Медведев: В России нет места сталинской символике

[Bomberz]

коэффициент потерь 1 к 1.3 не в нашу пользу

А Зееловские высоты? Каковы потери?

[Harh]

Дело не в споре, а в справедливости, справедливости утверждений.

Полностью согласен с тобой. Но справедливость, по моему мнению, - вещь необъективная (она часто для каждого своя), а "совокупную объективность" - такую "справедливость для всех" - можно сложить только при всесторонней оценке разными людьми. А если люди не хотят смотреть, т.к. у них своя собственная справедливость, которая их устраивает? Они будут подвергать эту чужую "справедливость" всесторонней критике, они даже вникать не захотят в ее суть, ведь справедливость у них уже есть Просто ИМХО до тех пор, пока в самой сути любого высказывания будет только желание кому-то что-то доказать, спор с мертвой точки не сдвинется. Здесь, например, при оценке Сталина можно до бесконечности приводить результаты какой-нибудь статистики, цитаты из мемуаров, разные "а у меня бабушка...". Это может длиться условную вечность и никто никому ничего не докажет. Спор с мертвой точки не сдвинется. ИМХО.

[Bomberz]

Они будут подвергать эту чужую "справедливость" всесторонней критике, они даже вникать не захотят в ее суть, ведь справедливость у них уже есть

Согласен. Но у некоторых не справедливость, а заведомая ложь, клевета и хула.
Думаю, соответствует теме обсуждения.

[RoJah]

Решусь разбавить ваш исторический спор, такой вот филосовской бадягой
http://oper.ru/news/read.php?t=1051606265

[Harh]

Согласен. Но у некоторых не справедливость, а заведомая ложь, клевета и хула.

Согласен. Но и это не всегда можно правильно определить, особенно если не понимать точку зрения оппонента.

Думаю, соответствует теме обсуждения.

Угу... Не про Бабу Леру, но вообще: иногда начинает казаться, что пора вспомнить старые традиции Ивана Васильевича и буквально пару отдельно взятых "заслуженных" товарищей на кол посадить, прилюдно, и в СМИ показать. Практически уверен, в России после этого вдруг такой порядок появится, колбаса качественнее как-то станет, автовазовские машины отчего-то сразу подешевеют, да и Никита Сергеич вдруг другие фильмы снимать начнет. Но это так, на правах оффтопа

Решусь разбавить ваш исторический спор, такой вот филосовской бадягой
http://oper.ru/news/read.php?t=1051606265

+1 Победили вопреки, блин, Стали.. Сидорову.

[KM]

Они будут подвергать эту чужую "справедливость" всесторонней критике, они даже вникать не захотят в ее суть, ведь справедливость у них уже есть

Согласен полностью.

[=Spb=Goro]

МОСКВА, 28 апреля 2010 г. Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные о том, какой из народов, по мнению россиян, внес наибольший вклад в разгром нацистской Германии, какой народ в наибольшей степени пострадал от немецко-фашистских захватчиков, и какова личная роль Сталина в победе над Германией:
http://wciom.ru/novosti/press-vypusk...gle/13459.html

[NuFunnya]

Теперь буду знать , в каком вузе такие филологические "критики" , в филфаке СПбГУ ...
Как говорите ваша фамилия ? Я вас прославлю.

Как-то не хочется с Вами знакомиться. Просто не интересно, к сожалению. "В" филфаке и "критик" = преподаватель. Определенно, не интересно.

2 All:
Думаю, тема, как и все "политические" через некоторое время сама сойдет на нет. Это борьба не аргументов, а мнений уже.

[Schreder]

2 SAMAPADUS
Почитайте "Котлы" 1941-го А.Исаева, возможно избавитесь от многих стереотипов.
З.Ы Любителям сравнивать количество танков, могу порекомендовать ФИ 4-2008 "Немиров. Первый бой корпуса генерала власова" и "Дубно 1941" А. Исаева.

[SAMAPADUS]

А Зееловские высоты? Каковы потери?

О Господи...
А перечислить всех погибших в ВОВ поименно не надо случаем?

[harinalex]

Он умер , как кто либо может ему что то разрешать или в чём то ему отказывать.

Оффтопик:

-- Достоевский умер, -- сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
-- Протестую, -- горячо воскликнул Бегемот. -- Достоевский бессмертен!

[Polar]

Киев брали в 1943г. кстати тоже к 7 ноября.

Это такая очень распространенная либеральная сказка (ни в коем случае тебя к либералам не причисляю, нет).
Но это - неправда.
Подробно разбор этого сказки можно прочесть в статье Дмитрия Макеева "Взять Киев к празднику!". Легенда о "праздничных наступлениях" в книге "Великая оболганная война-2".

Брали Будапешт к 7 ноября 1944г. По личному указанию Сталина. Вернее попытались.

Где бы об этом почитать в серъезной книжке?

Если прикинете статистику котлов и потерь именно из-за низ, то коэффициент потерь 1 к 1.3 не в нашу пользу будет как раз из-за этих треклятых котлов.

