Вид для печати
Что меня больше всего удивляет в периодически возникающих спорах про ленд-лиз ( и на этом форуме и в других местах) так это святое негодование некоторой части представителей страны-получателя... Мол, "а почему Англия больше получила, а почему поставки в 41-42 г. были такие скромные" и т. д. Как будто нам США чем-то обязано было... Радоваться надо что дали сколько дали и практически бесплатно, могли бы на гораздо более жестких условиях помогать и никуда бы тов. Сталин не делся... ИМХО
Так мало того что негодуют, еще и обвиняют Англию что она так не хотела помогать СССР что аж конвой PQ 17 утопила , сама, лишь бы не помогать СССР. Это кстати и изложено в ванильной ИВМВ.Цитата:
Сообщение от Virpil8
Правильно негодуют! Насколько помню школьную историю, Россия все время от врагов отбивалась. Правда в XIV веке в границах Московской области, а в XX в. "от тайги до британских морей". Типа, не виноватая он сам пришел.
Ну, и в чём проблема? Всё вышеизложенное кем-то опровергнуто? Неужели Резуном? Если да, то тут я пас. Кстати, там в тексте почти к каждому абзацу есть ссылки, в том числе на переписку британских и прочих дипломатов, её тоже нужно как-то опровергать. Ну или просто закрыть глаза и повторять "ничё не знаю всё лож Сталин крававый тиран".Цитата:
Сообщение от Geier
Особенно нравится вот этот абзац:
Что же делать? Ай-ай-ай, бриты сами написали, что не хотели никаких договоров, что же тут придумать? А! Знаю! - Сталин крававый тиран схватил несчастных дипломатов и они написали это в подвалах Лубянки, а на самом деле (тм) ничиво такова ни хатели.Цитата:
Английские представители в Москве в докладе Галифаксу, изобиловавшем антисоветскими измышлениями, были вынуждены все же признать, что предложения СССР «проникнуты искренностью», а «великолепные» аргументы, которыми вы нас снабжаете, не производят почти никакого впечатления», ибо СССР видит «различия в позициях сторон», поэтому переговоры в целом «превратились в унизительное занятие». «Время от времени, - говорилось в этом секретном донесении, - мы занимаем новую позицию, а затем от нее отказываемся... Нагромождение одной трудности на другую создает впечатление о несерьезности наших планов». Подчеркивая, что общественное мнение «требует быстрейшего заключения договора», английские представители намекали, что решение вопроса о том, продолжать тактику проволочек или окончательно сорвать переговоры, «относится к сфере высшей политики», то есть к компетенции правительства (PRO. Cab., 24/288, p. 163-165.).
Вы специально всё в кашу заварили или она уже сварена?
А как надо было по Вашему? Только без заднего ума.Цитата:
СССР мирный и пушистый, боялся войны так что пошел воевать в 39 году и участвовал в разделе Польши, потом присоединил Прибалтику и Закарпатье, потом пошел помогать Суоми сбросить капиталистов.
Путаете причину и следствие.Цитата:
СССР был агрессором, напал в 1939 на Польшу, отнял Закарпатье и Бессарабию у Румынии, напал на Финляндию - это миролюбивая политика? И с чего бы хотеть Британии заключать с таким мир если она самодостаточна,
Как это? Среднюю Азию отдать? Другие дали бы?Цитата:
это Сталину надо было всеми силами стремится к ней.
А у кого был миролюбивый из самостоятельных стран? Все оттягивали войну и пытались угадать выигрышную сторону.Цитата:
Чего кривить душой. В 39-40 году У СССР был отнюдь не миролюбивый настрой.
С чего бы?Цитата:
Подписав мир с Германией, Сталин решил, что стал мировым правителем и "сам управится со всем".
Что надо было, чтобы не вовлечься? Не заключать мир? И опять-таки, она была ожидаема для многих.Цитата:
Однако знаю что в результате СССР был вовлечен в ВМВ которая для нас стала Великой Отечественной неожиданно для всех. И неожиданно, один, без союзников. Это просчет Сталина и его политики. Как представитель высшей власти он был обязан думать о своих гражданах. Этого сделано не было.
--- Добавлено ---
Американцам надо радоваться, что они избежали мясорубки восточного фронта, отделавшись ленд-лизом? Мы, кстати, расплатились?Цитата:
Радоваться надо что дали сколько дали и практически бесплатно, могли бы на гораздо более жестких условиях помогать и никуда бы тов. Сталин не делся... ИМХО
И причем тут Резун? Есть такое понятие - советская историография. Вот вам пример из авиации. В какой советской книге написано что немецкие асы более результативные?Цитата:
Сообщение от Dzen
Нету таких зачем, вредно для воспитания)))
http://lib.rus.ec/b/350324/readЦитата:
Пожалуй, не будет преувеличением утверждать, что до 1988—1989 гг. изучение истории Великой Отечественной войны в нашей стране преследовало не столько научные, сколько пропагандистские цели. Военные историки, по существу, должны были заниматься антинаукой: вместо того чтобы, выявляя, критикуя и анализируя исторические источники, устанавливать истину, им приходилось комментировать, иллюстрировать и пропагандировать истину, установленную за них априори – истину, спущенную из коридоров власти и призванную эту власть укреплять. От советского военного историка требовался, по существу, лишь подбор фактов, «зримо показывающих» «преимущества советского общественного и экономического строя», «превосходство военной организации социалистического государства над военной машиной фашистской Германии», «руководящую роль Коммунистической партии в организации отпора врагу», «несокрушимое морально-политическое единство советского народа», «массовый героизм советских людей», «высокое боевое мастерство советских воинов» – и т.д. и т.п. Если же таких фактов не хватало или не было совсем, то их попросту придумывали – занимаясь, таким образом, той самой фальсификацией истории, в которой в СССР не уставали обвинять «буржуазных исследователей». Приведем лишь один пример. «Пехота мало маневрирует, не применяет методов обхода и окружения, действует в большинстве случаев в лоб», – так оценивались действия войск 11-й гвардейской армии в Орловской операции (июль 1943 г.) в составленном вскоре после этих событий докладе представителя Генштаба при Западном фронте полковника А.И.Харитонова1. А вот что можно прочесть о тех же действиях в мемуарах бывшего командующего 11-й гвардейской И.Х.Баграмяна (являющихся, как и большинство мемуаров советских военачальников Великой Отечественной, не столько собственно воспоминаниями, сколько попыткой исторического исследования): «Командиры полков избегают брать сильно укрепленные высоты и населенные пункты лобовыми атаками, стараются обходить их с флангов, нападать с тыла»...2
Реальные же, но неудобные для пропаганды «славного прошлого советских Вооруженных Сил» факты либо отрицались, либо замалчивались, либо, на худой конец, тщательно ретушировались и представлялись полубезобидными «временными неудачами», «определенными трудностями» и «отдельными недостатками»... Столь же «научной» была и критика нелестных для советской стороны оценок, содержавшихся в источниках и литературе противоположной стороны – например, в мемуарах немецких военачальников. Эти оценки – если они вообще не замалчивались – попросту, без какой-либо аргументации, объявлялись «клеветой» и «измышлениями»...
