Стальная ярость

Вид для печати

07.02.2007, 14:15
Sergey1970

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

Вот именно, _СБЛИЖЕНИЕ_, а не огибание по дуге. Другое дело что при этом можно маневрировать.

В основе моего маневра тоже лежит сближение. Только оно не по прямой а по дуге.

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

И что-то мне подсказывает, что танкисты таки учитывали в своих действиях рельеф местности.

Танкисты то да. Но будет ли ИИ в вашей игре учитывать рельеф местности?

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

Может я ошибаюсь конечно, но победа в бою типа "5 Т-34 против 1 Тигра", достигалась не за счет какой-то особенной тактики, а за счет того, что хоть 1 Т-34 таки успевал доехать до Тигра и выстрелить :( пока Тигр расстреливал остальных. А по логике Сергея получается, что 5 Т-34 "веером разъедутся" и Тигр будет "метаться" и не знать в кого бы стрелять...в результате все Т-34 зайдут сбоку/сзади и "завалят" Тигра без потерь со своей стороны :), очень хотелось бы чтобы так и было, но история говорит о другом...

Именно так, но с потерей может 1 или 2 или 3 или 4. Но один то выйдет к Тигру с боку и в упор ему залепит. А если по вашему. Рубеж атаки 1000 м. Допустим для простоты максимальная скорость движения Т-34 по пересеченной местности 36 км/ч. (10 м/сек.). Бортовая броня Тигра 82 мм. Бронебойный снаряд Бр-350Б пробьет ее при угле встречи 60 гр. с расстояния 300 м (оптиместично). Т-34 наступают фронтом шириной 300 м. На расстоянии 150 м от Тигра крайние Т-34 смогут поразить Тигр в борт. Скорострельность прицельного огня Тигра по почти не маневрирующим танкам на растоянии прямого выстрела 6 выс. мин. Каждый Т-34 получит снаряд в лоб уже через 500 м. и врятли его переживет. А если веером, то они разбежались как тараканы в разные стороны. Для каждого нужна своя поправка. У каждого свой скоростной режим движения и растояние для переброса башни все увеличмвается. Вот это задачка, во всех из них попасть. Нужно еще и правильно выбрать приоритетность обстрела.

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

Таким образом получается, что если цель находится на расстоянии меньше ДПВ то попасть в нее не очень сложно, танк ведь не НЛО, мгновенно скорость или направление движения изменить не может (и при значительной кооррекции курса, таки либо останавливается, либо замедляет ход). И ездит не очень быстро.

Дело то в том, что стреляющий то не знает, когда цель остановится, когда поедит и с какой скоростью. Он правильно вычислил поправку, вынес точку прицеливания, нажал спуск, а противник взял и остановился для маневра. Снаряд в молоко.
07.02.2007, 14:16
Hollywood

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от KAPEH

Тогда, кнопкой забанденной на бронебойные снаряды, осуществлять перебор типов бронебойных снарядов.

Тогда уж лучше, я считаю, сделать так:
1. кнопки управления танком (вперед-назад, вправо-влево) перенести на обычные для стрелялок W, A, S, D, X.
2. Снаряды назначить на цифровые клавиши, Tab - перебор типа снаряда и установки взрывателя:
- 1 - бронебойные (типы бронебойных снарядов)
- 2 - осколочно-фугасные (осколочным, фугасным, замедленным)
- 3 - шрапнель или другой спецснаряд, типа дымового (на удар - дальность взрывателя)
- 4 - резерв для подкалиберных в аддоне (а вдруг!)
- 5 - пулемет (магазины: Бронебойные/Трассирующие, Зажигательные/Тр., Легкая пуля/Тр.)
07.02.2007, 15:01
Andrey12345

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от mr_tank

Имхо, явно не так, как сейчас сделано с места МВ, хотя и не прицел там имеет место быть.

А как?
07.02.2007, 15:11
Andrey12345

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

В основе моего маневра тоже лежит сближение. Только оно не по прямой а по дуге.

Я так понимаю вопрос в кривизне этой дуги, мы с Димой за небольшую кривизну, а Вы за большую ;)

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

Танкисты то да. Но будет ли ИИ в вашей игре учитывать рельеф местности?