Я не вижу почему об этом надо говорить особо. Немцы превосходили нас летом 41-го в мобильности и управлении, почему у них должны быть проблемы с окружением?
Никого не смущает что еще до капитуляции Франции немцы взяли в плен 500 000 французов? Это, между прочим, 25% всей французской армии.

Мы вообще 41-45 обсуждаем?

Типа того, ага

Что касабельно Французского командования, то насколько я понял, там доктрина отличалась от Сталинской вкорне. Пусть придут немцы, мы и при них будем жить хорошо, лишь бы народ не терять.

Погоди, то есть ты утверждаешь, что вот так и было написано во французской военной доктрине? И Французы объявляли Германии войну, просто что бы сдаться?

И ведь жили же?! Хорошо? в смысле...

Ты действительно так считаешь?
Вообще-то, французы по немецким представлениям - нация рассово неполноценная. И после окончательной победы Рейха их участь была бы не слишком завидна. Этот вопрос просто был отложен.

Мало того в свете вашей фразы, все остальные лопались, как мыльные пузыри - так получается, что немцы и не вояки были? им просто везло и все Мессеров и Т3, Т4 боялись то зря?

Не вижу как из одного было получено другое. Я говорю о том, что вермахт - сильнейшая армия мира на тот момент. Войска ведущих западных держав в 1940-м ими раскатывались в блин, на раз-два.
А мы - выстояли, вот я о чем.
И было бы странно, если нам бы это удалось малой кровью.

Немцы добились максимальной эффективности от своих войск при наличии на тот момент определенной техники.

Именно, именно так.

Для меня лично вообще странно звучит практически у обеих сторон в этом топике очень странная фраза(сорь за масло масляное, но ...) воевали с немцами.
СССР воевал против практически ВСЕЙ Европы!!! Проще перечислить страны, которые не участвовали в "походе на восток".
Практически вся европейская промышленность и военная в том числе работала на немцев.

Сложно не согласиться.

Касаясь непосредственно Сталина...
Личность крайне противоречивая.

Здесь и далее полностью согласен.

ТАк что страшнее? безвестность китайская или запротоколированность НКВД-шная?

Меня в этом плане впечатлила одна цифра. В 1941-м, при эвакуации заключенных при отступлении, при подавлении бунотов и попыток побега было расстреляно порядка 1500 заключенных.
Так вот, при этом было осуждено (вплоть до ВМН) за превышение служебных полномочий и нарушения законности порядка 250 сотрудников НКВД!
То есть спрашивали за все - со всех. Без скидок.
Разительный контраст с нынешней ситуацией нынешней "демократии".

[harinalex]

МОСКВА, 28 апреля 2010 г. Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) представляет данные о том, какой из народов, по мнению россиян, внес наибольший вклад в разгром нацистской Германии, какой народ в наибольшей степени пострадал от немецко-фашистских захватчиков, и какова личная роль Сталина в победе над Германией:
http://wciom.ru/novosti/press-vypusk...gle/13459.html

что меня удивляет в этом опросе (при общей вменяемости результатов) - вклад французов () в общую победу по сравнению с англичанами или сербами. Это скорее уже вопрос симпатий , иначе туда болгары не попали бы (до сентября 44-го - союзники Гитлера) .

А то , что даже в Мск и СпБ так много народа роль Верховного признает после стольких лет промывки мозгов - удивляет.

[=Spb=Goro]

А то , что даже в Мск и СпБ так много народа роль Верховного признает после стольких лет промывки мозгов - удивляет.

Плохо, плохо работает либеральная машина по промывке мозгов, впрочем как и всё остальное в их руках.
http://agaroza.com/i/p/caricatura_je...stalinizma.jpg

[Bomberz]

Согласен. Но и это не всегда можно правильно определить, особенно если не понимать точку зрения оппонента.

Что-то Джордано Бруно вспомнился....

---------- Добавлено в 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:15 ----------

О Господи...
А перечислить всех погибших в ВОВ поименно не надо случаем?

Я к тебе всегдща без подколок задавал вопросы, вроде.
Покопай про Зееловские Высоты и узнаешь много интересного и поучительного.
P.S. И заметь, что я не кидаю камень в твой огород. Споры о необходимости этих потерь идут и по сей день...

[Drozd (CSAR)]

Оффтопик:

-- Достоевский умер, -- сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
-- Протестую, -- горячо воскликнул Бегемот. -- Достоевский бессмертен!

[SAMAPADUS]

Что-то Джордано Бруно вспомнился....

---------- Добавлено в 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:15 ----------


Я к тебе всегдща без подколок задавал вопросы, вроде.
Покопай про Зееловские Высоты и узнаешь много интересного и поучительного.
P.S. И заметь, что я не кидаю камень в твой огород. Споры о необходимости этих потерь идут и по сей день...