Как плевались в советское время когда вышли мемуары Швабедиссена, а там между прочим дан трезвый анализ.
Зато книг наплодили, с ссылками, на такие же опусы. Только вот ценность этого ноль целых ноль десятых. Так и тут.
Этот абзац вы написали сами и с моими словами не свзян. Доводы мои не опровергнутыЦитата:
Особенно нравится вот этот абзац:
Что же делать? Ай-ай-ай, бриты сами написали, что не хотели никаких договоров, что же тут придумать? А! Знаю! - Сталин крававый тиран схватил несчастных дипломатов и они написали это в подвалах Лубянки, а на самом деле (тм) ничиво такова ни хатели.
Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Я уже написал. Или отдельно и иметь мирно спящие аэродромы или проводить грамотную политику.Цитата:
А как надо было по Вашему? Только без заднего ума.
С чего бы. Нападение на финнов не сильно отличалось от нападения на польшу немцами. Сходные приемы, это факт и следствие тут не при чем.Цитата:
Путаете причину и следствие.
Это к чему?Цитата:
Как это? Среднюю Азию отдать? Другие дали бы?
При чем тут настрой стран, что то Францию или США не выперли из лиги нацийЦитата:
А у кого был миролюбивый из самостоятельных стран? Все оттягивали войну и пытались угадать выигрышную сторону.
Я уже писал, проводить грамотную политику.Цитата:
Что надо было, чтобы не вовлечься? Не заключать мир? И опять-таки, она была ожидаема для многих.
Ссылка не работает. Есть возможность дать более надежную? Заранее благодарен.Цитата:
Сообщение от Geier
О-о! ja, ja. perestroyka, mr. Gorbatchev, журнал Огонёк, возврат к ленинским нормам... Главное заклеймитьЦитата:
Пожалуй, не будет преувеличением утверждать, что до 1988—1989 гг. изучение истории Великой Отечественной войны в нашей стране преследовало не столько научные
царизм,советскую властьи рассказать Правдуъ. "Только вот ценность этого ноль целых ноль десятых. Так и тут."
Так где правда? Дайте верификатор.
Как отдельно иметь спящие аэродромы? И что такое грамотная политика?Цитата:
Или отдельно и иметь мирно спящие аэродромы или проводить грамотную политику.
Потому что сначала фактический отказ в союзе с Францией-Англией против Германии, а потом пакт с нацистами и далее. Эти примеры не схожи, разные цели, причины и следствия.Цитата:
С чего бы. Нападение на финнов не сильно отличалось от нападения на польшу немцами. Сходные приемы, это факт и следствие тут не при чем.
Дайте Ваш вариант как завести дружбу с Британией.Цитата:
Это к чему?
При чём тут Лига наций?Цитата:
При чем тут настрой стран, что то Францию или США не выперли из лиги наций
Андрей СмирновЦитата:
Сообщение от serg 61
«Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе?
http://www.modernlib.ru/books/andrey...he_lyuftvaffe/
В этой книге дан объективный анализ с примерами и ссылками как на наши так и на западные источники. В каких книгах по авиации ссылались бы на западные источники до 89г.? Ни в каких. Какая тут может быть объективность тогда. Вот он критерий.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Это когда войну встречают с союзниками и желательно в коалиции.Цитата:
Как отдельно иметь спящие аэродромы? И что такое грамотная политика?
Отказ СССР от союза с Британией был вызван прежде всего изначально неправильной политикой. Сталин сделал ставку на Германию, но ошибся. Иначе бы не получили бы 22 июня как внезапную войну на своей территорииЦитата:
Потому что сначала фактический отказ в союзе с Францией-Англией против Германии, а потом пакт с нацистами и далее. Эти примеры не схожи, разные цели, причины и следствия.
В тот период? Это Подписание договора любыми путями не с Германией а с Англией и США, возможно уступки в Иране Англии. Это было желательно делать в 30-е, а не хвастаться ответами Чемберлену. Пришлось бы отказаться от войны с финнами, что только бы укрепило отношения между нами и англо-саксами. Да, пришлоось бы отказаться от западных земель от прибалтики до карпат, однако после нападения на Польшу у СССР было бы куча времени провести мобилизацию и дать отпор врагу. Да и аккурат после нападения Германии объявляют войну западные союзники и вот она - война на 2 фронта в 39 году. А учитывая возможность помощи США, этто делает разгром Германии делом времени. Только вот мощи у СССР пройтись до эльбы в 39 году не было, так, отстояли бы территорию свою. Никакого немцы под Москвой и под Сталинградом.... Но были бы спасены миллионы жизней.Цитата:
Дайте Ваш вариант как завести дружбу с Британией.
Но разве дядюшке Джо были интересны миллоны... вот еще .
Такая историография у всех. Без исключения. Только у нас появились резуны-альтернативщики, на западе за такое больно бьют.Цитата:
Сообщение от Geier
Про немецких асов не в кассу:
1. Они не предмет нашего обсуждения.
2. Умолчание про немецких асов не приравнивается к лжи - это просто неполная информация. Советская историография грешила только этим - неполной подачей информации. В прямой лжи уличить довольно трудно, практически невозможно. Вот и Вы не смогли.
Это ссылки на "опусы" западных дипломатов. Опровергнуть не получится, при всём Вашем желании.Цитата:
Сообщение от Geier
У Вас нет доводов кроме "это всё неправда".Цитата:
Сообщение от Geier
Повторю ещё раз - все предшествующие события перед войной в моей ссылке описаны, в том числе поведение сторон на переговорах. Из них всё совершенно ясно кто и как подходил к заключению союзов против Гитлера. Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете.
Бесполезная переписка. Они не ответят на эти вопросы. Я их уже задавал, они вапще обходят неудобные темы.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Есть простая схема которая все объясняет: Сталин был диктатором. Он заключил с Гитлером пакт о ненападении. Сталин=Гитлеру.
В принципе равенство Сталина и Гитлера и есть цель всех этих псевдоисторических "исследований"...))))
Для Geier. Спасибо за ссылку. P.S. Про ленд-лиз. Поставки шли до конца 45года. Списки составляли наши. В 45том это были новые и опытные образцы вооружений. Тема долга была закрыта в начале 70ых.
Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Естественно, оказывая помощь СССР, США преследовали в первую очередь свои интересы а не из-за альтруистических побуждений. Завоевание Гитлером СССР= превращение Германии в сверхдержаву с огромными людскими и сырьевыми ресурсами грозил США и их союзникам большими проблемами в недалекой перспективе. Другое дело, что оказание этой помощи могло бы быть на менее выгодных для СССР условиях (экономических и политических) и вряд ли у Сталина был бы выбор соглашаться или нет.
--- Добавлено ---
Да в принципе так оно и есть - два маньяка, мечтавшие управлять всем миром... Ну если для кого-то более убедительным выглядят тезисы о "неизменно миролюбивой политики СССР" - это их право, у нас сейчас за альтернативные взгляды, слава богу, никого не сажают)))Цитата:
Сообщение от ir spider
Наверное, что-то типа такого :)Цитата:
Как отдельно иметь спящие аэродромы?
http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/..._WW2_start.jpg
И это при то, что у американцев электронные средства разведки были получше.
Бескровный ввод войск в Польшу и вообще пакт Молотова-Риббентропа - является крупнейшим провалом британской политики за всю историю, именно поэтому этот пакт так демонизируют.Цитата:
Потому что сначала фактический отказ в союзе с Францией-Англией против Германии, а потом пакт с нацистами и далее. Эти примеры не схожи, разные цели, причины и следствия.
Доктор исторических наук, весьма Нарочницкая интересно об этом рассказывает:
http://www.youtube.com/watch?v=VHM2kS9_n2c
В первые две секунды приходит в голову - Катынь, секретные протоколы пакта Молотова - Риббентропа.... При желании можно еще вспоминать бесконечно и потом - "неполная подача информации" фактически равносильна лжи так как умышлено рисует заведомо искаженную картинуЦитата:
Сообщение от Dzen
Т.е. критерий достоверности - это ссылки на зап. источники. Здесь Ваша логика становится противоречивой, т.к. в одном случае (спящие аэродромы) Вы признаёте ссылки на зап. источники, в другом (воспоминания дипломатов) отрицаете. Также зап. источники бывают разными, в т.ч. заидеологизированными.Цитата:
В каких книгах по авиации ссылались бы на западные источники до 89г.? Ни в каких. Какая тут может быть объективность тогда. Вот он критерий.
Коалиция предполагает взаимный интерес. Взаимность СССР на излёте 30-х из крупных игроков проявила только Германия. Чем можно было купить взаимность Британии в 39-м Вы не показали.Цитата:
Это когда войну встречают с союзниками и желательно в коалиции.
Отказ СССР от союза с Британией был вызван нежеланием Британии заключать с СССР союз.Цитата:
Отказ СССР от союза с Британией был вызван прежде всего изначально неправильной политикой. Сталин сделал ставку на Германию, но ошибся. Иначе бы не получили бы 22 июня как внезапную войну на своей территории
Что значит изначальной, от какого начала? Сталин бы не дала ставку на Германию, сохранял бы нейтралитет и было бы лучше? Например, по-крупному? Вот у Николаши получилось без спящих аэродромов, с открытой и относительно заблаговременной мобилизации. Итог известен.
Англии не нужны были уступки в Иране. Ей была выгодней война на Востоке без её участия.Цитата:
В тот период? Это Подписание договора любыми путями не с Германией а с Англией и США, возможно уступки в Иране Англии.
А ещё лучше в 20-е. Но как?Цитата:
Это было желательно делать в 30-е, а не хвастаться ответами Чемберлену.
Это означает союз Англии-США-СССР-Финляндии- и др против Германии. СССР к этому стремился после нацификации Германии.Цитата:
Пришлось бы отказаться от войны с финнами, что только бы укрепило отношения между нами и англо-саксами.
Их бы заняли немцы, и заняли бы тем скорей, чем быстрее мы начали бы мобилизацию с последующим нападением на СССР. Теряется выигрыш во времени.Цитата:
Да, пришлоось бы отказаться от западных земель от прибалтики до карпат, однако после нападения на Польшу у СССР было бы куча времени провести мобилизацию и дать отпор врагу.
Немцы не стремились начинать с Восточного фронта. А как западные союзники объявили войну и слили в Европе известно.Цитата:
Да и аккурат после нападения Германии объявляют войну западные союзники и вот она - война на 2 фронта в 39 году. А учитывая возможность помощи США, этто делает разгром Германии делом времени. Только вот мощи у СССР пройтись до эльбы в 39 году не было, так, отстояли бы территорию свою. Никакого немцы под Москвой и под Сталинградом.... Но были бы спасены миллионы жизней.
Вот случился разгром Германии в 45, и мир переписали на два полюса СССР-США. После Первой Германией уравновешивали Францию. Усиление в описываемом случае СССР означало его усиление на Востоке, что вообще никому другому не было интересно.
Вариант умиротворения Германии вёл к Гегемонии в Европе Франции и СССР, ослаблению Великобритании, война бы перекинулась в колонии.
Были интересны. Поинтересуйтесь переписью населения.Цитата:
Но разве дядюшке Джо были интересны миллоны... вот еще .
Нет. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...A1.D0.A1.D0.A0Цитата:
Тема долга была закрыта в начале 70ых.
Сталин и руководство СССР на более выгодные условия и рассчитывали. По-моему даже из обещанного не всё поначалу дали.Цитата:
Другое дело, что оказание этой помощи могло бы быть на менее выгодных для СССР условиях (экономических и политических) и вряд ли у Сталина был бы выбор соглашаться или нет.
Поправочка, тогда уж два народа маньяка. Впрочем сейчас так и склоняют:Цитата:
Да в принципе так оно и есть - два маньяка, мечтавшие управлять всем миром...
Вложение 158057Вложение 158058
Катынь полностью до сих пор не признали. А насчёт секретных протоколов, хотелось бы увидеть таковой за подписями Горбачёва - Рейгана. Очень интересно на каких условиях договорились. Да и вообще секретные протоколы не новость для конспирологов, взять хотя бы пятый.Цитата:
Катынь, секретные протоколы пакта Молотова - Риббентропа....
Обычно не стоит озвучивать то, что приходит в голову в первые две секунды!:lol: Стоит вначале думать, перед словами. Нет?;) Ты процитируй, пожалуйста, эти самые "секретные" протоколы. Только точно и из официальных источников. Либерастические измышления с соответствующих сайтов - не предлагать!;)Цитата:
Сообщение от Virpil8
Народы никто не обвиняет. Немцы сами признают свою вину, пусть в чем-то косвенную, они Гитлера в 33 выбрали добровольно. Правда вроде бы в его тогдашней предвыборной программе не было пункта "начать вторую мировую войну" А уж про советский народ и говорить нечего - рядовые граждане не имели возможность влиять на политику.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
--- Добавлено ---
Кто не признал? Отдельные частные лица?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Народ достоин своего правителя, когда верхи не могут и низы не хотят, правитель меняется, это даже менее влиятельные на политику подданые РИ показали.
Немцы хотели реванша и Гитлер угадал чаяния народа. Также и со Сталиным. Вот Николай II не угадал, и Керенский не угадал.
РФ не признало.
--- Добавлено ---
Если пропустили:
Цитата:
Институт национальной памяти Польши получил письмо из Главной военной прокуратуры России, в котором она отказывается признать польских офицеров, расстрелянных в Катыни, жертвами сталинских репрессий.
...
Из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну. 26 января 2011 Верховный суд России признал законным засекречивание материалов дела, отклонив жалобу просветительского центра «Мемориал» на решение Мосгорсуда об отказе рассекретить материалы дела.
Мне очень нравится эта фраза!Цитата:
Сообщение от Geier
И нравится своей универсальностью.
Что делать?
проводить грамотную политику.
Как поднять экономику?
Проводить грамотную экономическую политику.
миграционную, финансовую, идеологическую, демографическую и т.д. и т.п.
Где определение, что такое "грамотная политика"?
Какая политика была бы грамотной? Кто определил степень грамотности политики?
--- Добавлено ---
Ну во всех странах много книг в которых чего то нет либо искажено ибо вредно для воспитания.Цитата:
Сообщение от Geier
Этим страдает и США и Англия (еще больше) и многие другие страны.
Так например только один английский писатель признал, что войну выиграли русские... остальные утверждают, что войну выиграли англичане при небольшой помощи США а русские им только мешали (ну я конечно немного утрирую)
То же и в США.
Ничего в этом ужасного нет ибо это часть патриотического воспитания молодежи да и граждан в целом.
Да, надо понимать разделение между массовой и спец. лит-рой.
Те же вопросы ВОВ военные историки СССР разбирали без обиняков, притом сразу же.
И даже в одном гос-ве историческая мысль меняется в угоду текущего гос. идеологического заказа. Это можно видеть, сравнивая издания разных лет.
КАК этого можно не понимать будучи в РФ 90-00х?!? Самый примитивный пример, в школе я учился зачастую по разным учебникам даже с сестрой погодкой.
Конечно невозможно, если проверять по советским книгам и только.Цитата:
Сообщение от Dzen
Пример про авиацию уже говорит чего это стоит.Цитата:
Это ссылки на "опусы" западных дипломатов. Опровергнуть не получится, при всём Вашем желании.
Еще раз повторю, это однобокий ванильный вариант. Вы эе не будете изучать историю видов по библии? Это бесмысслено. Так и в этой ситуации. Опровергать мнение которое ни на чем кроме своих же мыслей (советская историография, я уже говорил про это) не базируется смысла не имеет. Если уж хотите конструктивного спора - приводите данные из Британии, а не из ИМВ, и желательно на англ языке. Вот тогда посмотрим, иначе я про ваши слова также скажу "Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете.":)Цитата:
У Вас нет доводов кроме "это всё неправда".
Повторю ещё раз - все предшествующие события перед войной в моей ссылке описаны, в том числе поведение сторон на переговорах. Из них всё совершенно ясно кто и как подходил к заключению союзов против Гитлера. Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете.
Нет, это не следует из моих слов. Из моих слов следует что надо смотреть объективно - наши и западные источники. Но западные источники в оригинале и наши переводные воениздаты это отнюдь не одно и то же. Так что мимо.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Почему же, я написал, но вам не понравилосьЦитата:
Коалиция предполагает взаимный интерес. Взаимность СССР на излёте 30-х из крупных игроков проявила только Германия. Чем можно было купить взаимность Британии в 39-м Вы не показали.
Абсолютно не понятноЦитата:
Англии не нужны были уступки в Иране. Ей была выгодней война на Востоке без её участия.
Правильно потому что СССР изначально стремился к Германии и вел агрессивную политику. Я уже писал выше.Цитата:
Отказ СССР от союза с Британией был вызван нежеланием Британии заключать с СССР союз.
Именно, только промышленное развитие СССР было другим, поэтому сценарий ПМВ не повторился бы.Цитата:
Что значит изначальной, от какого начала? Сталин бы не дала ставку на Германию, сохранял бы нейтралитет и было бы лучше? Например, по-крупному? Вот у Николаши получилось без спящих аэродромов, с открытой и относительно заблаговременной мобилизации. Итог известен.
С Финляндией сложно, уж больно мозолила глаза СССР приютила кучу белых офицеров и во главе он сам).Цитата:
Это означает союз Англии-США-СССР-Финляндии- и др против Германии. СССР к этому стремился после нацификации Германии.
На территорию Польши ушло 1 месяц, для мобилизации этого достаточноЦитата:
Их бы заняли немцы, и заняли бы тем скорей, чем быстрее мы начали бы мобилизацию с последующим нападением на СССР. Теряется выигрыш во времени.
Как то не логично - как это не стремились если начали с Польши?Цитата:
Немцы не стремились начинать с Восточного фронта. А как западные союзники объявили войну и слили в Европе известно.
Нет конечно биполярного мира не получилось бы. Но осталось бы как раньше - Франция и Британия с Германией в Европе, а СССР на Востоке, Средняя Азия и Индия за Англией.Цитата:
Вот случился разгром Германии в 45, и мир переписали на два полюса СССР-США. После Первой Германией уравновешивали Францию. Усиление в описываемом случае СССР означало его усиление на Востоке, что вообще никому другому не было интересно.
Вариант умиротворения Германии вёл к Гегемонии в Европе Франции и СССР, ослаблению Великобритании, война бы перекинулась в колонии.
Вот именно, а СССР надо было не свою "мощь" показывать и усиливать, а наоборот искать и реализовывать контакты с Британией.
Я про военный аспектЦитата:
Были интересны. Поинтересуйтесь переписью населения.
--- Добавлено ---
Ага, про панфиловцев без обиняков разбирали так что даже расследование прокуратуры не показатель))Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Пример про авиацию - это пример про авиацию. Достаточно специфический, чтобы на основании его строить от частного к общему.Цитата:
Пример про авиацию уже говорит чего это стоит.
Так в чём же дело, в гугле забанили?Цитата:
Если уж хотите конструктивного спора - приводите данные из Британии, а не из ИМВ, и желательно на англ языке. Вот тогда посмотрим, иначе я про ваши слова также скажу "Они никем не опровергнуты, и Вы не сможете."
Скрытый текст:
Критерий объективности - это текст на английском. Неужели из-за сложности в переводе Вы такой позиции придерживаетесь?Цитата:
Из моих слов следует что надо смотреть объективно - наши и западные источники.
Это и Англии не очень бы понравилось.Цитата:
Почему же, я написал, но вам не понравилось
Да хотя бы и так:Цитата:
Абсолютно не понятно
http://www.loyno.edu/~history/journal/1993-4/Lilly.htmlЦитата:
Germany would have acted as the protector and leader of the Eastern European nationalities and excluded Russian and French influence there.
Опять мимо. см. выше и ниже:Цитата:
Правильно потому что СССР изначально стремился к Германии и вел агрессивную политику. Я уже писал выше.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Comintern_Pact
http://en.wikipedia.org/wiki/Comintern#1935_to_1942
http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Front
Нет, но был бы более кровавый вариант ВОВ, с захватом Киева, Ленинграда и Москвы и высадкой американцев в Архангельске (как гипотеза)Цитата:
Именно, только промышленное развитие СССР было другим, поэтому сценарий ПМВ не повторился бы.
По это логике, следующей должна была подвергнуться атаке советских лыжников Франция, как страна большей волны белой иммиграции.Цитата:
С Финляндией сложно, уж больно мозолила глаза СССР приютила кучу белых офицеров и во главе он сам).
Для мобилизации в н.у. Тот же опыт Зимней кампании был полезен с точки зрения выявления недостатков РРКА.Цитата:
На территорию Польши ушло 1 месяц, для мобилизации этого достаточно
Одно дело - захват польши, другое - война на восточном фронте с Россией.Цитата:
Как то не логично - как это не стремились если начали с Польши?
Германия из этого стройного списка выпадала, обострились бы и другие противоречия, наприм. Франция-Британия, Англия-СССР в центральноазиатском регионе, СЗМ, Франция - СССР по общей границе. Биполярный мир оказался на редкость стабильным, так его англоговорящие и называют ultra stable.Цитата:
Нет конечно биполярного мира не получилось бы. Но осталось бы как раньше - Франция и Британия с Германией в Европе, а СССР на Востоке, Средняя Азия и Индия за Англией.
Не показывая мощь отдали бы и Халхин гор и т.д. Как-то Вы неровно дышите к британцам :) Они и после ПМВ не оправились.Цитата:
Вот именно, а СССР надо было не свою "мощь" показывать и усиливать, а наоборот искать и реализовывать контакты с Британией.
Это по линии ГлавПУР.Цитата:
Ага, про панфиловцев без обиняков разбирали так что даже расследование прокуратуры не показатель))
Нет, это показатель советской историографии. И это не основание, а пример. В других сферах так же - танки, кораблиЦитата:
Сообщение от Shoehanger
Это простите, английский дипломат? Что это за ученый? Пришлось искать его работы , нашлась интересная статья http://www.portalus.ru/modules/engli..._from=&ucat=9&Цитата:
Так в чём же дело, в гугле забанили?
Скрытый текст:
Вот противоположное мнение из статьи
Цитата:
If Soviet ineptitude in the Winter War was not enough to raise doubts about Soviet value to a collective security arrangement with the West, their performance during the Czechoslovak Crisis (1938) demonstrated Stalin's lack of interest in taking meaningful steps in concert with Western powers. The Soviets were bound by an alliance with the Czechs that took effect when the French acted in accordance with their defensive treaty with the Czechs. Yet, during the crisis that culminated with the agreement at Munich to surrender the Sudetenland to the Nazis, the Soviets made no effort to prod the French or Czechs into action. Had Stalin been seriously committed to collective security, he had the perfect opportunity to do so in a crisis situation in which the French were committed to act, and the Czechs were confronted by an adversary that could be fought on fairly favorable terms given the rugged terrain of the Sudeten Mountains. The logical time and place to try collective security was at hand, yet the Soviets did not take advantage of it.
-- John A. Soares Jr., Cincinnati, Ohio
Не надо мне приписывать чего я не говорил. Я ясно изложил свою позицию, вы ее перевираете.Цитата:
Критерий объективности - это текст на английском. Неужели из-за сложности в переводе Вы такой позиции придерживаетесь?
Давали бы оригиналы британской дип. переписки, может там ответы есть)
Да, лучше оригиналы, на ваши доводы из такого рода статей можно привести кучу таких же но противоположных
Понравилось бы;)Цитата:
Это и Англии не очень бы понравилось.
Ваш источник вас подводит. Где там говорится про то что Сталин так хотел договора с Британией?Цитата:
Как то антикоминтерновский пакт, например не мешал Сталину отправлять эшелоны с зерном Гитлеру и заключать потом с ним Пакт молотова. Вот это действительно мимо!!Цитата:
С чего бы - время на мобилизацию есть, войска сдерживают немцев, западные страны нам помогают.Цитата:
Нет, но был бы более кровавый вариант ВОВ, с захватом Киева, Ленинграда и Москвы и высадкой американцев в Архангельске (как гипотеза)
У вас текст прямо лозунги гражданской войны)))
Опять же вы это придумали я это не писал. СССР начиная войну с финнами заявил иммигрантское правительство красной финляндии, это факт и от него не отвертется как бы вам не хотелось. Агрессия такая агрессия. При чем тут франция?Цитата:
По это логике, следующей должна была подвергнуться атаке советских лыжников Франция, как страна большей волны белой иммиграции.
Целью войны было не выявление недостатков. Опять же факт. Да территорию увеличили немного но получили врага причем явного на всем севере.Цитата:
Для мобилизации в н.у. Тот же опыт Зимней кампании был полезен с точки зрения выявления недостатков РРКА.
И вы мне пишите что страдает моя логика? ПРивожу текстЦитата:
Одно дело - захват польши, другое - война на восточном фронте с Россией.
Вы - Немцы не стремились начинать с Восточного фронта. А как западные союзники объявили войну и слили в Европе известно.
Я - Как то не логично - как это не стремились если начали с Польши?
Вы - Одно дело - захват польши, другое - война на восточном фронте с Россией.
Польша это не восточный фронт...
ноу комментс...
Мы сейчас говорим о том что не было бы такой опустошительной войны на территории СССР, унесшей кучу жизней.Цитата:
Германия из этого стройного списка выпадала, обострились бы и другие противоречия, наприм. Франция-Британия, Англия-СССР в центральноазиатском регионе, СЗМ, Франция - СССР по общей границе. Биполярный мир оказался на редкость стабильным, так его англоговорящие и называют ultra stable.
Ну вот вы и признались что была агрессивная политика СССР. С чего бы Британии хотеть союз с таким другом, он ни чем не лучше Гитлера. Я уже несколько раз писал что это надо было не Британии а нам, как воздух. А получили кровавую войну из-за глупой политики Джо, которого еще и считают гениальным. очень уж гениально!!Цитата:
Не показывая мощь отдали бы и Халхин гор и т.д. Как-то Вы неровно дышите к британцам :) Они и после ПМВ не оправились.
Если бы, это уровень советской историографииЦитата:
Это по линии ГлавПУР.
Вы на примере послевоенной советской танковой историографии пытаетесь показать порочность Сталинской внешней политики 30-х?
При ясном изложении, всё было бы понятно. Ещё раз, критерий истинности в обсуждении внешней политики СССР в указанный период для вас - это воспоминания английских дипломатов в оригинале?
Что Англии понравилось бы, вступить в войну с Германией взамен на советское влияние в Иране?
В цитате написано, что Британии было желательно поручить контроль над Вост. Европой Германии.
Это не мимо, всё это в той же википедии хорошо расписано.
Удерживать немца с Прибалтики и с этих позиций http://statehistory.ru/img_lib/artic...kt/map1938.jpg разные по сложности задачи. Как западные страны помогали известно и с ПМВ и с ВМВ. С чего бы рассчитывать на большее?
Это вы написали про войну с Финляндией из-за белых офицеров. Во Франции их было больше.
Отказ от Зимней войны не означает не вступление Финляндии в коалицию с Германией.
Вместо избыточного формализма, оцените вовлечённость немецких частей в войну с Польшей и СССР.
Не было бы, если бы Франция - Англия поддержали СССР после раздела Чехословакии.
Бои на Халхин-Голе по-вашему агрессия Сталина?
Нам надо было, мы и стремились. Кидайтесь в англичан.
Ставить знак = между Гитлером и Сталиным в политике 39-41гг ИМХО не есть корректно. Достаточно задаться вопросом, почему в сентябре Запад объявил войну Германии, а Сталину не сказал даже "фи". (из Лиги Наций нас поперли из-за финнов). СССР не воевал с Польшей. Польша не воевала с СССР. Польское руководство недвусмысленно приказывало:- ...вступать в бой с частями Красной Армии только при угрозе интернирования и невозможности избежать столкновения... . По мнению англичан мы просто вернули свое. У прибалтов после аншлюса Мемеля выбор был только из двух зол. Брак по расчету, чтобы выжить. Катынь, да плохо, да неприятно. Но таких скелетов в шкафу хватает у всех. Те же поляки к примеру не шибко любят вспоминать некоторые "подвиги" "батальонов хлопских".
Что по этому поводу пишут англоязычные источники :)Цитата:
СССР не воевал с Польшей. Польша не воевала с СССР. Польское руководство недвусмысленно приказывало:- ...вступать в бой с частями Красной Армии только при угрозе интернирования и невозможности избежать столкновения... .
Я предпочитаю ссылаться на Черчилля. Какие Ваши предпочтения?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Ух ты, какие новости... А Путин в курсе? Он же на колени с Туском вставал...:) Чушь какая-то, я представляю что началось бы в Польше если бы РФ вдруг заявило "мы тут подумали и решили что это все же немцы" Скорее всего просто юридический казус - в прокуратуре какое-то свое представление, кого можно называть "жертвами репрессий", типа поляков расстреляли не в репрессивном порядке а в обычном. Ну или что-то в таком же духе. Что больше всего интересно - это что же там еще такого секретного спустя столько лет могло быть, какая такая страшная гостайна?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Вообще-то расстрел поляков советскими войсками как минимум не доказан. И коленопреклоненны Путин доказательством не является - в отличием от официальной позиции генпрокурора туры РФ
Госдума признала, президент признал, прокуратура не признает... А можно где-нибудь в официальных документах Генпрокуратуры прочитать "считаем вину СССР недоказанной" Буду крайне признателен за ссылку. А то что-то я не припомню такого плюрализма, чтобы прокуратура у нас выступала против "линии партии"
Не знаю как в РФ, но:Цитата:
Сообщение от Virpil8
Очень интересно, не правда ли?Цитата:
Россия не виновата в массовом расстреле поляков в 1940 году под Катынью. Такое решение принял Европейский суд по правам человека, сообщили источники «МН» в Страсбурге. Польская сторона почти полностью проиграла это дело, но и российским властям праздновать победу пока рано. ЕСПЧ констатировал существенное нарушение Россией Европейской конвенции по защите прав человека в части обязательства...
Поинтересуйтесь данным вопросом не в изложении "источника МН в Страсбурге" и перестанет быть интересным.
Нет. На примере танковой и аиационной тематике работ советских ученых я показываю порочность советской историографииЦитата:
Сообщение от Shoehanger
Критерий истинности - сопоставление всех мнений, и в т.ч. и дип. переписка. Одной ванильной ИВМВ недостаточно для обектьивности
Думаю да, судя потому как они позднее участвовали в фактическом его разделе с СССРЦитата:
Что Англии понравилось бы, вступить в войну с Германией взамен на советское влияние в Иране?
Помогали они очень хорошо. Первая половина ВОВ самолеты и танки. Вторая колесная техника и высокотехнологичные изделия. Зато ванильная ИВМВ говорит - (утрирую) одна тушенка и то на 4%.Цитата:
Удерживать немца с Прибалтики и с этих позиций http://statehistory.ru/img_lib/artic...kt/map1938.jpg разные по сложности задачи. Как западные страны помогали известно и с ПМВ и с ВМВ. С чего бы рассчитывать на большее?
Автоматически конечно нет, но шансов на порядок больше, если дружить, а не воевать!Цитата:
Это вы написали про войну с Финляндией из-за белых офицеров. Во Франции их было больше.
Отказ от Зимней войны не означает не вступление Финляндии в коалицию с Германией.
Я уже писал что это всего лишь мнение и при том ничем не подкрепленное. Сорос пишет что это СССР не воспользовалось возможностью коллективной безопасности. И я с ним согласен, т.к. в результате этого более всего пострадал таки СССР.Цитата:
Не было бы, если бы Франция - Англия поддержали СССР после раздела Чехословакии.
Этот конфликт не является агрессией, какой я понимаю агрессию в таком виде как в отношении западных областей и финляндии, т.к. СССР действовал на основании Протокола о взаимопомощи 36 года. Думаю, можно оценить как помощь союзнику согласно договору. Тем более японцы напали первыми.Цитата:
Бои на Халхин-Голе по-вашему агрессия Сталина?
Сталин все таки не Гитлер, я с вами согласен, но политика Сталина была неверной и привела к тяжелым поражениям 41 года, что было обусловлено тем, что мы в ВМВ вступили не имея союзников и на невыгодных для нас условиях. Вступление в войну на невыгодных условиях - это провал внешней политики государства, ее ошибок и недальновидности. Расплачиваться пришлось населению и тяжелой, неподъемной ценой.Цитата:
Сообщение от serg 61
Вот кстати еще один пример откровенного вранья - про "всего 4%". ЕМНИП Вознесенский первый такое брякнул и пошло гулять по всем учебникам.
Может будете более определенным?Цитата:
Сообщение от Virpil8
http://europeancourt.ru/2012/04/16/10011/#more-10011
--- Добавлено ---
К вопросу о добросовестности цитирования: вместо (....) в приведенном Вами отрывке написано в частности примерно следующее:Цитата:
Сообщение от Shoehanger
"ГВП России отказалась признавать жертвами политических репрессий поляков, расстрелянных в Катыни. Свое решение прокуратура объясняет тем, что нет доказательств того, что поляки погибшие в Катыни были осуждены в соответствии с советским уголовным кодексоми поэтому их нельзя признать жертвами политических репрессий"
Не правда-ли, несколько меняет смысл?;) Вы прямо как советские историки (в Вашей же трактове) - не врут а просто не всю правду говорят:)
Помощь за золото, обычно зовётся не просто "помощью".Цитата:
Сообщение от Geier
Особенно, когда при этом - подымаешь из депрессии свою экономику за счёт войны на другом континенте.
Есть ещё и такое мнение:
Велик ли вклад наших союзников в разгром Германии?
Сколь велика была помощь по Ленд-лизу?
Смогли бы мы без помощи одержать победу над Германией?
Часто сталкиваюсь с такими вопросами, слышу «мудрые» ответы на них и рассуждения о том, сколько процентов оружия нам поставили союзники. Но всё крутится вокруг идеи, что союзники сделали нам добро, помогая нам.
Честно — оторопь берёт от перевёрнутого сознания людей.
Нет, ответы на озвученые выше вопросы просты. Вклад велик, «помощь» составила от 4 до 10% от наших возможностей (тут как считать), победить без союзников было бы проблематично.
И даже не буду акцентироваться на том, что часть «помощи» мы купили за золото, а за часть расчитались встречными поставками. Не в этом суть.
Суть в том, что речь вообще не о помощи.
Шла коалиционная война. Как определить вклад страны или значение помощи?
Вот, к примеру, в Первую мировую на стороне Антанты сражались две страны — Сербия и Италия. Секрбы сражались, мобилизовав большую часть мужского населения, сражались отчаяно, даже когда вся территория Сербии была оккупирована. Италия вела вялые и, в основном, неудачные действия. Но формальный вклад Италии был больше просто в силу того, что Италия в несколько раз превосходила Сербию по населению и на два порядка по промышленному потенциалу.
К чему я это? А к тому, что вклад в победу своей коалиции самой мощной державы мира — США, и страны контролирующей треть людских ресурсов планеты - Великобритании — будет просто огромен. Иначе и быть не может.
Но сравнить стоит, только другое. Уже к весне 1943 года вооружённые силы США превысили наши. 8,5 млн. военнослужащих, мощнейшее в мире военное производство. И это на середину войны. 4,8 млн. у Англии, даже не считая колоний и доминионов.
Вместе с силами СССР (8,4 млн.) антигитлеровская коалиция имеет двойное превосходство над противником на суше, четырёхкратное на море и в воздухе.
Казалось бы — что мешает разбить врага решительными ударами и завершить войну? А мешает совсем другое соотношение на фронтах.
СССР держит весной 1943 года на фронте более 6 млн. человек. А союзники, вдвое более многочисленные — менее 1 млн..
Правильно — пусть эти русские и немцы убивают друг друга как можно больше. И наши «верные союзники» сначала не желают открывать второй фронт в 1942 году и обещают это сделать в 1943. Затем не открывают в 1943, но клянутся в Тегеране, что уж весной 1944 … . В итоге второй фронт открывается летом 1944, когда разгром Германии уже совсем очевиден.
То есть война шла коалиционная. Союзники тоже воевали и поражение им было ни к чему. Так какая помощь? Помощь, это когда НЕ УЧАСТВУЮЩАЯ в Русско-японской войне Англия помогает Японии, когда Российская империя спасает Австрию во время венгерского восстания.
А в коалиционной войне полноценная помощь существует только одна — активные масштабные действия. И это не союзники помогали нам, а мы — союзникам. Мы за них несли тяжесть основных боевых действий, умирали за них.
Даже если бы не 4-10% были поставки, а 100%, и даже если не за деньги, а полностью бесплатные — всё равно бы это не меняло главного — это мы помогали союзникам, мы за них умирали.
И лучше бы оружие, которое они нам отправляли, вместо этого воевало бы в Европе в руках американских и английских солдат. Вот это и было бы ИХ помощью.
(с) Военный историк Борис Юлин.
Велик ли вклад наших союзников в разгром Германии?
Сколь велика была помощь по Ленд-лизу?
Смогли бы мы без помощи одержать победу над Германией?
Часто сталкиваюсь с такими вопросами, слышу «мудрые» ответы на них и рассуждения о том, сколько процентов оружия нам поставили союзники. Но всё крутится вокруг идеи, что союзники сделали нам добро, помогая нам.
Честно — оторопь берёт от перевёрнутого сознания людей.
Нет, ответы на озвученые выше вопросы просты. Вклад велик, «помощь» составила от 4 до 10% от наших возможностей (тут как считать), победить без союзников было бы проблематично.
Вот именно -"тут как считать"... Интересно посмотреть как у Юлина получилось 4-10%
И даже не буду акцентироваться на том, что часть «помощи» мы купили за золото, а за часть расчитались встречными поставками. Не в этом суть.
А давайте все же укажем для объективности какую часть помощи мы оплатили и когда. Может тогда суть и проявится.
Суть в том, что речь вообще не о помощи.
Шла коалиционная война. Как определить вклад страны или значение помощи?
Вот, к примеру, в Первую мировую на стороне Антанты сражались две страны — Сербия и Италия. Секрбы сражались, мобилизовав большую часть мужского населения, сражались отчаяно, даже когда вся территория Сербии была оккупирована. Италия вела вялые и, в основном, неудачные действия. Но формальный вклад Италии был больше просто в силу того, что Италия в несколько раз превосходила Сербию по населению и на два порядка по промышленному потенциалу.
К чему я это? А к тому, что вклад в победу своей коалиции самой мощной державы мира — США, и страны контролирующей треть людских ресурсов планеты - Великобритании — будет просто огромен. Иначе и быть не может.
Но сравнить стоит, только другое. Уже к весне 1943 года вооружённые силы США превысили наши. 8,5 млн. военнослужащих, мощнейшее в мире военное производство. И это на середину войны. 4,8 млн. у Англии, даже не считая колоний и доминионов.
Вместе с силами СССР (8,4 млн.) антигитлеровская коалиция имеет двойное превосходство над противником на суше, четырёхкратное на море и в воздухе.
Казалось бы — что мешает разбить врага решительными ударами и завершить войну? А мешает совсем другое соотношение на фронтах.
СССР держит весной 1943 года на фронте более 6 млн. человек. А союзники, вдвое более многочисленные — менее 1 млн..
А то что США к этому моменту уже 2 года воевали с Японией и там солдаты тоже были нужны скромно умолчим?
Правильно — пусть эти русские и немцы убивают друг друга как можно больше. И наши «верные союзники» сначала не желают открывать второй фронт в 1942 году и обещают это сделать в 1943. Затем не открывают в 1943, но клянутся в Тегеране, что уж весной 1944 … . В итоге второй фронт открывается летом 1944, когда разгром Германии уже совсем очевиден.
То есть война шла коалиционная. Союзники тоже воевали и поражение им было ни к чему. Так какая помощь? Помощь, это когда НЕ УЧАСТВУЮЩАЯ в Русско-японской войне Англия помогает Японии, когда Российская империя спасает Австрию во время венгерского восстания.
А в коалиционной войне полноценная помощь существует только одна — активные масштабные действия. И это не союзники помогали нам, а мы — союзникам. Мы за них несли тяжесть основных боевых действий, умирали за них.
Гитлер на кого напал - на нас или на США? Может все же за себя умирали а не за них?
Даже если бы не 4-10% были поставки, а 100%, и даже если не за деньги, а полностью бесплатные — всё равно бы это не меняло главного — это мы помогали союзникам, мы за них умирали.
Это у него что, мантра такая - все время повторять "мы за них умирали"?
И лучше бы оружие, которое они нам отправляли, вместо этого воевало бы в Европе в руках американских и английских солдат. Вот это и было бы ИХ помощью.
(с) Военный историк Борис Юлин.
Тот еще историк ИМХО...
Update: Так это оказывается "штатный" историк Гоблина. Ну тогда все понятно...
Сорос как антипод советской истории. А что, неплохо, советофилам понравится. Ещё бы чем нибудь подкрепить его мнение. Общепризнанным в англ/яз источниках является политика умиротворения, дескать англичане ошиблись в намерениях Гитлера. Также говориться о заявлениях Сталина совместными усилиями приструнить Германию. То, что эти заявления под собой не имели оснований - такого нет.
"Очень хорошо" - это не количественная оценка. Да, очень хорошо было красноармейцу получить банку американской тушёнки, безусловно эта помощь спасла много жизней, возможно ваших родителей, и вам от этого хорошо. Однако тот же Стеттинус в своей книге признаёт, что по первым соглашениям к середине 1942 было отправлено 80% от намеченного, включая отступления по части позиций.
Как убеждала обывателя американская пропаганда в полезности ленд-лиза для США см. http://ia700303.us.archive.org/10/it...endweapons.pdf
Не знаю как вы, а поляки до сих пор не удовлетворены признанием Катыни ни качественно, ни количественно.
Бухнуться на коленки - это жест. Если бухается Путин - жест политический. Брежнев раньше целовался с поляками - это тоже был жест.
А вот признание ГВП - это юридический акт. Притом, что признание репрессий ведёт к искам законных представителей пострадавших и выплатам.
Количественно же расхождения, в разнице между обнаруженными растрелянными поляками и приговорёнными в ВМН буржуазными элементами.
По мне так вступление в войну с Рейхом в общим с ним границах 38 г. без союзнических обязательств со стороны Англии - Франции, куда более не выгодно. Тем более, если принять т.з. Стеттинуса о том, что задержки с поставками по ленд-лизу носили исключительно объективный характер.
Современным РФ историкам тоже не верите? См. Бутенина Н.В. - Ленд-лиз: сделка века.
Гл. 3.2 Претензии СССР к союзникам в отношении поставок
Цитата:
Скрытый текст:
Конечно, оказанная союзниками в начале войны помощь была
не столь велика и не могла существенно повлиять на обстановку на
советско-германском фронте. Руководство нашей страны и не
отводило ей в тот период времени определяющую роль. Превалировало
скорее моральное значение, которое проявлялось в формировании
политического союза и установлении военно-экономических связей
между странами антигитлеровской коалиции.
Это проблема поляков. Разумной такую позицию считать трудно. Не бросай камни, если сам живешь в стеклянном доме. И не приумножай зла раздорами. Со вторым пунктом полностью солидарен. ПМВ показала на что способен Вермахт. Политика СССР в то время была вполне разумной.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
У вопросу о добросовестности цитирования.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Возьмите на себя труд и объективно на основании различных компетентных источников покажите правомочность своей позиции.
Особенно понравился протокол перепалки по финскому вопросу на Ялтинской конференции. Черчилль:- А мне вспоминается знаменитое "Мир без аннексий и контрибуций". Сталин:- Мы все с годами становимся консерваторами.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
А что такого, противоречещего написанному мною ранее, есть в приведенном Вами отрывке?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
"Основные поставки в 1941 г. шли из Великобритании и
поступали зачастую в соответствии с возможностями союзников."
" Такое явное отклонение от обязательств объясняется
тем, что описываемые поставки шли еще до вступления
Соединенных Штатов в войну, и многие в правительстве США еще не
верили в возможность Советского Союза сорвать «блицкриг».
Вступление США в войну, а это произошло уже после
подписания соглашения в Москве, заставило американское
правительство усерднее заниматься собственной обороной. Поэтому ленд-
лизовские поставки в СССР были сильно урезаны — задержаны в
портах, на аэродромах и железнодорожных складах для
перенаправления в американскую армию. "
Да, были задержки в сроках и количестве и по вполне объективным причинам а не из желания "пусть они там подольше помучаются" Честно говоря, я просто не понял, к чему вы привели этот отрывок.
--- Добавлено ---
О какой позиции? По Катыни? Я вроде привел доказательства признания вины СССР - заявление президента и Госдумы, куда уж еще официальнее. А Ваша ссылка на заявление ГВП в обрезаном виде искажает суть. Я не утвеждаю, что Вы сознательно перередергиваете, если это так понято - приношу свои извинения. Просто лично я уже убедился в необходимости проверять по несколько раз всякие "сенсационные" заявления, очень часто желаемое просто выдается за действительное.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Есть и такой источник: Эдвард Стеттиниус "Ленд-лиз-оружие победы"
В том и дело что заявления Сталина шли вразрез с его действиями и агрессивной политикой которая пугала Британию. Но в проигрыше, как я и писал оказался СССРЦитата:
Сообщение от Shoehanger
Снова приведу в качестве примера авиациюЦитата:
"Очень хорошо" - это не количественная оценка. Да, очень хорошо было красноармейцу получить банку американской тушёнки, безусловно эта помощь спасла много жизней, возможно ваших родителей, и вам от этого хорошо. Однако тот же Стеттинус в своей книге признаёт, что по первым соглашениям к середине 1942 было отправлено 80% от намеченного, включая отступления по части позиций.
Вот мнение, например, Швабедиссена (так сказать нейтральное)Цитата:
В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, а немцкая — 5515. В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей (около 18%).
Для сравнения в 1942 году боевые потери советских ВВС составили 7800 самолетов, а общие 12100. Всего боевые потери (с учебными, транспортными и другими самолетами) составили 9100 самолетов, а общие 14700.
http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtmlЦитата:
Косвенная поддержка в виде поставок авиационной техники и снаряжения имела гораздо большее значение, чем непосредственное боевое сотрудничество. Вначале рассматриваемая как временная мера с целью смягчить нехватку в военном снаряжении, программа помощи была расширена, чтобы компенсировать недостатки советского производства. Эти поставки помогли Советскому Союзу выстоять и позже перейти в наступление. Постепенно акцент сместился в сторону поставок авиационного снаряжения.
Если это не очень хорошо, то я не знаю)
А по моему мнению, СССР надо было вступать в войну с рейхом в 39, во время его вторжения в польшу, при этом имея 1 месяц (судя по польской кампании) на мобилизацию и открытый второй фронт. Естественно это было возможно только в случае подписания договора с Англией.Цитата:
По мне так вступление в войну с Рейхом в общим с ним границах 38 г. без союзнических обязательств со стороны Англии - Франции, куда более не выгодно. Тем более, если принять т.з. Стеттинуса о том, что задержки с поставками по ленд-лизу носили исключительно объективный характер.
Лишенное фактора внезапности при сохранении соединений КА Гитлеровские войска не смогли бы осуществить блицкриг сразу же после разгрома Польши. Но зато КА была бы отмобилизована и готовая принять врага.
Какие действия Сталина шли в разрез с заявлениями и пугали БИ? Исключая конечно, связанные с этим
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...9_.D0.B3.D0.B3
С чего бы это Швабедиссен нейтральная фигура?
График поставок самолётов в СССР по ленд-лизу как раз идёт влёт с середины 1942-го.
Какой смысл неготовыми вступать в войну в 1939 без поддержки с Запада? Сейчас бы ещё больше пинали бы за агрессию и развязывание войны. Такой расклад вёл к разорению СССР и даже, вполне возможно, поменял бы союзные блоки.
--- Добавлено ---
Только в открытом доступе он на русском.Цитата:
Есть и такой источник: Эдвард Стеттиниус "Ленд-лиз-оружие победы"
имхо , в 39-ом мог бы получиться результат не тот , что можно было бы ожидать. "Странная война" со стороны французов и англичан только бы продолжилась с новой силой:). К тому же Гитлер имел бы на своей стороне колоссальное моральное преимущество в виде нарушившего пакт (а подписали всего месяц назад !) нехорошего СССР. Диких зверств по отношению к мирному населению и уничтожения городов (ну кроме бомбардировок Варшавы) еще не было. Гитлер был хоть и плохим , но вполне еще европейцем. И мирное соглашение тогда еще не представлялось чем-то неприемлемым . Лозунг о безоговорочной капитуляции появился значительно позже.Цитата:
Сообщение от Geier
Нет , не катит такой сценарий.
Удар в спину немцам в мае-июне 1940-го был бы реальнее , по крайней мере в Англии его бы встретили ликованием и здравицами в честь РККА. А в 39-ом - нет, имхо.