цитата:

---

Сообщение от Harh

Согласен. Но и это не всегда можно правильно определить, особенно если не понимать точку зрения оппонента.

---

Что-то Джордано Бруно вспомнился....

---------- Добавлено в 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:15 ----------

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

О Господи...
А перечислить всех погибших в ВОВ поименно не надо случаем?

---

Я к тебе всегдща без подколок задавал вопросы, вроде.
Покопай про Зееловские Высоты и узнаешь много интересного и поучительного.
P.S. И заметь, что я не кидаю камень в твой огород. Споры о необходимости этих потерь идут и по сей день...

Цитата:

---

Сообщение от harinalex

Оффтопик:

-- Достоевский умер, -- сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
-- Протестую, -- горячо воскликнул Бегемот. -- Достоевский бессмертен!

---

:cool::cool:

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Что-то Джордано Бруно вспомнился....

---------- Добавлено в 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:15 ----------


Я к тебе всегдща без подколок задавал вопросы, вроде.
Покопай про Зееловские Высоты и узнаешь много интересного и поучительного.
P.S. И заметь, что я не кидаю камень в твой огород. Споры о необходимости этих потерь идут и по сей день...

---

Тем не менее, настаиваю, что наши генералы в первую очередь именно что предпочитали лобовые удары.
Вот отзыв Жукова о действиях Малиновского уже-еще в 1944г. в Венгрии

Цитата:

---

23 сентября в Генштабе получили ответ Г. К. Жукова:

«Учитывая характер местности и группировку противника перед [409] Ма-линовским и Петровым, я считаю, что выгоднее было бы армию Кравченко немедля сосредоточить севернее Арада с задачей удара на Дебрецен, т. е. в тыл всей основной группировке венгерских частей.

С захватом района Дебрецена рушится вся оперативная система обороны венгров, и они вынуждены будут быстрее отходить из района Клужа и из Карпат.

Проводимое Малиновским лобовое наступление ведет к затяжным боям и дает противнику возможность спокойно устроить свою оборону на участке Тисы».

---

Если не так понял, извини, но вопрос для меня прозвучал именно что в подколковской интонации:beer:
Причем в воспоминаниях самих же генералов регулярно натыкаюсь на схожие фразы в отношении лобовых атак предпринимаемых нашими военачальниками.
А уж зная наше офицерство за твердолобость и упрямость в выполнении поставленных именно что ими приказов и задач и полное неприятие и непринятие чужой логичности иного решения... Наверное мне по жизни "повезло" общаться с такими, однако других, "слышащих" чужое мнение не встречал на своем жизненном пути.
Я начальник - ты дурак. Насколько я по жизни видел - это один из основополагающих принципов... Сколько в результате народу зазря погибло...
Вот перечитываю интересную книгу -Биография Ариэля Шарона. И удивляюсь. Ну почему можно день два тянуть с решением и обсасывать его коллегиально со всех сторон, просчитывая все за и против, слушая все идеи и прийти практически к единственно правильному решению.
Кто знает, хоть 1 проигранную из семи по-моему войн Израиля? А почему не проиграли? потому что сначала думали.
Меня впечатлила книга генерала Горбатова. Человек практически не проиграл ни одну из битв. Мало того, бывали моменты, когда он находясь на вторых ролях и второстепенном направлении вытаскивал ситуацию. Как кстати было к примеру ив ситуации с захватом Орла.
Сумбурно немного) но))) как-то так)

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." (с) Шота Руставели

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Тем не менее, настаиваю, что наши генералы в первую очередь именно что предпочитали лобовые удары.
Вот отзыв Жукова о действиях Малиновского уже-еще в 1944г. в Венгрии


Если не так понял, извини, но вопрос для меня прозвучал именно что в подколковской интонации:beer:

---

Напрасно, что ты воспринимаешь мои посты (относительно тебя) в так называемой подколковской интонации.
Бои за Зееловские высоты раскололи не только мнение историков, но и ветеранов этих боёв.
Хотя бы для себя поинтересуйся этой темой, т.к. присутствующие или явно отмалчиваются, или не владеют информацией, что скорее всего можно полагать, имхо.

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Напрасно, что ты воспринимаешь мои посты (относительно тебя) в так называемой подколковской интонации.
Бои за Зееловские высоты раскололи не только мнение историков, но и ветеранов этих боёв.
Хотя бы для себя поинтересуйся этой темой, т.к. присутствующие или явно отмалчиваются, или не владеют информацией, что скорее всего можно полагать, имхо.

---

Вот интересно, слово пост, сразу подразумевает -все посты?
Я же извинился, нужно 2 раза КУ? хорошо, 2 раза КУ.
ИЗВИНИ еще раз. Достаточно?

Насколько я понимаю взятие Зеелова и приберлинья хоть и разбывалось на отдельные фазы и в ряде мест рассматривается как отдельные операции. Но в принципе и по-моему правильнее рассматривать все это как одну единую операцию.

А тема уже была... Не знаю, как насчёт того, что чего-то нового обнаружилось или поменялось, но вот я приводил там эти данные:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....6&postcount=13

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Что-то Джордано Бруно вспомнился....

---

Угу :)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." (с) Шота Руставели

---

Угу :) Со стороны и особенно постфактум люди такие классные советы дают. Подумают, пообсуждают их меж собой пару часиков и потом точно говорят, как человеку вон в ту секунду стоило поступить. Правда, их обычно не интересует, насколько эти советы подходят человеку, которому они их дают, это уже не их проблемы :)

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Вот интересно, слово пост, сразу подразумевает -все посты?
Я же извинился, нужно 2 раза КУ? хорошо, 2 раза КУ.
ИЗВИНИ еще раз. Достаточно?

Насколько я понимаю взятие Зеелова и приберлинья хоть и разбывалось на отдельные фазы и в ряде мест рассматривается как отдельные операции. Но в принципе и по-моему правильнее рассматривать все это как одну единую операцию.

---

Достаточно, SAMAPADUS, достаточно! Я вообще к тебе хорошо отношусь.

Что касается взятия Зееловских высот, предоставлю не самыю жёсткую оценку этой бездарной, увы и имхо, операции. Обидно, что под самый конец войны такое http://2003.novayagazeta.ru/nomer/20...n32n-s00.shtml

Бредятина.

В фильме "великая война", историки Драбкин с Исаевым толково все события изложили:
http://www.youtube.com/watch?v=8yfjV2CpSYc