Тем не менее, настаиваю, что наши генералы в первую очередь именно что предпочитали лобовые удары.
Вот отзыв Жукова о действиях Малиновского уже-еще в 1944г. в Венгрии

23 сентября в Генштабе получили ответ Г. К. Жукова:

«Учитывая характер местности и группировку противника перед [409] Ма-линовским и Петровым, я считаю, что выгоднее было бы армию Кравченко немедля сосредоточить севернее Арада с задачей удара на Дебрецен, т. е. в тыл всей основной группировке венгерских частей.

С захватом района Дебрецена рушится вся оперативная система обороны венгров, и они вынуждены будут быстрее отходить из района Клужа и из Карпат.

Проводимое Малиновским лобовое наступление ведет к затяжным боям и дает противнику возможность спокойно устроить свою оборону на участке Тисы».

Если не так понял, извини, но вопрос для меня прозвучал именно что в подколковской интонации
Причем в воспоминаниях самих же генералов регулярно натыкаюсь на схожие фразы в отношении лобовых атак предпринимаемых нашими военачальниками.
А уж зная наше офицерство за твердолобость и упрямость в выполнении поставленных именно что ими приказов и задач и полное неприятие и непринятие чужой логичности иного решения... Наверное мне по жизни "повезло" общаться с такими, однако других, "слышащих" чужое мнение не встречал на своем жизненном пути.
Я начальник - ты дурак. Насколько я по жизни видел - это один из основополагающих принципов... Сколько в результате народу зазря погибло...
Вот перечитываю интересную книгу -Биография Ариэля Шарона. И удивляюсь. Ну почему можно день два тянуть с решением и обсасывать его коллегиально со всех сторон, просчитывая все за и против, слушая все идеи и прийти практически к единственно правильному решению.
Кто знает, хоть 1 проигранную из семи по-моему войн Израиля? А почему не проиграли? потому что сначала думали.
Меня впечатлила книга генерала Горбатова. Человек практически не проиграл ни одну из битв. Мало того, бывали моменты, когда он находясь на вторых ролях и второстепенном направлении вытаскивал ситуацию. Как кстати было к примеру ив ситуации с захватом Орла.
Сумбурно немного) но))) как-то так)

[Schreder]

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." (с) Шота Руставели

[Bomberz]

Тем не менее, настаиваю, что наши генералы в первую очередь именно что предпочитали лобовые удары.
Вот отзыв Жукова о действиях Малиновского уже-еще в 1944г. в Венгрии


Если не так понял, извини, но вопрос для меня прозвучал именно что в подколковской интонации

Напрасно, что ты воспринимаешь мои посты (относительно тебя) в так называемой подколковской интонации.
Бои за Зееловские высоты раскололи не только мнение историков, но и ветеранов этих боёв.
Хотя бы для себя поинтересуйся этой темой, т.к. присутствующие или явно отмалчиваются, или не владеют информацией, что скорее всего можно полагать, имхо.

[SAMAPADUS]

Напрасно, что ты воспринимаешь мои посты (относительно тебя) в так называемой подколковской интонации.
Бои за Зееловские высоты раскололи не только мнение историков, но и ветеранов этих боёв.
Хотя бы для себя поинтересуйся этой темой, т.к. присутствующие или явно отмалчиваются, или не владеют информацией, что скорее всего можно полагать, имхо.

Вот интересно, слово пост, сразу подразумевает -все посты?
Я же извинился, нужно 2 раза КУ? хорошо, 2 раза КУ.
ИЗВИНИ еще раз. Достаточно?

Насколько я понимаю взятие Зеелова и приберлинья хоть и разбывалось на отдельные фазы и в ряде мест рассматривается как отдельные операции. Но в принципе и по-моему правильнее рассматривать все это как одну единую операцию.

[Wotan]

А тема уже была... Не знаю, как насчёт того, что чего-то нового обнаружилось или поменялось, но вот я приводил там эти данные:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....6&postcount=13

[Harh]

Что-то Джордано Бруно вспомнился....

Угу

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." (с) Шота Руставели

Угу Со стороны и особенно постфактум люди такие классные советы дают. Подумают, пообсуждают их меж собой пару часиков и потом точно говорят, как человеку вон в ту секунду стоило поступить. Правда, их обычно не интересует, насколько эти советы подходят человеку, которому они их дают, это уже не их проблемы

[Bomberz]

Вот интересно, слово пост, сразу подразумевает -все посты?
Я же извинился, нужно 2 раза КУ? хорошо, 2 раза КУ.
ИЗВИНИ еще раз. Достаточно?

Насколько я понимаю взятие Зеелова и приберлинья хоть и разбывалось на отдельные фазы и в ряде мест рассматривается как отдельные операции. Но в принципе и по-моему правильнее рассматривать все это как одну единую операцию.

Достаточно, SAMAPADUS, достаточно! Я вообще к тебе хорошо отношусь.

Что касается взятия Зееловских высот, предоставлю не самыю жёсткую оценку этой бездарной, увы и имхо, операции. Обидно, что под самый конец войны такое http://2003.novayagazeta.ru/nomer/20...n32n-s00.shtml

[Schreder]

Бредятина.

[=Spb=Goro]

В фильме "великая война", историки Драбкин с Исаевым толково все события изложили: