Стальная ярость

[dima12345]

Потому что при сохранении движении лбом на противника доступен и эффективен только маневр - змейка. Торможение и ускорение ничего не дают, так как почти не влияют на угловые перемещения относительно стреляющего. Змейка тем эффективней, чем она круче. Но движение по крутой змейке увеличивает пройденный путь и уменьшает среднюю скорость сближения.

Тогда хорошо бы еще учитывать, что на различных дистанциях маневр имеет различную задачу.
1) На малых дистанциях манвр скорее мешает навести орудие на цель (ибо требует больших угловых скоростей наведения), чем определить нужное упреждение. При таком варианте ошибка упреждения на +- метр снижает вероятность попадания в боковую проекцию среднего танка не так уж и значительно.
2) На больших дистанциях действительно наибольшую трудность представляет собой определение правильного упреждения, ибо ошибка в определении скорости на те же 20% приводит к гораздо большему промаху. =)

ЗЫ: в конце концов, как уже написал Андрей, как осуществить обход относительно сплошной линии фронта? По морю? Всех не обойдешь - на кого-то и в лоб придется ехать....

[Sergey1970]

ЗЫ: в конце концов, как уже написал Андрей, как осуществить обход относительно сплошной линии фронта? По морю? Всех не обойдешь - на кого-то и в лоб придется ехать....

Но ведь вражеские танки не сплошные. Это не бронепоезд, стоящий вдоль линии фронта. Между танками есть промежутки. Они могут и увеличиваться в результате уничтожения какого либо танка (артподготовкой, авиацией, наступающими и т.д.) или маневрирований. И действительно, на кого то, может случится, придется ехать и лбом. Но это другая ситуация, нежели специально ехать лбом.

[Shrike_]

Но ведь вражеские танки не сплошные. Это не бронепоезд, стоящий вдоль линии фронта. Между танками есть промежутки. Они могут и увеличиваться в результате уничтожения какого либо танка (артподготовкой, авиацией, наступающими и т.д.) или маневрирований. И действительно, на кого то, может случится, придется ехать и лбом. Но это другая ситуация, нежели специально ехать лбом.

Хм... А это очень интересно. Что это за промежутки между танками такие? Разве оборона это цепочка танков? У немцев, как в последствии и у нас, оборона состояла из опорных пунктов на господствующих высотах, соединенных или не соединенных траншеями сообщения. Система опорных пунктов проходила не только по переднему краю, но и продолжалась в глубину на километры, десятки, а то и сотни километров. ( http://www.rkka.ru/maps/tackt/fr-def.GIF ) Система огня строилась таким образом, что опорные пункты прикрывали друг друга огнем. Поэтому как бы вы дуги не "рисовали", а лбом вы всеравно на ПТО пойдете. ( http://www.rkka.ru/maps/tackt/apt-def.GIF ) ( ссылки взяты тут - http://www.rkka.ru/tactics.htm Там много интересного. ) Закопаные танки были скорее исключением, чем правилом - в качестве подвижной огневой точки танк значительно ценнее. А даже если и представить, что у нас цепь танков, то в боевом порядке танки разделяет около сотни метров. Что-то мне слабо верится, что это можно считать промежутком, в который стоило бы стремиться. С дистанции 1000м отклоняться от вражеского танка всего на ~50-100м, думаю равносильно атаке в лоб.
Я к сожалению даже в армии послужить не успел - в советскую не успел, а в латвийскую меня никаким калачем не заманиш - но думаю, что в лучае необходимости быстро сократить дистанцию допустимо идти и в лоб, но сделать это не по прямой линии, а как писал Hollywood - "...общее убийственное сближение с хаотичной сменой курсов...", "...и чем больше скорость, и чем чаще танк-цель будет менять свою скорость и направление движения одновременно со изменением дальности..." Потому, что по большому счету, куда не поверни, а всеравно будеш смотреть в дуло пушке.

[Sergey1970]

Хм... А это очень интересно. Что это за промежутки между танками такие? Разве оборона это цепочка танков? У немцев, как в последствии и у нас, оборона состояла из опорных пунктов на господствующих высотах, соединенных или не соединенных траншеями сообщения.

Так вот в эти промежутки между опорными пунктами надо и стремиться. Между прочим, в конце войны На Т-34 штурмовать опорные пункты почти не ходили. Танки их обходили, замыкали кольцо, отрезая от тылов и занимали оборону и готовились к контатакам противника на внешнем и внутреннем кольце окружения. А это в корне меняет соотношение сил. Теперь Т-34 стреляют из-за укрытий, с нужных им расстояний, и по нужным ракурсам противника. Опорные пункты, лишенные снаобжения боеприпасами и попалнения силами штурмовали штурмовые отряды при поддержке тяжелых танков и самоходок. Второй этап войны для Советской Армии почти сплошь операции по ликвидации окруженных группировок.
Вы предлогаете Т-34 их штурмовать на свою погибель?

А даже если и представить, что у нас цепь танков, то в боевом порядке танки разделяет около сотни метров. Что-то мне слабо верится, что это можно считать промежутком, в который стоило бы стремиться. С дистанции 1000м отклоняться от вражеского танка всего на ~50-100м, думаю равносильно атаке в лоб.

Танк в цепи обороны может быть выбит ранее огнем артиллерии. Промежуток увеличиться.

[dima12345]

Так вот в эти промежутки между опорными пунктами надо и стремиться. Между прочим, в конце войны На Т-34 штурмовать опорные пункты почти не ходили. Танки их обходили, замыкали кольцо, отрезая от тылов и занимали оборону и готовились к контатакам противника на внешнем и внутреннем кольце окружения. А это в корне меняет соотношение сил.

Странно как то Вы себе представляете "опорные пункты". Речь идет о том что немецкие окопы не представляют собой сплошной траншеи от балтийского до азовского морей. Берем тарановку.
1) Опорный пукт в селе Тарановка скажем 2-3 ПТО, рота пехоты.
2) Опорный пункт "Зеленый Гай" - аналогично.
3) Опорный пункт "Безымянный холм" - между ними. Скажем 2 ПТО, возвод или 2 пехоты.
4) Пара штурмовых орудий и ПТО в резерве.

ГДЕ их объезжать так чтобы не попасть ХОТЯ БЫ под перекрестный огонь.
ТОЛЬКО штурм одного из пунктов в лоб....

Вы предлогаете Т-34 их штурмовать на свою погибель?

Вы будете смеяться - но для прорыва обороны танки и были созданы....
Для того чтобы обойти "опорный пункт" надо сначала прорвать оборону где то в другом месте, т.е. уничтожить другой "опорный пункт". А для этого ничего лучше не придумали чем собрать побольше сил и жахнуть влоб.
То что описываете Вы - это способ развития успеха при наличии прорыва, а не сам прорыв...
(Ксатит о птичках - одна из ошибок советского командования в барвенковской операции по больщому счету состояла именно в неспособности развивать наступление ).

Танк в цепи обороны может быть выбит ранее огнем артиллерии. Промежуток увеличиться.

Гаубичной что ли? Хм, вероятность уничтожения танка неприцельным огнем знаете? Тогда уже лучше штурмовиками.... И танки они как люди - по одному редко ходят....

[Sergey1970]

Странно как то Вы себе представляете "опорные пункты". Речь идет о том что немецкие окопы не представляют собой сплошной траншеи от балтийского до азовского морей. Берем тарановку.
1) Опорный пукт в селе Тарановка скажем 2-3 ПТО, рота пехоты.
2) Опорный пункт "Зеленый Гай" - аналогично.
3) Опорный пункт "Безымянный холм" - между ними. Скажем 2 ПТО, возвод или 2 пехоты.
4) Пара штурмовых орудий и ПТО в резерве.

ГДЕ их объезжать так чтобы не попасть ХОТЯ БЫ под перекрестный огонь.
ТОЛЬКО штурм одного из пунктов в лоб....

Как я написал ранее: "... в отличие от Тигра ПТО орудия могут быть поражены артиллерией танков почти с любого расстояния." Т. е. первым делом сосредоточенным огнем расстреливаются ПТО, угрожаемые проходу между Тарановка и "Зеленый Гай". Для этого хорошо подайдут и Т-60. А дальше вся масса устремляется туда и заходит в тыл как противнику в Тарановке так и "Зеленый Гай".

Вы будете смеяться - но для прорыва обороны танки и были созданы....
Для того чтобы обойти "опорный пункт" надо сначала прорвать оборону где то в другом месте, т.е. уничтожить другой "опорный пункт". А для этого ничего лучше не придумали чем собрать побольше сил и жахнуть влоб.
То что описываете Вы - это способ развития успеха при наличии прорыва, а не сам прорыв...
(Ксатит о птичках - одна из ошибок советского командования в барвенковской операции по больщому счету состояла именно в неспособности развивать наступление ).

Я не буду смеяться. Не смешно, так как для прорыва, согласно военной доктрине Советского Союза, принятой до ВОВ, были разработаны и созданны специальные тяжелые танки прорыва КВ-1. Сильно бронированные, способные противостоять почти любому врагу. Они должны совместно с пехотой стальным тараном пробить мощную оборону врага. Как Вы сказали "жахнуть влоб". Согласно этой же доктрине для развития наступления были созданны специальные танки развития наступления, сбалансированные по скорости, бронированию и мощи оружия - это Т-34. Так вот, неграмотное использование Т-34 как танков прорыва как раз и проводило к невозможности развития наступления. Они увязали во вражеской обороне. Их же стихия - борьба с подходящими вражескими резервами, застигнутыми в расплох или на неподготовленных позициях.

Между прочим уничтожение танков, согласно той же доктрине, не являлось основной задачей танков. Это возлогалось на артиллерию и самоходки.

[dima12345]

Как я написал ранее: "... в отличие от Тигра ПТО орудия могут быть поражены артиллерией танков почти с любого расстояния." Т. е. первым делом сосредоточенным огнем расстреливаются ПТО, угрожаемые проходу между Тарановка и "Зеленый Гай".

С таким же успехом можно уничтожить америку. Просто нужно взять 100000 ядерных бомб, незаметно завезти их на территорию США, незаметно распределить по ключевым местам и одновременно подорвать.

Для этого хорошо подайдут и Т-60. А дальше вся масса устремляется туда и заходит в тыл как противнику в Тарановке так и "Зеленый Гай".

Итого - для того чтобы зайти кому то во фланг или тыл необходимо СНАЧАЛА влоб уничтожиь кого то другого....

Я не буду смеяться. Не смешно, так как для прорыва, согласно военной доктрине Советского Союза, принятой до ВОВ, были разработаны и созданны специальные тяжелые танки прорыва КВ-1. Сильно бронированные, способные противостоять почти любому врагу. Они должны совместно с пехотой стальным тараном пробить мощную оборону врага. Как Вы сказали "жахнуть влоб". Согласно этой же доктрине для развития наступления были созданны специальные танки развития наступления, сбалансированные по скорости, бронированию и мощи оружия - это Т-34. Так вот, неграмотное использование Т-34 как танков прорыва как раз и проводило к невозможности развития наступления. Они увязали во вражеской обороне. Их же стихия - борьба с подходящими вражескими резервами, застигнутыми в расплох или на неподготовленных позициях.

А если КВ на всех нехватает - всё? сушить весла надо было советскому командованию?

Между прочим уничтожение танков, согласно той же доктрине, не являлось основной задачей танков. Это возлогалось на артиллерию и самоходки.

Абсолютно с Вами согласен, поэтому и предлагаю не лезть моське на слона, а тихо отсутпить и предоставить борьбу с превосходящим танком другим....

[Hollywood]

Хм... А это очень интересно. Что это за промежутки между танками такие? Разве оборона это цепочка танков? У немцев, как в последствии и у нас, оборона состояла из опорных пунктов на господствующих высотах, соединенных или не соединенных траншеями сообщения. Система опорных пунктов проходила не только по переднему краю, но и продолжалась в глубину на километры, десятки, а то и сотни километров. ( http://www.rkka.ru/maps/tackt/fr-def.GIF ) Система огня строилась таким образом, что опорные пункты прикрывали друг друга огнем.

Фильмов про войну надо стараться смотреть побольше, а вот брать за образец то, что там изображено - вряд ли... Это там все сплошняком и враг прет стеной... Ладно, не обижайтесь! Давайте разберемся.

Вы сами себе противоречите. Сначала не верите в промежутки, а потом говорите правильные слова про опорные пункты на господствующих высотах (а много ли их на погонный километр фронта?), про огневую поддержку между опорными пунктами (а зачем этот огонь, если все сплошняком и рядом?).

Просто дам цифры тактических нормативов на оборону. Для наших - "Рота занимает опорный пункт—1—1,5 км по фронту и до 1 км в глубину, а взвод—до 400 м по фронту и до 300 м в глубину." А теперь разместите три взвода в прямоугольник роты - и желательно без промежутков, да еще и так, чтобы занять все и в ширину, и глубину.

Поэтому как бы вы дуги не "рисовали", а лбом вы всеравно на ПТО пойдете. ( http://www.rkka.ru/maps/tackt/apt-def.GIF ) ( ссылки взяты тут - http://www.rkka.ru/tactics.htm Там много интересного. )

Брать картинки из иллюстраций по стратегии или хотя бы по оперативному искусству, и по ним обучаться тактике - не самый правильный способ...

Закопаные танки были скорее исключением, чем правилом - в качестве подвижной огневой точки танк значительно ценнее.

Опять ошибочка. Очень немцы оказались тупым народом и плохим воинством, если целые Тигры и Пантеры в обороне закапывали... Кстати, не поймите правильно, что их аж землей засыпали Нет, они просто находились в танковых окопах. Это просто термин такой был раньше: "закопанный танк". Теперь это называется "Танк в окопе". Никто не отбирает у танка его качества подвижности - но при этом танк целиком, всем корпусом, высовывается под огонь противника. А когда он в окопе - противнику видна только башня, по площади не превышающая щита противотанкового орудия.

Играли уже в альфу? Как вам там, легко было попасть в ПТО? И это с учетом того, что для ПТО достаточно будет и попадания осколочного снаряда в нескольких метрах от цели, расчету уже не жить...
А теперь надо попасть бронебойным снарядом точно в башню, да еще попасть так, чтоб пробить... И кто теперь сильнее в обороне, закопанный танк - или ПТО?

А даже если и представить, что у нас цепь танков, то в боевом порядке танки разделяет около сотни метров. Что-то мне слабо верится, что это можно считать промежутком, в который стоило бы стремиться. С дистанции 1000м отклоняться от вражеского танка всего на ~50-100м, думаю равносильно атаке в лоб.

Ну мы все-таки обсуждали вопрос "один против одного" и "много слабых против одного сильного"

А когда стенка на стенку - тут уж другое дело. Тут без взаимодействия с другими родами войск не обойтись. Артиллерия. Авиация. Пехота. Рассечение и уничтожение по частям. Отвелечение внимания. Военная хитрость. Сосредоточение и перенос огня. И прочие приемы войны.

[Sergey1970]

Я бы видел действия Т-34 в приведенной ситуации вот так (считаем, что тигр не промахнулся ни разу, для информации - поворот башни Тигра на 360 гр. он делает за минуту. Четвертый выстрел будет сделан минимум через 10 + 15 = 25 сек.):

[Andrey12345]

Я бы видел действия Т-34 в приведенной ситуации вот так (считаем, что тигр не промахнулся ни разу, для информации - поворот башни Тигра на 360 гр. он делает за минуту. Четвертый выстрел будет сделан минимум через 10 + 15 = 25 сек.):

Быстро по прямой и сразу в овраг с появлением в 100 м возле Тигра - результат по потерям примерно аналогичен скорее всего будет. Вариант - езды лесом (справа) - вообще без потерь может пройти . Т.е. 5 Т-34 _одновременно_ появляются в 30 м от Тигра

Кстати Ваш вариант можно реализовать "не привлекая усилий ИИ" Но он менее универсален. Потому, что в Зел. Гае будут ПТО, а танки справа выходят за границу полигона и там тоже может быть ПТО

P.S. Кстати,

1 если тигр не обездвижен, ничто не мешает ему повернуться корпусом и сделать 4 выстрел секунд за 10.
2 у некоторых танков башня вращается быстрее
3 у нас не будет тигров пока
4 если Т-34 без радиостанции и левые приедут раньше - то их тоже подобьют, а потом и правых

[mr_tank]

Я бы видел действия Т-34 в приведенной ситуации вот так (считаем, что тигр не промахнулся ни разу, для информации - поворот башни Тигра на 360 гр. он делает за минуту. Четвертый выстрел будет сделан минимум через 10 + 15 = 25 сек.):

необязательно, Тигр весьма резво может и корпусом развернуться. На малые углы такой метод может, и не применяли, но для быстрого переброса - вполне.

[Shrike_]

Фильмов про войну надо стараться смотреть побольше, а вот брать за образец то, что там изображено - вряд ли... Это там все сплошняком и враг прет стеной... Ладно, не обижайтесь! Давайте разберемся.

Честно говоря не совсем понял к чему это? Разве я говорил про что-то сплошное и непрерывное стеной?

Вы сами себе противоречите. Сначала не верите в промежутки, а потом говорите правильные слова про опорные пункты на господствующих высотах (а много ли их на погонный километр фронта?), про огневую поддержку между опорными пунктами (а зачем этот огонь, если все сплошняком и рядом?).

Просто дам цифры тактических нормативов на оборону. Для наших - "Рота занимает опорный пункт—1—1,5 км по фронту и до 1 км в глубину, а взвод—до 400 м по фронту и до 300 м в глубину." А теперь разместите три взвода в прямоугольник роты - и желательно без промежутков, да еще и так, чтобы занять все и в ширину, и глубину.

Вообще-то, я говорил про промежутки между танками в цепи которые упомянул Sergey1970, а не между опорными пунктами. Зачем искажать? И опять же откуда взято это "сплошняком"?
Согласен, что в сплошной прямоугольник 1,5х1 км все это не разместить без "белых пятен". Наверное потому и строилась оборона на системе опорных пунктов. А вот ваше замечание продолжает строится на том, что вы где-то усмотрели у меня - "сплошняком".

Брать картинки из иллюстраций по стратегии или хотя бы по оперативному искусству, и по ним обучаться тактике - не самый правильный способ...

Помилуйте! Я не в коем случае не пытаюсь кого-то учить. Тем более, что мне и самому учиться бы и учиться. Эти картинки я привел лишь для, хоть какой-то, наглядности.

Опять ошибочка. Очень немцы оказались тупым народом и плохим воинством, если целые Тигры и Пантеры в обороне закапывали... Кстати, не поймите правильно, что их аж землей засыпали Нет, они просто находились в танковых окопах. Это просто термин такой был раньше: "закопанный танк". Теперь это называется "Танк в окопе". Никто не отбирает у танка его качества подвижности - но при этом танк целиком, всем корпусом, высовывается под огонь противника. А когда он в окопе - противнику видна только башня, по площади не превышающая щита противотанкового орудия.

Играли уже в альфу? Как вам там, легко было попасть в ПТО? И это с учетом того, что для ПТО достаточно будет и попадания осколочного снаряда в нескольких метрах от цели, расчету уже не жить...
А теперь надо попасть бронебойным снарядом точно в башню, да еще попасть так, чтоб пробить... И кто теперь сильнее в обороне, закопанный танк - или ПТО?

Может я и не прав тут. Но зачем утрировать? Разве я сказал, что их СОВСЕМ НЕ ЗАКАПЫВАЛИ или что немцы или наши глупые, что зарывали технику? Просто мне думается, что гораздо ценнее танки не закапывать, а держать их во втором-третьем эшелоне, а то и в резерве, для противодействия в случае прорыва обороны введенным в прорыв танковым и мех.частям. Конечно, если танков много, то можно и закопать часть. Но думаю, что много их бывало не так уж и часто. Повторюсь, может я и не прав...

Ну мы все-таки обсуждали вопрос "один против одного" и "много слабых против одного сильного"

А когда стенка на стенку - тут уж другое дело. Тут без взаимодействия с другими родами войск не обойтись. Артиллерия. Авиация. Пехота. Рассечение и уничтожение по частям. Отвелечение внимания. Военная хитрость. Сосредоточение и перенос огня. И прочие приемы войны.

А зачем нам "один против одного" или "много слабых против одного сильного"? Эдак мы обсуждаем то, что нам, по большему счету, не нужно. Мы ведь хотим играть не в Рэмбо, а в симулятор танкового боя. И у нас много тут и много там. Или я снова не прав?

[Hollywood]

Честно говоря не совсем понял к чему это? Разве я говорил про что-то сплошное и непрерывное стеной?

Первым делом.
Никаких обид и насмешек, и оскорблений, и прочего подобного я не хотел никому причинить... Если нечаянно чем-то задел - прошу прощения.
Но - если хотим учиться, то надо учиться а не дуться, ОК?

Вообще-то, я говорил про промежутки между танками в цепи которые упомянул Sergey1970, а не между опорными пунктами. Зачем искажать? И опять же откуда взято это "сплошняком"?
Согласен, что в сплошной прямоугольник 1,5х1 км все это не разместить без "белых пятен". Наверное потому и строилась оборона на системе опорных пунктов. А вот ваше замечание продолжает строится на том, что вы где-то усмотрели у меня - "сплошняком".

Все дело в том, что мы вели весь разговор насчет того, что Тигр (назовем страшный танк так) стоит, а наступаем мы. Потому что во встречный бой ему вступать не выгодно, а выгодней с места пощелкать наши танки. Идти навстречу - только сокращать критическую дальность. Соответственно, Тигр стоит в обороне, а наступают слабаки. Отсюда и разговор про оборону и промежутки. А бой - это такое дело, где маневр наступающего весьма возможен и нужен.

Помилуйте! Я не в коем случае не пытаюсь кого-то учить. Тем более, что мне и самому учиться бы и учиться. Эти картинки я привел лишь для, хоть какой-то, наглядности.

И я ответил, что наглядности в этих картинках весьма мало. Генералам - в самый раз, а нам бы правильно карточку огня танка в обороне начертить. Попробую дома найти что-то из масштаба танк - взвод - рота.

Может я и не прав тут. Но зачем утрировать? Разве я сказал, что их СОВСЕМ НЕ ЗАКАПЫВАЛИ или что немцы или наши глупые, что зарывали технику? Просто мне думается, что гораздо ценнее танки не закапывать, а держать их во втором-третьем эшелоне, а то и в резерве, для противодействия в случае прорыва обороны введенным в прорыв танковым и мех.частям. Конечно, если танков много, то можно и закопать часть. Но думаю, что много их бывало не так уж и часто. Повторюсь, может я и не прав...

Честно скажу - в основном вы не правы. Да, танки первым делом желательно использовать в резерве и как орудие контратаки. Но если есть необходимость и целесообразность (как у немцев с Пантерами и Тиграми) - то почему бы и не? Два закопанных Тигра могли сдержать огромную массу наших Т-34 на открытом поле.
И еще. Почему не подумать о том, что и танковый полк может быть в позиционной обороне? Или о том,то приданные пехоте танки занимают позиции в ихнем опорном пункте, и они, конечно же, роют себе окоп? И даже - два или три, чтоб иметь запасные огневые позиции. Еще раз повторюсь, танк в окопе - весьма крепкий орешек и хороший джокер в колоде обороняющегося.

А зачем нам "один против одного" или "много слабых против одного сильного"? Эдак мы обсуждаем то, что нам, по большему счету, не нужно. Мы ведь хотим играть не в Рэмбо, а в симулятор танкового боя. И у нас много тут и много там. Или я снова не прав?

Вот если делать симулятор танкового боя, как вы предлагаете - то он уже готов. Тупо идти вперед и умирать под ударами проитивника - ИИ и сейчас умеет.
Однако, на самом деле танк должен уметь гораздо больше. Отступлюсь от темы на пример из личной жизни. Я учился в училище четыре года. Так вот, весь первый курс, целый год! мы учились по тактике только одному - действиям одиночной машины. Занятия "Танк в наступлении", "Танк в обороне", "Танк на марше", "Танк в походном охранении", "Танк в разведке", "Танк в засаде" и т.д. Потом еще год - действия взвода, год - рота, последний год - батальон и полк.
Поэтому мы и ведем разговор, как научить ИИ воевать, а не умирать. И как сделать так, чтобы и миссии попадались нам не тупо оборона-наступление, а и что-нибудь другое. И чтобы танк вел себя в таких случаях правильно.

А вообще-то прошу и вас и других товарищей почитать мою соседнюю тему "Танковая школа". Хотя там выложены документы современные (Правила стрельбы, Боевые Уставы и т.д.) - смею вас заверить, что со времен ВОВ изменилось мало чего. Авось - и спорить не надо будет...