Очень ограниченно

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

Именно так, но с потерей может 1 или 2 или 3 или 4. Но получит снаряд в лоб уже через 500 м. и врятли его переживет. А если веером, то они разбежались как тараканы в разные стороны. Для каждого нужна своя поправка. У каждого свой скоростной режим движения и растояние для переброса башни все увеличмвается. Вот это задачка, во всех из них попасть. Нужно еще и правильно выбрать приоритетность обстрела.

Проблема в том, что крайние танки в веере ехать будут сильно дольше тех что внутри что сведет все преимущества на нет, т.е. у Тигра больше времени будет на стрельбу.

Я предлагаю обсудить на примере конкретного ландшафта (например миссия в Тарановке из демки)

3хТ-60 наступают с юга (там где игрок) в Тарановке Pz-IVF2 (1) почти что Тигр :). Помним что в Зеленом Гае стоит несколько ПТО, выезжать за край полигона дальше 300 метров нельзя.
Как вы предлагаете действовать Т-60?

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

Дело то в том, что стреляющий то не знает, когда цель остановится, когда поедит и с какой скоростью. Он правильно вычислил поправку, вынес точку прицеливания, нажал спуск, а противник взял и остановился для маневра. Снаряд в молоко.

Для дистанций меньше ДПВ это неважно, за ~1-2 секунды танк никуда не денется и сильно направление движения не сменит :)
07.02.2007, 15:15
Andrey12345

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Hollywood

1. кнопки управления танком (вперед-назад, вправо-влево) перенести на обычные для стрелялок W, A, S, D, X.

Подумаем над этим.

Т.е. впринципе переназначение клавиш будет. И я думаю частично решит эту проблему :)

Цитата:

Сообщение от Hollywood

2. Снаряды назначить на цифровые клавиши, Tab - перебор типа снаряда и установки взрывателя:
- 1 - бронебойные (типы бронебойных снарядов)
- 2 - осколочно-фугасные (осколочным, фугасным, замедленным)
- 3 - шрапнель или другой спецснаряд, типа дымового (на удар - дальность взрывателя)
- 4 - резерв для подкалиберных в аддоне (а вдруг!)
- 5 - пулемет (магазины: Бронебойные/Трассирующие, Зажигательные/Тр., Легкая пуля/Тр.)

Tab - перебирает режим действия
1, 2, 3, ... - виды боеприпасов

У пулемета наверное будет один тип пуль
07.02.2007, 15:26
Hollywood

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

Вот именно, _СБЛИЖЕНИЕ_, а не огибание по дуге. Другое дело что при этом можно маневрировать.

_СБЛИЖЕНИЕ_, но не в лоб, а с попыткой зайти в фланг, и будет представлять из себя в конечном случае часть сходящейся спирали. При этом важнее маневр скоростью (ускорение/замедление), хотя и изменение курса тоже поможет сбить прицел.

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

Курская дуга не очень удачный пример для иллюстрации тактики наших танков, на мой взгляд. Если не ошибаюсь соотношение потерь техники было 1:3 или больше, не в нашу пользу :(.
И что-то мне подсказывает, что танкисты таки учитывали в своих действиях рельеф местности.

Потери у нас были даже больше, чем 1:3. Но что вы хотите, если даже немецкая трешка с длинноствольной 50-мм пушкой уже била наши Т-34 как хотела, не говоря про длинноствольную 75-мм пушку четверки. Про пушки Тигров и Пантер я вообще молчу. Но, несмотря на лучшие бронебойные качества немецких танков, нашим танкистам все равно приходилось выполнять поставленные задачи. Даже путем больших потерь:( Но насчет потерь: дело - не в тактике. Дело в технике.

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

Может я ошибаюсь конечно, но победа в бою типа "5 Т-34 против 1 Тигра", достигалась не за счет какой-то особенной тактики, а за счет того, что хоть 1 Т-34 таки успевал доехать до Тигра и выстрелить :( пока Тигр расстреливал остальных. А по логике Сергея получается, что 5 Т-34 "веером разъедутся" и Тигр будет "метаться" и не знать в кого бы стрелять...в результате все Т-34 зайдут сбоку/сзади и "завалят" Тигра без потерь со своей стороны :), очень хотелось бы чтобы так и было, но история говорит о другом...

Нет, практически ты прав. Это как отделением идти в атаку на пулемет. Все идут и молятся: только не в меня...

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

Это понятно, но подставление борта явно работает в обратную сторону.

В обратную сторону работать будет только равномерное и прямолинейное движение в любую сторону. А внезапное непрогнозируемое изменение скорости и курса всегда работает против стреляющего, если там человек, а не ИИ (которому в любой момент известны моментальные курс и скорость цели). Если ваш ИИ будет основываться не на точно известных скорости и курсе с вводом умышленного промаха, а на ложной начальной предпосылке в скорости, курсе и дальности (ошибка зависит от опыта) и туда уже добавляется поправка промаха, как ошибка наведения... И корректировать огонь на основе предыдущего выстрела, не зная об некотором изменении скорости или не успевая среагировать на изменение курса... Вот тогда у игрока был бы шанс.

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

P.S. Практики говорят, что по статистике:
а) Танк типа "Шерман" (пушка 75 мм) попадает с 500 м в неподвижную цель с габаритами типа "танк Pz V" с вероятностью 0,9 с первого снаряда а в такую же неподвижную цель с расстояния 1500 м с вероятностью >0,1 (непонятно, правда в какой проекции).

б) Танк типа Т-62 попадает с 1500 м в неподвижную цель с габаритами типа "танк М60" с вероятностью 0,5 с первого снаряда.

Таким образом получается, что если цель находится на расстоянии меньше ДПВ то попасть в нее не очень сложно, танк ведь не НЛО, мгновенно скорость или направление движения изменить не может (и при значительной кооррекции курса, таки либо останавливается, либо замедляет ход). И ездит не очень быстро.

По указанным вами пунктам а и б все ясно. И там и там главное в правильном определении дальности и настильности траектории снаряда. На ДПВ промах возможен из-за ошибки наводчика в наведении. Но как только цель выходит за Дальность Прямого Выстрела - все.

И по промаху по движущейся цели. Специалисты давно вычислили, что на каждые 10 км/час скорости цели надо водить упреждение 0-04 тысячных. Что такое 4 тысячных? На дальности 1 км это отклонение от точки прицеливания на 4 метра, на дальности 500 метров - 2 метра. Цифры для такой цели, как танк, не маленькие. А изменить свою скорость на 10-15 км/час для танка не совсем уж и трудно.
07.02.2007, 15:35
Taranov

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

Потери безвозвратные?
Похоже при комбинации Т-70 vs PzIV ausf H - тактика не работает :(.
Чудес на свете не бывает, если Т-70 "попал" на PzIV ausf H, то как ни езди по дуге или прямо, отступай или с места стреляй, закончится все для T-70 скорее всего плохо.

Отнюдь. 80 - это морда, а вот борта как были 30 мм, так они и остались. Собственно, только тигриное семейство имело полноценное противоснарядное бронирование бортов, даже Пантера вполне успешно пробивалось в борта 45-кой.
У Т-70 есть два достоинства - габариты и подвижность. Отловить стайку шустрых танков ростом чуть больше человеческого - задача весьма нетривиальная. К тому же, подкалиберные у Т-70 появились раньше, чем у Т-34, их хоть и восемь штук, но тоже неплохо.
07.02.2007, 15:35
Andrey12345

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Hollywood

При этом важнее маневр скоростью (ускорение/замедление)

Вот именно, и главное он практически реализуем :)

Цитата:

Сообщение от Hollywood

Потери у нас были даже больше, чем 1:3. Но что вы хотите, если даже немецкая трешка с длинноствольной 50-мм пушкой уже била наши Т-34 как хотела, не говоря про длинноствольную 75-мм пушку четверки.

Я ж и говорю "против лома нет приема". Если задача нереальна, типа Т-70 против Тигра, то тут как не обходи хоть по сходящейся спирали хоть по расходящейся всеравно.
Поэтому таких задач в миссиях нужно избегать :). А если танки примерно одинаковы по характеристикам, обход не столь важен.

Цитата:

Сообщение от Hollywood

Если ваш ИИ будет основываться не на точно известных скорости и курсе с вводом умышленного промаха, а на ложной начальной предпосылке в скорости, курсе и дальности (ошибка зависит от опыта) и туда уже добавляется поправка промаха, как ошибка наведения...

Примерно так и делается

Цитата:

Сообщение от Hollywood

Вот тогда у игрока был бы шанс.

Лучший шанс игрока, это то что он знает где лес, и где овраг :)

Цитата:

Сообщение от Hollywood

А изменить свою скорость на 10-15 км/час для танка не совсем уж и трудно.

Да. но не для всех :). И если на горку, то только вниз.

P.S. Вот вы лучше скажите, как на "Матильде" с ПТО бороться :D
07.02.2007, 15:38
Andrey12345

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Taranov

Отнюдь. 80 - это морда, а вот борта как были 30 мм, так они и остались. Собственно, только тигриное семейство имело полноценное противоснарядное бронирование бортов, даже Пантера вполне успешно пробивалось в борта 45-кой.
У Т-70 есть два достоинства - габариты и подвижность. Отловить стайку шустрых танков ростом чуть больше человеческого - задача весьма нетривиальная. К тому же, подкалиберные у Т-70 появились раньше, чем у Т-34, их хоть и восемь штук, но тоже неплохо.

Если бы передомной стоял выбор Т-70 или Pz-IVH, я бы выбрал таки Pz.
P.S. Мы вроде говорили 1 T-70 против 1 Pz-IVH. Понятно, что при определенном количестве Т-70 и Pz-IV будет плохо :).
07.02.2007, 15:38
dima12345

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

Скорострельность прицельного огня Тигра по почти не маневрирующим танкам....

А это Вы откуда взяли?

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

Дело то в том, что стреляющий то не знает, когда цель остановится, когда поедит и с какой скоростью. Он правильно вычислил поправку, вынес точку прицеливания, нажал спуск, а противник взял и остановился для маневра. Снаряд в молоко.

При таком движении водитель 34ки не видит момента выстрела. Какова вероятность что именно в те 0,5 секунды он резко остановит танк?
И почему все же у Вас танки маневрируют, а у нас нет?
07.02.2007, 16:29
Hollywood

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от dima12345

При таком движении водитель 34ки не видит момента выстрела. Какова вероятность что именно в те 0,5 секунды он резко остановит танк?

Хотя бы такой алгоритм, для человека против человека, разумеется: Выстрел Пантеры. Промах. Обороты! Предача! Обороты! Про себя считать секунды: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10... (Заряжающий в Пантере уже закинул снаряд и наводчик подводит прицел на наш танк и готовится нажать спуск.) Тормоз! Резкий поворот! (или - только поворот, или - только тормоз) Выстрел Пантеры. Промах. Обороты! Обороты! И так дальше.
Здесь отсчет зависит от практической скорострельности вражеского танка. И расчет на то, что наводчик сорвет выстрел, даже если видит, что цель начинает менять свои параметры движения.

Цитата:

Сообщение от dima12345

И почему все же у Вас танки маневрируют, а у нас нет?

Потому что у вас танк поворачивет только при замедлении скорости почти до нуля. А плавных поворотов без снижения скорости за счет сначала отключения от двигателя (произвольный радиус), и далее подтормаживания - но не затормаживания, одной из гусениц (второй произвольный радиус), мы еще не видели...
07.02.2007, 16:47
Sergey1970

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от dima12345

И почему все же у Вас танки маневрируют, а у нас нет?

Потому что при сохранении движении лбом на противника доступен и эффективен только маневр - змейка. Торможение и ускорение ничего не дают, так как почти не влияют на угловые перемещения относительно стреляющего. Змейка тем эффективней, чем она круче. Но движение по крутой змейке увеличивает пройденный путь и уменьшает среднюю скорость сближения.
07.02.2007, 17:16
Andrey12345

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Hollywood

Здесь отсчет зависит от практической скорострельности вражеского танка. И расчет на то, что наводчик сорвет выстрел, даже если видит, что цель начинает менять свои параметры движения.

Это все равно из области повезло-неповезло, угадал-неугадал :)

Цитата:

Сообщение от Hollywood

А плавных поворотов без снижения скорости за счет сначала отключения от двигателя (произвольный радиус), и далее подтормаживания - но не затормаживания, одной из гусениц (второй произвольный радиус), мы еще не видели...

На произвольной месности такой алгоритм нереализуем пока, без серьезных глюков.
07.02.2007, 17:17
Andrey12345

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

Потому что при сохранении движении лбом на противника доступен и эффективен только маневр - змейка. Торможение и ускорение ничего не дают, так как почти не влияют на угловые перемещения относительно стреляющего. Змейка тем эффективней, чем она круче. Но движение по крутой змейке увеличивает пройденный путь и уменьшает среднюю скорость сближения.

Движение по спирали с торможением и разгоном аналогично увеличивает пройденный путь
07.02.2007, 17:22
dima12345

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

Потому что при сохранении движении лбом на противника доступен и эффективен только маневр - змейка. Торможение и ускорение ничего не дают, так как почти не влияют на угловые перемещения относительно стреляющего. Змейка тем эффективней, чем она круче. Но движение по крутой змейке увеличивает пройденный путь и уменьшает среднюю скорость сближения.

Тогда хорошо бы еще учитывать, что на различных дистанциях маневр имеет различную задачу.
1) На малых дистанциях манвр скорее мешает навести орудие на цель (ибо требует больших угловых скоростей наведения), чем определить нужное упреждение. При таком варианте ошибка упреждения на +- метр снижает вероятность попадания в боковую проекцию среднего танка не так уж и значительно.
2) На больших дистанциях действительно наибольшую трудность представляет собой определение правильного упреждения, ибо ошибка в определении скорости на те же 20% приводит к гораздо большему промаху. =)

ЗЫ: в конце концов, как уже написал Андрей, как осуществить обход относительно сплошной линии фронта? По морю? Всех не обойдешь - на кого-то и в лоб придется ехать....
07.02.2007, 17:54
Taranov

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

Если бы передомной стоял выбор Т-70 или Pz-IVH, я бы выбрал таки Pz.
P.S. Мы вроде говорили 1 T-70 против 1 Pz-IVH. Понятно, что при определенном количестве Т-70 и Pz-IV будет плохо :).

Танки в одиночку не действуют, они действуют в составе соединений, часто с поддержкой пехоты. Это война, а не лыцарский поединок:old:
07.02.2007, 18:04
dima12345

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Taranov

Танки в одиночку не действуют, они действуют в составе соединений, часто с поддержкой пехоты. Это война, а не лыцарский поединок:old:

Мы об этом и говорим. Но Сергей1970 утверждает что любая ситуация разбивается на сутации типа "один на один" или что то вроде этого...
08.02.2007, 04:48
NewLander

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

Я имел ввиду то, что выйгрыш у стреляющего в бок двигающегося танка противника от того, что его боковая проекция больше, минимален. Если вероятность попаданий в корпус большая, то в два раза. Если мала вероятность попасть в корпус, то выйгрыша совсем нет.

Если быть внимательным. то я говорил об увеличении скорости до максимально возможной на данной местности. И если при этом скорость противника переменна, боковые поправки вычислить почти невозможно.

Дистанция - допустим, 650 метров (средняя между исходными 1000 и конечными 300). Это расстояние снаряд пролетает примерно за секунду. Скорость не на шоссе у нас никак не более 40 км/ч даже для Т-34 - т.е. 11 м/с (это если танк двигается строго бортом к противнику, тогда как вероятнее, что он будет идти под некоторым углом и эта скорость будет ниже). При этом поправка при переменной скорости не слишком значительна: наводчик отличит 20 км/ч от 40. Итого максимум ошибки в определении скорости - 5 м/с. А это уже меньше габаритов корпуса танка. Срок жизни попытавшейся выполнить подобный маневр "тридцатьчетверки" я определяю в 3, максимум 4, выстрела при доле везения экипажа Т-34 и ошибках "тигрового" наводчика...
Про такие нюансы, как внезапно попавшаяся существенная неровность, которая вынудит временно (а в наших условиях - навсегда) сбросить скорость почти до нулевой (туда же пишем ошибки мехвода, неполадки отнюдь не отличавшегося в то время высокой надежностью В-2 и т.п.), я даже не говорю.
Здравствуй, мишень! :popcorn:
08.02.2007, 04:54
NewLander

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Hollywood

Вспомните Курскую Дугу. Вопреки фильму, там приходилось столкиваться Тиграм - и Т-34-76, а не 85-кам. По логике вещей - у наших не было шансов. Никаких! Однако их оказывалось почти 50 на 50. Именно за счет быстрого маневренного сближения наших на дистанцию действенного огня.
А далее сыграла наша особенность - более высокая скорость переброса башни по сравнению с Тигром.
Наши успевали проскочить в тыл, развернуть пушку и влепить снаряд в корму фашисту. Тигры - нет.

Pardonnez moi, но это - легенда. Достаточно сравнить отчеты о потерях. Ротмистров просто угробил с минимальными результатами свою ТА, а потом пел красивые песни с упреками в сторону ленивых танкостроителей, которые не могут обеспечить войска конкурентноспособной техникой (текст "песни" приведен в последней книге Свирина, данные по потерям немцев - как и о том, что именно на прохоровском направлении они наступали даже после перехода остальных частей на Курской дуге к обороне - тоже вполне доступны).
08.02.2007, 10:14
Hollywood

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от NewLander

Pardonnez moi, но это - легенда. Достаточно сравнить отчеты о потерях. Ротмистров просто угробил с минимальными результатами свою ТА, а потом пел красивые песни с упреками в сторону ленивых танкостроителей, которые не могут обеспечить войска конкурентноспособной техникой (текст "песни" приведен в последней книге Свирина, данные по потерям немцев - как и о том, что именно на прохоровском направлении они наступали даже после перехода остальных частей на Курской дуге к обороне - тоже вполне доступны).

А слово "Прохоровка" у меня упоминается? А фамилия "Ротмистров"?

Если и упоминать фамилии, то уж лучше фамилию Катуков. На его направлении немцы сосредоточили максимальное количество новой танкоубойной техники. Достаточно сказать, что 39-й отдельный танковый полк – 200 новейших танков «пантера» – придали 48-му тк, действовавшему в основном против 1 ТА Катукова.
Но в результате правильных действия танкистов Катукова к 10 июля 48-й танковый корпус немцев понес большие потери: в строю оставалось примерно 200 танков (в том числе всего 30 «пантер») и штурмовых орудий из имевшихся 550 по состоянию на 4 июля.

А вы только про Прохоровку... И бедного Ротмистрова во весь голос склоняете... Да если у него был личный приказ Жукова (читай - Сталина), ему оставалось только одно - гнать и гнать в бой новые подразделения. Вы не задумались, почему его после этого не расстреляли, не разжаловали, не сместили? Я думаю, причина в этом - ему приказали и он выполнил этот страшный непродуманный приказ свыше. Сталин не расстреливал тех, кто любыми средствами выполнял его приказы, вот пожурить - мог.

Ладно, это личное и оффтопичное. Давайте далее про Прохоровку и Ротмистрова и Курскую битву - в других темах, про военную историю. А здесь мы обсуждаем игру и порядок действия искусственного интеллекта в ситуациях "танк против танка" и "один против нескольких".

"Не в размере пушки дело - нужно ей владеть умело."
08.02.2007, 11:48
Sergey1970

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от NewLander

Срок жизни попытавшейся выполнить подобный маневр "тридцатьчетверки" я определяю в 3, максимум 4, выстрела при доле везения экипажа Т-34 и ошибках "тигрового" наводчика...
Здравствуй, мишень! :popcorn:

А со скольких выстрелов вы попадете в танк, двигающийся точно на вас? Я думаю с первого. Почувствуйте разницу.
Я пытаюсь перенести данный вопрос в вероятностную плоскость. В какой танк вы попадете с большей вероятностью? Вот вы, конкретно. И я являюсь сторонником утверждения о том, что слабая броня и пушка - это плохо. Но так случилось, что в миссии "бог-программист" поставил на карте сильных и слабых противников. Я предлогаю им хоть какой то шанс. Разработчики предлогают им поступать так, как будто они такие же сильные как и их противники, т.е. тактика одинакова для всех.

Вот был вопрос у Андрея про Тарановку и Т-60. Так вот там Т-60 ведут себя как "карлики, считающие себя великанами". Они едут в рядах пехоты с их скоростью как пехотные танки или танки прорыва. Мне кажется, что при появлении малейших признаков наличия средств ПТО у противника они должны дать по газам и разбежаться как тараканы (незря немцы называли их "неистребимой саранчой"), ищя бреши в ПТО обороне и поливая из ТНШов позиции артиллеристов. . На большой скорости двигаться в промежутки между ПТО, выйти из секторов их обстрелов, дойдя до их флангов развернуться вдоль вражеских траншей и двигаясь вдоль них расстреливать беззащитные ПТО и пехоту из автоматических пушек и пулеметов (в статистике почему то нет данных о попадании снарядов ТНШ, они из них не стреляли? ). Целью для Т-60 также должны быть БТРы. А устраивать дуэли с Т-III бестолково.
А в памятках 1942г. для танкистов маневры во фланги противников занимают одно из главных мест в достижении победы.
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tactik/
08.02.2007, 12:26
Sergey1970

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от dima12345

ЗЫ: в конце концов, как уже написал Андрей, как осуществить обход относительно сплошной линии фронта? По морю? Всех не обойдешь - на кого-то и в лоб придется ехать....

Но ведь вражеские танки не сплошные. Это не бронепоезд, стоящий вдоль линии фронта. Между танками есть промежутки. Они могут и увеличиваться в результате уничтожения какого либо танка (артподготовкой, авиацией, наступающими и т.д.) или маневрирований. И действительно, на кого то, может случится, придется ехать и лбом. Но это другая ситуация, нежели специально ехать лбом.
08.02.2007, 12:32
Sergey1970

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

Движение по спирали с торможением и разгоном аналогично увеличивает пройденный путь

Не аналогично, так как у меня танк движется в одном направлении а не сбросывает скорость до нуля, разворачивается и снова начинает движение с нуля, но в другом направлении. Какую скорость может развить при таких дерганьях на сторонах зигзага? И при этом не займет более выгодную позицию.
08.02.2007, 15:46
Hollywood

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

Это все равно из области повезло-неповезло, угадал-неугадал :)

Так, извиняюсь, и вся война и держится на этом "повезло-неповезло, угадал-неугадал". Везение в бою - очень нужное дело. Однако, А.В.Суворов говорил в свое время: "Раз - везенье, два - везенье! Помилуй Бог, нужно и уменье!" Чтоб тебе повезло в бою и выстрел прошел мимо, для этого и что-то сделать нужно.

Цитата:

Сообщение от Andrey12345

На произвольной месности такой алгоритм нереализуем пока, без серьезных глюков.

А вот это весьма жалко... И хочется пожелать вам одного: делайте, придумывайте, дорогие мои!

А реализуемо ли в движке ступенчатое замедление вращения одной гусеницы, например в 1,5 раза - и разворот? Как вариант - это бы тоже подошло для разворота на ходу,а не на месте.
08.02.2007, 16:47
dima12345

Re: Стальная ярость

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

А со скольких выстрелов вы попадете в танк, двигающийся точно на вас? Я думаю с первого. Почувствуйте разницу.

Как-нибудь на досуге продемонстрируете нам Ваше мастерство. ИМХО просто преувеличиваете роль ошибки упреждения в точности стрельбы. При стрельбе с больших дистанций основная проблема - определение дальности. Когда танк едет строго на вас ее определить несколько труднее, и к тому же она быстрее меняется.

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

Разработчики предлогают им поступать так, как будто они такие же сильные как и их противники, т.е. тактика одинакова для всех.

Зачем Вы приписываете нам то чего мы не писали? Укажите цитату что ли где мы подобное высказали?

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

Вот был вопрос у Андрея про Тарановку и Т-60. Так вот там Т-60 ведут себя как "карлики, считающие себя великанами". Они едут в рядах пехоты с их скоростью как пехотные танки или танки прорыва. Мне кажется, что при появлении малейших признаков наличия средств ПТО у противника они должны дать по газам и разбежаться как тараканы (незря немцы называли их "неистребимой саранчой"), ищя бреши в ПТО обороне и поливая из ТНШов позиции артиллеристов. . На большой скорости двигаться в промежутки между ПТО, выйти из секторов их обстрелов, дойдя до их флангов развернуться вдоль вражеских траншей и двигаясь вдоль них расстреливать беззащитные ПТО и пехоту из автоматических пушек и пулеметов (в статистике почему то нет данных о попадании снарядов ТНШ, они из них не стреляли? ). Целью для Т-60 также должны быть БТРы. А устраивать дуэли с Т-III бестолково.

Уф, опять наговариваете. Где мы указывали что существующая в демке модель ИИ танаков - наш идеал? Мы всем честно отвечаем что в демке танки едут на противника с заданной скоростью и невзирая ни на что...
Только это опять же не при чем. "Разбежаться как тараканы..." - в чистом то поле? Как? Куда?

Цитата:

Сообщение от Sergey1970

А в памятках 1942г. для танкистов маневры во фланги противников занимают одно из главных мест в достижении победы.
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tactik/

А кто спорит? Но обход всегда осуществляется с учетом рельефа и наличия укрывающих факторов, а не просто обход ради обхода....